Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Хорошо, я согласен - говорили. И что? Получается, что они поменялись местами - сперва они утверждали одно, а затем прямо противоположные вещи. Сперва Веселов отстаивал "неоднозначность" трактовки, а Жугдэрдэмидийн с ним спорил, а затем они, почему-то, поменялись местами. Только от таких "парадоксов" ошибка Веселова никуда не делась. ...... Признаюсь, я этот диалог, который они вели до того момента, когда Веселов задал свой "знаменитый" вопрос, просто не читал. Я не просто неверно оценил суть предыдущего диалога, а я вообще с сутью этого предыдущего диалога не знаком. ....... А в предыдущем диалоге они могли говорить, о чём угодно. Я разговаривал с человеком который убивал мое время делая подобные заявления dlshzw75 пишет: На всякий случай объясняю ещё раз: 1. В прямом диалоге нет цитат, которые бы вносили 100% ясность, что же имеет ввиду каждый из оппонентов. 2. Для установления контекста опять же цитатами не обойдёшься, нужно читать весь диалог с самого начала, а возможно и предыдущие сообщения обоих авторов, чтобы установить их позиции. даже не прочитав обсуждаемый диалог? Ну и как Вас назвать после этого? Помимо того, что Ваше заявление "Но несмотря на это я сделал верные выводы" той же ценности, что и предыдущие.
piton83: Hoax пишет: А что это? Если не прикапываться к "Путина зовут Владимир" (мало ли Путиных), то это вполне себе факты. Которые можно проверить. Hoax пишет: Да, то, о чём вы не знаете, для вас не существует. Что значит "для меня"? Вы ведете какой-то спор ни о чем. Существует объективная реальность. Которая существует независимо от нас и наших о ней знаний. Тут, конечно, можно пуститься в философские споры о том, что такое реальность, знание и то, что мир познается через органы чувств. Но к чему? Hoax пишет: Отсутствие документов, сопровождающих любую подготовку к конкретной войне есть доказательство отсутствия такой подготовки. Это называется неполная индукция. А результатом неполной индукции является не факт, а гипотеза. Которую нужно доказать Hoax пишет: Ну, к примеру, такие документы: Приказание начальника Особого отдела ЛВО о создании оперативной группы от 29 ноября 1939 г. План мероприятий по обеспечению операций от 29 ноября 1939 г. Приказание по составу Оперативной группы от 29 ноября 1939 г. Достаточно будет? Смотря для чего. Вот смотрите. Документы созданы за один день до начала войны. А поскольку нападательная версия говорит о 15 июля, как нижней границе даты нападения на Германию (по Мельтюхову), то подобный документ должен появиться 14 июля. Ну а раз немцы напали 22 июня, то такого документа и быть не может. Так что давайте еще что-нибудь. Если есть Hoax пишет: Да, СССР готовил войска западных округов (и не только их) к войне с Германией, на случай, если Германия нападёт на СССР. Получается войска провели бы отмобилизование, развернулись в соответствии с планами. И ждали бы, когда немцы нападут. Так выходит?
dlshzw75: Yroslav пишет: Ну и как Вас назвать после этого? Как хотите называйте. Я ошибался, теперь признаю свои ошибки. Спасибо вам, что указали на них. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Что касается верности выводов, то она проверяется не предыдущими заявлениями. По приведённой мной схеме у вас есть, что сказать? Или вы повесили на меня ярлык и успокоились?
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Противоречит. Потому что, хотя СССР к 22.06.1941 не сделал ничего, чтобы дать повод к превентивной войне, в вашей версии написано: "К сожалению, противник упредил нас в развертывании примерно на 15-25 дней, то есть - на то время, которое требовалось КА для сосредоточения войск 1го и 2го СЭ на Западном ТВД." То есть, по этой версии, СССР готовил войну, но был упреждён противником. В этом случае, независимо от того, считали ли немцы войну против СССР превентивной, или нет, о факту она была бы таковой. А в текущей версии истории (которая правильная на данный момент) СССР не готовил войны против Германии в 1941 году. Потому и противоречит. Ну, во-первых, тот факт, что противник упредил нас в развертывании, он вовсе не «мой», его давно уже вполне открыто признают авторы-исследователи отнюдь не «суворовско-резунистского» толка (например «Начальный период войны», «Уроки и выводы» и тп), то есть, именно это – даже обсуждать не серьёзно. СССР – готовился к войне, но был упрежден Германией в развертывании войск. Это есть факт. Но главное, в данном случае - во-вторых: ну вот как можно назвать «превентивным» удар по армии, которая ещё даже не отмобилизована и не развернута в боевые порядки? Да никак. И даже наличие в перспективе наступательных планов у такой армии, всё равно этого положения не изменит. Чисто ради утрированного примера, на минуточку представьте, что «у Сталина таки да, обнаружились в архивах планы удара по Германии в 1942-ом году!» И что? Станет ли от этого «Барбаросса» превентивной операцией? Да ни в жисть. А если планы Сталина были рассчитаны на ноябрь-41? Да тоже самое. Да хоть на сентябрь или даже июль, всё равно ведь – НИЧЕГО такого, что давало бы повод считать немецкий удар "превентивным" мы до 22 июня – ещё НЕ делали. В частности, Мерецков об этом упоминает: Наркомату обороны дано было указание в Киевском особом военном округе развернуть фронтовое управление Юго-Западного фронта. Для развертывания такого же управления Южного фронта отбыла опергруппа во главе с генералом армии И. В. Тюленевым. Начальником штаба к нему назначили работавшего в штабе КОВО очень способного генерала А. И. Антонова, быстро выдвинувшегося в период войны и в конце ее ставшего начальником Генштаба. К западным границам перебрасывались пять армий: 16, 19, 20, 21 и 22-я. Из командующих этих армий наиболее отличился потом командарм-19 И. С. Конев (ныне Маршал Советского Союза). Принимались и другие неотложные меры. Например, в том же КОВО срочно формировалось пять мехкорпусов. Общая направленность работы была такой: не делать непосредственно в приграничной зоне ничего, что могло бы спровоцировать фашистов или как-то ускорить их выступление против нас; осуществлять мероприятия, необходимые для укрепления обороноспособности страны, но не поддающиеся учету со стороны немецкой разведки. В этом духе наркомат обороны инструктировался свыше. Естественно, что такую же линию, соответствовавшую государственной политике в целом, проводил и сам наркомат. Мерецков К.А. На службе народу. Вот ничего такого мы, до поры до времени, там и не делали; так что разговоры о «превентивности» германского нападения 22 июня, в любом случае несостоятельны, хоть готовил Сталин удар по фашизму по окончании стратегического развертывания и мобилизации КА, хоть не готовил. Просто потому, что война началась – даже не «ДО окончания этих процессов», а - ДО начала финальной их стадии даже. Hoax пишет: Да, СССР готовил войска западных округов (и не только их) к войне с Германией, если Германия нападёт на СССР. То, что СССР готовил войска западных округов (и не только их) к войне с Германией - это бесспорно, и можно даже не обсуждать. А вот дальнейшее продолжение вашего тезиса (если Германия нападёт на СССР) как раз таки – оставляет поводы для больших сомнений. А именно: Чего ж тогда ПП не вводили в действие, да предполье не занимали приграничными дивизиями, если к германскому нападению готовились? Если «не ждали, что оно случится ДО ТОГО, как мы в основном завершим стратегическое развертывание», то – почему, из каких расчётов мы такого не ждали? А если «надеялись, что может Германия и вовсе не нападёт», то к чему же была столь беспримерная в своём масштабе подготовка; и ЧТО мы намеревались делать по окончании процессов сосредоточения, отмобилизования и развертывания КА (финальную часть которых, кстати говоря, скрывать было бы не возможно в принципе)? На все эти вопросы (особо остро вставшие после обнародования многих, прежде не доступных для широкого круга исследователей док-ов) официальная версия – вразумительных ответов, увы, не даёт, что оставляет поводы для больших сомнений в её, если не «правдивости», то уж – полноте, как минимум…
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Получается войска провели бы отмобилизование, развернулись в соответствии с планами. И ждали бы, когда немцы нападут. Так выходит? Ага, вот и я о том же. А может быть их прямо так, в не отмобилизованном, не развернутом и не прикрытом состоянии намечали сгрудить в западных округах, да числом побольше? Так это, вообще - песец полнейший получался бы; даже похлеще того, что случился в реальности.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Но главное, в данном случае - во-вторых: ну вот как можно назвать «превентивным» удар по армии, которая ещё даже не отмобилизована и не развернута в боевые порядки? Да никак. Это слишком категорично. Можно однако. Стратегия национальной безопасности США, так называемая «доктрина Буша», предлагает третий вариант. Основные положения доктрины, обнародованные в 2002 году, провозглашали необходимость «по-новому» обеспечить безопасность США. Центральный элемент внешнеполитической концепции Вашингтона — это упреждающий/предваряющий/предвосхищающий удар, обосновывает право США на нанесение подобного удара в отношении всякого, кто будет сочтен хотя бы потенциально опасным.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Стратегия национальной безопасности США, так называемая «доктрина Буша», предлагает третий вариант. Основные положения доктрины, обнародованные в 2002 году, провозглашали необходимость «по-новому» обеспечить безопасность США. Центральный элемент внешнеполитической концепции Вашингтона — это упреждающий/предваряющий/предвосхищающий удар, обосновывает право США на нанесение подобного удара в отношении всякого, кто будет сочтен хотя бы потенциально опасным. Ни о чём; ведь с этой т.з. - просто любой удар, практически по любой стране можно обозвать "упреждающий/предваряющий/предвосхищающий"; т.е. исходя именно из такого взгляда на вещи - вообще бессмысленно рассуждать о какой-либо "превентивности/не превентивности" ударов как таковых.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Чего ж тогда ПП не вводили в действие, да предполье не занимали приграничными дивизиями, если к германскому нападению готовились? Общая направленность работы была такой: не делать непосредственно в приграничной зоне ничего, что могло бы спровоцировать фашистов или как-то ускорить их выступление против нас; Жугдэрдэмидийн пишет: Если «не ждали, что оно случится ДО ТОГО, как мы в основном завершим стратегическое развертывание», то – почему, из каких расчётов мы такого не ждали? Для окончательного развертывания немецких войск при существующих темпах перевозок произойдет через два месяца, т.е. к 15.07.1941 г. Если немцы с 22.05 увеличили темпы перевозок, то нужен докумнет, что мы об этом узнали. Жугдэрдэмидийн пишет: А если «надеялись, что может Германия и вовсе не нападёт», то к чему же была столь беспримерная в своём масштабе подготовка; Потому что может не нападет. Жугдэрдэмидийн пишет: А может быть их прямо так, в не отмобилизованном, не развернутом и не прикрытом состоянии намечали сгрудить в западных округах, да числом побольше? Так это, вообще - песец полнейший получался бы; даже похлеще того, что случился в реальности. Мероприятия по сокращению времени на развертывание в случае объявления мобилизации. Не 15-30 дней, а семь, к примеру.
newton: dlshzw75 пишет: Вот только я понять не могу, как это всё противоречит утверждению, что в ПП содержится план оборонительной операции фронтового масштаба для войск округа на период их отмобилизования, сосредоточения и развёртывания. В чём вы видите загвоздку? Практически ни в чем не противоречит. А загвоздку я вижу в следующем: где это утверждение явно прозвучало в нашем диалоге именно в приведенном вами виде? Подымите мне веки: не вижу! Выделю существенные детали: план операции конкретной части боеготовых войск округа, причем именно на конкретный период, ограниченный конкретными сроками отмобилизования и развертывания эшелонов КА в оперативно-стратегическое объединение - фронт. Жугдэрдэмидийн пишет: Чего ж тогда ПП не вводили в действие, да предполье не занимали приграничными дивизиями, если к германскому нападению готовились? Ответ прост - политические интересы (риски отсутствия союзников в войне) превалировали над интересами военными (риски поражения в начальном периоде войны).
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Снова будете утверждать, что я не верно вас понял? Не буду. Потому как на этот раз вы просто нагло смухлевали. Поясняю: вместо "4. Есть ли повод у второго нанести упреждающий удар?" должно стоять "4. Есть ли повод у второго заподозрить, что сосед собирается его убить?". Разжевываю: мой оппонент утверждает, что первый сосед, купив топор и начав его точить с целью зарубить второго соседа, при этом считает, что не совершает никаких действий, которые сосед может воспринять, как подготовку к его убийству. Я утверждаю, что купив топор и начав его точить с целью зарубить соседа, он не может не знать, что совершает действия, которые сосед может воспринять, как подготовку к его убийству. Если же, по мнению этого некто он не совершает никаких действий, которые сосед может воспринять как подготовку к его убийству, значит он купил топор и начал его точит не с целью зарубить соседа. Что не мешает этому соседу все равно заподозрить первого в нехороших намерениях.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Чего ж тогда ПП не вводили в действие, да предполье не занимали приграничными дивизиями, если к германскому нападению готовились?» Ответ прост - политические интересы (риски отсутствия союзников в войне) превалировали над интересами военными (риски поражения в начальном периоде войны). Он столь же прост, сколь и неверен. Во-первых, занятие плановых оборонительных позиций войсками прикрытия - никак не влияло на "риски отсутствия союзников в войне". Но, даже если допустить, что "влияло", то ведь никто не мешал нам (дабы снизить риски поражения в начальном периоде войны) строить такие позиции ВНЕ зоны прямой видимости из-за кордона; что было бы гораздо предпочтительнее в плане подготовки к обороне, но являлось бы существенным недостатком в плане подготовки к наступлению. Это во-вторых.
Диоген: Hoax пишет: Появляется другая версия -- "Германия 22.06.1941 г. напала на СССР, и это нападение было превентивным". Она подтверждена фактами, доказана? Нет. Жугдэрдэмидийн пишет: Ни капельки не подтверждена (если, конечно, не считать чисто пропагандистских нацистских заявлений). Но ведь это – НЕ «единственные» версии тогда происходящего; как минимум есть ещё и вот такая: Каждая из сторон (и Германия и СССР) готовились начать войну исходя из собственных оперативных планов, в «собственноручно» назначенные сроки, под которые войска и развертывались. К сожалению, противник упредил нас в развертывании примерно на 15-25 дней, то есть - на то время, которое требовалось КА для сосредоточения войск 1го и 2го СЭ на Западном ТВД. Или вот такая: СССР намеревался нанести упреждающий удар по подготовившимся к агрессии войскам Германии. Все действия СССР (апрель-июнь 1941 г.) носили ответный характер на действия Германии, и были вызваны осознанием реальности нападения Германии на СССР в 1941-м году. Однако эта версия тоже противоречит "официальной советской общепринятой версии" "рекомендации по нанесению упреждающего удара, даже в условиях непосредственной подготовки противника к агрессии, противоречили характеру советской военной доктрины и той политике, которую проводил Советский Союз непосредственно накануне войны", т.е. "Сталин был миролюбив до кретинизма, а его маршалы были просто кретинами", и будет с возмущением отвергнута сторонником общепринятой версии Хоксером.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Или вот такая: СССР намеревался нанести упреждающий удар по подготовившимся к агрессии войскам Германии. Все действия СССР (апрель-июнь 1941 г.) носили ответный характер на действия Германии, и были вызваны осознанием реальности нападения Германии на СССР в 1941-м году. Как вариант..., но я всё же более склонен к тому, что - Каждая из сторон (и Германия и СССР) готовились начать войну исходя из собственных оперативных планов..., поскольку в вашем варианте - тоже не очень понятно - Чего ж тогда ПП не вводили в действие, да предполье не занимали приграничными дивизиями, если к германскому нападению готовились? Подготовка упреждающего удара это конечно замечательно, но в ситуации ожидания вражеского нападения, ввести в действие ПП - сам Бог велел бы.
Сергей Можайский: newton пишет: Что вы подразумеваете под "верно" - не совсем понятно. Да чего тут непонятного. "Верно" - значит форма максимально отвечает содержанию. Если говорить о "наиболее полно", то - Сталин, в разное время формулировавший и уточнявший текущую позицию. То есть, мы от "ВКП(б) в лице ее представителей, занимающих высшие должностные посты в иерархической структуре партии", ага, вернулись к единственному и неповторимому. Сталин = партия = СССР newton пишет: Не так. Большая часть материальных ресурсов никаким конкретным лицам не принадлежала, т.к. была государственной. А Политбюро (и другие официальные лица) ей лишь управляли. У Вас тут в трёх соснах некоторая логическая неувязочка. 1. "Использование материальных ресурсов в интересах государства приравнивается к использованию в интересах партии" 2. "Политбюро (и другие официальные лица) ей ЛИШЬ управляли." Менеджер (управляющий) "лишь управлять" собственностью В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ не может и не имеет права. Он не собственник. Во владельца собственности вы записываете мифическое "государство" (принадлежала государству, ага), которое имеет интересы, которые выражает некая тоталитарная секта партия. Так собственник кто? Кто в СССР хозяин? ЧЕЙ интерес выражает партия (что, как мы у Вас выяснили = Сталин)? У каждого на то конкретные причины - у кого идеализм, у кого карьеризм etc. Так же и с государствами (организациями людей), которые под разным соусом стремятся к одному и тому же - сохранению или расширению своей сферы влияния. Ну так и говорите конкретно: вот этот Член Политбюро был идеалистом, а вот этот карьеристом, а вот этот ещё кем-то, мож просто дураком. У Вас же всё "наиболее полно" ужалось до одного Сталина. Который хотел то ли "сохранения", то ли "расширение своей сферы влияния". Потому как "вечные законы движения". Это и есть "соус" для конкретного государства. А другие глаголят о "бремени белого человека", третьи - о "жизненном пространстве" etc. Соус, по определению, ПРИПРАВА к блюду. Что есть само блюдо? "Бремя белого человека" несла английская аристократия, переложив значительную часть бремени на всех своих подданных. Цель и интерес понятен - получение для себя максимальной прибыли от эксплуатации колоний. Естественно, прибыль распределяется сообразно расстоянию к венценосному плечику. Чем меньше расстояние, тем больше прибыль и наоборот. "Жизненное пространство" - о том же, только вместо английского, надо читать немецкого. Вид сбоку. В чем интерес правительства СССР? ПОДЛИННЫЙ интерес?
Жугдэрдэмидийн: А меж тем, писатель дорапортовался, бедненький: В.Веселов пишет: Я утверждаю, что купив топор и начав его точить с целью зарубить соседа, он не может не знать, что совершает действия, которые сосед может воспринять, как подготовку к его убийству. Если же, по мнению этого некто он не совершает никаких действий, которые сосед может воспринять как подготовку к его убийству, значит он купил топор и начал его точит не с целью зарубить соседа. Что не мешает этому соседу все равно заподозрить первого в нехороших намерениях. Короче говоря: для каких бы целей вы не купили топор на самом деле, это всё равно даёт повод вашему соседу заподозрить вас в подготовке к нехорошему убийству. Со всеми вытекающими (из вас)) последствиями. По любому. Хоть так хоть этак. Как ни крути. Видимо поэтому, приобретая топорики - никто сильно не парится на тему "а чего об этой покупке сосед подумает?"...
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: ЧТО мы намеревались делать по окончании процессов сосредоточения, отмобилизования и развертывания КА Как что? Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице РазгромЪ.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Как что? ... РазгромЪ. Вот и я тоже так считаю. Причём, громить врага планировали - ещё в процессе сосредоточения и развертывания его войск, на его же территории. Сергей Можайский пишет: Сталин = партия = СССР Это вполне нормальная и допустимая условность. Мы говорим Гитлер - подразумеваем НСДАП, Вермахт, Третий Рейх... В этом нет ничего "такого". Сергей Можайский пишет: Во владельца собственности вы записываете мифическое "государство" (принадлежала государству, ага), которое имеет интересы, которые выражает некая тоталитарная секта партия. Так собственник кто? Кто в СССР хозяин? ЧЕЙ интерес выражает партия (что, как мы у Вас выяснили = Сталин)? Государство собственник; в лице партийно-хозяйственной бюрократии, чьи интересы выражала ВКП(б). Что вас тут смущает - совершенно непонятно. Сергей Можайский пишет: В чем интерес правительства СССР? ПОДЛИННЫЙ интерес? В том же самом, в чём и интерес любого другого правительства: В укреплении и расширении собственной власти, естественно.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот и я тоже так считаю. Причём, громить врага планировали - ещё в процессе сосредоточения и развертывания его войск, на его же территории. Ну так это оптимальный вариант начального периода войны. Поставлена задача - спланировать разгром главных и крупных сил вероятного противника на традиционном ТВД. Работа провЕдена, задача выполнена.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Ну так это оптимальный вариант начального периода войны. Поставлена задача - спланировать разгром главных и крупных сил вероятного противника на традиционном ТВД. Работа провЕдена, задача выполнена. Так точно. И всё бы ничего, да вот незадача - противник упредил нас в развертывании, внезапно напал, и все наши предвоенные планы переломал... :/
piton83: В.Веселов пишет: Если же, по мнению этого некто он не совершает никаких действий, которые сосед может воспринять как подготовку к его убийству, значит он купил топор и начал его точит не с целью зарубить соседа. Ну не факт. С легкостью можно выдумать пример который этому противоречит. Тем более с такими категориями как "может", "по мнению". Вот смотрите. Первый сосед (ПС) решил зарубить второго соседа (ВС) топором. ПС решил наточить топор и купил точильный камень. Чтобы ВС ничего не заподозрил, ПС ему сказал что камень нужен чтобы придавливать квашеную капусту, а вовсе не для топора. ПС думает что обвел ВС вокруг пальца и что ВС покупку камня не сможет воспринять как подготовку к убийству. Вот и все, ПС совершил действия по подготовке убийства ВС, но считает, что сосед это не воспримет как подготовку к убийству. Такой выдуманный пример ничего не доказывает. По сути высказывание скатывается в банальность - кто-то может какие-то действия воспринять как подготовку к чему-то. Тут не поспоришь. Действительно может воспринять, а может и нет. А если еще вторая сторона начинает делать предположения о том, о чем думает первая сторона о действиях второй... Ну тут опять таки может быть все что угодно.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Это вполне нормальная и допустимая условность. Мы говорим Гитлер - подразумеваем НСДАП, Вермахт, Третий Рейх... В этом нет ничего "такого". Мы говорим НСДАП, подразумеваем немецкого юнкера и фермера - крупных, средних и мелких земельных собственников, а так же промышленных капиталистов, умученных еврейскими англо-французскими репарациями. Мы говорим Вермахт, подразумеваем немецкую родовую военную аристократию. Третий Рейх - продолжение Второго без объявленного в розыск кайзера. Кого мы подразумеваем под ВКП(б)? Жугдэрдэмидийн пишет: Государство собственник; в лице партийно-хозяйственной бюрократии, чьи интересы выражала ВКП(б). Что вас тут смущает - совершенно непонятно. И "партийно-хозяйственная бюрократия" и верхушка ВКП(б) (под верхушкой будем понимать количество депутатов съезда) в рассматриваемый период периодически отстреливалась и отсаживалась. Говорить о каком-то общем для этих групп классовом или клановом интересе нет никаких оснований. Даже генсеки своих детей не могли устроить в первом эшелоне. Жугдэрдэмидийн пишет: В том же самом, в чём и интерес любого другого правительства: В укреплении и расширении собственной власти, естественно. ДЛЯ ЧЕГО? "Укрепление и расширение собственной власти" - это средство, а не самоцель.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: И всё бы ничего, да вот незадача - противник упредил нас в развертывании, внезапно напал, и все наши предвоенные планы переломал... :/ А ла гер ком а ла гер. "Незадача" лежит в области системы политического управления.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Во-первых, занятие плановых оборонительных позиций войсками прикрытия - никак не влияло на "риски отсутствия союзников в войне". Но, даже если допустить, что "влияло", то ведь никто не мешал нам (дабы снизить риски поражения в начальном периоде войны) строить такие позиции ВНЕ зоны прямой видимости из-за кордона; что было бы гораздо предпочтительнее в плане подготовки к обороне, но являлось бы существенным недостатком в плане подготовки к наступлению. Это во-вторых. Афигеть. Закордонной агентуры не существует, немцы все узнавали, разглядывая в бинокль с противоположного берега. ))
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Короче говоря: для каких бы целей вы не купили топор на самом деле, это всё равно даёт повод вашему соседу заподозрить вас в подготовке к нехорошему убийству. Со всеми вытекающими (из вас)) последствиями. По любому. Хоть так хоть этак. Как ни крути. Видимо поэтому, приобретая топорики - никто сильно не парится на тему "а чего об этой покупке сосед подумает?"... Как все запущено... В.Веселов писал о том, что Сталин считал, что не делает ничего такого, что могло бы сподвигнуть Гилера на преждевременное нападение. Например, не покупает топор. А если покупает, то дров наколоть. А о чем думает Гитлер на самом деле не было ни полслова. )))) Проще говоря, как я могу думать, что сосед думает, что я задумал что-то плохое, если я ничего такого не задумал.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: в вашем варианте - тоже не очень понятно - Чего ж тогда ПП не вводили в действие, да предполье не занимали приграничными дивизиями, если к германскому нападению готовились? Да потому, что выдвижение моторизованных и танковых дивизий Вермахта непосредственно к границе СССР прозевали, и по докладам разведки выходило, что на 21 июня непосредственно у границ - только ограниченное количество (что-то около 30%) от всех сосредоточенных вблизи границ пехотных дивизий. На попытку сорвать советское развертывания не похоже - для срыва вражеского развертывания необходимы подвижные - моторизованные и танковые - соединения. Естественным образом напрашивается мысль о какой-то провокации с непонятными пока целями. А вводить ПП - это начинать мобилизацию в приграничных округах - как раз там, где противник легко ее обнаружит, да еще тогда, когда КА необходим еще по крайней мере месяц для завершения сосредоточения - то есть ни о каком внезапном ударе речи уже не пойдет.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Кого мы подразумеваем под ВКП(б)? Парт.-хоз. номенклатуру, естественно, кого ж ещё то. Сергей Можайский пишет: И "партийно-хозяйственная бюрократия" и верхушка ВКП(б) (под верхушкой будем понимать количество депутатов съезда) в рассматриваемый период периодически отстреливалась и отсаживалась. Да, такое иногда случается в правящих верхушках, вы правы. Во внутривидовой борьбе за Власть жертвы случаются немалые, тут не поспоришь... Сергей Можайский пишет: Говорить о каком-то общем для этих групп классовом или клановом интересе нет никаких оснований. Да НЕ "классовом или клановом", но - об идейном общем интересе для них идёт речь. Сергей Можайский пишет: Даже генсеки своих детей не могли устроить в первом эшелоне. Такое бывает в странах с не монархическим устройством власти, это нормально. Сергей Можайский пишет: ДЛЯ ЧЕГО? Ну так, если очень вкратце, без пересказа идейных первоисточников вечноживого учения: Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать :) Сергей Можайский пишет: А ла гер ком а ла гер. "Незадача" лежит в области системы политического управления. Да, разумеется.
Диоген: Сергей Можайский пишет: Укрепление и расширение собственной власти" - это средство, а не самоцель. Власть - это и средство, и цель.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: «Чего ж тогда ПП не вводили в действие, да предполье не занимали приграничными дивизиями, если к германскому нападению готовились?» Да потому, что выдвижение моторизованных и танковых дивизий Вермахта непосредственно к границе СССР прозевали, и по докладам разведки выходило, что на 21 июня непосредственно у границ - только ограниченное количество (что-то около 30%) от всех сосредоточенных вблизи границ пехотных дивизий. На попытку сорвать советское развертывания не похоже - для срыва вражеского развертывания необходимы подвижные - моторизованные и танковые - соединения. Ну вот - сомневаюсь, честно говоря. Ведь если бы немцы решили начать военные действия, чтобы сорвать советское развертывание - то максимально быстро использовали бы для этой цели всё, что имеется под рукой у восточных границ Рейха, не дожидаясь собственного "100%-ного" сосредоточения. А кроме того, ПП ведь не был введён в действие даже тогда, когда про рёв моторов и срезаемую проволоку начали уже погранцы докладывать, и когда уже перебежчики ("переплавщики"?) поплыли через приграничные речки... То есть, причина явно не в "плохой работе разведки", а в том что политические решения принимаются НЕ только (а может и не столько) на основе разведданных.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Власть - это и средство, и цель. Так точно. Примерно как деньги, которые тоже - и цель и средство одновременно. А зачастую эти понятия (власть и деньги), вообще - "словами синонимами" являются :)
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Парт.-хоз. номенклатуру, естественно, кого ж ещё то. Охо-хо. Ещё раз. Парт.-хоз. номенклатура, т.е. список должностей на уровне принятия решений, к 1941-му году была несколько раз уничтожена. Это не субъект политики. Жугдэрдэмидийн пишет: Да НЕ "классовом или клановом", но - об идейном общем интересе для них идёт речь. "Идейность" хорошо проявилась в 1991-м. У кого хотя-бы из этих наличествовала пламенная идейность: А. А. Андреев, К. Е. Ворошилов, А. А. Жданов, Л. М. Каганович, М. И. Калинин, А. И. Микоян, В. М. Молотов, И. В. Сталин, Н. С. Хрущев, Л. П. Берия, Н. М. Шверник, Г. М. Маленков, Н. А. Вознесенский, А. С. Щербаков. Это высший эшелон, выше некуда. Про ступеньку ниже не говорю. Там перманентный отстрел и отлов. Жугдэрдэмидийн пишет: Такое бывает в странах с не монархическим устройством власти, это нормально. Именно, что "бывает". Не как правило, а как исключение. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну так, если очень вкратце, без пересказа идейных первоисточников вечноживого учения: Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать :) Да бред это всё (выделенное). Носители "вечноживого учения" себя показали. Это не интерес.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: То есть, причина явно не в "плохой работе разведки", а в том что политические решения принимаются НЕ только (а может и не столько) на основе разведданных. Ну это как бы очевидность... Жугдэрдэмидийн пишет: А кроме того, ПП ведь не был введён в действие даже тогда, когда про рёв моторов и срезаемую проволоку начали уже погранцы докладывать, и когда уже перебежчики ("переплавщики"?) поплыли через приграничные речки... Так ведь данные от перебежчиков-переплавщиков до Кремля ни 21 июня, ни 22 так и не дошли... Приказ фюрера-то был зачитан в войсках в 22 часа по местному времени.
Сергей Можайский: Диоген пишет: Власть - это и средство, и цель. Ну, да. На разных уровнях причинности. Но в конечном итоге власть для политика - это средство реализации его неудовлетворенных амбиций. Или средство личной наживы. Или то и другое вместе.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: То есть, причина явно не в "плохой работе разведки", а в том что политические решения принимаются НЕ только (а может и не столько) на основе разведданных. Политические решения на международной арене принимаются, как правило, после равноправных переговоров на высшем уровне. Когда Сталин впервые принял в таковых участие ?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Он столь же прост, сколь и неверен. Во-первых, занятие плановых оборонительных позиций войсками прикрытия - никак не влияло на "риски отсутствия союзников в войне". Но, даже если допустить, что "влияло", то ведь никто не мешал нам (дабы снизить риски поражения в начальном периоде войны) строить такие позиции ВНЕ зоны прямой видимости из-за кордона; что было бы гораздо предпочтительнее в плане подготовки к обороне, но являлось бы существенным недостатком в плане подготовки к наступлению. Это во-вторых. Он может и не так прост (для кого-то), но полностью верен. Ваше трактовка "предпочтительности" практически полностью верна - основными силами планировалось именно наступательная операция. Но только после того, как будет заключено соглашение с Англией (по уступкам за вступление в войну), но для чего необходимо аннулировать ПМР, в результате чего Германия может предпринять нападение наличными силами - которые должны отразить силы прикрытия. Именно в этом и заключается ошибка (возникшая еще в августе-39): подготовка оборонительной операции для отражения агрессии противоречит подготовке к наступательной операции для заключения политического соглашения и самостоятельного вступления в войну. Иными словами, без учета политической составляющей СССР надо немедленно вводить ПП и объявлять мобилизацию. А с учетом политической составляющей СССР нельзя вводить ПП и объявлять мобилизацию - т.к. еще не определена позиция Англии.
Сергей Можайский: newton пишет: Иными словами, без учета политической составляющей СССР надо немедленно вводить ПП и объявлять мобилизацию. А с учетом политической составляющей СССР нельзя вводить ПП и объявлять мобилизацию - т.к. еще не определена позиция Англии. Позиция Англии определилась в июле 1941 года. "Мне страшно, как мы скоро сговорились." Кто эту позицию выяснял ранее и что выяснил? Тем более, что и Гитлер официально объявил, что начиная 22 июня войну он противодействует "позиции Англии", т.е. "английской политике окружения Германии". А вводить ПП и объявлять мобилизацию надо было в любом случае.
Сергей ст: newton пишет: Именно в этом и заключается ошибка (возникшая еще в августе-39): подготовка оборонительной операции для отражения агрессии противоречит подготовке к наступательной операции для заключения политического соглашения и самостоятельного вступления в войну. Глупость несусветная. Скажите, а какая ошибка Сталина помешала планировать оборонительную операцию в случае войны с Польшей в союзе с Германией в 1938 году?
newton: Сергей Можайский пишет: Так собственник кто? Кто в СССР хозяин? ЧЕЙ интерес выражает партия (что, как мы у Вас выяснили = Сталин)? Собственник (на средства производства) не "кто", а "что" - государство. Именно его интересы (наиболее емко изложенные в Декларации об образовании СССР) и выражает партия, а наиболее полно, а вовсе не "=" - Сталин. Ну так и говорите конкретно: вот этот Член Политбюро был идеалистом, а вот этот карьеристом, а вот этот ещё кем-то, мож просто дураком. У Вас же всё "наиболее полно" ужалось до одного Сталина. Который хотел то ли "сохранения", то ли "расширение своей сферы влияния". Потому как "вечные законы движения". "Ужалось" не у меня, а у вас - вы сами попросили назвать тех, кто "наиболее верно". Т.к. мне было неясно, что у вас есть "верно", я указал на начало цепочки тех, кто "наиболее полно" - Сталин, Политбюро, ЦК и т.д. И на то, где "наиболее емко" - в Декларации об образовании СССР. А любое государство в лице его высших должностных лиц хочет именно этого - расширения (иногда - сохранения) своей сферы влияния. Именно потому как "вечные законы движения". Соус, по определению, ПРИПРАВА к блюду. Что есть само блюдо? Ну как же - "блюдо" есть расширение сферы влияния государства. В чем интерес правительства СССР? ПОДЛИННЫЙ интерес? Совокупный интерес правительства СССР изложен в Декларации об образовании СССР, которая есть "соус" для основного "блюда". Я думаю, что вы отчего-то считаете, что мораль всех людей одинакова, и интересы у них должны быть одинаковы. Это не так. Объединяет их ровно то же самое, что и "блюда" государств: стремление к расширению своей сферы влияния - в денежной, идейной, познавательной и т.д. формах выражения личного интереса, которые исчезают или накапливаются до образования новых качественных форм. Это и есть "вечные законы движения". Позиция Англии определилась в июле 1941 года. "Мне страшно, как мы скоро сговорились." Кто эту позицию выяснял ранее и что выяснил? Определилась именно после начала войны. До ее начала со стороны СССР была выяснена позиция Англии лишь в случае нападения Германии на СССР. И то не наверняка (без подписания соглашения), поскольку Майский поставил этот вопрос (о позиции Англии) перед Иденом около 12 ч. 22 июня. А вводить ПП и объявлять мобилизацию надо было в любом случае. Мобилизация при наличии ПМР есть решение начать войну. Без твердой уверенности (заключение соглашения) в позиции Англии этого делать нельзя. Сергей ст пишет: Скажите, а какая ошибка Сталина помешала планировать оборонительную операцию в случае войны с Польшей в союзе с Германией в 1938 году? Примерно та же самая, которая помешала Сталину планировать оборонительную операцию в случае войны с (список всех граничащих с СССР государств) в союзе с Германией в 1938 году.
Сергей ст: newton пишет: Примерно та же самая, которая помешала Сталину планировать оборонительную операцию в случае войны с (список всех граничащих с СССР государств) в союзе с Германией в 1938 году. Ну и какая? Или какая ошибка Сталина помешала планированию оборонительной операции в 1937, 1936, 1935, 1934, 1933 ну и т.д. до 1921 года?
newton: Сергей ст пишет: Ну и какая? Или какая ошибка Сталина помешала планированию оборонительной операции в 1937, 1936, 1935, 1934, 1933 ну и т.д. до 1921 года? Я что, неясно пишу: "примерно та же самая".
Сергей ст: newton пишет: Я что, неясно пишу: "примерно та же самая". И какая же "примерно та же"? Вы конкретно скажите. Что тут сложного? Может просто сказать нечего? Особенно про 1921-1925, когда Сталин вообще ничего не решал в военной сфере.
полная версия страницы