Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
Ответов - 179, стр:
1 2 3 4 5 All
Yroslav: dlshzw75 пишет: Хорошо, я согласен - говорили. И что? Получается, что они поменялись местами - сперва они утверждали одно, а затем прямо противоположные вещи. Сперва Веселов отстаивал "неоднозначность" трактовки, а Жугдэрдэмидийн с ним спорил, а затем они, почему-то, поменялись местами. Только от таких "парадоксов" ошибка Веселова никуда не делась. ...... Признаюсь, я этот диалог, который они вели до того момента, когда Веселов задал свой "знаменитый" вопрос, просто не читал. Я не просто неверно оценил суть предыдущего диалога, а я вообще с сутью этого предыдущего диалога не знаком. ....... А в предыдущем диалоге они могли говорить, о чём угодно. Я разговаривал с человеком который убивал мое время делая подобные заявления dlshzw75 пишет: На всякий случай объясняю ещё раз: 1. В прямом диалоге нет цитат, которые бы вносили 100% ясность, что же имеет ввиду каждый из оппонентов. 2. Для установления контекста опять же цитатами не обойдёшься, нужно читать весь диалог с самого начала, а возможно и предыдущие сообщения обоих авторов, чтобы установить их позиции. даже не прочитав обсуждаемый диалог? Ну и как Вас назвать после этого? Помимо того, что Ваше заявление "Но несмотря на это я сделал верные выводы" той же ценности, что и предыдущие.
piton83: Hoax пишет: А что это? Если не прикапываться к "Путина зовут Владимир" (мало ли Путиных), то это вполне себе факты. Которые можно проверить. Hoax пишет: Да, то, о чём вы не знаете, для вас не существует. Что значит "для меня"? Вы ведете какой-то спор ни о чем. Существует объективная реальность. Которая существует независимо от нас и наших о ней знаний. Тут, конечно, можно пуститься в философские споры о том, что такое реальность, знание и то, что мир познается через органы чувств. Но к чему? Hoax пишет: Отсутствие документов, сопровождающих любую подготовку к конкретной войне есть доказательство отсутствия такой подготовки. Это называется неполная индукция. А результатом неполной индукции является не факт, а гипотеза. Которую нужно доказать Hoax пишет: Ну, к примеру, такие документы: Приказание начальника Особого отдела ЛВО о создании оперативной группы от 29 ноября 1939 г. План мероприятий по обеспечению операций от 29 ноября 1939 г. Приказание по составу Оперативной группы от 29 ноября 1939 г. Достаточно будет? Смотря для чего. Вот смотрите. Документы созданы за один день до начала войны. А поскольку нападательная версия говорит о 15 июля, как нижней границе даты нападения на Германию (по Мельтюхову), то подобный документ должен появиться 14 июля. Ну а раз немцы напали 22 июня, то такого документа и быть не может. Так что давайте еще что-нибудь. Если есть Hoax пишет: Да, СССР готовил войска западных округов (и не только их) к войне с Германией, на случай, если Германия нападёт на СССР. Получается войска провели бы отмобилизование, развернулись в соответствии с планами. И ждали бы, когда немцы нападут. Так выходит?
dlshzw75: Yroslav пишет: Ну и как Вас назвать после этого? Как хотите называйте. Я ошибался, теперь признаю свои ошибки. Спасибо вам, что указали на них. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Что касается верности выводов, то она проверяется не предыдущими заявлениями. По приведённой мной схеме у вас есть, что сказать? Или вы повесили на меня ярлык и успокоились?
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Противоречит. Потому что, хотя СССР к 22.06.1941 не сделал ничего, чтобы дать повод к превентивной войне, в вашей версии написано: "К сожалению, противник упредил нас в развертывании примерно на 15-25 дней, то есть - на то время, которое требовалось КА для сосредоточения войск 1го и 2го СЭ на Западном ТВД." То есть, по этой версии, СССР готовил войну, но был упреждён противником. В этом случае, независимо от того, считали ли немцы войну против СССР превентивной, или нет, о факту она была бы таковой. А в текущей версии истории (которая правильная на данный момент) СССР не готовил войны против Германии в 1941 году. Потому и противоречит. Ну, во-первых, тот факт, что противник упредил нас в развертывании, он вовсе не «мой», его давно уже вполне открыто признают авторы-исследователи отнюдь не «суворовско-резунистского» толка (например «Начальный период войны», «Уроки и выводы» и тп), то есть, именно это – даже обсуждать не серьёзно. СССР – готовился к войне, но был упрежден Германией в развертывании войск. Это есть факт. Но главное, в данном случае - во-вторых: ну вот как можно назвать «превентивным» удар по армии, которая ещё даже не отмобилизована и не развернута в боевые порядки? Да никак. И даже наличие в перспективе наступательных планов у такой армии, всё равно этого положения не изменит. Чисто ради утрированного примера, на минуточку представьте, что «у Сталина таки да, обнаружились в архивах планы удара по Германии в 1942-ом году!» И что? Станет ли от этого «Барбаросса» превентивной операцией? Да ни в жисть. А если планы Сталина были рассчитаны на ноябрь-41? Да тоже самое. Да хоть на сентябрь или даже июль, всё равно ведь – НИЧЕГО такого, что давало бы повод считать немецкий удар "превентивным" мы до 22 июня – ещё НЕ делали. В частности, Мерецков об этом упоминает: Наркомату обороны дано было указание в Киевском особом военном округе развернуть фронтовое управление Юго-Западного фронта. Для развертывания такого же управления Южного фронта отбыла опергруппа во главе с генералом армии И. В. Тюленевым. Начальником штаба к нему назначили работавшего в штабе КОВО очень способного генерала А. И. Антонова, быстро выдвинувшегося в период войны и в конце ее ставшего начальником Генштаба. К западным границам перебрасывались пять армий: 16, 19, 20, 21 и 22-я. Из командующих этих армий наиболее отличился потом командарм-19 И. С. Конев (ныне Маршал Советского Союза). Принимались и другие неотложные меры. Например, в том же КОВО срочно формировалось пять мехкорпусов. Общая направленность работы была такой: не делать непосредственно в приграничной зоне ничего, что могло бы спровоцировать фашистов или как-то ускорить их выступление против нас; осуществлять мероприятия, необходимые для укрепления обороноспособности страны, но не поддающиеся учету со стороны немецкой разведки. В этом духе наркомат обороны инструктировался свыше. Естественно, что такую же линию, соответствовавшую государственной политике в целом, проводил и сам наркомат. Мерецков К.А. На службе народу. Вот ничего такого мы, до поры до времени, там и не делали; так что разговоры о «превентивности» германского нападения 22 июня, в любом случае несостоятельны, хоть готовил Сталин удар по фашизму по окончании стратегического развертывания и мобилизации КА, хоть не готовил. Просто потому, что война началась – даже не «ДО окончания этих процессов», а - ДО начала финальной их стадии даже. Hoax пишет: Да, СССР готовил войска западных округов (и не только их) к войне с Германией, если Германия нападёт на СССР. То, что СССР готовил войска западных округов (и не только их) к войне с Германией - это бесспорно, и можно даже не обсуждать. А вот дальнейшее продолжение вашего тезиса (если Германия нападёт на СССР) как раз таки – оставляет поводы для больших сомнений. А именно: Чего ж тогда ПП не вводили в действие, да предполье не занимали приграничными дивизиями, если к германскому нападению готовились? Если «не ждали, что оно случится ДО ТОГО, как мы в основном завершим стратегическое развертывание», то – почему, из каких расчётов мы такого не ждали? А если «надеялись, что может Германия и вовсе не нападёт», то к чему же была столь беспримерная в своём масштабе подготовка; и ЧТО мы намеревались делать по окончании процессов сосредоточения, отмобилизования и развертывания КА (финальную часть которых, кстати говоря, скрывать было бы не возможно в принципе)? На все эти вопросы (особо остро вставшие после обнародования многих, прежде не доступных для широкого круга исследователей док-ов) официальная версия – вразумительных ответов, увы, не даёт, что оставляет поводы для больших сомнений в её, если не «правдивости», то уж – полноте, как минимум…
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Получается войска провели бы отмобилизование, развернулись в соответствии с планами. И ждали бы, когда немцы нападут. Так выходит? Ага, вот и я о том же. А может быть их прямо так, в не отмобилизованном, не развернутом и не прикрытом состоянии намечали сгрудить в западных округах, да числом побольше? Так это, вообще - песец полнейший получался бы; даже похлеще того, что случился в реальности.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Но главное, в данном случае - во-вторых: ну вот как можно назвать «превентивным» удар по армии, которая ещё даже не отмобилизована и не развернута в боевые порядки? Да никак. Это слишком категорично. Можно однако. Стратегия национальной безопасности США, так называемая «доктрина Буша», предлагает третий вариант. Основные положения доктрины, обнародованные в 2002 году, провозглашали необходимость «по-новому» обеспечить безопасность США. Центральный элемент внешнеполитической концепции Вашингтона — это упреждающий/предваряющий/предвосхищающий удар, обосновывает право США на нанесение подобного удара в отношении всякого, кто будет сочтен хотя бы потенциально опасным.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Стратегия национальной безопасности США, так называемая «доктрина Буша», предлагает третий вариант. Основные положения доктрины, обнародованные в 2002 году, провозглашали необходимость «по-новому» обеспечить безопасность США. Центральный элемент внешнеполитической концепции Вашингтона — это упреждающий/предваряющий/предвосхищающий удар, обосновывает право США на нанесение подобного удара в отношении всякого, кто будет сочтен хотя бы потенциально опасным. Ни о чём; ведь с этой т.з. - просто любой удар, практически по любой стране можно обозвать "упреждающий/предваряющий/предвосхищающий"; т.е. исходя именно из такого взгляда на вещи - вообще бессмысленно рассуждать о какой-либо "превентивности/не превентивности" ударов как таковых.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Чего ж тогда ПП не вводили в действие, да предполье не занимали приграничными дивизиями, если к германскому нападению готовились? Общая направленность работы была такой: не делать непосредственно в приграничной зоне ничего, что могло бы спровоцировать фашистов или как-то ускорить их выступление против нас; Жугдэрдэмидийн пишет: Если «не ждали, что оно случится ДО ТОГО, как мы в основном завершим стратегическое развертывание», то – почему, из каких расчётов мы такого не ждали? Для окончательного развертывания немецких войск при существующих темпах перевозок произойдет через два месяца, т.е. к 15.07.1941 г. Если немцы с 22.05 увеличили темпы перевозок, то нужен докумнет, что мы об этом узнали. Жугдэрдэмидийн пишет: А если «надеялись, что может Германия и вовсе не нападёт», то к чему же была столь беспримерная в своём масштабе подготовка; Потому что может не нападет. Жугдэрдэмидийн пишет: А может быть их прямо так, в не отмобилизованном, не развернутом и не прикрытом состоянии намечали сгрудить в западных округах, да числом побольше? Так это, вообще - песец полнейший получался бы; даже похлеще того, что случился в реальности. Мероприятия по сокращению времени на развертывание в случае объявления мобилизации. Не 15-30 дней, а семь, к примеру.
newton: dlshzw75 пишет: Вот только я понять не могу, как это всё противоречит утверждению, что в ПП содержится план оборонительной операции фронтового масштаба для войск округа на период их отмобилизования, сосредоточения и развёртывания. В чём вы видите загвоздку? Практически ни в чем не противоречит. А загвоздку я вижу в следующем: где это утверждение явно прозвучало в нашем диалоге именно в приведенном вами виде? Подымите мне веки: не вижу! Выделю существенные детали: план операции конкретной части боеготовых войск округа, причем именно на конкретный период, ограниченный конкретными сроками отмобилизования и развертывания эшелонов КА в оперативно-стратегическое объединение - фронт. Жугдэрдэмидийн пишет: Чего ж тогда ПП не вводили в действие, да предполье не занимали приграничными дивизиями, если к германскому нападению готовились? Ответ прост - политические интересы (риски отсутствия союзников в войне) превалировали над интересами военными (риски поражения в начальном периоде войны).
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Снова будете утверждать, что я не верно вас понял? Не буду. Потому как на этот раз вы просто нагло смухлевали. Поясняю: вместо "4. Есть ли повод у второго нанести упреждающий удар?" должно стоять "4. Есть ли повод у второго заподозрить, что сосед собирается его убить?". Разжевываю: мой оппонент утверждает, что первый сосед, купив топор и начав его точить с целью зарубить второго соседа, при этом считает, что не совершает никаких действий, которые сосед может воспринять, как подготовку к его убийству. Я утверждаю, что купив топор и начав его точить с целью зарубить соседа, он не может не знать, что совершает действия, которые сосед может воспринять, как подготовку к его убийству. Если же, по мнению этого некто он не совершает никаких действий, которые сосед может воспринять как подготовку к его убийству, значит он купил топор и начал его точит не с целью зарубить соседа. Что не мешает этому соседу все равно заподозрить первого в нехороших намерениях.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Чего ж тогда ПП не вводили в действие, да предполье не занимали приграничными дивизиями, если к германскому нападению готовились?» Ответ прост - политические интересы (риски отсутствия союзников в войне) превалировали над интересами военными (риски поражения в начальном периоде войны). Он столь же прост, сколь и неверен. Во-первых, занятие плановых оборонительных позиций войсками прикрытия - никак не влияло на "риски отсутствия союзников в войне". Но, даже если допустить, что "влияло", то ведь никто не мешал нам (дабы снизить риски поражения в начальном периоде войны) строить такие позиции ВНЕ зоны прямой видимости из-за кордона; что было бы гораздо предпочтительнее в плане подготовки к обороне, но являлось бы существенным недостатком в плане подготовки к наступлению. Это во-вторых.
Диоген: Hoax пишет: Появляется другая версия -- "Германия 22.06.1941 г. напала на СССР, и это нападение было превентивным". Она подтверждена фактами, доказана? Нет. Жугдэрдэмидийн пишет: Ни капельки не подтверждена (если, конечно, не считать чисто пропагандистских нацистских заявлений). Но ведь это – НЕ «единственные» версии тогда происходящего; как минимум есть ещё и вот такая: Каждая из сторон (и Германия и СССР) готовились начать войну исходя из собственных оперативных планов, в «собственноручно» назначенные сроки, под которые войска и развертывались. К сожалению, противник упредил нас в развертывании примерно на 15-25 дней, то есть - на то время, которое требовалось КА для сосредоточения войск 1го и 2го СЭ на Западном ТВД. Или вот такая: СССР намеревался нанести упреждающий удар по подготовившимся к агрессии войскам Германии. Все действия СССР (апрель-июнь 1941 г.) носили ответный характер на действия Германии, и были вызваны осознанием реальности нападения Германии на СССР в 1941-м году. Однако эта версия тоже противоречит "официальной советской общепринятой версии" "рекомендации по нанесению упреждающего удара, даже в условиях непосредственной подготовки противника к агрессии, противоречили характеру советской военной доктрины и той политике, которую проводил Советский Союз непосредственно накануне войны", т.е. "Сталин был миролюбив до кретинизма, а его маршалы были просто кретинами", и будет с возмущением отвергнута сторонником общепринятой версии Хоксером.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Или вот такая: СССР намеревался нанести упреждающий удар по подготовившимся к агрессии войскам Германии. Все действия СССР (апрель-июнь 1941 г.) носили ответный характер на действия Германии, и были вызваны осознанием реальности нападения Германии на СССР в 1941-м году. Как вариант..., но я всё же более склонен к тому, что - Каждая из сторон (и Германия и СССР) готовились начать войну исходя из собственных оперативных планов..., поскольку в вашем варианте - тоже не очень понятно - Чего ж тогда ПП не вводили в действие, да предполье не занимали приграничными дивизиями, если к германскому нападению готовились? Подготовка упреждающего удара это конечно замечательно, но в ситуации ожидания вражеского нападения, ввести в действие ПП - сам Бог велел бы.
Сергей Можайский: newton пишет: Что вы подразумеваете под "верно" - не совсем понятно. Да чего тут непонятного. "Верно" - значит форма максимально отвечает содержанию. Если говорить о "наиболее полно", то - Сталин, в разное время формулировавший и уточнявший текущую позицию. То есть, мы от "ВКП(б) в лице ее представителей, занимающих высшие должностные посты в иерархической структуре партии", ага, вернулись к единственному и неповторимому. Сталин = партия = СССР newton пишет: Не так. Большая часть материальных ресурсов никаким конкретным лицам не принадлежала, т.к. была государственной. А Политбюро (и другие официальные лица) ей лишь управляли. У Вас тут в трёх соснах некоторая логическая неувязочка. 1. "Использование материальных ресурсов в интересах государства приравнивается к использованию в интересах партии" 2. "Политбюро (и другие официальные лица) ей ЛИШЬ управляли." Менеджер (управляющий) "лишь управлять" собственностью В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ не может и не имеет права. Он не собственник. Во владельца собственности вы записываете мифическое "государство" (принадлежала государству, ага), которое имеет интересы, которые выражает некая тоталитарная секта партия. Так собственник кто? Кто в СССР хозяин? ЧЕЙ интерес выражает партия (что, как мы у Вас выяснили = Сталин)? У каждого на то конкретные причины - у кого идеализм, у кого карьеризм etc. Так же и с государствами (организациями людей), которые под разным соусом стремятся к одному и тому же - сохранению или расширению своей сферы влияния. Ну так и говорите конкретно: вот этот Член Политбюро был идеалистом, а вот этот карьеристом, а вот этот ещё кем-то, мож просто дураком. У Вас же всё "наиболее полно" ужалось до одного Сталина. Который хотел то ли "сохранения", то ли "расширение своей сферы влияния". Потому как "вечные законы движения". Это и есть "соус" для конкретного государства. А другие глаголят о "бремени белого человека", третьи - о "жизненном пространстве" etc. Соус, по определению, ПРИПРАВА к блюду. Что есть само блюдо? "Бремя белого человека" несла английская аристократия, переложив значительную часть бремени на всех своих подданных. Цель и интерес понятен - получение для себя максимальной прибыли от эксплуатации колоний. Естественно, прибыль распределяется сообразно расстоянию к венценосному плечику. Чем меньше расстояние, тем больше прибыль и наоборот. "Жизненное пространство" - о том же, только вместо английского, надо читать немецкого. Вид сбоку. В чем интерес правительства СССР? ПОДЛИННЫЙ интерес?
Жугдэрдэмидийн: А меж тем, писатель дорапортовался, бедненький: В.Веселов пишет: Я утверждаю, что купив топор и начав его точить с целью зарубить соседа, он не может не знать, что совершает действия, которые сосед может воспринять, как подготовку к его убийству. Если же, по мнению этого некто он не совершает никаких действий, которые сосед может воспринять как подготовку к его убийству, значит он купил топор и начал его точит не с целью зарубить соседа. Что не мешает этому соседу все равно заподозрить первого в нехороших намерениях. Короче говоря: для каких бы целей вы не купили топор на самом деле, это всё равно даёт повод вашему соседу заподозрить вас в подготовке к нехорошему убийству. Со всеми вытекающими (из вас)) последствиями. По любому. Хоть так хоть этак. Как ни крути. Видимо поэтому, приобретая топорики - никто сильно не парится на тему "а чего об этой покупке сосед подумает?"...
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: ЧТО мы намеревались делать по окончании процессов сосредоточения, отмобилизования и развертывания КА Как что? Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице РазгромЪ.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Как что? ... РазгромЪ. Вот и я тоже так считаю. Причём, громить врага планировали - ещё в процессе сосредоточения и развертывания его войск, на его же территории. Сергей Можайский пишет: Сталин = партия = СССР Это вполне нормальная и допустимая условность. Мы говорим Гитлер - подразумеваем НСДАП, Вермахт, Третий Рейх... В этом нет ничего "такого". Сергей Можайский пишет: Во владельца собственности вы записываете мифическое "государство" (принадлежала государству, ага), которое имеет интересы, которые выражает некая тоталитарная секта партия. Так собственник кто? Кто в СССР хозяин? ЧЕЙ интерес выражает партия (что, как мы у Вас выяснили = Сталин)? Государство собственник; в лице партийно-хозяйственной бюрократии, чьи интересы выражала ВКП(б). Что вас тут смущает - совершенно непонятно. Сергей Можайский пишет: В чем интерес правительства СССР? ПОДЛИННЫЙ интерес? В том же самом, в чём и интерес любого другого правительства: В укреплении и расширении собственной власти, естественно.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот и я тоже так считаю. Причём, громить врага планировали - ещё в процессе сосредоточения и развертывания его войск, на его же территории. Ну так это оптимальный вариант начального периода войны. Поставлена задача - спланировать разгром главных и крупных сил вероятного противника на традиционном ТВД. Работа провЕдена, задача выполнена.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Ну так это оптимальный вариант начального периода войны. Поставлена задача - спланировать разгром главных и крупных сил вероятного противника на традиционном ТВД. Работа провЕдена, задача выполнена. Так точно. И всё бы ничего, да вот незадача - противник упредил нас в развертывании, внезапно напал, и все наши предвоенные планы переломал... :/
piton83: В.Веселов пишет: Если же, по мнению этого некто он не совершает никаких действий, которые сосед может воспринять как подготовку к его убийству, значит он купил топор и начал его точит не с целью зарубить соседа. Ну не факт. С легкостью можно выдумать пример который этому противоречит. Тем более с такими категориями как "может", "по мнению". Вот смотрите. Первый сосед (ПС) решил зарубить второго соседа (ВС) топором. ПС решил наточить топор и купил точильный камень. Чтобы ВС ничего не заподозрил, ПС ему сказал что камень нужен чтобы придавливать квашеную капусту, а вовсе не для топора. ПС думает что обвел ВС вокруг пальца и что ВС покупку камня не сможет воспринять как подготовку к убийству. Вот и все, ПС совершил действия по подготовке убийства ВС, но считает, что сосед это не воспримет как подготовку к убийству. Такой выдуманный пример ничего не доказывает. По сути высказывание скатывается в банальность - кто-то может какие-то действия воспринять как подготовку к чему-то. Тут не поспоришь. Действительно может воспринять, а может и нет. А если еще вторая сторона начинает делать предположения о том, о чем думает первая сторона о действиях второй... Ну тут опять таки может быть все что угодно.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Это вполне нормальная и допустимая условность. Мы говорим Гитлер - подразумеваем НСДАП, Вермахт, Третий Рейх... В этом нет ничего "такого". Мы говорим НСДАП, подразумеваем немецкого юнкера и фермера - крупных, средних и мелких земельных собственников, а так же промышленных капиталистов, умученных еврейскими англо-французскими репарациями. Мы говорим Вермахт, подразумеваем немецкую родовую военную аристократию. Третий Рейх - продолжение Второго без объявленного в розыск кайзера. Кого мы подразумеваем под ВКП(б)? Жугдэрдэмидийн пишет: Государство собственник; в лице партийно-хозяйственной бюрократии, чьи интересы выражала ВКП(б). Что вас тут смущает - совершенно непонятно. И "партийно-хозяйственная бюрократия" и верхушка ВКП(б) (под верхушкой будем понимать количество депутатов съезда) в рассматриваемый период периодически отстреливалась и отсаживалась. Говорить о каком-то общем для этих групп классовом или клановом интересе нет никаких оснований. Даже генсеки своих детей не могли устроить в первом эшелоне. Жугдэрдэмидийн пишет: В том же самом, в чём и интерес любого другого правительства: В укреплении и расширении собственной власти, естественно. ДЛЯ ЧЕГО? "Укрепление и расширение собственной власти" - это средство, а не самоцель.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: И всё бы ничего, да вот незадача - противник упредил нас в развертывании, внезапно напал, и все наши предвоенные планы переломал... :/ А ла гер ком а ла гер. "Незадача" лежит в области системы политического управления.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Во-первых, занятие плановых оборонительных позиций войсками прикрытия - никак не влияло на "риски отсутствия союзников в войне". Но, даже если допустить, что "влияло", то ведь никто не мешал нам (дабы снизить риски поражения в начальном периоде войны) строить такие позиции ВНЕ зоны прямой видимости из-за кордона; что было бы гораздо предпочтительнее в плане подготовки к обороне, но являлось бы существенным недостатком в плане подготовки к наступлению. Это во-вторых. Афигеть. Закордонной агентуры не существует, немцы все узнавали, разглядывая в бинокль с противоположного берега. ))
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Короче говоря: для каких бы целей вы не купили топор на самом деле, это всё равно даёт повод вашему соседу заподозрить вас в подготовке к нехорошему убийству. Со всеми вытекающими (из вас)) последствиями. По любому. Хоть так хоть этак. Как ни крути. Видимо поэтому, приобретая топорики - никто сильно не парится на тему "а чего об этой покупке сосед подумает?"... Как все запущено... В.Веселов писал о том, что Сталин считал, что не делает ничего такого, что могло бы сподвигнуть Гилера на преждевременное нападение. Например, не покупает топор. А если покупает, то дров наколоть. А о чем думает Гитлер на самом деле не было ни полслова. )))) Проще говоря, как я могу думать, что сосед думает, что я задумал что-то плохое, если я ничего такого не задумал.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: в вашем варианте - тоже не очень понятно - Чего ж тогда ПП не вводили в действие, да предполье не занимали приграничными дивизиями, если к германскому нападению готовились? Да потому, что выдвижение моторизованных и танковых дивизий Вермахта непосредственно к границе СССР прозевали, и по докладам разведки выходило, что на 21 июня непосредственно у границ - только ограниченное количество (что-то около 30%) от всех сосредоточенных вблизи границ пехотных дивизий. На попытку сорвать советское развертывания не похоже - для срыва вражеского развертывания необходимы подвижные - моторизованные и танковые - соединения. Естественным образом напрашивается мысль о какой-то провокации с непонятными пока целями. А вводить ПП - это начинать мобилизацию в приграничных округах - как раз там, где противник легко ее обнаружит, да еще тогда, когда КА необходим еще по крайней мере месяц для завершения сосредоточения - то есть ни о каком внезапном ударе речи уже не пойдет.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Кого мы подразумеваем под ВКП(б)? Парт.-хоз. номенклатуру, естественно, кого ж ещё то. Сергей Можайский пишет: И "партийно-хозяйственная бюрократия" и верхушка ВКП(б) (под верхушкой будем понимать количество депутатов съезда) в рассматриваемый период периодически отстреливалась и отсаживалась. Да, такое иногда случается в правящих верхушках, вы правы. Во внутривидовой борьбе за Власть жертвы случаются немалые, тут не поспоришь... Сергей Можайский пишет: Говорить о каком-то общем для этих групп классовом или клановом интересе нет никаких оснований. Да НЕ "классовом или клановом", но - об идейном общем интересе для них идёт речь. Сергей Можайский пишет: Даже генсеки своих детей не могли устроить в первом эшелоне. Такое бывает в странах с не монархическим устройством власти, это нормально. Сергей Можайский пишет: ДЛЯ ЧЕГО? Ну так, если очень вкратце, без пересказа идейных первоисточников вечноживого учения: Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать :) Сергей Можайский пишет: А ла гер ком а ла гер. "Незадача" лежит в области системы политического управления. Да, разумеется.
Диоген: Сергей Можайский пишет: Укрепление и расширение собственной власти" - это средство, а не самоцель. Власть - это и средство, и цель.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: «Чего ж тогда ПП не вводили в действие, да предполье не занимали приграничными дивизиями, если к германскому нападению готовились?» Да потому, что выдвижение моторизованных и танковых дивизий Вермахта непосредственно к границе СССР прозевали, и по докладам разведки выходило, что на 21 июня непосредственно у границ - только ограниченное количество (что-то около 30%) от всех сосредоточенных вблизи границ пехотных дивизий. На попытку сорвать советское развертывания не похоже - для срыва вражеского развертывания необходимы подвижные - моторизованные и танковые - соединения. Ну вот - сомневаюсь, честно говоря. Ведь если бы немцы решили начать военные действия, чтобы сорвать советское развертывание - то максимально быстро использовали бы для этой цели всё, что имеется под рукой у восточных границ Рейха, не дожидаясь собственного "100%-ного" сосредоточения. А кроме того, ПП ведь не был введён в действие даже тогда, когда про рёв моторов и срезаемую проволоку начали уже погранцы докладывать, и когда уже перебежчики ("переплавщики"?) поплыли через приграничные речки... То есть, причина явно не в "плохой работе разведки", а в том что политические решения принимаются НЕ только (а может и не столько) на основе разведданных.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Власть - это и средство, и цель. Так точно. Примерно как деньги, которые тоже - и цель и средство одновременно. А зачастую эти понятия (власть и деньги), вообще - "словами синонимами" являются :)
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Парт.-хоз. номенклатуру, естественно, кого ж ещё то. Охо-хо. Ещё раз. Парт.-хоз. номенклатура, т.е. список должностей на уровне принятия решений, к 1941-му году была несколько раз уничтожена. Это не субъект политики. Жугдэрдэмидийн пишет: Да НЕ "классовом или клановом", но - об идейном общем интересе для них идёт речь. "Идейность" хорошо проявилась в 1991-м. У кого хотя-бы из этих наличествовала пламенная идейность: А. А. Андреев, К. Е. Ворошилов, А. А. Жданов, Л. М. Каганович, М. И. Калинин, А. И. Микоян, В. М. Молотов, И. В. Сталин, Н. С. Хрущев, Л. П. Берия, Н. М. Шверник, Г. М. Маленков, Н. А. Вознесенский, А. С. Щербаков. Это высший эшелон, выше некуда. Про ступеньку ниже не говорю. Там перманентный отстрел и отлов. Жугдэрдэмидийн пишет: Такое бывает в странах с не монархическим устройством власти, это нормально. Именно, что "бывает". Не как правило, а как исключение. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну так, если очень вкратце, без пересказа идейных первоисточников вечноживого учения: Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать :) Да бред это всё (выделенное). Носители "вечноживого учения" себя показали. Это не интерес.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: То есть, причина явно не в "плохой работе разведки", а в том что политические решения принимаются НЕ только (а может и не столько) на основе разведданных. Ну это как бы очевидность... Жугдэрдэмидийн пишет: А кроме того, ПП ведь не был введён в действие даже тогда, когда про рёв моторов и срезаемую проволоку начали уже погранцы докладывать, и когда уже перебежчики ("переплавщики"?) поплыли через приграничные речки... Так ведь данные от перебежчиков-переплавщиков до Кремля ни 21 июня, ни 22 так и не дошли... Приказ фюрера-то был зачитан в войсках в 22 часа по местному времени.
Сергей Можайский: Диоген пишет: Власть - это и средство, и цель. Ну, да. На разных уровнях причинности. Но в конечном итоге власть для политика - это средство реализации его неудовлетворенных амбиций. Или средство личной наживы. Или то и другое вместе.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: То есть, причина явно не в "плохой работе разведки", а в том что политические решения принимаются НЕ только (а может и не столько) на основе разведданных. Политические решения на международной арене принимаются, как правило, после равноправных переговоров на высшем уровне. Когда Сталин впервые принял в таковых участие ?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Он столь же прост, сколь и неверен. Во-первых, занятие плановых оборонительных позиций войсками прикрытия - никак не влияло на "риски отсутствия союзников в войне". Но, даже если допустить, что "влияло", то ведь никто не мешал нам (дабы снизить риски поражения в начальном периоде войны) строить такие позиции ВНЕ зоны прямой видимости из-за кордона; что было бы гораздо предпочтительнее в плане подготовки к обороне, но являлось бы существенным недостатком в плане подготовки к наступлению. Это во-вторых. Он может и не так прост (для кого-то), но полностью верен. Ваше трактовка "предпочтительности" практически полностью верна - основными силами планировалось именно наступательная операция. Но только после того, как будет заключено соглашение с Англией (по уступкам за вступление в войну), но для чего необходимо аннулировать ПМР, в результате чего Германия может предпринять нападение наличными силами - которые должны отразить силы прикрытия. Именно в этом и заключается ошибка (возникшая еще в августе-39): подготовка оборонительной операции для отражения агрессии противоречит подготовке к наступательной операции для заключения политического соглашения и самостоятельного вступления в войну. Иными словами, без учета политической составляющей СССР надо немедленно вводить ПП и объявлять мобилизацию. А с учетом политической составляющей СССР нельзя вводить ПП и объявлять мобилизацию - т.к. еще не определена позиция Англии.
Сергей Можайский: newton пишет: Иными словами, без учета политической составляющей СССР надо немедленно вводить ПП и объявлять мобилизацию. А с учетом политической составляющей СССР нельзя вводить ПП и объявлять мобилизацию - т.к. еще не определена позиция Англии. Позиция Англии определилась в июле 1941 года. "Мне страшно, как мы скоро сговорились." Кто эту позицию выяснял ранее и что выяснил? Тем более, что и Гитлер официально объявил, что начиная 22 июня войну он противодействует "позиции Англии", т.е. "английской политике окружения Германии". А вводить ПП и объявлять мобилизацию надо было в любом случае.
Сергей ст: newton пишет: Именно в этом и заключается ошибка (возникшая еще в августе-39): подготовка оборонительной операции для отражения агрессии противоречит подготовке к наступательной операции для заключения политического соглашения и самостоятельного вступления в войну. Глупость несусветная. Скажите, а какая ошибка Сталина помешала планировать оборонительную операцию в случае войны с Польшей в союзе с Германией в 1938 году?
newton: Сергей Можайский пишет: Так собственник кто? Кто в СССР хозяин? ЧЕЙ интерес выражает партия (что, как мы у Вас выяснили = Сталин)? Собственник (на средства производства) не "кто", а "что" - государство. Именно его интересы (наиболее емко изложенные в Декларации об образовании СССР) и выражает партия, а наиболее полно, а вовсе не "=" - Сталин. Ну так и говорите конкретно: вот этот Член Политбюро был идеалистом, а вот этот карьеристом, а вот этот ещё кем-то, мож просто дураком. У Вас же всё "наиболее полно" ужалось до одного Сталина. Который хотел то ли "сохранения", то ли "расширение своей сферы влияния". Потому как "вечные законы движения". "Ужалось" не у меня, а у вас - вы сами попросили назвать тех, кто "наиболее верно". Т.к. мне было неясно, что у вас есть "верно", я указал на начало цепочки тех, кто "наиболее полно" - Сталин, Политбюро, ЦК и т.д. И на то, где "наиболее емко" - в Декларации об образовании СССР. А любое государство в лице его высших должностных лиц хочет именно этого - расширения (иногда - сохранения) своей сферы влияния. Именно потому как "вечные законы движения". Соус, по определению, ПРИПРАВА к блюду. Что есть само блюдо? Ну как же - "блюдо" есть расширение сферы влияния государства. В чем интерес правительства СССР? ПОДЛИННЫЙ интерес? Совокупный интерес правительства СССР изложен в Декларации об образовании СССР, которая есть "соус" для основного "блюда". Я думаю, что вы отчего-то считаете, что мораль всех людей одинакова, и интересы у них должны быть одинаковы. Это не так. Объединяет их ровно то же самое, что и "блюда" государств: стремление к расширению своей сферы влияния - в денежной, идейной, познавательной и т.д. формах выражения личного интереса, которые исчезают или накапливаются до образования новых качественных форм. Это и есть "вечные законы движения". Позиция Англии определилась в июле 1941 года. "Мне страшно, как мы скоро сговорились." Кто эту позицию выяснял ранее и что выяснил? Определилась именно после начала войны. До ее начала со стороны СССР была выяснена позиция Англии лишь в случае нападения Германии на СССР. И то не наверняка (без подписания соглашения), поскольку Майский поставил этот вопрос (о позиции Англии) перед Иденом около 12 ч. 22 июня. А вводить ПП и объявлять мобилизацию надо было в любом случае. Мобилизация при наличии ПМР есть решение начать войну. Без твердой уверенности (заключение соглашения) в позиции Англии этого делать нельзя. Сергей ст пишет: Скажите, а какая ошибка Сталина помешала планировать оборонительную операцию в случае войны с Польшей в союзе с Германией в 1938 году? Примерно та же самая, которая помешала Сталину планировать оборонительную операцию в случае войны с (список всех граничащих с СССР государств) в союзе с Германией в 1938 году.
Сергей ст: newton пишет: Примерно та же самая, которая помешала Сталину планировать оборонительную операцию в случае войны с (список всех граничащих с СССР государств) в союзе с Германией в 1938 году. Ну и какая? Или какая ошибка Сталина помешала планированию оборонительной операции в 1937, 1936, 1935, 1934, 1933 ну и т.д. до 1921 года?
newton: Сергей ст пишет: Ну и какая? Или какая ошибка Сталина помешала планированию оборонительной операции в 1937, 1936, 1935, 1934, 1933 ну и т.д. до 1921 года? Я что, неясно пишу: "примерно та же самая".
Сергей ст: newton пишет: Я что, неясно пишу: "примерно та же самая". И какая же "примерно та же"? Вы конкретно скажите. Что тут сложного? Может просто сказать нечего? Особенно про 1921-1925, когда Сталин вообще ничего не решал в военной сфере.
newton: Сергей ст пишет: И какая же "примерно та же"? Вы конкретно скажите. Конкретно - конфигурация военных союзов и наличие противоречий в стане капиталистических государств.
Сергей ст: newton пишет: Конкретно - конфигурация военных союзов и наличие противоречий в стане капиталистических государств. Сталин то тут причем? Военное планирование в СССР никогда не зависело от политической ситуации.
Сергей Можайский: newton пишет: Собственник (на средства производства) не "кто", а "что" - государство. Именно его интересы (наиболее емко изложенные в Декларации об образовании СССР) и выражает партия, а наиболее полно, а вовсе не "=" - Сталин. Эх, марксизм.. ""что" - государство".. Например, собственником острова Великобритания является королевская семья и около 200 семей лендлордов. И еще 20 000 приближенных помельче. Кому там принадлежат "средства производства" не столь важно. Эти люди могут говорить: земля НАША, государство - Британская империя - НАШЕ. Позицию этих людей может выражать лорд Пальмерстон: "- У нас нет неизменных союзников, у нас нет вечных врагов. Лишь наши интересы неизменны и вечны." И всем всё понятно. От чьего имени и о чём это. А от чьего имени "наиболее полно выражает " Сталин? newton пишет: "наиболее емко" - в Декларации об образовании СССР. Совокупный интерес правительства СССР изложен в Декларации об образовании СССР, которая есть "соус" для основного "блюда". То есть, вот это наиболее ёмко?: Восстановление народного хозяйства оказалось невозможным при раздельном существовании республик. С другой стороны, неустойчивость международного положения и опасность новых нападений делают неизбежным создание единого фронта советских республик перед лицом капиталистического окружения. Наконец, само строение Советской власти, интернациональной по своей классовой природе, толкает трудящиеся массы советских республик на путь объединения в одну социалистическую семью. Всем рулят "трудящиеся массы", ага. newton пишет: Я думаю, что вы отчего-то считаете, что мораль всех людей одинакова, и интересы у них должны быть одинаковы. Это не так. Я никаких обобщений не делал. Да ещё про "всех людей". Интересы просто ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Пока в Вашем изложении непонятно в чем они заключались. newton пишет: Ну как же - "блюдо" есть расширение сферы влияния государства. Дык расшифруйте какой профит получает правительство "что" государства" СССР от "сферы влияния"? Единый фронт советских республик перед лицом капиталистического окружения? Улучшение жизни "трудящихся масс"? newton пишет: Определилась именно после начала войны. До ее начала со стороны СССР была выяснена позиция Англии лишь в случае нападения Германии на СССР. Англия уже два года находилась в состоянии войны с Германией. Какой ещё "однозначности позиции" надо было ждать? После Дюнкерка-то? Неужто Сталина за объявление Германии войны в Букингемском дворце осудили бы? И почему если позиция именно Англии так важна, в 1939-м Сталин сорвал англо-франко-советские переговоры?
Сергей Можайский: newton пишет: Мобилизация при наличии ПМР есть решение начать войну. Без твердой уверенности (заключение соглашения) в позиции Англии этого делать нельзя. Что было после "этого делать нельзя" это мы видели. Мобилизация - это полностью обратимый процесс, иначе не было бы "демобилизации". Это не решение начать войну, а решение привести ВС в боевую готовность. Мобилизацию должен был предварить политический и дипломатический демарш. Мол, мы войска ваши у своих границ видим, уберите или объявляем мобилизацию. Вместо этого позиция немцев "зондировалась" статьёй в "Правде".
dlshzw75: newton пишет: Выделю существенные детали: план операции конкретной части боеготовых войск округа В начале операции в боевых действиях участвуют только приграничные дивизии и мехкорпуса, поскольку только они находятся в нужной степени готовности. Но по мере отмобилизования, сосредоточения и приведения в полную боевую готовность к операции могут подключаться и другие войска. К концу начального периода войны в ней могут быть задействованы уже почти все войска округа. И план оборонительной операции рассчитан не только на приграничные дивизии и мехкорпуса, а на все войска округа. Например, если глубинная стрелковая дивизия может быть отмобилизована, приведена в полную боевую готовность и передислоцирована из ППД в район сосредоточения фронтового резерва за 5 дней, то в плане так и написано, что сосредоточена она будет на 5-й день мобилизации, после чего её можно будет задействовать в оборонительной операции как фронтовой резерв. Я не пойму, против чего вы возражаете? Это же всё очевидные вещи. Давайте я ещё раз сформулирую: В плане прикрытия содержится план оборонительной операции фронтового масштаба на случай, если наши дела пойдут совсем плохо. Если это случится, то наступление отменяется, а боеготовые войска округа обороняются "под Шепетовкой". Остальные вводятся в сражение на позициях уже обороняющихся войск или на тыловых позициях "до Днепра" по мере достижения этими остальными полной боевой готовности. С чем вы тут не согласны?
newton: Сергей Можайский пишет: Эх, марксизм.. ""что" - государство".. Например, собственником острова Великобритания является королевская семья и около 200 семей лендлордов. И еще 20 000 приближенных помельче. Кому там принадлежат "средства производства" не столь важно. Извините за личный вопрос - вы все организации именуете "кто", или только государство? Просветите, пожалуйста, каким семьям принадлежит то, что именуется "государственной собственностью" в государстве, где нет королевской семьи и лендлордов? Детский сад, ей-богу... Дык расшифруйте какой профит получает правительство "что" государства" СССР от "сферы влияния"? Единый фронт советских республик перед лицом капиталистического окружения? Улучшение жизни "трудящихся масс"? Да, именно улучшение жизни "трудящихся масс", которое в теории должно достигаться за счет более высокой производительности труда в данной общественно-экономической формации по сравнению с предыдущей. Англия уже два года находилась в состоянии войны с Германией. Какой ещё "однозначности позиции" надо было ждать? После Дюнкерка-то? Неужто Сталина за объявление Германии войны в Букингемском дворце осудили бы? И почему если позиция именно Англии так важна, в 1939-м Сталин сорвал англо-франко-советские переговоры? И вы туда же. Позиция Англии именно что неоднозначна - т.к. цели вступления в войну СССР с ней еще не согласованы. За ради чего СССР воевать? За просто так, ради морального удовлетворения - глупо, за ради каких-то зримых и осязаемых выгод - умно, но этот момент следует провентилировать заранее. Иначе Германия может перемирие с Англией заключить, а то и Гитлера устранить и союзником заделаться. Недаром уже после начала войны - нападения Германии, около 12 ч. 22 июня Майский с трепетом спрашивает Идена: как вы, будете воевать, не замиритесь с немцами? Хотя еще 12 июня на словах обещали нам помочь, но только если Германия нападет. А в реакции Букингемского дворца на объявление войны именно Сталиным он и подавно не мог быть уверен - нет еще соглашения с Англией по целям войны. А в 1939 г. Сталин допустил неочевидную ошибку - в русле своей активной политики следовало дополнять ПМР непротиворечивым договором СССР-АиФ (убрав из него Польшу). Вот она и аукнулась в 1941 г. Что было после "этого делать нельзя" это мы видели. Мобилизация - это полностью обратимый процесс, иначе не было бы "демобилизации". Это не решение начать войну, а решение привести ВС в боевую готовность. Мобилизация есть намного более всеобъемлющий процесс, чем приведение ВС в боевую готовность, и он спланирован заранее. Например, в плане прикрытия мобилизационного развертывания войск Киевского особого военного округа указано: Порядок выполнения этой задачи: ВВС 5-й армии, усиленные 68 сад, уничтожают авиацию противника, расположенную на аэродромах в границах: справа – Влодава, Демблин, Радом, слева – Грубешов, Туробин, Аннополь на глубину до р. Висла; ВВС 26-й армии, усиленные 17 и 19 сад (без 282 и 283 иап), уничтожают авиацию противника, сосредоточенную на аэродромах в границах: справа – Ярослав, Дембица, Тарнув, слева – Лютовиска, Прешев, Попрад на глубину до линии Тарнув, Новы-Сонч, Попрад; ВВС 6-й армии, усиленные 2 и 47 сад, уничтожают авиацию противника на аэродромах в границах: справа – Грубешов, Туробин, Аннополь, слева – Ярослав, Дембица на глубину до линии Аннополь, Дембица. ВВС 12-й армии, усиленные___ бад и 46 сад (без 286 иап), уничтожают авиацию противника, на аэродромах в границах: справа – Лютовиска, Прешов, Попрад, слева – Калюс, Пашкани, Тыргу-Муреш на глубину до линии Попрад, Мисколец, Тыргу-Муреш. Кроме того на этом направлении могут быть использованы 76 и 77 сад, расположенные в районе Умань и Белая Церковь; в) с четвертого дня от начала сосредоточения 23, 76 и 77 сад приступают к борьбе с жел.дорожными перевозками и срыву сосредоточения противника: 1) дневными и ночными действиями (в основном По-2) разрушаются железнодорожные мосты и переправы на р. Висла у Ново Александрия, Аннополь и Сандомир, на р. Вислока у Дембица, на р. Дунаец у Тарнув; 2) ночными действиями тех же дивизий разрушаются жел.дор. узлы Ченстохова, Катавиц, Кракова, Скаржиско и Кельце и железнодорожный мост у Ченстохова; г) истребительная авиация ведет борьбу с ВВС противника на глубину до р. Днепр и во взаимодействии с зенартсредствами ПВО прикрывает территорию округа от налетов противника, обеспечивая развертывание и сосредоточение наших войск. Так что объявление мобилизации в СССР означает именно начало войны. А позиция Англии не определена.
newton: dlshzw75 пишет: Давайте я ещё раз сформулирую: В плане прикрытия содержится план оборонительной операции фронтового масштаба на случай, если наши дела пойдут совсем плохо. Если это случится, то наступление отменяется, а боеготовые войска округа обороняются "под Шепетовкой". Остальные вводятся в сражение на позициях уже обороняющихся войск или на тыловых позициях "до Днепра" по мере достижения этими остальными полной боевой готовности. С чем вы тут не согласны? Понимаете ли, в чем дело - ПП по срокам связан с последующими планами, потому в нем и указано "на период". И если, как вы говорите, "наши дела пойдут совсем плохо", то бишь группировка противника будет превышать нашу группировку боеготовых сил прикрытия (на конкретных направлениях), то в действие должен вступать какой-то иной план, т.к. действия по плану прикрытия себя исчерпывают. Задача ПП состоит лишь в обеспечении развертывания, а какими именно способами это осуществляется - зависит от действий противника. Так что оборонительная операция, которая также имеет какую-то продолжительность, в случае "если наши дела пойдут совсем плохо" - только начинается.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Кому там принадлежат "средства производства" не столь важно. Вопрос о Власти это прежде всего вопрос о Собственности . это и Земля и "средства производства" -- банки промышленность и т.п... В ССР Собственость была у Государства -- т.е. народа. На Западе -- у тех самых "семей".. В РФ сегодня -- х...р знает у кого ..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Мобилизацию должен был предварить политический и дипломатический демарш. Мол, мы войска ваши у своих границ видим, уберите или объявляем мобилизацию ерунда. Немцы отвечали уже -- войска отведены на отдых от Англии.. А если ССР тупо после таких слов объявляет мобилизацию и вводит ПП -- он агресор.
Олег К.: newton пишет: после начала войны - нападения Германии, около 12 ч. 22 июня Майский с трепетом спрашивает Идена: как вы, будете воевать, не замиритесь с немцами? Хотя еще 12 июня на словах обещали нам помочь, но только если Германия нападет. А в реакции Букингемского дворца на объявление войны именно Сталиным он и подавно не мог быть уверен - нет еще соглашения с Англией по целям войны. браво.. newton пишет: в 1939 г. Сталин допустил неочевидную ошибку - в русле своей активной политики следовало дополнять ПМР непротиворечивым договором СССР-АиФ (убрав из него Польшу). Вот она и аукнулась в 1941 г. уже лучше -- начали понимать что не от него сие зависело в принципе..
Олег К.: newton пишет: объявление мобилизации в СССР означает именно начало войны увы не многие это понимать желают.. Но мобилизацию можно проводить и скрытным образом -- без официального объявления.. Выполняя основные мероприятия.
marat: Сергей Можайский пишет: Мол, мы войска ваши у своих границ видим, уберите или объявляем мобилизацию. Такой демарш равнозначен объявлению или спровоцированию войны. Может поэтому и не решились на него.
marat: Сергей Можайский пишет: Неужто Сталина за объявление Германии войны в Букингемском дворце осудили бы? А кто его знает? Осудят как нарушителя пакта о ненападении с Германией. И заявят, что с таким деятелем нельзя иметь дела - он договора не соблюдает. Сергей Можайский пишет: И почему если позиция именно Англии так важна, в 1939-м Сталин сорвал англо-франко-советские переговоры? Потому что на дворе 1941 год.
Диоген: Олег К. пишет: браво.. Олег К. пишет: уже лучше -- начали понимать Похвала от Козинкина - это даже лучше, чем секс...
dlshzw75: newton пишет: И если, как вы говорите, "наши дела пойдут совсем плохо", то бишь группировка противника будет превышать нашу группировку боеготовых сил прикрытия (на конкретных направлениях), то в действие должен вступать какой-то иной план, т.к. действия по плану прикрытия себя исчерпывают. Нет другого плана обороны, есть только этот, и действовать придётся по нему, даже если дела пойдут совсем плохо. И действия по плану прикрытия себя не исчерпывают только теми вариантами развития событий, когда удаётся выполнить задачу "не допустить вторжения противника". В плане предусмотрены действия и на случай, если эту задачу выполнить не удастся, а именно - контрудары резервами армий и фронта, оборона всеми войсками округа на тыловых позициях "до Днепра". newton пишет: Задача ПП состоит лишь в обеспечении развертывания Задачу не всегда удаётся выполнить. И в этом случае, развёртывание для наступательной операции будет сорвано. newton пишет: Так что оборонительная операция, которая также имеет какую-то продолжительность, в случае "если наши дела пойдут совсем плохо" - только начинается. Вот тут я с вами соглашусь - в случае срыва нашего оперативного развёртывания оборонительная операция скорее всего не закончится с окончанием начального периода войны. Только продолжаться дальше она уже будет без всякого плана, а план следующей операции придётся разрабатывать уже в ходе войны.
piton83: Олег К. пишет: ерунда. Немцы отвечали уже -- войска отведены на отдых от Англии.. Это и есть ерунда. Олег К. пишет: В ССР Собственость была у Государства -- т.е. народа. Ага, у народа. Идет Олег К. по дороге, а там завод. Дай-ка зайду, посмотрю как там дела идут, ведь это же народная собственность, значит и моя!
dlshzw75: В.Веселов пишет: Не буду. Потому как на этот раз вы просто нагло смухлевали. Поясняю: вместо "4. Есть ли повод у второго нанести упреждающий удар?" должно стоять "4. Есть ли повод у второго заподозрить, что сосед собирается его убить?". Отлично, значит вы, всё-таки, видите разницу между "повод заподозрить" и "повод ударить". А раз вы её видите, то выходит, что это вы смухлевали, когда использовали ответ Жугдэрдэмидийна на ваш вопрос в вашей формуле "Если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению". Поясняю, в чём мухлёж. Возьмём ваше высказывание "Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению". Это истинное высказывание. Всё совершенно логично - (подготовка => можно принять за неё). А по закону контрапозиции истинно и следующее высказывание (нельзя принять => не подготовка). Потом вы задаёте вопрос: "Почему Сталин был уверен...?" Получаете ответ: "Потому что Сталин Гитлеру не давал повода ударить". И вы совершенно спокойно "Сталин не давал повода ударить" заменяете на "Сталин не давал повода заподозрить". Потом вы подставляете это в формулу (нельзя принять => не подготовка). А потом у вас идёт второй мухлёж - "Приняв в начале нашей дискуссии за истину "Сталин готовил нападение на Германию" мы получили на выходе - ведя до 22.06.41 подготовку к нападению на Германию, Сталин до 22.06.41 никаких действий по подготовке нападения на Германию не совершал." Позвольте поинтересоваться, как вы из утверждения "Сталин готовился напасть" получили утверждение "Сталин не готовился напасть"? У вас там нет логической цепочки. (подготовка => ... => не подготовка) 1. (подготовка => можно принять за неё) 2. (нельзя принять => не подготовка) Из высказывания "можно принять" никак не следует "нельзя принять". Разрыв цепочки.
newton: Сергей ст пишет: Сталин то тут причем? Военное планирование в СССР никогда не зависело от политической ситуации. Интересно. Ведь из этой несусветной глупости следует, что в таком случае военное руководство на указания политического могло не обращать внимания в принципе, а оно, напротив, докладывало ... на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. Странные люди - раз "никогда не зависело", так и неча Кремль посещать - планируй себе в Генштабе, а на политическую ситуацию внимания не обращай ... На самом же деле сама политическая ситуация была, по большому счету, неизменна для СССР - наличие противоречий в стане кап. государств сохраняется, а против СССР заключаются только оборонительные союзы. Потому СССР следует, пользуясь этими противоречиями, создавать предпосылки для расширения своей сферы влияния, а не для ее сохранения - на момент образования самого государства она минимальна. Олег К. пишет: уже лучше -- начали понимать что не от него сие зависело в принципе.. "Сие" зависело именно от него - пора бы уж и вам это понять, изучив ход переговорного процесса. Но мобилизацию можно проводить и скрытным образом -- без официального объявления.. Выполняя основные мероприятия. Именно этим и пытались заниматься - только никак не "основными мероприятиями", а "вспомогательными". Диоген пишет: Похвала от Козинкина - это даже лучше, чем секс... Я не выпрашивал - это побочный эффект, незапланированный :)
newton: dlshzw75 пишет: Нет другого плана обороны, есть только этот, и действовать придётся по нему, даже если дела пойдут совсем плохо. Вот и я пишу - нетути плана обороны, а есть план, цель которого - прикрытие развертывания, применяя разные виды боевых действий, в зависимости от действий противника. Задачу не всегда удаётся выполнить. И в этом случае, развёртывание для наступательной операции будет сорвано. Конечно. Задачи ПП будут выполнены не в полном объеме, это повлияет и на выполнение следующего за ПП плана, если он есть. А ежели его нет - следует импровизация "на коленке". То бишь, в ПП содержится план "операции прикрытия", которая создает предпосылки для проведения наступательной или оборонительной операции.
dlshzw75: newton Всё верно. Цель - прикрыть. Задача - не допустить вторжения. Но если задача не выполнима, то цель не достигается. По вашему, в этот момент должен начать выполняться следующий план, а если его нет, то действуем по обстановке. Да, только, во-первых, между вторжением противника и концом нашей мобилизации может быть весьма продолжительный период времени, в течение которого тоже надо как-то действовать, несмотря на невыполнение задачи и недостижение цели. И на этот случай тоже должен быть план обороны. И он есть в ПП. А во вторых, в этом случае оборонительная операция не обязательно заканчивается в момент окончания мобилизации, она вполне может продолжиться какое-то время и после окончания отмобилизования.
Ржевский: newton "Фронтовая оборонительная операция... В начале войны Ф.о.о. может проводиться с целью отражения (срыва) готовящегося или начавшегося вторжения пр-ка, удержания оборонит. рубежей и районов..." СВЭ, т. 8, стр. 339.
Олег К.: piton83 пишет: Немцы отвечали уже -- войска отведены на отдых от Англии.. Это и есть ерунда. Ну и какие претензии вы соседу можете предъявить при этом??? Он воюет, его территирия.. И у него есть договор о границах и нанападени который он не нарушает никоим образом. piton83 пишет: В ССР Собственость была у Государства -- т.е. народа. Ага, у народа. Идет Олег К. по дороге, а там завод. Дай-ка зайду, посмотрю как там дела идут, ведь это же народная собственность, значит и моя! вы тогда получали через доходы того завода идущие в государеву казну бесплатное жилье и колбазу за 3.50 . Вы платили комуналку рублей так в 10 за трешку при зарплоате в 200 рубликов и молоко с хлебом стоило копейки. Билет до Сочей стоил на саомлете 25 р. от Москвы и полтиник до Владика -- лети не хочу. хотите квартиру в собственость -- "стройте кооператив". Такие пятиэтажки до сих пор стоят по стране валом.. Подскажу -- примерный Устав ТСЖ писался еще в 39-м.. Сегодня -- вы х.. р чо от ЛЮБОГО завода получаете от его "налогов" которе он платит в казну.. У этого завода "хозяин" теперь есть.. У которого быдло рабочее получает копейки с задержками потому что скоту хозяину" надо слетать с шалавами на канары в золотом унитазе.. А ещет этому "хозяину" интереснее нанять таджиков за копейки чтоб ему красивому больше унитазов можно было поставить в его дачке на рублевке. Ну а местный нехай спиваются без работы.. Подскажу -- в райцентрах имено такая жисть и идет в РФ. Подскажу - в городах типа москва и некоторых областных -- не вся Росия живет.. Про цены и услуги-- сами в магазинах видите и счетах за комуналку??
Олег К.: newton пишет: "Сие" зависело именно от него - пора бы уж и вам это понять, изучив ход переговорного процесса. дался вам этот процесс.. Решение приняли бы в лондоне и париже а не на процесе пара генералов от АиФ... newton пишет: этим и пытались заниматься - только никак не "основными мероприятиями", а "вспомогательными". доведение двизий до штатов приближеных к штатам военного времени и получение тех же авто из н/х -- не вспомогательные мероприятия.. Вывод в районы по ПП -- тем более. newton пишет: изучив ход переговорного процесса. не подскажете -- где опубликовано ВСЁ? Сами понимаете -- ваше имхо в данном случае -- что типа АиФ умоляли Сталина против Гитлера подписать готовые и привезенные договоры а тот не хотел -- неинтересно.
piton83: Олег К. пишет: Ну и как ие претензии вы соседуможете предъявить при этом??? Он воюет, его территирия.. И у него есть договор о границах и нанападени который он не нарушает никоми образом. Это мы уже проходили, когда Гитлер может войска двигать куда хочет в любых количествах, а СССРу нельзя - Гитлер может обидеться. Олег К. пишет: Сегодня -- вы х.. р чо от ЛЮБОГО завода получаете от его "налогов" которе он платит в казну.. Вам пенсию платят или нет? Олег К. пишет: Про цены и услуги-- сами в магазинах видите и счетах за комуналку?? Это все плохо, но как это относится к собственности народа?
marat: newton пишет: Вот и я пишу - нетути плана обороны, а есть план, цель которого - прикрытие развертывания, применяя разные виды боевых действий, в зависимости от действий противника. Ну как можно расписать план обороны, если это зависит от действий противника. Понятно, можно написать начальный уровень - прикрытть, границу, основные направления такие-то, в случае прорыва привлечь те или иные силы. Теперь предположим - надо проработать действия в глубину до Днепра. Что можно написать кроме подготовить рубежи, отступать последовательно? Ведь где не смогут удержать, какое направление станет решающим предугадать не дано - слишком много вариантов получится. Или отходить всем при проыве в одном месте.
Олег К.: piton83 пишет: Это мы уже проходили, когда Гитлер может войска двигать куда хочет в любых количествах, а СССРу нельзя - Гитлер может обидеться. Ему -- можно. он воюет и может делать что угодно со своими войсками. СССР -- нет. И любые шараханья и ворочанья ССР тут же станут оценивать и те и другие из воюющих сторон -- а чой то??? piton83 пишет: Вам пенсию платят или нет? в ССР пенси не платили????????? У меня -- пенсия военного. Хватает вроде. Но у матери или тещи -- пенсии .... спасибо родине родной что не нажили геморой.. (Надеюсь про крестьян в СССР стенать не будем у которых пенсий "не было"?) piton83 пишет: как это относится к собственности народа? а какая собственность нужна народу???????????? В виде скважин или ГЭС построеных ВСЕМИ и за счет ВСЕХ в личное порльзование каждому ?? Так нынешие "либералы" типа хакамад так уже прямо и лепят -- идите в одно место -- на всех не хватит чтоб всем в золотые унитазы какать -- кто то должен и в нищете гнить.. А собственость на дома квартиры участки приусадебные у колхозников поболее 6 соток при Сталине том же были вполне.. Еще и домработниц при тиране нанимала "элита" вполне законно.. Но у ва с похоже есть какая нить ТЭЦ в собственности???
Олег К.: piton83 пишет: Про цены и услуги-- сами в магазинах видите и счетах за комуналку?? Это все плохо, но как это относится к собственности народа? а по другому и быть не могло ни в коем случае.. и не будет. Так какая вам "собственость"нужна? Какой не было при том же Сталине? Подскажу -- при Сталине всякая была. До того момента пока война мировая не началась и не стали прикрывать все что было у частника под Государство..
Олег К.: piton83 пишет: Это все плохо вернутся под контроль Государства средства производства, водка нефть газ энергетика и т.п. тяжпром -- будет нормально.. Будут вам и билеты по 25 р от Москвы до Владика и хлеб по 20 копеек. И для этог не обязательно зюгановых к власти пускать..
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: А кроме того, ПП ведь не был введён в действие даже тогда, когда про рёв моторов и срезаемую проволоку начали уже погранцы докладывать, и когда уже перебежчики ("переплавщики"?) поплыли через приграничные речки... Так ведь данные от перебежчиков-переплавщиков до Кремля ни 21 июня, ни 22 так и не дошли... Приказ фюрера-то был зачитан в войсках в 22 часа по местному времени. Так ведь про рёв моторов и срезаемую проволоку ещё накануне Павлов в Москву докладывал, да только - хрен кто ему разрешил ПП вводить в действие, даже после этого. newton пишет: Ваше трактовка "предпочтительности" практически полностью верна - основными силами планировалось именно наступательная операция. Но только после того, как будет заключено соглашение с Англией (по уступкам за вступление в войну), но для чего необходимо аннулировать ПМР, в результате чего Германия может предпринять нападение наличными силами - которые должны отразить силы прикрытия. Именно в этом и заключается ошибка (возникшая еще в августе-39): подготовка оборонительной операции для отражения агрессии противоречит подготовке к наступательной операции для заключения политического соглашения и самостоятельного вступления в войну. я понимаю, что это ваша коронная реприза, но ржать над нею в сотый раз по кругу, у меня уже ни сил, ни желания, извините. newton пишет: с учетом политической составляющей СССР нельзя вводить ПП и объявлять мобилизацию - т.к. еще не определена позиция Англии. Да-да, так всем и говорите. Покуда из Лондона не кивнули, в Кремле даже пукнуть боялись товарищи, не то чтобы - в своей стране принять меры к обеспечению собственной безопасности, ага. А всё потому, что на исходе второго года Второй Мировой, была, видите ли - еще не определена позиция Англии. Вот так вот. У нас, значится - была определена, а у этих мерзавцев бритишей - не определена. И вот из-за этой ихней "неопределенности", нам даже красноармейцев в окопы посадить нельзя было... Беее... Хорэ.... Достаточно... Сергей Можайский пишет: Охо-хо. Ещё раз. Парт.-хоз. номенклатура, т.е. список должностей на уровне принятия решений, к 1941-му году была несколько раз уничтожена. Это не субъект политики. Действительно - Охо-хо:) Возможно для вас это станет открытием, но с уничтожением конкретных персоналий, список должностей на уровне принятия решений – практически не менялся; «святы места» пусты не бывали, как пелось в непонравившейся вам выше песенке – Отряд не заметил потери бойца… :) Сергей Можайский пишет: У кого хотя-бы из этих наличествовала пламенная идейность: А. А. Андреев, К. Е. Ворошилов, А. А. Жданов, Л. М. Каганович, М. И. Калинин, А. И. Микоян, В. М. Молотов, И. В. Сталин, Н. С. Хрущев, Л. П. Берия, Н. М. Шверник, Г. М. Маленков, Н. А. Вознесенский, А. С. Щербаков. Это высший эшелон, выше некуда. Про ступеньку ниже не говорю. Там перманентный отстрел и отлов. Практически каждый, из упомянутых вами, был – пламенным борцом за власть, не щадящим в этой борьбе ни друзей, ни врагов, ни живота своего. Беззаветные были товарищи :) PS Извините, тема зафлудилась капитально прямо на глазах, так что я покуда беру таймаут. Спасибо всем.
dlshzw75: marat пишет: Проще говоря, как я могу думать, что сосед думает, что я задумал что-то плохое, если я ничего такого не задумал. Запросто, почему нет? Если я знаю, что сосед неадекватный, то... У нас есть такой во дворе - он про любое хорошее начинание всегда думает только плохо, и все об этом знают. Поэтому я уже заранее знаю, что он будет подозревать меня во всех смертных грехах, даже если я ничего плохого не задумал. :)
dlshzw75: Диоген пишет: А вводить ПП - это начинать мобилизацию в приграничных округах - как раз там, где противник легко ее обнаружит Не обязательно вводить ПП целиком. Можно выполнить отдельные мероприятия из него распорядительным порядком. Например, можно разместить приграничные сд в летние лагеря рядом с их позициями по ПП, чтобы по боевой тревоге они могли занять свои позиции в течение не более пары часов.
piton83: Олег К. пишет: Ему -- можно. он воюет и может делать что угодно со своими войсками. СССР -- нет. И любые шараханья и ворочанья ССР тут же станут оценивать и те и другие из воюющих сторон -- а чой то??? Я и говорю, Гитлер двинул туда войска, двинул сюда. Ему можно, он с Англией воюет (нахрена при войне с Англией такие сухопутные войска?). А Сталину и сделать ничего нельзя, начнут оценивать. С Финляндией воевать можно, прибалтов оккупировать тоже можно. А войска двинуть нельзя. Оценивать начнут. Это, извините, ерунда на постном масле. Олег К. пишет: У меня -- пенсия военного. Ну так если Вам платят пенсию, то почему Вы возмущаетесь "Сегодня -- вы х.. р чо от ЛЮБОГО завода получаете от его "налогов" которе он платит в казну..". Вы ведь получаете. Олег К. пишет: а какая собственность нужна народу???????????? Хороший диалог. Спрашиваю, какая же это у народа была собственность, когда народ ей распоряжаться не мог. В ответ "а какая собственность нужна народу?". Вы мне расскажите, как живший в СССР, как Вы лично распоряжались общенародной собственностью.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Эх, марксизм.. ""что" - государство".. Марксизм тут ни при чём. Хотя в этом Маркс был прав - бытие определяет сознание. У государства могут быть свои интересы отличные от интересов отдельных людей. Это легко проверяется на примере автолюбителей. Нет у человека машины - у него одни интересы, интересы пешехода. Купил машину - у него теперь совсем другие интересы, интересы автовладельца. И это совсем разные интересы, хоть и человек один и тот же. Точно так же и люди во власти - выражают интересы государства, хотят они этого или нет. А вы всё сводите к интересам отдельных людей. Примитивный подход.
Сергей Можайский: newton пишет: Извините за личный вопрос - вы все организации именуете "кто", или только государство? Просветите, пожалуйста, каким семьям принадлежит то, что именуется "государственной собственностью" в государстве, где нет королевской семьи и лендлордов? Детский сад, ей-богу... Мил человек, государство это организация состоящая из людей. Корпорация. "Дженерал Моторз". Цель корпорации - получение прибыли. Распределение прибыли производится советом директоров. До первой мировой войны в мире было восемь Великих Держав. В первой пятёрке (Европейский концерт) - Англия, Франция, Германия, Россия, Австро-Венгрия. Эта пятёрка определяла мировую политику. Сзади "ковыляли потихонечку" США, Италия и Япония. После ПМВ Австро-Венгрия, Германская империя и Российская империя исчезли с карты мира. До 1939 миром заправлял англо-французский дуумвират. Его планку по силе концентрации власти и влиянию на планете Земля его ещё никто не преодолел. Нынешняя гегемония США - это подобие подобия. Это мы подошли к рассмотрению "гелиоцентрической системы", да. Безусловно, в самом дуумвирате наличествовали сильнейшие противоречия. Собственно, из-за урегулирования этих противоречий европейцы прозевали Вторую мировую войну. Забыли об экономической мощи США и об недобитой и не переваренной Германии. Россию к 1939-му уничтожили в ноль. Вы мне предлагаете картину: наёмный менеджмент "Дженерал моторз" проводил собственную политику управления компанией, а собственником компании являлась сама "Дженерал Моторз". Хозяева не персонифицированы. Страна, где нет собственников - это нонсенс. Крупные собственники ("200 семей") были ( и есть) и во Франции и в Германии, и в Японии, и в США. Только в странах соцлагеря класс собственников ОФИЦИАЛЬНО отсутствует напрочь. newton пишет: Да, именно улучшение жизни "трудящихся масс", которое в теории должно достигаться за счет более высокой производительности труда в данной общественно-экономической формации по сравнению с предыдущей. Опять "формации". Вы можете ответить на прямой вопрос: правительство СССР существовало только ради улучшения жизни "трудящихся масс"? Да/нет. newton пишет: Мобилизация есть намного более всеобъемлющий процесс, чем приведение ВС в боевую готовность, и он спланирован заранее Это всё понятно. Вопрос: по Вашему мобилизация - это обратимый процесс или НЕобратимый? newton пишет: Так что объявление мобилизации в СССР означает именно начало войны. А позиция Англии не определена. Позиция Англии определена 03 сентября 1939 года. ВОЙНА С ГЕРМАНИЕЙ. Вы рисуете взору сюрреальную картину: правительство воюющей 2 года Англии отвергает помощь страны, предлагающей вступить в войну в английских интересах. В этой Вашей пьесе нет мотивации персонажей. ТАК НЕ БЫВАЕТ .
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Да-да, так всем и говорите. Покуда из Лондона не кивнули, в Кремле даже пукнуть боялись товарищи, не то чтобы - в своей стране принять меры к обеспечению собственной безопасности, ага. Вы подошли к опасной черте.:) А мож так и было, а?:)
Сергей Можайский: marat пишет: А кто его знает? Осудят как нарушителя пакта о ненападении с Германией. И заявят, что с таким деятелем нельзя иметь дела - он договора не соблюдает. Угу, во время "Битвы за Британию". Жугдэрдэмидийн пишет: Возможно для вас это станет открытием, но с уничтожением конкретных персоналий, список должностей на уровне принятия решений – практически не менялся; «святы места» пусты не бывали, как пелось в непонравившейся вам выше песенке – Отряд не заметил потери бойца… :) Список должностей нет, не менялся, а группы людей, спаянных общим интересом не было. А "отряд" в иные годы вырезался под корень. Жугдэрдэмидийн пишет: Практически каждый, из упомянутых вами, был – пламенным борцом за власть, не щадящим в этой борьбе ни друзей, ни врагов, ни живота своего. Беззаветные были товарищи :) Вам осталось только дать определение "пламенного борца за власть".
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Марксизм тут ни при чём. Хотя в этом Маркс был прав - бытие определяет сознание. У государства могут быть свои интересы отличные от интересов отдельных людей. То, что "бытие определяет сознание" определил отнюдь не Маркс, корни в Древней Греции, но это пусть Вот Вам бытие советского номенклатурного босса: живет в квартире с инвентарными номерами на мебели. И ту в ноль секунд могут отобрать, а Самого вместе с семьёй пустить в распыл. Какое же это житие твое пёс смердящий сознание, определяемое подобным бытиём? dlshzw75 пишет: Точно так же и люди во власти - выражают интересы государства, хотят они этого или нет. А вы всё сводите к интересам отдельных людей. Примитивный подход. Я свожу не к "интересам отдельных людей", а к к интересам КЛАССА (социальной группы), состоящего из отдельных людей. Что это за класс в СССР?
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Извините, тема зафлудилась капитально прямо на глазах, так что я покуда беру таймаут. Сходите в ЦАМО и гляньте сколько раз подобное обсуждалось. И сколько флуда там. Тогда Вам станет понятно, что "Оборонительная версия В.Веселова" это фрагмент кремовой завитушка на торте. Качели-карусели "Сталин хотел, Стали не хотел" качаются уже на моей памяти лет девять-десять. Тем более, непонятно, что от Веселова требуется.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: А "отряд" в иные годы вырезался под корень. Это Вас кто-то обманул
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: «Практически каждый, из упомянутых вами, был – пламенным борцом за власть, не щадящим в этой борьбе ни друзей, ни врагов, ни живота своего. Беззаветные были товарищи :)» Вам осталось только дать определение "пламенного борца за власть". Ну если только это :) Примерно так: Субъект - готовый жечь других и сгореть сам в этой борьбе. Как вариант: ... - не щадящий в этой борьбе ни друзей, ни врагов, ни живота своего.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Это Вас кто-то обманул Конечно, обманул. Наромат связи СССР 6 июля 1923 — 12 ноября 1927 — Иван Никитич Смирнов. 24 августа 1936 г. военной коллегией Верховного суда СССР вместе с другими подсудимыми он был приговорен к высшей мере наказания и расстрелян на следующий день. 12 ноября 1927 — 16 января 1928 — Артемий Моисеевич Любович. Арестован в июне 1937 года. Осуждён 28 июня 1938 военной коллегией Верховного суда СССР к высшей мере наказания. Расстрелян в тот жедень. 16 января 1928 — 30 марта 1931 — Николай Кириллович Антипов. Арестован 21 июня 1937 года. Осужден и казнён 28 июля 1938 года. 30 марта 1931 — 26 сентября 1936 — Алексей Иванович Рыков. 13 марта 1938 был приговорён к смертной казни и 15 марта расстрелян на Коммунарском полигоне. 26 сентября 1936 — 3 апреля 1937 — Генрих Григорьевич Ягода. 5 апреля 1937 г. арестован НКВД «ввиду обнаружения антигосударственных и уголовных преступлений». Расстрелян 15 марта в Лубянской тюрьме НКВД. 5 апреля 1937 — 16 августа 1937 — Иннокентий Андреевич Халепский. Арестован в ноябре 1937 года. Осуждён 29 июля 1938 военной коллегией Верховного суда СССР к высшей мере наказания и в тот-же день расстрелян. 16 августа 1937 — 24 декабря 1938 — Матвей Давыдович Берман. 24 декабря 1938 арестован в кабинете Георгия Маленкова. Расстрелян по приговору Военной коллегии Верховного Суда СССР 7 марта 1939 на Коммунарке. Госбанк СССР 11(24) ноября 1917 — 13(26) ноября 1917 Пестковский Станислав Станиславович. Родился в 1882 году в Польше в семье заведующего Лодзинской медицинской скорой помощью, дворянин. Арестован 30 мая 1937 года. Расстрелян 15 ноября 1937 года. Ноябрь-декабрь 1917 Оболенский Валериан Валерианович. Родился 25 марта (6 апреля) 1887 года в с. Быках Льговского уезда Курской губернии. В марте 1938 года был привлечен в качестве свидетеля к процессу Бухарина-Рыкова. 1 сентября 1938 года приговорен к высшей мере наказания, расстрелян в тот же день. Ноябрь 1918 - январь 1920 Ганецкий Яков Станиславович. Родился в 1879 года в Варшаве в семье промышленника. Арестован 18 июля 1937 года. Расстрелян 26 ноября 1937 года. 1924—1926(и. о.) Туманов Николай Гаврилович. Родился 06 мая 1887 года. Арестован 4 августа 1936 года. Приговорен Военной коллегией Верховного суда (ВКВС) СССР 3 сентября 1936 года. Расстрелян 4 сентября 1936 года. 1929—1930 Пятаков Георгий Леонидович. Родился в 1890 году в семье владельца сахарного завода в Киевской губернии. 30 января 1937 года ВКВС СССР приговорен к смертной казни. Расстрелян. 1930—1934 Калманович Моисей Иосифович. Родился в 1888 году в Енисейской губернии в семье торговца. 11 апреля 1937 года Калманович снят с поста наркома (зерновых и животноводческих совхозов СССР), 11 июня арестован. Приговорен к смертной казни. Расстрелян. 1934—1936 Марьясин Лев Ефимович. Родился в 1894 году в Могилеве в семье юрисконсульта. Арестован 20 декабря 1936 года. Приговорен ВКВС СССР 10 сентября 1937 года по обвинению в участии в контрреволюционной террористической организации. Расстрелян 22 августа 1938 года. 1936—1937 Кругликов Соломон Лазаревич. Родился в 1899 году в Орле в семье торговца. Арестован 11 сентября 1937 года. 19 марта 1938 года приговорен ВКВС СССР по обвинению в участии в контрреволюционной террористической организации. Расстрелян 28 июля 1938 года. 1937—1938 Гричманов Алексей Петрович. Родился в 1896 году в Псковской губернии в семье мелкого торговца. 16 июля 1938 года арестован. Приговорен к смертной казни. Расстрелян. 1940 Соколов Николай Константинович. Родился в 1896 году в Касимове в семье рабочего. В октябре 1940 года за «самовольное» нарушение кассового плана на IV квартал 1940 года Соколов был снят с должности Председателя Правления Государственного банка СССР. Наркомат путей сообщения: Невский, Владимир Иванович (25 июня 1918 — 15 марта 1919), настоящее имя Феодо́сий Ива́нович Кривобо́ков (Кривобо́к), 14 (2) мая 1876(18760502), Ростов-на-Дону — 26 мая 1937, Москва), 25 мая 1937 года Военной коллегией Верховного суда СССР приговорен к расстрелу. 26 мая приговор приведён в исполнение. Красин, Леонид Борисович (он же Никитич, Лошадь, Юхансон, Винтер) (30 марта 1919 — 20 марта 1920) - 15 июля 1870, Курган — 24 ноября 1926, Лондон)- скончался в Лондоне, где был советским полпредом. После смерти в 1926 году был кремирован в Golders Green Crematorium, прах помещён в урне в Кремлёвской стене на Красной площади в Москве. Троцкий, Лев Давидович )(псевд.: Перо́, Антид Ото, Л. Седо́в, Стари́к и др.; имя при рождении Лейба Давидович Бронштейн) (30 марта 1920 — 10 декабря 1920) 26 октября (8 ноября) 1879 — 21 августа 1940) убит агентом НКВД Рамоном Меркадером 20 августа 1940 г. в Мексике. Емшанов, Александр Иванович (10 декабря 1920 — 14 апреля 1921) 13(25) августа 1891 года на станции Европейская Крестовоздвиженской волости Пермской губернии. В 1939 году арестован. Расстрелян в 1941 году. Дзержинский, Феликс Эдмундович 14 апреля 1921 — 6 июля 1923 Рудзутак, Ян Эрнестович, (2 февраля 1924 — 11 июня 1930) 3 (15) августа 1887 года, хутор Цауни Курситенской волости Гольдингенского уезда Курляндской губернии, ныне Латвия — 29 июля 1938 года, Москва) Расстрелян 29 июля 1938 года. Рухимович, Моисей Львович (11 июня 1930 — 2 октября 1931) 15 октября 1937 г. снят с должности, арестован на следующий день. Осужден 28 июля 1938 года к высшей мере наказания, расстрелян на следующий день. Андреев, Андрей Андреевич (2 октября 1931 — 28 февраля 1935) (18 (30) октября 1895, д. Кузнецово Сычёвского уезда Смоленской губернии — 5 декабря 1971, Москва), умер в Москве в 1972 году. Каганович, Лазарь Моисеевич (28 февраля 1935 — 22 августа 1937)10 (22) ноября 1893, д. Кабаны, Киевская губерния, Российская империя — 25 июля 1991, Москва, РСФСР, СССР) В 1957 объявлен членом «антипартийной группировки Молотова — Маленкова — Кагановича», снят со всех постов. В декабре 1961 года исключён из КПСС. Несмотря на многочисленные прошения, в партии не восстановлен. Умер 25 июля 1991 года в возрасте 97 лет. Тело было кремировано и урна с прахом была захоронена на Новодевичьем кладбище. Бакулин, Алексей Венедиктович (22 августа 1937 — 5 апреля 1938) Снят с должности 5 апреля 1938 г. как несправившийся с работой. Арестован 23 июля 1938 года, осуждён и расстрелян 7 марта 1939 года. НКВД БССР . Яркин Виктор Иванович. Председатель ЧК БССР (1918-1919) Арестован 26 февраля 1937 года. Выездной сессией Верховного суда СССР 28 октября 1937 года приговорен по ст.ст.58-8,58-9 и 58-11 УК РСФСР к ВМН. Приговор приведен в исполнение 29 октября 1937 года в Минске. 2. Ротенберг Александр Иосифович. Председатель ЧК БССР (1920-1921) Уволен в отставку в 1923 году с должности председателя ГПУ Крыма. До 1939 года находился в запасе УНКВД СССР по Московской области. Сведений о дальнейшей судьбе не выявлено (!). Ггггг. 3. Ольский (Куликовский) Ян Каликстович. Председатель ГПУ БССР (1921 — 1923) Арестован 30 мая 1937 года “как участник шпионской и террористической польской организации”. 27 ноября 1937 года Военной Коллегией Верховного суда СССР осужден по статьям 58-1 “а”, 58-8 и 58-11 УК РСФСР к ВМН. Приговор приведен в исполнение в тот же день. 4. Пинталь Станислав Францевич. Председатель ГПУ БССР (1923-1924) Арестован 19 июля 1937 года в Чимкенте и этапирован в Москву. Постановлением НКВД СССР Прокуратуры СССР и председателя Военной Коллегии Верховного суда СССР от 9 декабря 1937 года за принадлежность к т.н. Польской организации войсковой приговорен по статьям 58-1 “а”, 17-58 п.8 УК РСФСР к ВМН. 5. Медведь Филипп Демьянович. Председатель ГПУ БССР (1924-1925) Постановлением Комиссии НКВД СССР, Прокуратуры СССР и председателя Военной Коллегии Верховного суда СССР повторно осужден и приговорен как участник т.н. Польской организации войсковой к ВМН. Приговор приведен в исполнение в тот же день. 6. Пиляр Роман Александрович. Председатель ГПУ БССР (1925-1929) Арестован 15 мая 1937 года как участник “Польской организации войсковой” и агент польских разведорганов. Постановлением Комиссии НКВД СССР, Прокуратуры СССР и председателя Военной Коллегии Верховного суда СССР от 2 сентября 1937 года приговорен по ст. 58-1 “а” УК РСФСР к ВМН. Приговор приведен в исполнение в тот же день. 7. Рапопорт Григорий Яковлевич. Председатель ГПУ БССР (1929-1931) Арестован 16 июля 1937 года. Военной Коллегией Верховного суда СССР 8 февраля 1938 года приговорен “по обвинению в шпионской деятельности и принадлежности к антисоветской организации правых” (статьи 58-1 “а”, 58-6, 58-8 и 58 — ПУК РСФСР) к ВМН. Приговор приведен в исполнение 10 февраля 1938 года в Москве. 8. Реденс Станислав Францевич. Председатель ГПУ БССР (1931) Арестован 22 ноября 1938 года “как польский шпион и активный участник контрреволюционной заговорщицкой организации в органах НКВД”. 21 января 1940 года Военной Коллегией Верховного суда СССР приговорен по статьям 58-1 “а”, 58-8 и 58-11 УК РСФСР к ВМН. Приговор приведен в исполнение 12 февраля 1940 года. 9. Матсон Герман Петрович. Председатель ГПУ БССР (1931-1932) Арестован 19 июля 1937 года органами прокуратуры Восточно-Сибирского края. 16 июня 1938 года Военной Коллегией Верховного суда СССР “за участие в латышской контрреволюционной фашистско-националистической организации и заговоре правых” приговорен по статьям 58-8 и 58-11 УК РСФСР к ВМН. Приговор приведен в исполнение в Москве в тот же день. 10. Заковский Леонид Михайлович. Председатель ГПУ БССР (1932-1934) Арестован 30 апреля 1938 года по обвинению в шпионаже и правотроцкистской деятельности. 29 августа 1938 года приговорен Военной Коллегии Верховного суда СССР по статьям 58-6, 58-ПУК РСФСР к ВМН. Приговор приведен в исполнение в тот же день. 11. Леплевский Израиль Моисеевич. Народный комиссар внутренних дел БССР (1934 — 1936) Арестован 26 апреля 1938 года. Приговорен Военной Коллегией Верховного суда СССР 28 июля 1938 года по статьям 58-1 “б”, 58-11 УК РСФСР за участие в “антисоветской организации правых” к ВМН. Приговор приведен в исполнение в Москве в тот же день. 12. Молчанов Георгий Андреевич. Народный комиссар внутренних дел БССР (1936-1937) Арестован 7 марта 1937 года как “член контрреволюционной организации правых и изменник Родины”. 9 октября 1937 года по Постановлению Военной Коллегии Верховного суда СССР приговорен к ВМН. Приговор приведен в исполнение в тот же день 13. Берман Борис Давидович. Народный комиссар внутренних дел БССР (1937 — 1938) Арестован 24 сентября 1938 года в должности начальника 3-го управления НКВД СССР. 22 февраля 1939 года Военной Коллегией Верховного суда СССР приговорен по статьям 58-1 “а”, 58-8 и 58-11 УК РСФСР к ВМН. Приговор приведен в исполнение 23 февраля 1939 года. 14. Наседкин Алексей Алексеевич. Народный комиссар внутренних дел БССР (1938) Арестован 16 декабря 1938 года. Постановлением Военной Коллегии Верховного суда СССР от 15 января 1940 года приговорен по статьям 58-1 и 58-11 УК РСФСР к ВМН. Приговор приведен в исполнение в Москве 26 января 1940 года. 15. Цанава (Джанджгава или Джанджава) Лаврентий Фомич. Народный комиссар внутренних дел БССР (1938-1941). Министр Государственной безопасности БССР (1943 — 1951) Арестован 4 апреля 1953 года и обвинялся по статьям 135-2и 193-17“б” УК РСФСР. 12 октября 1955 года умер в Бутырской тюрьме. Центральное статистическое управление 1918—1926 — П. И. Попов (управляющий ЦСУ РСФСР, СССР) 1948 год — персональный пенсионер союзного значения 1926—1928 — В. В. Осинский (управляющий ЦСУ СССР) 13 октября 1937 г. арестован. 1 сентября 1938 года приговорен к высшей мере наказания, расстрелян в тот же день. 1928—1930 — В. П. Милютин (управляющий ЦСУ СССР) 26 июля 1937 года арестован. 29 октября 1937 года приговорён к смертной казни . 30 октября 1937 года расстрелян. 1931 — 10.01.1932 — С. В. Минаев — нач. Сектора экономической статистики Госплана - расстрелян. 1932—1935 — опять В. В. Осинский (начальник ЦУНХУ Госплана СССР) см.выше. 1935—1937 — А. Д. Краваль (начальник ЦУНХУ Госплана СССР) расстрелян 26.09.1937. 1937—1938 — И. Д. Верменичев (начальник ЦУНХУ Госплана СССР)- арестован 5 декабря 1937 года, приговорен Военной коллегии Верховного суда СССР 8 февраля 1938 года по обвинению в участии в контрреволюционной террористической организации, расстрелян в тот же день 1939—1940 — И. В. Саутин (начальник ЦУНХУ Госплана СССР) дожил до 1975 г. Ну и так по мелочи А так всё правильно. "Отряд не заметил потери."
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну если только это :) Вы забыли упомянуть ЗАЧЕМ это ему.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Ну и так по мелочи А так всё правильно. "Отряд не заметил потери." И к чему были эти списки? Напомню что было сказано: Сергей Можайский пишет: А "отряд" в иные годы вырезался под корень. Или это кто-то другой писал? Так какой и в какие годы "отряд" был "вырезан под корень"?
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Так какой и в какие годы "отряд" был "вырезан под корень"? Речь шла об номенклатурных должностях на уровне принятия государственных решений. ПривЕдены списки лиц возглавлявших в то или иное время ключевые наркоматы. Кадровый резерв номенклатурных должностей. Вырезан под корень, заменен новыми людьми с нулевым опытом управления.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Вырезан под корень, заменен новыми людьми с нулевым опытом управления. Если в футбольной команде заменить тренера и всех игроков, она всё равно останется всё той же футбольной командой.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Речь шла об номенклатурных должностях на уровне принятия государственных решений. ПривЕдены списки лиц возглавлявших в то или иное время ключевые наркоматы. ЦСУ стал ключевым наркоматом? НКВД БССР был ключевым наркоматом? Не смешите мои тапки.... Сергей Можайский пишет: Кадровый резерв номенклатурных должностей. Вырезан под корень, заменен новыми людьми с нулевым опытом управления. Серьезно? И кто же "вырезал" вот этих: Сергей Можайский пишет: Соколов Николай Константинович. Или вот этого: Сергей Можайский пишет: Красин, Леонид Борисович А это вообще перл: Сергей Можайский пишет: Каганович, Лазарь Моисеевич
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Если в футбольной команде заменить тренера и всех игроков, она всё равно останется всё той же футбольной командой. Угу. "Пахтакор" в полном составе грохнулся в самолете, новая команда заиграла на том же уровне и даже выше. Вследствие уничтожения управленческих кадров, имевших какую-никакую, а наработанную культуру управления, уровень компетенции "новой команды", не имеющей подобного опыта, резко понижается на пару порядков.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: ЦСУ стал ключевым наркоматом? НКВД БССР был ключевым наркоматом? Не смешите мои тапки.... Нет, не ключевым. Государственная статистика - это архитектурное излишество. А наркомат связи и подавно. Пусть смеются ваши тапки. Сергей ст пишет: А это вообще перл: Перл - это назначение Лазаря Моисеевича на должность в которой он ни уха ни рыла.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Нет, не ключевым. Государственная статистика - это архитектурное излишество. А наркомат связи и подавно. Пусть смеются ваши тапки. Статистика наше все? Тапки в угаре.... Сергей Можайский пишет: Перл - это назначение Лазаря Моисеевича на должность в которой он ни уха ни рыла. Так кто его "вырезал" то? Видел недавно документы, как некий Лазарь Моисеевич Каганович в 1985 году квартирку в личную собственность выкупил. Наверно это был святой дух того Л.М. Кагановича, которого "вырезали" в 30-е?
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Статистика наше все? Тапки в угаре.... Я и говорю - государственная статистика вообще не нужна. Особенно при плановом хозяйстве. Экономические показатели государства везде сосутся из пальца. Берегите тапки. Сергей ст пишет: Так кто его "вырезал" то? Лазарь Моисеевич стоит дивизии, это понятно. Целый сапожник. Как насчет остальных? 6 из 9 - это две трети.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Я и говорю - государственная статистика вообще не нужна. Особенно при плановом хозяйстве. Экономические показатели государства везде сосутся из пальца. Берегите тапки. Да ладно уж совершать прыжки из стороны в сторону. Никогда она ключевым наркоматом не была, как и НКВД БССР /вообще непонятно зачем притянуто/, как и наркомат связи. Сергей Можайский пишет: Лазарь Моисеевич стоит дивизии, это понятно. Целый сапожник. Как насчет остальных? 6 из 9 - это две трети. Так вырезали его или нет? А Дзержинского? А Красина? Попова? Саутина? Андреева? Ротенберга?
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Вы забыли упомянуть ЗАЧЕМ это ему. упс... Да вроде не забыл... Ради власти же. Которая (как и деньги) не токмо "средство", но и "цель" вполне себе заманчивая. Особенно при "не монетезированном" общественном устройстве.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Да ладно уж совершать прыжки из стороны в сторону. Никогда она ключевым наркоматом не была, как и НКВД БССР /вообще непонятно зачем притянуто/, как и наркомат связи. Понятно, понятно. Ключевым не была, а руководящих людишек прибрали от греха. Зря место занимали. Только погибших в ВОВе до сих пор сосчитать не могут А без связи вообще хорошо всем живется. Самый расцвет благополучия во время войны. "Ямщик не гони лошадей", ага. Тоже связь. НКВД БССР вообще ни причем. А вот НКВД СССР по показателям смертности высшего руководящего состава очень многим отличается. Это организация долгожителей: Ежов., Фриновский., Бельский., Заковский., Жуковский, Чернышев .,Агранов . Берия. Сергей ст пишет: Так вырезали его или нет? Нет. Не вырезали. Он даже в Политбюро вошел. Так что там с 6-ю из 9-и? Спрятались за широкую спину Кагановича?
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Да вроде не забыл... Ради власти же. Универсальная формула. Примерьте на себя.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Понятно, понятно. Ключевым не была, а руководящих людишек прибрали от греха. Зря место занимали. Только погибших в ВОВе до сих пор сосчитать не могут Ясно, пришли помитинговать? Сергей Можайский пишет: НКВД БССР вообще ни причем. А вот НКВД СССР по показателям смертности высшего руководящего состава очень многим отличается. Это организация долгожителей: Ежов., Фриновский., Бельский., Заковский., Жуковский, Чернышев .,Агранов . Берия. И что? Если не учитывать их расстрела, то мало в какой стране органами руководили/руководят больше нескольких лет. И как-то это не мешает работе ведомств. Сергей Можайский пишет: Нет. Не вырезали. Он даже в Политбюро вошел. Вы на правильном пути. Так зачем он включен в список "вырезанных"? Для количества? Для чего включен Дзержинский? Или его вырезали? Сергей Можайский пишет: Так что там с 6-ю из 9-и? Спрятались за широкую спину Кагановича? Это о чем?
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Ясно, пришли помитинговать? "Ясно" тут явно лишнее. Сергей ст пишет: И что? Если не учитывать их расстрела, то мало в какой стране органами руководили/руководят больше нескольких лет. И как-то это не мешает работе ведомств. А зачем "не учитывать их расстрела"? Руководящие органами в "мало в какой стране" не отстреливаются. Сергей ст пишет: Вы на правильном пути. Так зачем он включен в список "вырезанных"? Для количества? Для чего включен Дзержинский? Или его вырезали? Покажите пальцем, где я огласил "список "вырезанных". Оглашен полный список. Дабы был понятен масштаб "обрезания" на фоне долгожителей. Сергей ст пишет: Это о чем? Откуда я знаю зачем вы размахиваете "невырезанным" Кагановичем?
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Угу. "Пахтакор" в полном составе грохнулся в самолете, новая команда заиграла на том же уровне и даже выше. При чём тут уровень? Мы об уровне говорим или об интересах?
Ржевский: Сергей Можайский пишет: Откуда я знаю зачем вы размахиваете "невырезанным" Кагановичем? Ежели это непонятно, то затем, что он (и не только) обозначен в приведенном списке "вырезанных". А за базар, мил человек, в приличном обществе отвечать надо.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Универсальная формула. Примерьте на себя. ко мне она - никаким боком..., я не из числа "пламенных борцов". Ржевский пишет: Ежели это непонятно, то затем, что он (и не только) обозначен в приведенном списке "вырезанных". Посмотрели бы внимательно, это ведь не "списки вырезанных", но - списки людей, занимавших определенные госпосты в определенное время; по которым довольно наглядно видно, что "резня" руководящих товарищей в предвоенном СССР шла, и довольно активно. Тоже мне, бином Ньютона, нашли о чём спорить... Ржевский пишет: А за базар, мил человек, в приличном обществе отвечать надо. Ну так, докопались бы до того, что на самом деле их "отстреливали", а не "вырезали" как выразился ваш оппонент, эффект от вашей придирки был бы ровно таким же - пустым и ниачомным :)
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Посмотрели бы внимательно, это ведь не "списки вырезанных" Проблемы с пониманием? Уже не удивляюсь. Сергей Можайский пишет: А "отряд" в иные годы вырезался под корень. Жугдэрдэмидийн пишет: эффект от вашей придирки был бы ровно таким же - пустым и ниачомным Следовательно, текущий ваш текст ещё более "пустее и ниачомнее".
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Проблемы с пониманием? Уже не удивляюсь. Они у вас хронические. Если сомневаетесь - спросите напрямую у Сергея Можайского, правильно ли вы его поняли. Ржевский пишет: Сергей Можайский пишет: А "отряд" в иные годы вырезался под корень. О да :) Здесь пред вами поле не паханное - копай, разоблачай, флуди, уличай... И не "отряд", и не в иные годы, и не вырезался, и не под корень... Удачи вам в этой возне, коли не лень.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: и не под корень... На самом деле чуть выше на пару сантиметров. :)
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: На самом деле чуть выше на пару сантиметров. :) Ну типа того :))
Олег К.: dlshzw75 пишет: Не обязательно вводить ПП целиком. Можно выполнить отдельные мероприятия из него распорядительным порядком. Например, можно разместить приграничные сд в летние лагеря рядом с их позициями по ПП, чтобы по боевой тревоге они могли занять свои позиции в течение не более пары часов. ну слава аллаху.. наконец начинают понимать некоторые что надо , и можно было делать. И это делали вообще то. И отвечая на вопрос № 2 -- С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? Пуркаев : ""До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои"" Фомин -- ЗапОВО : ""2. К 21 июня, на основании ряда отдельных распоряжений (шифрограмм) Ген. штаба на 400 км фронте вдоль государственной границы (на расстоянии от 8 до 25-30 км от неё) было сосредоточенно полностью тринадцать сд, четырнадцатая (113-я генерал-майора Алавердова) была на подходе в районе Наревка –Мала (сев.-зап. опушка Беловежской пущи). На глубине 250-300 км – шесть сд (50, 121, 155, 143, 100, 55) из них в движении четыре (50, 121,155, 143) и четыре дивизии (2-й и 44 ск) на глубине от 3—и более км. Оборона границы до начала боевых действий не занималась. ........."" А вот почему не занималась оборона -- и пытались тем вопросм выяснить.. И отвечая на него тот же Иванов отвечал что командующий округом запрещал..
Олег К.: piton83 пишет: С Финляндией воевать можно, прибалтов оккупировать тоже можно хватит уже чушь нести -- никакой окупации прибалтов не было - никто вякнуть не мог и сегодня не может -- только вопить и могут умники типа вас на пустлм месте.. Вы еще скажите что и на Польшу напали отобрав у нее подлым обрахзом ее исконные земли.. А за Финлянлдию ССР и получил проблемы -- агресором и назвали в итоге на Западе... Так что -- Гитлеру можно - он войска из европы отвел на отдых. Сталину -- нельзя -- истерика начиналась на Западе .. piton83 пишет: если Вам платят пенсию, то почему Вы возмущаетесь а вчера военные в говне были.. И завтра окажутся.. Ибо -- система капитализма -- дерьмо. У меня жена учительница и е зарплата -- смех один при полном рабочем дне и все остальные родственники в виде сыновей -- живут за счет того что у меня пенсия есть.. piton83 пишет: Спрашиваю, какая же это у народа была собственность, когда народ ей распоряжаться не мог. В ответ "а какая собственность нужна народу?". Вы мне расскажите, как живший в СССР, как Вы лично распоряжались общенародной собственностью. Чем не мог распоряжаться народ?????????? Своими квартирами или своими участками земли??? Вы ему камкую собственость дали??? Каждому по заводику и магазину???????????????Сталине и были мелкие заводики или колбасные цеца или магазинчики.. Так КАКАЯ собственость еще была нужна народу то??? Как народ жил за счет собственности котрая в виде заводом ГЭС и ресурсов принадлежали ВСЕМ??? Проезд в метро 5 копеек был.. И квартплата -- 10 р. за трешку.. И квартиры проработав на предприятии лет получали на халяву.. Не нравится общага и ждать нт мочи квартиру от завода -- строй кооператив -- вступай в ТСЖ тогдашние. Как ямог распоряжаться заводами?? А на кой мне ими было ВООБЩЕ РАСПООРЯЖАТЬСЯ если чя живу за их счет??????? Для вас -- распоряжаться -- типа иметь возможность продать и пропить свои "акции""??? уже продали и пропили....
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Россию к 1939-му уничтожили в ноль. И как этот ноль "нонсенс" где не было "собственников" смог выиграть войну то против всего Запада....
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Позиция Англии определена 03 сентября 1939 года. ВОЙНА С ГЕРМАНИЕЙ. и поэтому 12 июня они планируют авианалеты на Баку....
Олег К.: Сергей Можайский пишет: бытие советского номенклатурного босса: живет в квартире с инвентарными номерами на мебели. И ту в ноль секунд могут отобрать, а Самого вместе с семьёй пустить в распыл. А неча воровать у страны т.е. народа и государства.. Зато сегодня -- "домашние аресты" годами и стишки про лбюбовь пишут.. За более крупные хищения..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Вырезан под корень, заменен новыми людьми с нулевым опытом управления. чушь сказали и чушью "подтвердили" Эти люди у вас с должностей слетели черте когда еще.. А теперь озвучьте -- в чем они обвинялись спустя лет 10-15 как с должностей сняты были... Сергей Можайский пишет: Наромат связи СССР 6 июля 1923 — 12 ноября 1927 — Иван Никитич Смирнов. 24 августа 1936 г. военной коллегией Верховного суда СССР вместе с другими подсудимыми он был приговорен а потом постенаете про невинных жертв системы..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Это организация долгожителей: Ежов., Фриновский., Бельский., Заковский., Жуковский, Чернышев .,Агранов . Берия. пришел некомпетентный Берия и взял на себя во время ВОВ курирование практически всех производств.. Наркомы шли с Сталину и просили -- подчините нас Берии.. При ЕБН идет заседание ученых атомщиков -- решают вопрос чо делать то .. Один старый академик кемарит а потом открыв глаза переспрашивает -- Чо делать? Берию зовите.. (не анекдот)
marat: Сергей Можайский пишет: Угу, во время "Битвы за Британию". Которая была выиграна год назад. ))))
marat: dlshzw75 пишет: Если я знаю, что сосед неадекватный, то... Гитлер неадекватный? И когда об этом узнал товарищ Сталин. ))))) dlshzw75 пишет: У нас есть такой во дворе - он про любое хорошее начинание всегда думает только плохо, и все об этом знают. Поэтому я уже заранее знаю, что он будет подозревать меня во всех смертных грехах, даже если я ничего плохого не задумал. И когда Сталин понял, что Гитлер такой? Кстати, Гитлер не давал повода думать, что он обо всех начинаниях думает плохо. Он просто намеревался напасть на СССР вне зависимости от действий СССР.
dlshzw75: marat пишет: Гитлер неадекватный? И когда об этом узнал товарищ Сталин. ))))) Само собой, бесноватый Адик - неадекватный. Не знаю, когда он узнал и узнал ли вообще, но Сталин мог догадываться об этом. ;-) А раз так, то мог и включить это в свои расчёты. :)
marat: dlshzw75 пишет: Само собой, бесноватый Адик - неадекватный. Не знаю, когда он узнал и узнал ли вообще, но Сталин мог догадываться об этом. ;-) А раз так, то мог и включить это в свои расчёты. :) Попробуйте перечислить проявления неадекватности Гитлера, желаьтельно с датами первого упоминания об этом. Иначе ваши слова просто слова.
Диоген: Олег К. пишет: Про цены и услуги-- сами в магазинах видите В разы дешевле, чем при советской власти. Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь про рёв моторов и срезаемую проволоку ещё накануне Павлов в Москву докладывал, да только - хрен кто ему разрешил ПП вводить в действие, даже после этого. Ну и правильно - рев моторов есть, а ударных группировок - нет. Что это может значить? Провокация с неясными пока для советской стороны целями. piton83 пишет: Это, извините, ерунда на постном масле. Это не ерунда, это называется "адвокат Гитлера". В 41-м козинкиных за это и стреляли.
piton83: Олег К. пишет: хватит уже чушь нести -- никакой окупации прибалтов не было - никто вякнуть не мог и сегодня не может -- только вопить и могут умники типа вас на пустлм месте.. Конечно не было. Под угрозой войны ввели войска, посадили марионеточное правительство и начали строить социализм. Но это не оккупация, не подумайте плохого Олег К. пишет: Вы еще скажите что и на Польшу напали отобрав у нее подлым обрахзом ее исконные земли.. Напали. И земли отобрали, в т.ч. исконные. К примеру, Львов. Олег К. пишет: Ибо -- система капитализма -- дерьмо. Хе-хе-хе. Что это за поток сознания? Речь шла о том, куда идут налоги с заводов. Выяснилось, что идут в т.ч. и на Вашу пенсию. А система капитализма - дерьмо Олег К. пишет: Как ямог распоряжаться заводами? Раз не могли, то и не надо рассказывать сказки о всенародной собственности. Олег К. пишет: Для вас -- распоряжаться -- типа иметь возможность продать и пропить свои "акции""??? Как пишут в БСЭ Будучи законодательно урегулированы государством, они приобретают форму права собственности, которое включает полномочия собственника владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом Олег К. пишет: а потом постенаете про невинных жертв системы.. Кроме Вас про невинных жертв никто не говорил. Вы бы больше смотрели что конкретно пишут, да меньше додумывали за других.
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Поясняю, в чём мухлёж. Ваши попытки перевести стрелки настолько топорны, что их и разоблачать-то не интересно. Поясняю: прежде чем "превентивно ударить", нужно именно что "заподозрить соседа в желании напасть". А подозрения в подготовке нападения как раз и могут быть поводом для превентивных действий. Разжевываю: покупка топора и его точка сами по себе не являются поводом для удара. Но при определенных обстоятельствах они могут быть поводом заподозрить ссоседа в нехороших намерениях. Эти подозрения, буде они возникнут, могут послужить поводом превентивных действий. dlshzw75 пишет: Позвольте поинтересоваться, как вы из утверждения "Сталин готовился напасть" получили утверждение "Сталин не готовился напасть"? У вас там нет логической цепочки. Это не у меня нет логической цепочки, а у моего оппонента. Моей задачей как раз и было показать логическую нестыковку в рассуждениях оппонента. Вы только что подтвердили, что такая нестыковка есть. На пальцах: Сталин готовился напасть - Сталин не совершал никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению - Сталин не совершал никаких действий по подготовке к нападению - Сталин не готовился напасть. Первые два утверждения моего оппонента, остальные два прямые следствия из его второго утверждения.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Разжевываю: покупка топора и его точка сами по себе не являются поводом для удара. Но при определенных обстоятельствах они могут быть поводом заподозрить ссоседа в нехороших намерениях. Эти подозрения, буде они возникнут, могут послужить поводом превентивных действий. Само собой, что покупка напрямую не является поводом ударить. Об этом даже говорить как-то странно. Разумеется, что цепочка несколько длиннее - (покупка+точка => повод заподозрить => повод ударить). Ввиду транзитивности опускаем среднее звено - получаем (заточка => повод ударить). И к чему тогда эти ваши замечания? Вы уж определитесь наконец - может "заточка топора" дать повод для превентивного удара, или нет? Потому что, если может, тогда я правомерно заменил в своей схеме "повод заподозрить" на "повод ударить", и значит я не "смухлевал". А если не может, тогда "смухлевали" и вы, когда сделали ту же самую подмену. В.Веселов пишет: На пальцах: Сталин готовился напасть - Сталин не совершал никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению - Сталин не совершал никаких действий по подготовке к нападению - Сталин не готовился напасть. Первые два утверждения моего оппонента, остальные два прямые следствия из его второго утверждения. На самом деле коллега Жугдэрдэмидийн просто чуть ошибся в формулировке - он считает, что действия такие Сталин совершал, но дикие подозрения Гитлера (если они возникнут) не являются серьёзным основанием для упреждающего удара. Другими словами, если каждый сосед будет реагировать оглоблей на заточку топора другим соседом, то это будет уже полный беспредел. Коллега Жугдэрдэмидийн, кстати, писал вам об этом в самом начале вашей милой беседы. "Я считаю, что - это в зависимости от того, в чём выражается такая подготовка. Есть вещи, по которым можно совершенно однозначно судить - да! это подготовка к скорому наступлению, никак не иначе! Есть признаки, которые позволяют чесать репу - хм..., а уж не к наступлению ли это подготовка... А есть меры подготовительного порядка, по которым так сразу и не скажешь - к чему именно это подготовка, к обороне или к наступлению." И в конце он тоже об этом писал, когда привёл аналогию про соседа, подглядывающего в дырку в заборе.
dlshzw75: marat пишет: Попробуйте перечислить проявления неадекватности Гитлера, желаьтельно с датами первого упоминания об этом. Иначе ваши слова просто слова. Я не понимаю, почему Сталин не мог считать Гитлера неадекватом? И, кстати, почему я должен это подтверждать? ;-)
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: При чём тут уровень? Мы об уровне говорим или об интересах? Корпоративный интерес осознается на определенном уровне компетенции и после определенного срока вхождения в управленческую обойму. Грубо говоря, если Вы в команду учителей введёте ученика, что к чему он осознает не скоро. Если Вы в команду учителей наберете всех учеников, кроме одного учителя, а пуще того без единого, процесс осознания своих корпоративных (командных) интерсов может слегка затянуться. Ибо это разные социальные классы.
Олег К.: Диоген пишет: Про цены и услуги-- сами в магазинах видите В разы дешевле, чем при советской власти. ..................... Вам "хозяевам" фабрик и параходов -- виднее.. Диоген пишет: рев моторов есть, а ударных группировок - нет это ослов пригнали -- они и ревели.. или записи "звуков природы" ставили -- рева моторов.. Диоген пишет: "адвокат Гитлера". В 41-м козинкиных за это и стреляли. ........... piton83 пишет: Речь шла о том, куда идут налоги с заводов. Выяснилось, что идут в т.ч. и на Вашу пенсию. А система капитализма - дерьмо подскажу -- доходы и прибыль в казну чуть чуть больше чем "налоги" с них в ту же казну.. .. Часть населения живет "неплохо" -- остальных предлагаете вырезать чтоб не ныли что и на жизнь не хватает? piton83 пишет: Как ямог распоряжаться заводами? Раз не могли, то и не надо рассказывать сказки о всенародной собственности. я вам ответил но вы сделали вид что "не заметили" моего ответа и следующих слов .. олигарх вы наш.. piton83 пишет: продать и пропить свои "акции""??? Как пишут в БСЭ цитата: Будучи законодательно урегулированы государством, они приобретают форму права собственности, которое включает полномочия собственника владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом много владеете??
marat: dlshzw75 пишет: Я не понимаю, почему Сталин не мог считать Гитлера неадекватом? И, кстати, почему я должен это подтверждать? ;-) Значит причин нет. Вы же утверждаете , что Гитлер неадекват и все об этом знают. Вот я и хотел бы узнать то, что всем известно. Или вы входите в число тех, кому об этом ничего неизвестно, но раз все говорят, то это так и есть?
piton83: В.Веселов пишет: Первые два утверждения моего оппонента, остальные два прямые следствия из его второго утверждения. В.Веселов пишет: Сталин не совершал никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению - Сталин не совершал никаких действий по подготовке к нападению Это Вы выдумали такую логическую связь? Олег К. пишет: Часть населения живет "неплохо" -- остальных предлагаете вырезать чтоб не ныли что и на жизнь не хватает? Он назвал меня рыбкой, рыбка - значит пиранья. Пиранья - значит зубастая. Зубастая - значит собака. Собака значит... Граждане, да он меня сукой обозвал! Олег К. пишет: я вам ответил но вы сделали вид что "не заметили" моего ответа и следующих слов В этом весь Козинкин - на конкретный вопрос нафлудить и с победным видом считать себя правым
Сергей Можайский: Ржевский пишет: Ежели это непонятно, то затем, что он (и не только) обозначен в приведенном списке "вырезанных". А за базар, мил человек, в приличном обществе отвечать надо. Звери задрожали... Цитирую на бис: Наркомат связи СССР 6 июля 1923 — 12 ноября 1927 — Иван Никитич Смирнов. 24 августа 1936 г. военной коллегией Верховного суда СССР вместе с другими подсудимыми он был приговорен к высшей мере наказания и расстрелян на следующий день. 12 ноября 1927 — 16 января 1928 — Артемий Моисеевич Любович. Арестован в июне 1937 года. Осуждён 28 июня 1938 военной коллегией Верховного суда СССР к высшей мере наказания. Расстрелян в тот же день. 16 января 1928 — 30 марта 1931 — Николай Кириллович Антипов. Арестован 21 июня 1937 года. Осужден и казнён 28 июля 1938 года. 30 марта 1931 — 26 сентября 1936 — Алексей Иванович Рыков. 13 марта 1938 был приговорён к смертной казни и 15 марта расстрелян на Коммунарском полигоне. 26 сентября 1936 — 3 апреля 1937 — Генрих Григорьевич Ягода. 5 апреля 1937 г. арестован НКВД «ввиду обнаружения антигосударственных и уголовных преступлений». Расстрелян 15 марта в Лубянской тюрьме НКВД. 5 апреля 1937 — 16 августа 1937 — Иннокентий Андреевич Халепский. Арестован в ноябре 1937 года. Осуждён 29 июля 1938 военной коллегией Верховного суда СССР к высшей мере наказания и в тот-же день расстрелян. 16 августа 1937 — 24 декабря 1938 — Матвей Давыдович Берман. 24 декабря 1938 арестован в кабинете Георгия Маленкова. Расстрелян по приговору Военной коллегии Верховного Суда СССР 7 марта 1939 на Коммунарке. Безусловно, "сапожник" Каганович - лунарий с пятиметровым лбом и пудовым мозгом, заменяет все руководящие кадры наркомата связи и вообще всех наркоматов. И да, наркомат связи - он не ключевой. Можно ещё посмотреть безобидный и не ключевой (в аграрной стране) наркомат земледелия, например: Милютин, Владимир Павлович (1917—1917) - 26 июля 1937 года арестован. 29 октября 1937 года приговорён к смертной казни за принадлежность к контрреволюционной организации "правых". 30 октября 1937 года расстрелян. Колегаев, Андрей Лукич (1917—1918) - в 1935 году арестован, в 1937 г. расстрелян. Середа, Семён Пафнутьевич (1918—1921) данных о смерти в 1933-м году нет. Осинский-Оболенский, Валериан Валерианович (1921—1922) 13 октября 1937 г. арестован. Одновременно был арестован проживавший вместе с ним его сын Вадим Осинский, 1912 года рождения, инженер-конструктор НИИ-20 Наркомата оборонной промышленности СССР. Общим собранием АН СССР 29 апреля 1938 исключен из состава АН СССР. В марте 1938 был привлечен в качестве свидетеля к процессу Бухарина-Рыкова. 1 сентября 1938 года приговорен к высшей мере наказания, расстрелян в тот же день. Яковенко, Василий Григорьевич (1922—1923) - арестован 9 февраля 1937 г., приговорен 29 июля 1937 г. Военной коллегией Верховного суда СССР к высшей мере наказания и расстрелян в тот же день, захоронен на кладбище Донского монастыря. Смирнов, Александр Петрович ( 1923—1928) в 1934 году исключен из ВКП(б). Арестован в марте 1937, приговорен 8 февраля 1938 года Военной коллегией Верховного суда СССР к расстрелу, приговор исполнен 10 февраля. Кубяк, Николай Афанасьевич (1928—1929) образование: церковно-приходская школа, арестован военной коллегией Верховного суда СССР 27 ноября 1937 года, приговорён к расстрелу и в этот же день расстрелян. Яковлев (Эпштейн), Яков Аркадьевич (1929—1934) 12.10.1937 арестован, приговорён ВКВС СССР 29.07.1938 по обвинению в участии в контррреволюцинной террористической организации к в.м.н. Расстрелян 29.07.1938 Чернов, Михаил Александрович (1934—1937 )13 марта 1938 - Военной коллегией Верховного Суда СССР М.Чернов (вместе с Бухариным, Рыковым и другими) приговорён к расстрелу, с конфискацией всего лично принадлежавшего ему имущества. 15 марта 1938 – расстрелян. Похоронен на кладбище «Коммунарка» (Московская область). Эйхе, Роберт Индрикович (1937—1938) 29 апреля 1938 года арестован. 2 февраля 1940 приговорён к смертной казни. Расстрелян в тот же день.
newton: Ржевский пишет: "Фронтовая оборонительная операция... В начале войны Ф.о.о. может проводиться с целью отражения (срыва) готовящегося или начавшегося вторжения пр-ка, удержания оборонит. рубежей и районов..." СВЭ, т. 8, стр. 339. Это понятно. В определении четко указаны задачи - отражение (срыв) или удержание, после чего проводится следующая операция. А у нас речь идет, как я понимаю, об операции, которая выходит за временные рамки (период) действия ПП в результате его срыва превосходящими войсками противника. Вопрос: есть ли в ПП план оборонительной операции, которая по истечению периода действия ПП (окончания развертывания) только начинается? dlshzw75 пишет: И на этот случай тоже должен быть план обороны. И он есть в ПП. А во вторых, в этом случае оборонительная операция не обязательно заканчивается в момент окончания мобилизации, она вполне может продолжиться какое-то время и после окончания отмобилизования. Вот в вашем "продолжиться" и лежит наш камень преткновения. Есть ли в ПП план "продолжения"? Если нет, то для данной операции в ПП содержится только план ее "начала". marat пишет: Ведь где не смогут удержать, какое направление станет решающим предугадать не дано - слишком много вариантов получится. Вот и нужны все эти "много вариантов" для плана стратегической оборонительной операции. А, как известно, ... мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции. Олег К. пишет: доведение двизий до штатов приближеных к штатам военного времени и получение тех же авто из н/х -- не вспомогательные мероприятия.. Вывод в районы по ПП -- тем более. Чевой-то вы темните. Так какая часть мобилизационных мероприятий была выполнена на начало войны - большая или меньшая? не подскажете -- где опубликовано ВСЁ? Сами понимаете -- ваше имхо в данном случае -- что типа АиФ умоляли Сталина против Гитлера подписать готовые и привезенные договоры а тот не хотел -- неинтересно. Мое имхо (которое вы нещадно исказили в своем неповторимом стиле) основано на многих материалах, которые располагаются далеко не в одном месте. Для начала могу порекомендовать: ГОД КРИЗИСА 1938-1939 ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ ISBN 5-250-01092-X (с) Составитель МИД СССР. Жугдэрдэмидийн пишет: я понимаю, что это ваша коронная реприза, но ржать над нею в сотый раз по кругу, у меня уже ни сил, ни желания, извините. Что же, раз не можете "ржать", кушайте овес - фантазии на тему "советизации Европы". Да-да, так всем и говорите. Покуда из Лондона не кивнули, в Кремле даже пукнуть боялись товарищи, не то чтобы - в своей стране принять меры к обеспечению собственной безопасности, ага. А всё потому, что на исходе второго года Второй Мировой, была, видите ли - еще не определена позиция Англии. Вот так вот. У нас, значится - была определена, а у этих мерзавцев бритишей - не определена. И вот из-за этой ихней "неопределенности", нам даже красноармейцев в окопы посадить нельзя было... Беее... Хорэ.... Достаточно... Вот видите - можете, когда хотите. Без ваших натяжек и преувеличений это и есть противоречие военных и политических интересов (результат ошибки августа-39), намного лучше объясняющее неготовность к отражению агрессии, чем фэнтезийное "не спугнуть".
Сергей Можайский: Олег К. пишет: И как этот ноль "нонсенс" где не было "собственников" смог выиграть войну то против всего Запада.... Против какого "всего Запада"? Запад (мелочевку не берем) это: Англия Франция Германия США Три четверти этого "Запада" воевало на стороне СССР. Точнее, наоборот, СССР воевал на стороне Запада. Именно на эти четыре оккупационные зоны - английскую, французскую, американскую, советскую - были поделены Германия и Берлин.
newton: Сергей Можайский пишет: Страна, где нет собственников - это нонсенс. Крупные собственники ("200 семей") были ( и есть) и во Франции и в Германии, и в Японии, и в США. Только в странах соцлагеря класс собственников ОФИЦИАЛЬНО отсутствует напрочь. Спасибо за увлекательный экскурс в ваше понимание исторических событий. Но вы отчего-то не ответили на вопрос: Каким семьям принадлежит то, что именуется "государственной собственностью" в государстве, где нет королевской семьи и лендлордов? Вы можете ответить на прямой вопрос: правительство СССР существовало только ради улучшения жизни "трудящихся масс"? Да/нет. "Да/нет" - не могу, т.к. мой ответ: в том числе. Вопрос: по Вашему мобилизация - это обратимый процесс или НЕобратимый? Зависит от плана мобилизации. Если в его составной части предусмотрены боевые действия на территории другого государства, то ответ - нет (до окончания войны, разумеется). Позиция Англии определена 03 сентября 1939 года. ВОЙНА С ГЕРМАНИЕЙ. Вы рисуете взору сюрреальную картину: правительство воюющей 2 года Англии отвергает помощь страны, предлагающей вступить в войну в английских интересах. В этой Вашей пьесе нет мотивации персонажей. ТАК НЕ БЫВАЕТ . Покажите мне выражение позиции Англии (доведенное до советской стороны) на нападение СССР на Германию - я и полностью соглашусь с вашей т.з. Основной вопрос в следующем: какую именно "помощь" окажет СССР? Если для СССР это лишь моральное удовлетворение - это есть глупость, какие-то зримые выгоды - нужно соглашение с Англией.
dlshzw75: marat пишет: Вы же утверждаете , что Гитлер неадекват и все об этом знают. Вот я и хотел бы узнать то, что всем известно. Или вы входите в число тех, кому об этом ничего неизвестно, но раз все говорят, то это так и есть? Я утверждаю, что Сталин вполне мог представить себе, что Гитлер может обвинить Сталина во всех смертных грехах, даже не имея ни единого доказательства дурных намерений Сталина.
dlshzw75: piton83 пишет: Это Вы выдумали такую логическую связь? Это совершенно нормальная связь. Смотрите: Готовился => можно принять за подготовку. Так? Отсюда по закону контрапозиции (modus tolens) выходит: Нельзя принять за подготовку => не готовился. Всё логично.
dlshzw75: newton пишет: есть ли в ПП план оборонительной операции, которая по истечению периода действия ПП (окончания развертывания) только начинается? Такого плана в ПП нет. Там есть план обороны на период мобилизации. Оборонительная операция начинается в момент начала вторжения немцев. А вот сколько она продолжается, неизвестно. Она может закончиться раньше конца мобилизации, а может и позже. newton пишет: Вот в вашем "продолжиться" и лежит наш камень преткновения. Есть ли в ПП план "продолжения"? Если нет, то для данной операции в ПП содержится только план ее "начала". Вам marat правильно написал - в плане можно расписать только начало, а как оно там дальше пойдёт, одному Будде известно. Поэтому план обороны, который содержится в ПП, - это совершенно обычный план оборонительной операции. Позиции тут, тут и тут. Занимаем позиции и держим оборону. Прорвутся - наносим контрудары и/или отходим на следующий рубеж обороны. Операция заканчивается либо остановкой противника, либо нашим разгромом. newton пишет: мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции. Правильно написано. Только какой вы делаете из этого вывод?
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Три четверти этого "Запада" воевало на стороне СССР. Точнее, наоборот, СССР воевал на стороне Запада. о как.. надо дедам рассказать -- они дубье старое думают что это они воевали с Гитлером а запрапд им помогал и был на их стороне.. И заодно расказать как США Гитлеру продолжадъли через фордов всю войну помогать .. через "семьи" и их "бизнес".. Увадаемывй -- если против вас вырастили гаденыша типа Гитлер или саакашивли какой нить а потом втихаря ему помогая и вам "помогают" -- вы воевать будете против этого Запада. по факту.
Олег К.: piton83 пишет: Часть населения живет "неплохо" -- остальных предлагаете вырезать чтоб не ныли что и на жизнь не хватает? Он назвал меня рыбкой, рыбка - значит пиранья. Пиранья - значит зубастая. Зубастая - значит собака. Собака значит... Граждане, да он меня сукой обозвал! обожаю "логику" вам подобных.. тк что делать то будеим с большинством населения у которых нет доходов как у вас лично??? Вырезать чтоб не ныли ??? А то ведь потребуют не дай боже собственость обратно народу вернуть... piton83 пишет: я вам ответил но вы сделали вид что "не заметили" моего ответа и следующих слов В этом весь Козинкин - на конкретный вопрос нафлудить и с победным видом считать себя правым вам не нравятся мои ответы -- ваши проблемы.
Олег К.: newton пишет: какая часть мобилизационных мероприятий была выполнена на начало войны - большая или меньшая? должны были -- большуя часть. и впервую очередь для приграничных дивизий. По ПП первый удар они принимают и за их спиной остальные и проведут полное отмобилизование и вывод в районы сосредлточения окончательно. На середину июня приграничные и мк были в штатах практически полного состава... 4-й мк: ""2. Основной задачей 8-й танковой дивизии было: а) в составе 4 МК прикрыть отмобилизование частей Красной Армии ..." newton пишет: ваше имхо в данном случае -- что типа АиФ умоляли Сталина против Гитлера подписать готовые и привезенные договоры а тот не хотел -- неинтересно. Мое имхо (которое вы нещадно исказили в своем неповторимом стиле) Вы ж утверждаете что это Сталин не хотел вообе ничего подписывать с АиФ -- не хотел заключать договор против Гитлера - типа он виноват что не было у СССР договора с АиФ на лето 41-го.. Не так? Вы ж утверждаете что от него сие зависело но он не пожелал пойти навстречу АиФ. не так? Если вы собрали в кучу те протоколы то может проще книгу сделать и показать какой негодяй или придурок и был Сталин -- ему предлагали на наивыгоднейших условиях заключить с АиФ военные союзы против Гитлера но он не захотел.. А то ведь многие свято верят что те приперлись потрендеть ни о чем -- о "намерениях" .. за неделю до нападения Гитлера на Польшу после чего ССР не имея продленного с Гермнаией договора о нейтралитете мог вляпаться в войну на границе Минска и Ленинграда.. newton пишет: это и есть противоречие военных и политических интересов (результат ошибки августа-39), намного лучше объясняющее неготовность к отражению агрессии, это нечто новое и оригинальное -- вам точно надо книгу писать на эту тему -- как подписание ПМР и "ошибка Сталина" не пожелавшего подписаться с АиФ на военные союзы привела к трагедии лета 41-го.
Олег К.: newton пишет: ГОД КРИЗИСА 1938-1939 ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ ISBN 5-250-01092-X (с) Составитель МИД СССР. ну и???? 545. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 12 августа 1939 г. В то время как генерал Думенк прибывает сюда с директивами (и то, что он мне сообщает о них, соответствует Вашей телеграмме № 571), английский адмирал имеет письменные инструкции (которые он мне зачитал), в соответствии с которыми он не должен вступать в конкретные военные переговоры, пока не будут урегулированы последние расхождения во взглядах по политической части соглашения (косвенная агрессия). Мой коллега и я считаем, что прежде всего инструкции адмирала противоречат тому, о чем было договорено между тремя правительствами (проводить военные переговоры одновременно с доработкой того, что остается урегулировать в политических переговорах) . Далее они могут очень навредить, если только британское правительство не намерено аннулировать уже достигнутые столь важные результаты и тайно не хочет провала переговоров, о желании успеха которых оно заявляет публично. Невероятная гипотеза, учитывая характер Невиля Чемберлена. Русские, и так слишком склонные ставить под вопрос нашу твердую решимость брать конкретные обязательства, не преминут проявить еще большее недоверие. Они подумают, что мы хотим их скомпрометировать... {{* Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} Германией, посылая миссии и в то же время отказываясь заключать военные соглашения, без которых политические договоренности, как бы тщательно они ни были выработаны, не имеют никакой практической силы. Генерал Думенк сообщил мне, что он убедил адмирала сообразовать его позицию со своей. Мой коллега подтвердил мне, что у последнего действительно такое намерение, несмотря на его инструкции. Тем не менее сэр У. Сидс считает необходимым запросить Форин офис в соответствии с нашими общими взглядами. Он намеревается это сделать сегодня во второй половине дня после первой встречи трех миссий, которая должна состояться сегодня утром под председательством маршала Ворошилова. Я не сомневаюсь, что...{{ ** Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} независимость и патриотизм адмирала заставят его действовать во имя лучшего, вопреки данным ему инструкциям. ................. смешно... а вот еще прикол - про полномочия приехавших.. ""Маршал К. Е. Ворошилов зачитывает текст своего полномочия {{** См. док. 530.}}, после чего текст переводится на французский и английский языки. Ген. Думенк предъявляет свой мандат. Адм. Дракс заявляет, что он не имеет письменного полномочия; он уполномочен вести только переговоры, но не подписывать пакта (конвенции). "" Вот так Сталин и совершил ошибку - эти клоуны оказывается приехали военный пакт подписывать (без полномочий) а тиран тупой не понял их добрых намерений и не стал подписывать военные пакты с АиФ подписав с Гитлером ПМР.. - о ненападении..
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Оборонительная операция начинается в момент начала вторжения немцев. А вот сколько она продолжается, неизвестно Оборонительная операция не имеет дальнейшей и последующей целей. Потому к сроку не привязывается.
Сергей Можайский: newton пишет: Каким семьям принадлежит то, что именуется "государственной собственностью" в государстве, где нет королевской семьи и лендлордов? Да им же и принадлежит. Они имеют контрольный пакет акций в корпорации "государство". Корпоративная собственность. "Общак". newton пишет: "Да/нет" - не могу, т.к. мой ответ: в том числе. Тогда зачем Вы привели, как наиболее ёмкое определение интересов СССР Декларацию об его образовании? Там кроме "трудящихся" ничего нет. newton пишет: Зависит от плана мобилизации. Если в его составной части предусмотрены боевые действия на территории другого государства, то ответ - нет (до окончания войны, разумеется). Боевые действия в "плане мобилизации"? Гм.гм. Вы представляете себе в общих чертах, что это за документ(ы)? newton пишет: Покажите мне выражение позиции Англии (доведенное до советской стороны) на нападение СССР на Германию - я и полностью соглашусь с вашей т.з. Основной вопрос в следующем: какую именно "помощь" окажет СССР? Если для СССР это лишь моральное удовлетворение - это есть глупость, какие-то зримые выгоды - нужно соглашение с Англией. Вы определитесь: СССРу до зарезу нужен был союзник в лице Англии, или СССРу нужно было одобрение сметы за участие в войне на стороне Англии.
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Само собой, что покупка напрямую не является поводом ударить... Предлагаю на этом и закончить. Вы поняли меня, я понял вас. Что касается "мухлевания", если вас это мое высказывание оскорбило, приношу извинения. dlshzw75 пишет: На самом деле коллега Жугдэрдэмидийн просто чуть ошибся в формулировке - он считает... Меня как-то не особенно интересут разъяснения на тему что сказал и что на самом деле хотел сказать кто-либо. Когда я веду дискуссию, я считаю своего оппонента человеком разумным, умеющим связанно и однозначно выражать свое мнение. Если же это не так, и на самом деле его слова нуждаются в толкованиях и разъяснениях, это не мои проблемы. На этом и закончим. Я свою позицию изложил, вы ее поняли. Какие там еще казуистические крючки вы придумаете, мне не интересно.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Когда я веду дискуссию, я считаю своего оппонента человеком разумным, умеющим связанно и однозначно выражать свое мнение. Если же это не так, и на самом деле его слова нуждаются в толкованиях и разъяснениях, это не мои проблемы. Человеческий язык многозначен. Недопонимание - совершенно нормальное явление. Не пойму, откуда вы такой "Электроник" появились. У вас родной язык видимо не русский, а язык компьютерных машинных кодов. Вы разговаривали с коллегой Ж. на языке Булевой алгебры (конъюнкция, дизъюнкция и т.п.), а он с вами по-человечески. А разницы может быть огромной. Например, конъюнкция (логическое "и", логическое умножение) - это бинарная операция, которая обладает свойством коммутативности (от перемены мест множителей результат не меняется), а в человеческом языке фраза "Она вышла замуж И родила ребёнка" означает вовсе не то же самое, что "Она родила ребёнка И вышла замуж". То же самое произошло с ответом на ваш вопрос. Фраза "Он не делал ничего такого, что МОГЛО бы послужить причиной превентивного удара" означает вовсе не то же самое, что "Он не совершил никаких действий, которые МОЖНО принять за подготовку к нападению". И если вы не понимаете таких простых вещей, то это ваши проблемы.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: Увадаемывй -- если против вас вырастили гаденыша типа Гитлер или саакашивли какой нить а потом втихаря ему помогая и вам "помогают" -- вы воевать будете против этого Запада. по факту. "По факту" тяжелую промышленность в СССР спроектировал и построил тот самый Запад, ага. Против кого СССР "растили"?
marat: newton пишет: Вот и нужны все эти "много вариантов" для плана стратегической оборонительной операции. А объем вы себе представляете? )))) newton пишет: мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции. Вы ошибаетесь, потому как Тимошенко дал ответ на это в декабре 1940 г. newton пишет: Каким семьям принадлежит то, что именуется "государственной собственностью" в государстве, где нет королевской семьи и лендлордов? Да всего две семьи - Ротшильды и Рокфеллеры. Правда последние вроде капитулировали перед Ротшильдами. dlshzw75 пишет: Я утверждаю, что Сталин вполне мог представить себе, что Гитлер может обвинить Сталина во всех смертных греха, даже не имея ни единого доказательства дурных намерений Сталина. Да пожалуйста, только покажите на каком основании. Ваше ИМХо это ваше ИМХо и ничего более. ))) Олег К. пишет: о как.. надо дедам рассказать -- они дубье старое думают что это они воевали с Гитлером а запрапд им помогал и был на их стороне.. Ну, с их точки зрения это так. Но это окопная правда войны, даже деды могут вспомнить американскую тушенку и танки.
piton83: dlshzw75 пишет: Это совершенно нормальная связь. Смотрите: Готовился => можно принять за подготовку. Так? Отсюда по закону контрапозиции (modus tolens) выходит: Нельзя принять за подготовку => не готовился. Всё логично. За подготовку можно принять все что угодно. Потому получается банальный вывод - готовился или нет, а принять за подготовку можно. Олег К. пишет: тк что делать то будеим с большинством населения у которых нет доходов как у вас лично??? Вырезать чтоб не ныли ??? А то ведь потребуют не дай боже собственость обратно народу вернуть... У любителей коммунизма ход мыслей простой - вырезать И свои убогие мыслишки они приписывают другим. Вы так и не объяснили про собственность, как ее можно вернуть, если ее не было? Вот Вы лично как могли распорядиться заводом? Если это была собственность? Олег К. пишет: вам не нравятся мои ответы -- ваши проблемы. Ке-ке-ке Сергей Можайский пишет: Против кого СССР "растили"? Ну что же так, сразу-то? Страшные вопросы задаете
dlshzw75: piton83 пишет: За подготовку можно принять все что угодно. Потому получается банальный вывод - готовился или нет, а принять за подготовку можно. Так и есть. Но ему гораздо интереснее было, когда ему ответили, что предвоенные действия Сталина за подготовку принять нельзя (точнее, что они не дают повода для превентивного удара), тут-то он и взвился. :)) piton83 пишет: Ну что же так, сразу-то? Страшные вопросы задаете Англичанка гадит.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Пуркаев : ""До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Брехня, как минимум по 12-й и 5-й армиям, о действиях которых вполне подробно написали их штабисты Арушанян и Владимирский. "Ценность" слов Пуркаева подтвердилась в очередной раз. Олег К. пишет: Оборона границы до начала боевых действий не занималась. ........."" А вот почему не занималась оборона -- и пытались тем вопросм выяснить.. Потому, что на это - ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение из Кремля нужно было, которого войска так и не дождались до самого начала военных действий. Диоген пишет: это называется "адвокат Гитлера". В 41-м козинкиных за это и стреляли. Это, увы, не единственный пейсатель, яростно отстаивающий права Гитлера на то, в чём они категорически отказывают Сталину. Вон, пожалста, далеко и ходить не надо за примерами: В.Веселов пишет: покупка топора и его точка сами по себе не являются поводом для удара. Но при определенных обстоятельствах они могут быть поводом заподозрить ссоседа в нехороших намерениях. Эти подозрения, буде они возникнут, могут послужить поводом превентивных действий. Это он про Гитлера, если кто не понял. Это у Адика хрен знает на чём основанные подозрения - могут послужить поводом превентивных действий. А у Сталина, по ихнему, даже вполне обоснованные подозрения - НЕ могут послужить поводом превентивных действий. Ни-ни, боже упаси. Да что там "превентивных действий", по их суждениям такие подозрения не могли были поводом - даже для принятия чисто оборонительных мер, типа того же ПП. dlshzw75 пишет: На самом деле коллега Жугдэрдэмидийн просто чуть ошибся в формулировке - он считает, что действия такие Сталин совершал, но дикие подозрения Гитлера (если они возникнут) не являются серьёзным основанием для упреждающего удара. Да ни в чём я не ошибся, и готов подписаться под каждым из слов, ранее сказанных по этому поводу. НЕ давал Сталин Гитлеру никаких поводов для подобных подозрений (чё смеяться-то - армия не отмобилизована, приграничные позиции не заняты, полным ходом идут "мирные учебные" процессы...); но главное, что это ("давал/не давал") вообще не имело никакого значения, ведь как вынужден был признать Веселов - ничего не мешало нашему "милому" соседу - все равно заподозрить нас в нехороших намерениях. Хоть так, хоть этак. dlshzw75 пишет: Я утверждаю, что Сталин вполне мог представить себе, что Гитлер может обвинить Сталина во всех смертных грехах, даже не имея ни единого доказательства дурных намерений Сталина. Можно подумать, Гитлер до 1941 года ни на кого не напал, если ему на то повода не давали ))))) dlshzw75 пишет: Смотрите: Готовился => можно принять за подготовку. Так? Нет, не так. Гитлер с которого дня начал готовиться к нападению на СССР? А с какого дня немцы начали принимать меры к прикрытию развертывания своих (уже отмобилизованных, кстати) войск? Вот и вся несложная арифметика. А вам по прежнему пытаются втюхать, что "покупка и заточка режуще-рубящего инструмента - есть повод для нехороших подозрений со стороны соседей" )))))))))))))))
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Да ни в чём я не ошибся, и готов подписаться под каждым из слов, ранее сказанных по этому поводу... Мне это нравиться! Теперь и Жугдэрдэмидийн пишет, что dlshzw75 его не так понял, ошибку приписал. Веселов тоже самое коллеге dlshzw75 пишет. Господа, ну не читал dlshzw75 Пастернака вашего диалога, но выводы у него правильные. Хехе.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: За подготовку можно принять все что угодно. Потому получается банальный вывод - готовился или нет, а принять за подготовку можно. именно :) piton83 пишет: У любителей коммунизма ход мыслей простой - вырезать И свои убогие мыслишки они приписывают другим. Кстати, не такие уж и "убогие" эти мыслишки, ведь как показала практика, процесс строительства коммунизма только тогда и жизнеспособен, когда планомерно и перманентно уничтожается ЛЮБАЯ политическая оппозиция правящему режиму, а если этого не делать - пиши пропало, никто коммунизм строить не станет довольно быстро :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Да ни в чём я не ошибся, и готов подписаться под каждым из слов, ранее сказанных по этому поводу. НЕ давал Сталин Гитлеру никаких поводов для подобных подозрений (чё смеяться-то - армия не отмобилизована, приграничные позиции не заняты, полным ходом идут "мирные учебные" процессы...); но главное, что это ("давал/не давал") вообще не имело никакого значения, ведь как вынужден был признать Веселов - ничего не мешало нашему "милому" соседу - все равно заподозрить нас в нехороших намерениях. Хоть так, хоть этак. Он с вами на языке "машинных кодов" разговаривал, а на этом языке фраза "могло дать повод для подозрений" означает чисто логическую возможность. Это всё равно как в словах "он неспособен на убийство" разглядеть не моральный запрет или психологический барьер (как обычно люди понимают эти слова), а чисто физическую неспособность, типа, руки-ноги есть, значит способен, а раз неспособен, значит нет ни рук, ни ног.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Он с вами на языке "машинных кодов" разговаривал, а на этом языке фраза "могло дать повод для подозрений" означает чисто логическую возможность. Это всё равно как в словах "он неспособен на убийство" разглядеть не моральный запрет или психологический барьер (как обычно люди понимают эти слова), а чисто физическую неспособность, типа, руки-ноги есть, значит способен, а раз неспособен, значит нет ни рук, ни ног. Но это же не моя проблема и ошибка :)
Yroslav: piton83 пишет: Вы так и не объяснили про собственность, как ее можно вернуть, если ее не было? Вот Вы лично как могли распорядиться заводом? Если это была собственность? А что есть сомнения в легитимности собственности полученой через ваучерную приватизацию? Сие и было признанием права на часть гос. собственности, причем совсем не сторонниками советской гос. собственности. :)
dlshzw75: Yroslav пишет: Господа, ну не читал dlshzw75 Пастернака вашего диалога, но выводы у него правильные. Хехе. Раньше не читал. А теперь уже прочитал. Исправился.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Но это же не моя проблема и ошибка :) Проблема не ваша, а ошибка в том, что вы не разглядели в его речах этого формально-логического подхода и стали отвечать на его вопрос, как человек (Ну, в самом деле, разве ж можно живого человека оглоблей-то?), а не как арифметическо-логическое устройство (Обязательно оглоблей, риски необходимо минимизировать). Хотя, конечно, с другой стороны вы и не обязаны были под него подстраиваться.
dlshzw75: marat пишет: Вы ошибаетесь, потому как Тимошенко дал ответ на это в декабре 1940 г. Кстати, да - грамотно прошёлся. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html
Jugin: piton83 пишет: За подготовку можно принять все что угодно. Потому получается банальный вывод - готовился или нет, а принять за подготовку можно. И не только можно принять, но и было принято. Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры
newton: dlshzw75 пишет: Поэтому план обороны, который содержится в ПП, - это совершенно обычный план оборонительной операции. План обороны, который содержится в ПП, явственно ограничен: 1. Сроками проведения операции. 2. Силами противостоящего противника. Правильно написано. Только какой вы делаете из этого вывод? Вывод делаю следующий: план без теории - деньги на ветер. marat пишет: Вы ошибаетесь, потому как Тимошенко дал ответ на это в декабре 1940 г. Именно что дал отлуп ответ, а не теорию стратегической оборонительной операции: Наиболее полное выражение характер современной обороны находит в рамках армейской оборонительной операции.
newton: Олег К. пишет: должны были -- большуя часть. Давайте поглядим: Хотя мобилизационный план отводил западным военным округам 6,5 миллионов призывников из общей численности войск по мобилизации в 7,85 миллионов бойцов, к 22 июня численность войск в западных военных округах достигла лишь 2 901 000 бойцов. Так какую енто часть "должны были" еще мобилизовать до начала войны, чтобы она стала большей? Так какие мобилизационные мероприятия проводились - основные или вспомогательные? Вот так Сталин и совершил ошибку - эти клоуны оказывается приехали военный пакт подписывать (без полномочий) а тиран тупой не понял их добрых намерений и не стал подписывать военные пакты с АиФ подписав с Гитлером ПМР.. - о ненападении.. Читайте, читайте. Потом, может быть, покажу (как неофиту) записку Сталина Ворошилову по ведению военных переговоров. По прочитанному вам - контрольный выстрел вопрос: было ли со стороны СССР выдвинуто какое-либо условие, со снятием которого заключению союза СССР-АиФ явно ничего не препятствовало? Если да, то какое? Сергей Можайский пишет: Да им же и принадлежит. Они имеют контрольный пакет акций в корпорации "государство". Корпоративная собственность. "Общак". Да неужто? А почему тогда название такое странное - "государственная собственность"? Тогда зачем Вы привели, как наиболее ёмкое определение интересов СССР Декларацию об его образовании? Там кроме "трудящихся" ничего нет. Так именно этот интерес и является объединяющим (в Декларации он выражен "наиболее емко"), а кроме него ("в т.ч.") - у каждого, выражающего этот интерес (и занимающего определенное место в пищевой государственно-партийной цепочке) могут иметься и иные интересы - власть, тщеславие, корысть etc. Боевые действия в "плане мобилизации"? Гм.гм. Вы представляете себе в общих чертах, что это за документ(ы)? Конечно, я же вам привел выдержку как раз из такого документа - плана прикрытия мобилизационного развертывания. Вы определитесь: СССРу до зарезу нужен был союзник в лице Англии, или СССРу нужно было одобрение сметы за участие в войне на стороне Англии. СССРу нужно было добиться поставленной цели - расширения своей сферы влияния по результатам противоречий (войны) между кап. странами. Потому СССРу нужно было создать предпосылки для вступления в войну на одной из сторон - приобрести союзника и добиться поставленной цели. Так что ответ таков: и союзник, и смета.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: "По факту" тяжелую промышленность в СССР спроектировал и построил тот самый Запад, ага. Против кого СССР "растили"? они спонсировали приход Сталина к Власти??????? Подскажу -- кредитование и СССР и Германии шло от США например. И очень большими суммами. Но Если Гитлеру еще и его партию спонсировали и предвыборную компанию оплачивали чтобы он пришел к Власти и привели таки через не 51% как положено а через 33 % то Сталину никто из США и тем более Англии на партию и чтобы он стал Лидером страны -- не давали денег. Разницу улавливаете? США и Англия давали бабки на промышленость и заводы и СССР и Германии -- это пардон одно. А вот спонсирование лично будущего главу страны -- другое. В первом случае -- только бизнес и обеспечение в США рабочих мест во время их КРИЗИСА. . И те поставленные и построеные с нуля как в СССР заводы могут быть как военного так и прежде всего гражданского назначения. А спонсирование партии и ее лидера -- это только политика и выполнение потом партией и лидером указивок кредиторов и их задач. И Гитлер имено на поводке возврата кредитов и "руководил" и делал то что обещал кредиторам в предвыборных кампаниях. И никуда он деться не мог. Сталин же, получая кредиты те на Государство а не под партию и себя красиовго -- никому ничего не должен был -- отдал долги с процентами золотом намытым уголовниками с середины 30-х, когда вместо Ленских приисков с Хозяевами в ЛенаГолдфилдс открыли и Магаданские -- Государственные .. Разницу увидели?
Олег К.: marat пишет: Каким семьям принадлежит то, что именуется "государственной собственностью" в государстве, где нет королевской семьи и лендлордов? Да всего две семьи - Ротшильды и Рокфеллеры. Правда последние вроде капитулировали перед Ротшильдами. это в США тех же. но там нет Государственных собственников в принципе ... там нет вобще государства как такового -- парламент или правительство сами денег не печатают а покупают их у частной лавочки -- ФРС коей и владеют все эти ротшильды и прочие.. В СССР -- никакие "семьи" ничем не владели.. marat пишет: надо дедам рассказать -- они дубье старое думают что это они воевали с Гитлером а запад им помогал и был на их стороне.. Ну, с их точки зрения это так. Но это окопная правда войны, даже деды могут вспомнить американскую тушенку и танки. Деды еще были уверены что вобюют одни до 44-го года. и все немецкие силы были против них.. не было бы тушенки америкосной -- свою бы ели..
Олег К.: piton83 пишет: У любителей коммунизма ход мыслей простой - вырезать И свои убогие мыслишки они приписывают другим. ага.. Помнится приехала сволочь Гайдар в Комсомольск на Амуре -- поглядел на заводы типа где Су- делают да подлодки дизельные (чуть не единчственные в стране эти заводы) и ляпнул -- надо город закрыть -- одни расходы.. Хакамада будучи спецом в правительстве РФ по бизнесу малому предложила шахтерам Кузбаса -- вы грибочки и ягодки собирайте и продавайте.. ваши шахты никому не нужны типа.. при желании можно и цитатки найти у этой мрази не комунистичной -- чтоб население поубавилось .. Ну а уж как там ваш гуру Тэтчер про с десяток миллионов оставить на трубе а остальные -- да и хрен с ними приводить будем? Этим отсальным по мнению не комуниста Тетчер чо делать то?? Передохнуть чтоб не мешали?? Я в партиях никаких не был не захотел вступать.. . Хотя комсомольцем был как положено.. Пока 27 лет не стукнуло. piton83 пишет: Вы так и не объяснили про собственность, как ее можно вернуть, если ее не было? Вот Вы лично как могли распорядиться заводом? Если это была собственность? будет государственой -- значит будет народной. Другого варианта не бывает в принципе. Иначе -- собственость чья то персональная но остальные живущие на ЭТОЙ земле -- хрен чо получают о продажи нефти или газа или энергетики и т.п. водки.. с сигаретами.. Напомню -- налоги всегда меньше в казну чем доходы. dlshzw75 пишет: Страшные вопросы задаете Англичанка гадит. нет -- конфекты раздает..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: как показала практика, процесс строительства коммунизма только тогда и жизнеспособен, когда планомерно и перманентно уничтожается ЛЮБАЯ политическая оппозиция правящему режиму, а если этого не делать - пиши пропало, никто коммунизм строить не станет довольно быстро :) Успокойтесь. -- без этого никакой политический режим не существует и существовать в принципе не может.. США например и тем более англия - много там вы оппозиционеров режиму видите на ТВ? Не спрашиваю уж -- сколько оппозиционеров могут в США в принцие дойти до выборов .. Или хотя бы до регистрации.. Не вырезал бы Сталин олппозицию в 37-м которая его пыталась свалить -- не умничали бы тут и не расказывали что сталин собирался напасть первым..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: "Ценность" слов Пуркаева подтвердилась в очередной раз. уж поболее ценны его слвоа чем ваши.. Кстати, его слова пордтвердил и Павлов на следствии .. О сути дир. 1... Yroslav пишет: есть сомнения в легитимности собственности полученой через ваучерную приватизацию? Сие и было признанием права на часть гос. собственности, причем совсем не сторонниками советской гос. собственности. смешно.. newton пишет: мобилизационный план отводил западным военным округам 6,5 миллионов призывников из общей численности войск по мобилизации в 7,85 миллионов бойцов, к 22 июня численность войск в западных военных округах достигла лишь 2 901 000 бойцов. Так какую енто часть "должны были" еще мобилизовать до начала войны, чтобы она стала большей? Так какие мобилизационные мероприятия проводились - основные или вспомогательные? Если для вторых эшелнов -- то не основные . Если для приграничных и мк -- основные -. они то ведь и должны были сдерживать первые удары пока остальные будут отмобилизовываться.. И на отмобилизование им потребовалось бы не так много времени.. newton пишет: Читайте, читайте. Потом, может быть, покажу (как неофиту) записку Сталина Ворошилову по ведению военных переговоров. По прочитанному вам - контрольный выстрел вопрос: было ли со стороны СССР выдвинуто какое-либо условие, со снятием которого заключению союза СССР-АиФ явно ничего не препятствовало? Если да, то какое? Если товарисч из Англии приперся без полномочий -- чо с ним трендеть то?????? Какие можно ставить условия если представитель без полномочий приехал -- поболтать о сердечных согласиях????????????????? Давайте вашу запиську - там Сталин типа предлагал Ворошилову сворачитвать эту шарманку и гнать подальше клоунов без полномочий?? newton пишет: Да им же и принадлежит. Они имеют контрольный пакет акций в корпорации "государство". Корпоративная собственность. "Общак". Да неужто? А почему тогда название такое странное - "государственная собственность"? вы похоже друг друга не поняли.. США и ССР не имели царственных особ но собственость была разная..
Олег К.: newton пишет: СССРу нужно было создать предпосылки для вступления в войну на одной из сторон - приобрести союзника и добиться поставленной цели. а если те не желали иметь ССР союзником против Гитлера?????? Когда Англия на бумаге подписалась с ССР на военное сотрудничество и военный союз и тем более о втором фронте а не о сердечных согласиях???
dlshzw75: newton пишет: План обороны, который содержится в ПП, явственно ограничен: 1. Сроками проведения операции. 2. Силами противостоящего противника. И где это вы там такое углядели? newton пишет: Именно что дал отлуп ответ, а не теорию стратегической оборонительной операции: Наиболее полное выражение характер современной обороны находит в рамках армейской оборонительной операции. Маловато как-то. Попробуйте прочитать вот этот раздел "III. Характер современной оборонительной операции и оборонительного боя" http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Человеческий язык многозначен. Недопонимание - совершенно нормальное явление. Вот именно. И как только что выяснилось, вы не правильно поняли позицию обоих участников спора. Дискуссия на эту тему потеряла смысл. dlshzw75 пишет: Фраза "Он не делал ничего такого, что МОГЛО бы послужить причиной превентивного удара" означает вовсе не то же самое, что "Он не совершил никаких действий, которые МОЖНО принять за подготовку к нападению". После моих подробных разъяснений это ваше утверждение выглядит более чем странно. Но извилистый ход ваших мыслей меня заинтересовал. Копаем глубже. Само понятие "превентивный удар" означает, что он наносится с целью сорвать готовящееся нападение. Следовательно, необходимым условием превентивного удара является эта самая подготовка к нападению. Надеюсь, это возражений не вызывает? Теперь вопрос: можно ли совершать какие-то действия, которые МОЖНО принять за подготовку к нападению, и считать при этом, что ты не совершаешь никаких действий, которые МОГУТ послужить причиной превентивного удара? На всякий случай: вопрос о том, будет ли нанесен превентивный удар, и если будет, то когда именно, мы пока оставляем в стороне.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Надеюсь, это возражений не вызывает? Не вызывает. В.Веселов пишет: можно ли совершать какие-то действия, которые МОЖНО принять за подготовку к нападению, и считать при этом, что ты не совершаешь никаких действий, которые МОГУТ послужить причиной превентивного удара? Вы знакомы с понятием "полисемия"? Ответ на ваш вопрос - да, можно. Но ответ этот верный, только в случае если "МОЖНО" и "МОГУТ" употребляются с разным оттенком смысла. Например, есть две фразы "Люди не могут летать" и "Люди не могут убивать других людей". Чувствуете разницу в смыслах? В одном случае физическая невозможность, в другом моральный запрет. Это и есть полисемия. Ваша фраза "МОЖНО принять за подготовку к нападению" - это логическая возможность. А фраза "МОЖЕТ послужить причиной превентивного удара" - это скорее вопрос наличия уважительных правовых оснований. В том смысле, что нельзя бить соседей только потому, что тебя гложут сомнения на их счёт. Попробую объяснить по другому. 1. За подготовку к нападению можно принять любые действия по подготовке к войне (чисто логическая возможность). Даже подготовку к обороне можно принять за подготовку к нападению. Да чего там говорить - даже выход дивизий в летние лагеря на ежегодные плановые учения можно принять за подготовку к нападению. Никаких логических запретов тут нет. 2. А можно ли наносить упреждающий удар в случае, если противник начал ежегодные плановые учения? Логического запрета нет, физического запрета тоже нет. Тут уже здравый смысл подключать надо. Можно ли вот так запросто начинать войну, если у вас начался острый приступ паранойи? Мой ответ - так делать нельзя, хотя чисто логическая возможность имеется. Но мы же люди, а не логические устройства.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Это у Адика хрен знает на чём основанные подозрения - могут послужить поводом превентивных действий. Вообще-то его подозрения основывались на объективной реальности - лучше расправиться с СССР сейчас, чем когда он усилится. Логика не ваш конек, похоже. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: А у Сталина, по ихнему, даже вполне обоснованные подозрения - НЕ могут послужить поводом превентивных действий. Разные цели, разный имидж. Отморозку Гитлеру терять нечего, а Сталину Ленин доверил единственное государство рабочих и крестьян. )))) Жугдэрдэмидийн пишет: Веселов - ничего не мешало нашему "милому" соседу - все равно заподозрить нас в нехороших намерениях. Хоть так, хоть этак. Ха-ха, да только Веселов вообще не об этом писал.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: никто коммунизм строить не станет довольно быстро :) Человек не совершенен. (с)
piton83: dlshzw75 пишет: Смотрите: Готовился => можно принять за подготовку. Так? Отсюда по закону контрапозиции (modus tolens) выходит: Нельзя принять за подготовку => не готовился. Всё логично. Логично, но бессмысленно. Все дело в волшебном слове можно. Потому что любые действия можно принять, а можно и не принять Jugin пишет: И не только можно принять, но и было принято. Скорее это повод, а не причина. Yroslav пишет: А что есть сомнения в легитимности собственности полученой через ваучерную приватизацию? Сие и было признанием права на часть гос. собственности, причем совсем не сторонниками советской гос. собственности. :) И? Я не понял, Вы это к чему? Олег К. пишет: это в США тех же. но там нет Государственных собственников в принципе .. Научно-техническая революция в странах капитализма определила наряду с дальнейшим развитием ассоциированных форм С. усиливающуюся тенденцию к повышению роли государственной капиталистической С. Эта форма существенно отличается от классической частной С. и от ассоциированной буржуазной С. тем, что её непосредственным субъектом является государство, защищающее интересы господствующего класса. Она выражает слияние монополий и буржуазного государства, играет роль орудия перераспределения прибавочной стоимости и национального дохода в пользу частных монополий и отраслей экономики, расширение которых в данный момент соответствует классовым интересам крупной буржуазии. Степень участия современного государства в процессе общественного воспроизводства проявляется в его доле в национальном доходе. На рубеже 60–70-х гг. в развитых странах капитализма она колебалась: от 25 и 35% для Японии и США до 38, 42 и 48% соответственно в Италии, Великобритании и Франции. Хе-хе. Олег К. пишет: там нет вобще государства как такового -- парламент или правительство сами денег не печатают а покупают их у частной лавочки -- ФРС коей и владеют все эти ротшильды и прочие.. хе-хе-хе. Олег К. пишет: при желании можно и цитатки найти у этой мрази не комунистичной -- чтоб население поубавилось Найдите. Олег К. пишет: Ну а уж как там ваш гуру Тэтчер про с десяток миллионов оставить на трубе а остальные -- да и хрен с ними приводить будем? "Гуру" спишем на Вашу болезненную фантазию. А цитатку приведите. Только получится как с сохой и атомной бомбой Олег К. пишет: будет государственой -- значит будет народной. А в развитых капстранах, как писали в БСЭ, государственная собственность от четверти до половины составляет. Она, типа народная, да? Олег К. пишет: Не вырезал бы Сталин олппозицию в 37-м которая его пыталась свалить Ага, 100 тыщ польских шпионов только чего стоит.
marat: newton пишет: Потом, может быть, покажу (как неофиту) записку Сталина Ворошилову по ведению военных переговоров. Это не интересно. Лучше покажите такую записку англитйского правительства Драксу или француского правительства Думенку. Вот посмеемся.
marat: newton пишет: Именно что дал отлуп ответ, а не теорию стратегической оборонительной операции: Наиболее полное выражение характер современной обороны находит в рамках армейской оборонительной операции. 2. В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового. Но в области оперативного искусства, в области фронтовой и армейской операции происходят крупные изменения. Хочешь победы - наступай, бей первым. ))) 3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи... 5. Оборона не является решительным способом действий для поражения противника: последнее достигается только наступлением. К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления, или тогда, когда она выгодна в создавшейся обстановке для того, чтобы подготовить наступление... г) Оборона должна быть многоэшелонной, многополосной, глубокой, с нарастающим в глубине сопротивлением.
dlshzw75: marat пишет: Вообще-то его подозрения основывались на объективной реальности - лучше расправиться с СССР сейчас, чем когда он усилится. Германия усиливалась быстрее. Время работало на немцев, а не на нас. Через несколько лет у них могло бы быть и ракеты, и ядерное оружие, и реактивные самолёты, и ещё много чего, а у нас только масса быстро устаревающих танков. Да и по самолётам мы от них отставали всё больше и больше. Я уже молчу про серьёзное экономическое отставание, которое только увеличивалось. Германия встала с колен, захватила половину Европы, а нам буржуи перестали продавать свои технологические секреты, в то время как возможности экстенсивного роста давно исчерпали себя.
marat: Олег К. пишет: это в США тех же. но там нет Государственных собственников в принципе ... там нет вобще государства как такового -- парламент или правительство сами денег не печатают а покупают их у частной лавочки -- ФРС коей и владеют все эти ротшильды и прочие Это в мире, вообще-то. Олег К. пишет: В СССР -- никакие "семьи" ничем не владели.. Гы-гы, они как раз в концн 80-х и начале 90-х оформили это законным образом. Черномырдин, Алекперов и пр.
marat: Олег К. пишет: Деды еще были уверены что вобюют одни до 44-го года. и все немецкие силы были против них.. не было бы тушенки америкосной -- свою бы ели.. Я вам еще раз сообщаю - это окопная правда Ваньки-взводного, имеющего ограниченную информацию.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «как показала практика, процесс строительства коммунизма только тогда и жизнеспособен, когда планомерно и перманентно уничтожается ЛЮБАЯ политическая оппозиция правящему режиму, а если этого не делать - пиши пропало, никто коммунизм строить не станет довольно быстро :)» Успокойтесь. -- без этого никакой политический режим не существует и существовать в принципе не может.. Ваши познания в политике, вполне соответствуют вашим же познаниям в истории и военном деле. Они такие же - первоклассные :) Олег К. пишет: США например и тем более англия - много там вы оппозиционеров режиму видите на ТВ? Сколько есть, столько и вижу, и уничтожать их физически властям нет - никакой нужды. В этом и разница. Олег К. пишет: Не спрашиваю уж -- сколько оппозиционеров могут в США в принцие дойти до выборов .. Или хотя бы до регистрации.. И правильно делаете, что не спрашиваете, гугль в помощь вам, коль память короткая и вы уже позабыли, как Гесс Холл с Анжелой Дэвис в президентских выборах участвовали. Олег К. пишет: Не вырезал бы Сталин олппозицию в 37-м которая его пыталась свалить -- -- свалила бы она его прямо тогда же, а не в 53-ем, об этом и речь. Олег К. пишет: «"Ценность" слов Пуркаева подтвердилась в очередной раз.» уж поболее ценны его слвоа чем ваши.. А мои здесь вообще не при чём, его брехню ведь не "мои слова" изобличают, а выше указанные военные, так что примите это как данность, и зафиксируйте себе, что вы - в очередной раз повелись на туфту :) На вас больно смотреть, г-н писатель, вы рвётесь в хомуте, пытаясь тащить свою (бесколёсную, к тому ж) телегу - в противоположные стороны одновременно. Вы рассказываете о том, что занимать приграничные позиции нельзя было перед немецким нападением по политическим мотивам, и прямо тут же о том, что кое-где они таки были заняты заранее, а в КОВО так вообще - сплошняком. Вы рассказываете о том, как Жуков с Тимошенко преступно подменяли единственно законные Соображения и Директивы, и одновременно о том, как они же изо всех сил пытались обзвонить округа и поскорее привести в ПБГ войска, которые по вашем же словам, уже с 19го июня должны были сидеть в окопах. У вас Пуркаев - правильно понимает суть Тимошенко-Жуковских распоряжений, но при этом палец о палец не ударяет, чтобы эту суть довести до войск, которые оказывается - до начала боевых действий успели выйти и занять свои оборонительные рубежи согласно ПП... Юмор не только в том, что вы - постоянно врёте; смех в том, что врёте вы - постоянно в разные стороны, вот что особо уморительно :)
marat: Олег К. пишет: Передохнуть чтоб не мешали?? Оторвать зад от дивана и перестать смотреть телевизор. Начать действовать. ))) dlshzw75 пишет: Германия усиливалась быстрее. Время работало на немцев, а не на нас. Это значения не имеет. А время как раз работало на нас. dlshzw75 пишет: Через несколько лет у них могло бы быть и ракеты, и ядерное оружие, и реактивные самолёты, и ещё много чего, а у нас только масса быстро устаревающих танков. Вообще-то было запрещено финансировать программы срок реализации которых больше одного года. ))) Кстати, ФАУ танкам не помеха - КВО километры, боезаряд до 1 тонны. dlshzw75 пишет: Да и по самолётам мы от них отставали всё больше и больше. Появление реактивной авиации ставит страны в равные стартовые услвоия. типа прежние типы самолетов на свалку, клепай реактивные с нуля.
Жугдэрдэмидийн: Делай раз: marat пишет: Гитлер неадекватный? И когда об этом узнал товарищ Сталин. И когда Сталин понял, что Гитлер такой? Делай два: marat пишет: Отморозку Гитлеру терять нечего, а Сталину Ленин доверил единственное государство рабочих и крестьян. Логика не ваш конёк, бедняга marat; у вас как у Козинкина "мысли-скакуны" скачут в совершенно разные стороны, и вполне адекватный душка Гитлер, прямо тут же считается отморозком, которому нечего терять. Классическое и хроническое раздвоение сознания, отлипайте, вы мне не интересны :)
Олег К.: piton83 пишет: в США тех же. но там нет Государственных собственников в принципе .. цитата: Научно-техническая революция в странах капитализма определила наряду с дальнейшим развитием ассоциированных форм С. усиливающуюся тенденцию к повышению роли государственной капиталистической С увы.. теории с реальностью не сошлись. Госкапитализм скорее в ССР был-- когда капитал государственым был а не частным в стране. так что -- хе-хе ммимо.. piton83 пишет: или правительство сами денег не печатают а покупают их у частной лавочки -- ФРС коей и владеют все эти ротшильды и прочие.. хе-хе-хе. вы этого не знали?????????? вау.. пардоньте .. piton83 пишет: при желании можно и цитатки найти у этой мрази не комунистичной -- чтоб население поубавилось Найдите. делать больше нечего.. Срана вымирает по численности населения а вам цитатки от гайдаров надо.. piton83 пишет: в развитых капстранах, как писали в БСЭ, государственная собственность от четверти до половины составляет. Она, типа народная, да? БСЭ от какого года??? Советской страны уж лет так 20 как нет вообще то а вы все ее энциклопедии цитируете.. смешно.. это вы о какой собствености щас выдали??? типа ночлежек для бездомных или о нефтянки и тп. ??? piton83 пишет: получится как с сохой и атомной бомбой так с сохой и бонбой разница и оказалось тока в той же сохе и атомной промышленности.. piton83 пишет: 100 тыщ польских шпионов только чего стоит. ????? передозировка от огонькойв перестроечных не отспускает никак??? не смешно уже.. Поляки и те не бздят уже -- как им десятки томов передали на тех растреляных -- сразу заткнулись и уж скока лет молчат и не орут о возмещегнии за убиенных.. И о 100 тыщах не бздят никто давно уже .. кроме пожалуй вас одного.. Был такой актер из польских -- Вацлав Дворжецкий. За шпионаж отсидел свое а потом его сослали в 41-гот от войны подальше -- в театре служить сибирском тыловом.. "невинная жертва".. Но как то не растреляи отчего то.
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Ответ на ваш вопрос - да, можно. Ответ принят (моральные и правовые вопросы оставляю за кадром, как не относящиеся к теме дискуссии). Идем дальше. Мы ведем подготовку к нападению на соседа, совершаем некие действия, которые можно принять за подготовку к нападению, но при этом считаем, что не совершаем никаких действий, могущих послужить причиной превентивного удара. Сосед воспринимает наши действия, как подготовку к нападению на него и начинает готовить превентивный удар. Мы продолжаем считать, что не совершаем никаких действий, могущих послужить причиной превентивного удара. По известным причинам его подготовка заканчивается раньше нашей. Но мы упорно считаем, что не совершаем никаких действий, могущих послужить причиной превентивного удара. Выбрав удобный для себя момент, сосед наносит превентивный удар с печальными для нас последствиями. Что теперь мы считаем? Наши действия послужили причиной того, что противник начал готовить свой удар. Продолжение нами тех же действий послужили причиной того, что противник не свернул свои приготовления, а довел их до конца. Наконец какая-то фаза наших приготовлений послужила причиной того, что противник решил дальше не ждать, а нанес свой удар. Вы считаете, что при этом мы не совершили никаких действий, которые послужили причиной превентивного удара?
Олег К.: marat пишет: покажите такую записку англитйского правительства Драксу или француского правительства Думенку. Вот посмеемся. нее. Это Сталин нехороший и противный не хотел о сердечных согласиях месяцами трендеть с союзничками этими.. Он не пожелал военный союхз против Гитлера подписывать.. marat пишет: Деды еще были уверены что воюют одни до 44-го года. и все немецкие силы были против них.. не было бы тушенки америкосной -- свою бы ели.. Я вам еще раз сообщаю - это окопная правда Ваньки-взводного, имеющего ограниченную информацию. т.е. они не знали что это США и Англия основную тяжесть войны несут и воюют с главными силами Гитлера???????? marat пишет: в США тех же. но там нет Государственных собственников в принципе ... там нет вобще государства как такового -- парламент или правительство сами денег не печатают а покупают их у частной лавочки -- ФРС коей и владеют все эти ротшильды и прочие Это в мире, вообще-то. вы тоже не знали что правительство США и их парламент не имеют права печатать деньги сами?????????????????? доларии остальные в мире покупают у США - ФРС. Кто не желает -- тем демократии с воздуха скидывают.. . marat пишет: они как раз в концн 80-х и начале 90-х оформили это законным образом. Черномырдин, Алекперов и пр. ну дык для этого и совершался переворот в ССР -- развал СССР и капреволюция велика октябрьска.. С 20-ти летием всех нас.. По полной.. Вот тока не владели черномырдины до этого теми ресурсами. хотели но не владели.. И уж при Сталине с бериями.. marat пишет: Передохнуть чтоб не мешали?? Оторвать зад от дивана и перестать смотреть телевизор. Начать действовать к реовлюциям призываете???? к свержению буржуев??? Если ВВП не дурак и понимает что бесконечно не может страна жить в том дерьме что есть сегодня -- и так все сделает как надо -- вернет основные ср-ва производства и пр. ресурсы с водков в казну.. Иначе Дальний восток весной расыплется после зимних морозов до фундамента и никакие аликперовы и тем более абрамовичи дома строить с нуля не будут народу. А ипотеку засунет босота дальневосточная банкам в одно место.. marat пишет: Время работало на немцев, а не на нас. Это значения не имеет. А время как раз работало на нас. не убедите вы этих ... стороников нападения первыми. Кстати , Гитлер узнал что в Рыбинске на авиазаводе сотнями истребители стоят с конвеера и понял -- тянуть дальше -- задница -- потом поздно будет.. marat пишет: было запрещено финансировать программы срок реализации которых больше одного года. Не убедите.. .. этих. Гитлер заявил что войну надо выигрывать тем оружием чем начал.. А вот все остальное -- повилось в спешке имено после того как поняли в германии -- руских старьем не возьмешь.. marat пишет: ФАУ танкам не помеха - КВО километры, боезаряд до 1 тонны Поэтому пртив КА и не использовали.. толку -- ноль. Дай бог англичанок пугать -- долбанет -- никто не знает где.. А ФАУ-1 так вообще сшибали ПВО легко.. Кстати, наши "ФАУ" типа 8К14 имели такой же тоннаж ВВ но при малой дальности взрывались с топливом (керосин и азотная кислота) и с хорошей точностью -- не дай бог в ущелье афгана где нить.. Жуткое зрелище.. Да и в Чечне неплохо по ущельям ложились.. marat пишет: по самолётам мы от них отставали всё больше и больше. Появление реактивной авиации ставит страны в равные стартовые услвоия. типа прежние типы самолетов на свалку, клепай реактивные с нуля. немцы не могли своми мессерами реактивными валить толком Б-29 а Кожедуб в Корее -- валил так что те летать отказывались.. Так что тут еще дело и в летчиках.. Немцы даже для защиты родины на таран не шли. Ни разу чтоб специально.. и уж тем более против покрышкиных.. Хотя и пытались какие то эскадрильи немецких камикадзе создать геринги в конце войны...
Сергей Можайский: newton пишет: Да неужто? А почему тогда название такое странное - "государственная собственность"? Почему оно "странное"? Главное, какое название у государства. Одно дело property of USA, другое дело property of UК и совсем другое собственность КНДР. Разные корпорации, разные владельцы, разный размер контрольных пакетов. newton пишет: Так именно этот интерес и является объединяющим ЧЕЙ интерес, трудящихся? Я ж Вам вопрос задавал. В СССР партия руководствовалась интересами трудящихся? Да/нет. newton пишет: Конечно, я же вам привел выдержку как раз из такого документа - плана прикрытия мобилизационного развертывания. У Вас проблема с "тремя соснами". "План прикрытия развертывания и мобилизации", никоим боком не касается мобилизационного плана за исключением сроков, отсчитываемых от начала мобилизации. В мобплане нет никаких "боевых действий". Там количество людей, эшелонов, вагонов, пункты выгрузки и сбора. В мобплане есть определенная очередь мероприятий, расписанных по годам войны, на случай их наличия, но обязательности войны в мобплане нет. И даже в ПП обязательности БД нет. И в плане стратегического развертывания нет - там места дислокации и сосредоточения, исходные районы, районы обороны, районы ожидания. Обязательность боевых действий наличествует только в плане первой операции. А это разные сосны документы, хоть и определенным образом увязанные между собой. Так что "Мобилизация - это война" - это не аксиома. newton пишет: Так что ответ таков: и союзник, и смета. Угу, жизнь висит на нитке, а думает о прибытке.
Hoax: Тема ушла в оффтоп и флуд. Закрыто.
полная версия страницы