Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
Олег К.: Диоген пишет: Про цены и услуги-- сами в магазинах видите В разы дешевле, чем при советской власти. ..................... Вам "хозяевам" фабрик и параходов -- виднее.. Диоген пишет: рев моторов есть, а ударных группировок - нет это ослов пригнали -- они и ревели.. или записи "звуков природы" ставили -- рева моторов.. Диоген пишет: "адвокат Гитлера". В 41-м козинкиных за это и стреляли. ........... piton83 пишет: Речь шла о том, куда идут налоги с заводов. Выяснилось, что идут в т.ч. и на Вашу пенсию. А система капитализма - дерьмо подскажу -- доходы и прибыль в казну чуть чуть больше чем "налоги" с них в ту же казну.. .. Часть населения живет "неплохо" -- остальных предлагаете вырезать чтоб не ныли что и на жизнь не хватает? piton83 пишет: Как ямог распоряжаться заводами? Раз не могли, то и не надо рассказывать сказки о всенародной собственности. я вам ответил но вы сделали вид что "не заметили" моего ответа и следующих слов .. олигарх вы наш.. piton83 пишет: продать и пропить свои "акции""??? Как пишут в БСЭ цитата: Будучи законодательно урегулированы государством, они приобретают форму права собственности, которое включает полномочия собственника владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом много владеете??
marat: dlshzw75 пишет: Я не понимаю, почему Сталин не мог считать Гитлера неадекватом? И, кстати, почему я должен это подтверждать? ;-) Значит причин нет. Вы же утверждаете , что Гитлер неадекват и все об этом знают. Вот я и хотел бы узнать то, что всем известно. Или вы входите в число тех, кому об этом ничего неизвестно, но раз все говорят, то это так и есть?
piton83: В.Веселов пишет: Первые два утверждения моего оппонента, остальные два прямые следствия из его второго утверждения. В.Веселов пишет: Сталин не совершал никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению - Сталин не совершал никаких действий по подготовке к нападению Это Вы выдумали такую логическую связь? Олег К. пишет: Часть населения живет "неплохо" -- остальных предлагаете вырезать чтоб не ныли что и на жизнь не хватает? Он назвал меня рыбкой, рыбка - значит пиранья. Пиранья - значит зубастая. Зубастая - значит собака. Собака значит... Граждане, да он меня сукой обозвал! Олег К. пишет: я вам ответил но вы сделали вид что "не заметили" моего ответа и следующих слов В этом весь Козинкин - на конкретный вопрос нафлудить и с победным видом считать себя правым
Сергей Можайский: Ржевский пишет: Ежели это непонятно, то затем, что он (и не только) обозначен в приведенном списке "вырезанных". А за базар, мил человек, в приличном обществе отвечать надо. Звери задрожали... Цитирую на бис: Наркомат связи СССР 6 июля 1923 — 12 ноября 1927 — Иван Никитич Смирнов. 24 августа 1936 г. военной коллегией Верховного суда СССР вместе с другими подсудимыми он был приговорен к высшей мере наказания и расстрелян на следующий день. 12 ноября 1927 — 16 января 1928 — Артемий Моисеевич Любович. Арестован в июне 1937 года. Осуждён 28 июня 1938 военной коллегией Верховного суда СССР к высшей мере наказания. Расстрелян в тот же день. 16 января 1928 — 30 марта 1931 — Николай Кириллович Антипов. Арестован 21 июня 1937 года. Осужден и казнён 28 июля 1938 года. 30 марта 1931 — 26 сентября 1936 — Алексей Иванович Рыков. 13 марта 1938 был приговорён к смертной казни и 15 марта расстрелян на Коммунарском полигоне. 26 сентября 1936 — 3 апреля 1937 — Генрих Григорьевич Ягода. 5 апреля 1937 г. арестован НКВД «ввиду обнаружения антигосударственных и уголовных преступлений». Расстрелян 15 марта в Лубянской тюрьме НКВД. 5 апреля 1937 — 16 августа 1937 — Иннокентий Андреевич Халепский. Арестован в ноябре 1937 года. Осуждён 29 июля 1938 военной коллегией Верховного суда СССР к высшей мере наказания и в тот-же день расстрелян. 16 августа 1937 — 24 декабря 1938 — Матвей Давыдович Берман. 24 декабря 1938 арестован в кабинете Георгия Маленкова. Расстрелян по приговору Военной коллегии Верховного Суда СССР 7 марта 1939 на Коммунарке. Безусловно, "сапожник" Каганович - лунарий с пятиметровым лбом и пудовым мозгом, заменяет все руководящие кадры наркомата связи и вообще всех наркоматов. И да, наркомат связи - он не ключевой. Можно ещё посмотреть безобидный и не ключевой (в аграрной стране) наркомат земледелия, например: Милютин, Владимир Павлович (1917—1917) - 26 июля 1937 года арестован. 29 октября 1937 года приговорён к смертной казни за принадлежность к контрреволюционной организации "правых". 30 октября 1937 года расстрелян. Колегаев, Андрей Лукич (1917—1918) - в 1935 году арестован, в 1937 г. расстрелян. Середа, Семён Пафнутьевич (1918—1921) данных о смерти в 1933-м году нет. Осинский-Оболенский, Валериан Валерианович (1921—1922) 13 октября 1937 г. арестован. Одновременно был арестован проживавший вместе с ним его сын Вадим Осинский, 1912 года рождения, инженер-конструктор НИИ-20 Наркомата оборонной промышленности СССР. Общим собранием АН СССР 29 апреля 1938 исключен из состава АН СССР. В марте 1938 был привлечен в качестве свидетеля к процессу Бухарина-Рыкова. 1 сентября 1938 года приговорен к высшей мере наказания, расстрелян в тот же день. Яковенко, Василий Григорьевич (1922—1923) - арестован 9 февраля 1937 г., приговорен 29 июля 1937 г. Военной коллегией Верховного суда СССР к высшей мере наказания и расстрелян в тот же день, захоронен на кладбище Донского монастыря. Смирнов, Александр Петрович ( 1923—1928) в 1934 году исключен из ВКП(б). Арестован в марте 1937, приговорен 8 февраля 1938 года Военной коллегией Верховного суда СССР к расстрелу, приговор исполнен 10 февраля. Кубяк, Николай Афанасьевич (1928—1929) образование: церковно-приходская школа, арестован военной коллегией Верховного суда СССР 27 ноября 1937 года, приговорён к расстрелу и в этот же день расстрелян. Яковлев (Эпштейн), Яков Аркадьевич (1929—1934) 12.10.1937 арестован, приговорён ВКВС СССР 29.07.1938 по обвинению в участии в контррреволюцинной террористической организации к в.м.н. Расстрелян 29.07.1938 Чернов, Михаил Александрович (1934—1937 )13 марта 1938 - Военной коллегией Верховного Суда СССР М.Чернов (вместе с Бухариным, Рыковым и другими) приговорён к расстрелу, с конфискацией всего лично принадлежавшего ему имущества. 15 марта 1938 – расстрелян. Похоронен на кладбище «Коммунарка» (Московская область). Эйхе, Роберт Индрикович (1937—1938) 29 апреля 1938 года арестован. 2 февраля 1940 приговорён к смертной казни. Расстрелян в тот же день.
newton: Ржевский пишет: "Фронтовая оборонительная операция... В начале войны Ф.о.о. может проводиться с целью отражения (срыва) готовящегося или начавшегося вторжения пр-ка, удержания оборонит. рубежей и районов..." СВЭ, т. 8, стр. 339. Это понятно. В определении четко указаны задачи - отражение (срыв) или удержание, после чего проводится следующая операция. А у нас речь идет, как я понимаю, об операции, которая выходит за временные рамки (период) действия ПП в результате его срыва превосходящими войсками противника. Вопрос: есть ли в ПП план оборонительной операции, которая по истечению периода действия ПП (окончания развертывания) только начинается? dlshzw75 пишет: И на этот случай тоже должен быть план обороны. И он есть в ПП. А во вторых, в этом случае оборонительная операция не обязательно заканчивается в момент окончания мобилизации, она вполне может продолжиться какое-то время и после окончания отмобилизования. Вот в вашем "продолжиться" и лежит наш камень преткновения. Есть ли в ПП план "продолжения"? Если нет, то для данной операции в ПП содержится только план ее "начала". marat пишет: Ведь где не смогут удержать, какое направление станет решающим предугадать не дано - слишком много вариантов получится. Вот и нужны все эти "много вариантов" для плана стратегической оборонительной операции. А, как известно, ... мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции. Олег К. пишет: доведение двизий до штатов приближеных к штатам военного времени и получение тех же авто из н/х -- не вспомогательные мероприятия.. Вывод в районы по ПП -- тем более. Чевой-то вы темните. Так какая часть мобилизационных мероприятий была выполнена на начало войны - большая или меньшая? не подскажете -- где опубликовано ВСЁ? Сами понимаете -- ваше имхо в данном случае -- что типа АиФ умоляли Сталина против Гитлера подписать готовые и привезенные договоры а тот не хотел -- неинтересно. Мое имхо (которое вы нещадно исказили в своем неповторимом стиле) основано на многих материалах, которые располагаются далеко не в одном месте. Для начала могу порекомендовать: ГОД КРИЗИСА 1938-1939 ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ ISBN 5-250-01092-X (с) Составитель МИД СССР. Жугдэрдэмидийн пишет: я понимаю, что это ваша коронная реприза, но ржать над нею в сотый раз по кругу, у меня уже ни сил, ни желания, извините. Что же, раз не можете "ржать", кушайте овес - фантазии на тему "советизации Европы". Да-да, так всем и говорите. Покуда из Лондона не кивнули, в Кремле даже пукнуть боялись товарищи, не то чтобы - в своей стране принять меры к обеспечению собственной безопасности, ага. А всё потому, что на исходе второго года Второй Мировой, была, видите ли - еще не определена позиция Англии. Вот так вот. У нас, значится - была определена, а у этих мерзавцев бритишей - не определена. И вот из-за этой ихней "неопределенности", нам даже красноармейцев в окопы посадить нельзя было... Беее... Хорэ.... Достаточно... Вот видите - можете, когда хотите. Без ваших натяжек и преувеличений это и есть противоречие военных и политических интересов (результат ошибки августа-39), намного лучше объясняющее неготовность к отражению агрессии, чем фэнтезийное "не спугнуть".
Сергей Можайский: Олег К. пишет: И как этот ноль "нонсенс" где не было "собственников" смог выиграть войну то против всего Запада.... Против какого "всего Запада"? Запад (мелочевку не берем) это: Англия Франция Германия США Три четверти этого "Запада" воевало на стороне СССР. Точнее, наоборот, СССР воевал на стороне Запада. Именно на эти четыре оккупационные зоны - английскую, французскую, американскую, советскую - были поделены Германия и Берлин.
newton: Сергей Можайский пишет: Страна, где нет собственников - это нонсенс. Крупные собственники ("200 семей") были ( и есть) и во Франции и в Германии, и в Японии, и в США. Только в странах соцлагеря класс собственников ОФИЦИАЛЬНО отсутствует напрочь. Спасибо за увлекательный экскурс в ваше понимание исторических событий. Но вы отчего-то не ответили на вопрос: Каким семьям принадлежит то, что именуется "государственной собственностью" в государстве, где нет королевской семьи и лендлордов? Вы можете ответить на прямой вопрос: правительство СССР существовало только ради улучшения жизни "трудящихся масс"? Да/нет. "Да/нет" - не могу, т.к. мой ответ: в том числе. Вопрос: по Вашему мобилизация - это обратимый процесс или НЕобратимый? Зависит от плана мобилизации. Если в его составной части предусмотрены боевые действия на территории другого государства, то ответ - нет (до окончания войны, разумеется). Позиция Англии определена 03 сентября 1939 года. ВОЙНА С ГЕРМАНИЕЙ. Вы рисуете взору сюрреальную картину: правительство воюющей 2 года Англии отвергает помощь страны, предлагающей вступить в войну в английских интересах. В этой Вашей пьесе нет мотивации персонажей. ТАК НЕ БЫВАЕТ . Покажите мне выражение позиции Англии (доведенное до советской стороны) на нападение СССР на Германию - я и полностью соглашусь с вашей т.з. Основной вопрос в следующем: какую именно "помощь" окажет СССР? Если для СССР это лишь моральное удовлетворение - это есть глупость, какие-то зримые выгоды - нужно соглашение с Англией.
dlshzw75: marat пишет: Вы же утверждаете , что Гитлер неадекват и все об этом знают. Вот я и хотел бы узнать то, что всем известно. Или вы входите в число тех, кому об этом ничего неизвестно, но раз все говорят, то это так и есть? Я утверждаю, что Сталин вполне мог представить себе, что Гитлер может обвинить Сталина во всех смертных грехах, даже не имея ни единого доказательства дурных намерений Сталина.
dlshzw75: piton83 пишет: Это Вы выдумали такую логическую связь? Это совершенно нормальная связь. Смотрите: Готовился => можно принять за подготовку. Так? Отсюда по закону контрапозиции (modus tolens) выходит: Нельзя принять за подготовку => не готовился. Всё логично.
dlshzw75: newton пишет: есть ли в ПП план оборонительной операции, которая по истечению периода действия ПП (окончания развертывания) только начинается? Такого плана в ПП нет. Там есть план обороны на период мобилизации. Оборонительная операция начинается в момент начала вторжения немцев. А вот сколько она продолжается, неизвестно. Она может закончиться раньше конца мобилизации, а может и позже. newton пишет: Вот в вашем "продолжиться" и лежит наш камень преткновения. Есть ли в ПП план "продолжения"? Если нет, то для данной операции в ПП содержится только план ее "начала". Вам marat правильно написал - в плане можно расписать только начало, а как оно там дальше пойдёт, одному Будде известно. Поэтому план обороны, который содержится в ПП, - это совершенно обычный план оборонительной операции. Позиции тут, тут и тут. Занимаем позиции и держим оборону. Прорвутся - наносим контрудары и/или отходим на следующий рубеж обороны. Операция заканчивается либо остановкой противника, либо нашим разгромом. newton пишет: мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции. Правильно написано. Только какой вы делаете из этого вывод?
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Три четверти этого "Запада" воевало на стороне СССР. Точнее, наоборот, СССР воевал на стороне Запада. о как.. надо дедам рассказать -- они дубье старое думают что это они воевали с Гитлером а запрапд им помогал и был на их стороне.. И заодно расказать как США Гитлеру продолжадъли через фордов всю войну помогать .. через "семьи" и их "бизнес".. Увадаемывй -- если против вас вырастили гаденыша типа Гитлер или саакашивли какой нить а потом втихаря ему помогая и вам "помогают" -- вы воевать будете против этого Запада. по факту.
Олег К.: piton83 пишет: Часть населения живет "неплохо" -- остальных предлагаете вырезать чтоб не ныли что и на жизнь не хватает? Он назвал меня рыбкой, рыбка - значит пиранья. Пиранья - значит зубастая. Зубастая - значит собака. Собака значит... Граждане, да он меня сукой обозвал! обожаю "логику" вам подобных.. тк что делать то будеим с большинством населения у которых нет доходов как у вас лично??? Вырезать чтоб не ныли ??? А то ведь потребуют не дай боже собственость обратно народу вернуть... piton83 пишет: я вам ответил но вы сделали вид что "не заметили" моего ответа и следующих слов В этом весь Козинкин - на конкретный вопрос нафлудить и с победным видом считать себя правым вам не нравятся мои ответы -- ваши проблемы.
Олег К.: newton пишет: какая часть мобилизационных мероприятий была выполнена на начало войны - большая или меньшая? должны были -- большуя часть. и впервую очередь для приграничных дивизий. По ПП первый удар они принимают и за их спиной остальные и проведут полное отмобилизование и вывод в районы сосредлточения окончательно. На середину июня приграничные и мк были в штатах практически полного состава... 4-й мк: ""2. Основной задачей 8-й танковой дивизии было: а) в составе 4 МК прикрыть отмобилизование частей Красной Армии ..." newton пишет: ваше имхо в данном случае -- что типа АиФ умоляли Сталина против Гитлера подписать готовые и привезенные договоры а тот не хотел -- неинтересно. Мое имхо (которое вы нещадно исказили в своем неповторимом стиле) Вы ж утверждаете что это Сталин не хотел вообе ничего подписывать с АиФ -- не хотел заключать договор против Гитлера - типа он виноват что не было у СССР договора с АиФ на лето 41-го.. Не так? Вы ж утверждаете что от него сие зависело но он не пожелал пойти навстречу АиФ. не так? Если вы собрали в кучу те протоколы то может проще книгу сделать и показать какой негодяй или придурок и был Сталин -- ему предлагали на наивыгоднейших условиях заключить с АиФ военные союзы против Гитлера но он не захотел.. А то ведь многие свято верят что те приперлись потрендеть ни о чем -- о "намерениях" .. за неделю до нападения Гитлера на Польшу после чего ССР не имея продленного с Гермнаией договора о нейтралитете мог вляпаться в войну на границе Минска и Ленинграда.. newton пишет: это и есть противоречие военных и политических интересов (результат ошибки августа-39), намного лучше объясняющее неготовность к отражению агрессии, это нечто новое и оригинальное -- вам точно надо книгу писать на эту тему -- как подписание ПМР и "ошибка Сталина" не пожелавшего подписаться с АиФ на военные союзы привела к трагедии лета 41-го.
Олег К.: newton пишет: ГОД КРИЗИСА 1938-1939 ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ ISBN 5-250-01092-X (с) Составитель МИД СССР. ну и???? 545. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 12 августа 1939 г. В то время как генерал Думенк прибывает сюда с директивами (и то, что он мне сообщает о них, соответствует Вашей телеграмме № 571), английский адмирал имеет письменные инструкции (которые он мне зачитал), в соответствии с которыми он не должен вступать в конкретные военные переговоры, пока не будут урегулированы последние расхождения во взглядах по политической части соглашения (косвенная агрессия). Мой коллега и я считаем, что прежде всего инструкции адмирала противоречат тому, о чем было договорено между тремя правительствами (проводить военные переговоры одновременно с доработкой того, что остается урегулировать в политических переговорах) . Далее они могут очень навредить, если только британское правительство не намерено аннулировать уже достигнутые столь важные результаты и тайно не хочет провала переговоров, о желании успеха которых оно заявляет публично. Невероятная гипотеза, учитывая характер Невиля Чемберлена. Русские, и так слишком склонные ставить под вопрос нашу твердую решимость брать конкретные обязательства, не преминут проявить еще большее недоверие. Они подумают, что мы хотим их скомпрометировать... {{* Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} Германией, посылая миссии и в то же время отказываясь заключать военные соглашения, без которых политические договоренности, как бы тщательно они ни были выработаны, не имеют никакой практической силы. Генерал Думенк сообщил мне, что он убедил адмирала сообразовать его позицию со своей. Мой коллега подтвердил мне, что у последнего действительно такое намерение, несмотря на его инструкции. Тем не менее сэр У. Сидс считает необходимым запросить Форин офис в соответствии с нашими общими взглядами. Он намеревается это сделать сегодня во второй половине дня после первой встречи трех миссий, которая должна состояться сегодня утром под председательством маршала Ворошилова. Я не сомневаюсь, что...{{ ** Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} независимость и патриотизм адмирала заставят его действовать во имя лучшего, вопреки данным ему инструкциям. ................. смешно... а вот еще прикол - про полномочия приехавших.. ""Маршал К. Е. Ворошилов зачитывает текст своего полномочия {{** См. док. 530.}}, после чего текст переводится на французский и английский языки. Ген. Думенк предъявляет свой мандат. Адм. Дракс заявляет, что он не имеет письменного полномочия; он уполномочен вести только переговоры, но не подписывать пакта (конвенции). "" Вот так Сталин и совершил ошибку - эти клоуны оказывается приехали военный пакт подписывать (без полномочий) а тиран тупой не понял их добрых намерений и не стал подписывать военные пакты с АиФ подписав с Гитлером ПМР.. - о ненападении..
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Оборонительная операция начинается в момент начала вторжения немцев. А вот сколько она продолжается, неизвестно Оборонительная операция не имеет дальнейшей и последующей целей. Потому к сроку не привязывается.
Сергей Можайский: newton пишет: Каким семьям принадлежит то, что именуется "государственной собственностью" в государстве, где нет королевской семьи и лендлордов? Да им же и принадлежит. Они имеют контрольный пакет акций в корпорации "государство". Корпоративная собственность. "Общак". newton пишет: "Да/нет" - не могу, т.к. мой ответ: в том числе. Тогда зачем Вы привели, как наиболее ёмкое определение интересов СССР Декларацию об его образовании? Там кроме "трудящихся" ничего нет. newton пишет: Зависит от плана мобилизации. Если в его составной части предусмотрены боевые действия на территории другого государства, то ответ - нет (до окончания войны, разумеется). Боевые действия в "плане мобилизации"? Гм.гм. Вы представляете себе в общих чертах, что это за документ(ы)? newton пишет: Покажите мне выражение позиции Англии (доведенное до советской стороны) на нападение СССР на Германию - я и полностью соглашусь с вашей т.з. Основной вопрос в следующем: какую именно "помощь" окажет СССР? Если для СССР это лишь моральное удовлетворение - это есть глупость, какие-то зримые выгоды - нужно соглашение с Англией. Вы определитесь: СССРу до зарезу нужен был союзник в лице Англии, или СССРу нужно было одобрение сметы за участие в войне на стороне Англии.
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Само собой, что покупка напрямую не является поводом ударить... Предлагаю на этом и закончить. Вы поняли меня, я понял вас. Что касается "мухлевания", если вас это мое высказывание оскорбило, приношу извинения. dlshzw75 пишет: На самом деле коллега Жугдэрдэмидийн просто чуть ошибся в формулировке - он считает... Меня как-то не особенно интересут разъяснения на тему что сказал и что на самом деле хотел сказать кто-либо. Когда я веду дискуссию, я считаю своего оппонента человеком разумным, умеющим связанно и однозначно выражать свое мнение. Если же это не так, и на самом деле его слова нуждаются в толкованиях и разъяснениях, это не мои проблемы. На этом и закончим. Я свою позицию изложил, вы ее поняли. Какие там еще казуистические крючки вы придумаете, мне не интересно.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Когда я веду дискуссию, я считаю своего оппонента человеком разумным, умеющим связанно и однозначно выражать свое мнение. Если же это не так, и на самом деле его слова нуждаются в толкованиях и разъяснениях, это не мои проблемы. Человеческий язык многозначен. Недопонимание - совершенно нормальное явление. Не пойму, откуда вы такой "Электроник" появились. У вас родной язык видимо не русский, а язык компьютерных машинных кодов. Вы разговаривали с коллегой Ж. на языке Булевой алгебры (конъюнкция, дизъюнкция и т.п.), а он с вами по-человечески. А разницы может быть огромной. Например, конъюнкция (логическое "и", логическое умножение) - это бинарная операция, которая обладает свойством коммутативности (от перемены мест множителей результат не меняется), а в человеческом языке фраза "Она вышла замуж И родила ребёнка" означает вовсе не то же самое, что "Она родила ребёнка И вышла замуж". То же самое произошло с ответом на ваш вопрос. Фраза "Он не делал ничего такого, что МОГЛО бы послужить причиной превентивного удара" означает вовсе не то же самое, что "Он не совершил никаких действий, которые МОЖНО принять за подготовку к нападению". И если вы не понимаете таких простых вещей, то это ваши проблемы.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: Увадаемывй -- если против вас вырастили гаденыша типа Гитлер или саакашивли какой нить а потом втихаря ему помогая и вам "помогают" -- вы воевать будете против этого Запада. по факту. "По факту" тяжелую промышленность в СССР спроектировал и построил тот самый Запад, ага. Против кого СССР "растили"?
marat: newton пишет: Вот и нужны все эти "много вариантов" для плана стратегической оборонительной операции. А объем вы себе представляете? )))) newton пишет: мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции. Вы ошибаетесь, потому как Тимошенко дал ответ на это в декабре 1940 г. newton пишет: Каким семьям принадлежит то, что именуется "государственной собственностью" в государстве, где нет королевской семьи и лендлордов? Да всего две семьи - Ротшильды и Рокфеллеры. Правда последние вроде капитулировали перед Ротшильдами. dlshzw75 пишет: Я утверждаю, что Сталин вполне мог представить себе, что Гитлер может обвинить Сталина во всех смертных греха, даже не имея ни единого доказательства дурных намерений Сталина. Да пожалуйста, только покажите на каком основании. Ваше ИМХо это ваше ИМХо и ничего более. ))) Олег К. пишет: о как.. надо дедам рассказать -- они дубье старое думают что это они воевали с Гитлером а запрапд им помогал и был на их стороне.. Ну, с их точки зрения это так. Но это окопная правда войны, даже деды могут вспомнить американскую тушенку и танки.
piton83: dlshzw75 пишет: Это совершенно нормальная связь. Смотрите: Готовился => можно принять за подготовку. Так? Отсюда по закону контрапозиции (modus tolens) выходит: Нельзя принять за подготовку => не готовился. Всё логично. За подготовку можно принять все что угодно. Потому получается банальный вывод - готовился или нет, а принять за подготовку можно. Олег К. пишет: тк что делать то будеим с большинством населения у которых нет доходов как у вас лично??? Вырезать чтоб не ныли ??? А то ведь потребуют не дай боже собственость обратно народу вернуть... У любителей коммунизма ход мыслей простой - вырезать И свои убогие мыслишки они приписывают другим. Вы так и не объяснили про собственность, как ее можно вернуть, если ее не было? Вот Вы лично как могли распорядиться заводом? Если это была собственность? Олег К. пишет: вам не нравятся мои ответы -- ваши проблемы. Ке-ке-ке Сергей Можайский пишет: Против кого СССР "растили"? Ну что же так, сразу-то? Страшные вопросы задаете
dlshzw75: piton83 пишет: За подготовку можно принять все что угодно. Потому получается банальный вывод - готовился или нет, а принять за подготовку можно. Так и есть. Но ему гораздо интереснее было, когда ему ответили, что предвоенные действия Сталина за подготовку принять нельзя (точнее, что они не дают повода для превентивного удара), тут-то он и взвился. :)) piton83 пишет: Ну что же так, сразу-то? Страшные вопросы задаете Англичанка гадит.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Пуркаев : ""До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Брехня, как минимум по 12-й и 5-й армиям, о действиях которых вполне подробно написали их штабисты Арушанян и Владимирский. "Ценность" слов Пуркаева подтвердилась в очередной раз. Олег К. пишет: Оборона границы до начала боевых действий не занималась. ........."" А вот почему не занималась оборона -- и пытались тем вопросм выяснить.. Потому, что на это - ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение из Кремля нужно было, которого войска так и не дождались до самого начала военных действий. Диоген пишет: это называется "адвокат Гитлера". В 41-м козинкиных за это и стреляли. Это, увы, не единственный пейсатель, яростно отстаивающий права Гитлера на то, в чём они категорически отказывают Сталину. Вон, пожалста, далеко и ходить не надо за примерами: В.Веселов пишет: покупка топора и его точка сами по себе не являются поводом для удара. Но при определенных обстоятельствах они могут быть поводом заподозрить ссоседа в нехороших намерениях. Эти подозрения, буде они возникнут, могут послужить поводом превентивных действий. Это он про Гитлера, если кто не понял. Это у Адика хрен знает на чём основанные подозрения - могут послужить поводом превентивных действий. А у Сталина, по ихнему, даже вполне обоснованные подозрения - НЕ могут послужить поводом превентивных действий. Ни-ни, боже упаси. Да что там "превентивных действий", по их суждениям такие подозрения не могли были поводом - даже для принятия чисто оборонительных мер, типа того же ПП. dlshzw75 пишет: На самом деле коллега Жугдэрдэмидийн просто чуть ошибся в формулировке - он считает, что действия такие Сталин совершал, но дикие подозрения Гитлера (если они возникнут) не являются серьёзным основанием для упреждающего удара. Да ни в чём я не ошибся, и готов подписаться под каждым из слов, ранее сказанных по этому поводу. НЕ давал Сталин Гитлеру никаких поводов для подобных подозрений (чё смеяться-то - армия не отмобилизована, приграничные позиции не заняты, полным ходом идут "мирные учебные" процессы...); но главное, что это ("давал/не давал") вообще не имело никакого значения, ведь как вынужден был признать Веселов - ничего не мешало нашему "милому" соседу - все равно заподозрить нас в нехороших намерениях. Хоть так, хоть этак. dlshzw75 пишет: Я утверждаю, что Сталин вполне мог представить себе, что Гитлер может обвинить Сталина во всех смертных грехах, даже не имея ни единого доказательства дурных намерений Сталина. Можно подумать, Гитлер до 1941 года ни на кого не напал, если ему на то повода не давали ))))) dlshzw75 пишет: Смотрите: Готовился => можно принять за подготовку. Так? Нет, не так. Гитлер с которого дня начал готовиться к нападению на СССР? А с какого дня немцы начали принимать меры к прикрытию развертывания своих (уже отмобилизованных, кстати) войск? Вот и вся несложная арифметика. А вам по прежнему пытаются втюхать, что "покупка и заточка режуще-рубящего инструмента - есть повод для нехороших подозрений со стороны соседей" )))))))))))))))
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Да ни в чём я не ошибся, и готов подписаться под каждым из слов, ранее сказанных по этому поводу... Мне это нравиться! Теперь и Жугдэрдэмидийн пишет, что dlshzw75 его не так понял, ошибку приписал. Веселов тоже самое коллеге dlshzw75 пишет. Господа, ну не читал dlshzw75 Пастернака вашего диалога, но выводы у него правильные. Хехе.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: За подготовку можно принять все что угодно. Потому получается банальный вывод - готовился или нет, а принять за подготовку можно. именно :) piton83 пишет: У любителей коммунизма ход мыслей простой - вырезать И свои убогие мыслишки они приписывают другим. Кстати, не такие уж и "убогие" эти мыслишки, ведь как показала практика, процесс строительства коммунизма только тогда и жизнеспособен, когда планомерно и перманентно уничтожается ЛЮБАЯ политическая оппозиция правящему режиму, а если этого не делать - пиши пропало, никто коммунизм строить не станет довольно быстро :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Да ни в чём я не ошибся, и готов подписаться под каждым из слов, ранее сказанных по этому поводу. НЕ давал Сталин Гитлеру никаких поводов для подобных подозрений (чё смеяться-то - армия не отмобилизована, приграничные позиции не заняты, полным ходом идут "мирные учебные" процессы...); но главное, что это ("давал/не давал") вообще не имело никакого значения, ведь как вынужден был признать Веселов - ничего не мешало нашему "милому" соседу - все равно заподозрить нас в нехороших намерениях. Хоть так, хоть этак. Он с вами на языке "машинных кодов" разговаривал, а на этом языке фраза "могло дать повод для подозрений" означает чисто логическую возможность. Это всё равно как в словах "он неспособен на убийство" разглядеть не моральный запрет или психологический барьер (как обычно люди понимают эти слова), а чисто физическую неспособность, типа, руки-ноги есть, значит способен, а раз неспособен, значит нет ни рук, ни ног.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Он с вами на языке "машинных кодов" разговаривал, а на этом языке фраза "могло дать повод для подозрений" означает чисто логическую возможность. Это всё равно как в словах "он неспособен на убийство" разглядеть не моральный запрет или психологический барьер (как обычно люди понимают эти слова), а чисто физическую неспособность, типа, руки-ноги есть, значит способен, а раз неспособен, значит нет ни рук, ни ног. Но это же не моя проблема и ошибка :)
Yroslav: piton83 пишет: Вы так и не объяснили про собственность, как ее можно вернуть, если ее не было? Вот Вы лично как могли распорядиться заводом? Если это была собственность? А что есть сомнения в легитимности собственности полученой через ваучерную приватизацию? Сие и было признанием права на часть гос. собственности, причем совсем не сторонниками советской гос. собственности. :)
dlshzw75: Yroslav пишет: Господа, ну не читал dlshzw75 Пастернака вашего диалога, но выводы у него правильные. Хехе. Раньше не читал. А теперь уже прочитал. Исправился.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Но это же не моя проблема и ошибка :) Проблема не ваша, а ошибка в том, что вы не разглядели в его речах этого формально-логического подхода и стали отвечать на его вопрос, как человек (Ну, в самом деле, разве ж можно живого человека оглоблей-то?), а не как арифметическо-логическое устройство (Обязательно оглоблей, риски необходимо минимизировать). Хотя, конечно, с другой стороны вы и не обязаны были под него подстраиваться.
dlshzw75: marat пишет: Вы ошибаетесь, потому как Тимошенко дал ответ на это в декабре 1940 г. Кстати, да - грамотно прошёлся. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html
Jugin: piton83 пишет: За подготовку можно принять все что угодно. Потому получается банальный вывод - готовился или нет, а принять за подготовку можно. И не только можно принять, но и было принято. Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры
newton: dlshzw75 пишет: Поэтому план обороны, который содержится в ПП, - это совершенно обычный план оборонительной операции. План обороны, который содержится в ПП, явственно ограничен: 1. Сроками проведения операции. 2. Силами противостоящего противника. Правильно написано. Только какой вы делаете из этого вывод? Вывод делаю следующий: план без теории - деньги на ветер. marat пишет: Вы ошибаетесь, потому как Тимошенко дал ответ на это в декабре 1940 г. Именно что дал отлуп ответ, а не теорию стратегической оборонительной операции: Наиболее полное выражение характер современной обороны находит в рамках армейской оборонительной операции.
newton: Олег К. пишет: должны были -- большуя часть. Давайте поглядим: Хотя мобилизационный план отводил западным военным округам 6,5 миллионов призывников из общей численности войск по мобилизации в 7,85 миллионов бойцов, к 22 июня численность войск в западных военных округах достигла лишь 2 901 000 бойцов. Так какую енто часть "должны были" еще мобилизовать до начала войны, чтобы она стала большей? Так какие мобилизационные мероприятия проводились - основные или вспомогательные? Вот так Сталин и совершил ошибку - эти клоуны оказывается приехали военный пакт подписывать (без полномочий) а тиран тупой не понял их добрых намерений и не стал подписывать военные пакты с АиФ подписав с Гитлером ПМР.. - о ненападении.. Читайте, читайте. Потом, может быть, покажу (как неофиту) записку Сталина Ворошилову по ведению военных переговоров. По прочитанному вам - контрольный выстрел вопрос: было ли со стороны СССР выдвинуто какое-либо условие, со снятием которого заключению союза СССР-АиФ явно ничего не препятствовало? Если да, то какое? Сергей Можайский пишет: Да им же и принадлежит. Они имеют контрольный пакет акций в корпорации "государство". Корпоративная собственность. "Общак". Да неужто? А почему тогда название такое странное - "государственная собственность"? Тогда зачем Вы привели, как наиболее ёмкое определение интересов СССР Декларацию об его образовании? Там кроме "трудящихся" ничего нет. Так именно этот интерес и является объединяющим (в Декларации он выражен "наиболее емко"), а кроме него ("в т.ч.") - у каждого, выражающего этот интерес (и занимающего определенное место в пищевой государственно-партийной цепочке) могут иметься и иные интересы - власть, тщеславие, корысть etc. Боевые действия в "плане мобилизации"? Гм.гм. Вы представляете себе в общих чертах, что это за документ(ы)? Конечно, я же вам привел выдержку как раз из такого документа - плана прикрытия мобилизационного развертывания. Вы определитесь: СССРу до зарезу нужен был союзник в лице Англии, или СССРу нужно было одобрение сметы за участие в войне на стороне Англии. СССРу нужно было добиться поставленной цели - расширения своей сферы влияния по результатам противоречий (войны) между кап. странами. Потому СССРу нужно было создать предпосылки для вступления в войну на одной из сторон - приобрести союзника и добиться поставленной цели. Так что ответ таков: и союзник, и смета.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: "По факту" тяжелую промышленность в СССР спроектировал и построил тот самый Запад, ага. Против кого СССР "растили"? они спонсировали приход Сталина к Власти??????? Подскажу -- кредитование и СССР и Германии шло от США например. И очень большими суммами. Но Если Гитлеру еще и его партию спонсировали и предвыборную компанию оплачивали чтобы он пришел к Власти и привели таки через не 51% как положено а через 33 % то Сталину никто из США и тем более Англии на партию и чтобы он стал Лидером страны -- не давали денег. Разницу улавливаете? США и Англия давали бабки на промышленость и заводы и СССР и Германии -- это пардон одно. А вот спонсирование лично будущего главу страны -- другое. В первом случае -- только бизнес и обеспечение в США рабочих мест во время их КРИЗИСА. . И те поставленные и построеные с нуля как в СССР заводы могут быть как военного так и прежде всего гражданского назначения. А спонсирование партии и ее лидера -- это только политика и выполнение потом партией и лидером указивок кредиторов и их задач. И Гитлер имено на поводке возврата кредитов и "руководил" и делал то что обещал кредиторам в предвыборных кампаниях. И никуда он деться не мог. Сталин же, получая кредиты те на Государство а не под партию и себя красиовго -- никому ничего не должен был -- отдал долги с процентами золотом намытым уголовниками с середины 30-х, когда вместо Ленских приисков с Хозяевами в ЛенаГолдфилдс открыли и Магаданские -- Государственные .. Разницу увидели?
Олег К.: marat пишет: Каким семьям принадлежит то, что именуется "государственной собственностью" в государстве, где нет королевской семьи и лендлордов? Да всего две семьи - Ротшильды и Рокфеллеры. Правда последние вроде капитулировали перед Ротшильдами. это в США тех же. но там нет Государственных собственников в принципе ... там нет вобще государства как такового -- парламент или правительство сами денег не печатают а покупают их у частной лавочки -- ФРС коей и владеют все эти ротшильды и прочие.. В СССР -- никакие "семьи" ничем не владели.. marat пишет: надо дедам рассказать -- они дубье старое думают что это они воевали с Гитлером а запад им помогал и был на их стороне.. Ну, с их точки зрения это так. Но это окопная правда войны, даже деды могут вспомнить американскую тушенку и танки. Деды еще были уверены что вобюют одни до 44-го года. и все немецкие силы были против них.. не было бы тушенки америкосной -- свою бы ели..
Олег К.: piton83 пишет: У любителей коммунизма ход мыслей простой - вырезать И свои убогие мыслишки они приписывают другим. ага.. Помнится приехала сволочь Гайдар в Комсомольск на Амуре -- поглядел на заводы типа где Су- делают да подлодки дизельные (чуть не единчственные в стране эти заводы) и ляпнул -- надо город закрыть -- одни расходы.. Хакамада будучи спецом в правительстве РФ по бизнесу малому предложила шахтерам Кузбаса -- вы грибочки и ягодки собирайте и продавайте.. ваши шахты никому не нужны типа.. при желании можно и цитатки найти у этой мрази не комунистичной -- чтоб население поубавилось .. Ну а уж как там ваш гуру Тэтчер про с десяток миллионов оставить на трубе а остальные -- да и хрен с ними приводить будем? Этим отсальным по мнению не комуниста Тетчер чо делать то?? Передохнуть чтоб не мешали?? Я в партиях никаких не был не захотел вступать.. . Хотя комсомольцем был как положено.. Пока 27 лет не стукнуло. piton83 пишет: Вы так и не объяснили про собственность, как ее можно вернуть, если ее не было? Вот Вы лично как могли распорядиться заводом? Если это была собственность? будет государственой -- значит будет народной. Другого варианта не бывает в принципе. Иначе -- собственость чья то персональная но остальные живущие на ЭТОЙ земле -- хрен чо получают о продажи нефти или газа или энергетики и т.п. водки.. с сигаретами.. Напомню -- налоги всегда меньше в казну чем доходы. dlshzw75 пишет: Страшные вопросы задаете Англичанка гадит. нет -- конфекты раздает..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: как показала практика, процесс строительства коммунизма только тогда и жизнеспособен, когда планомерно и перманентно уничтожается ЛЮБАЯ политическая оппозиция правящему режиму, а если этого не делать - пиши пропало, никто коммунизм строить не станет довольно быстро :) Успокойтесь. -- без этого никакой политический режим не существует и существовать в принципе не может.. США например и тем более англия - много там вы оппозиционеров режиму видите на ТВ? Не спрашиваю уж -- сколько оппозиционеров могут в США в принцие дойти до выборов .. Или хотя бы до регистрации.. Не вырезал бы Сталин олппозицию в 37-м которая его пыталась свалить -- не умничали бы тут и не расказывали что сталин собирался напасть первым..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: "Ценность" слов Пуркаева подтвердилась в очередной раз. уж поболее ценны его слвоа чем ваши.. Кстати, его слова пордтвердил и Павлов на следствии .. О сути дир. 1... Yroslav пишет: есть сомнения в легитимности собственности полученой через ваучерную приватизацию? Сие и было признанием права на часть гос. собственности, причем совсем не сторонниками советской гос. собственности. смешно.. newton пишет: мобилизационный план отводил западным военным округам 6,5 миллионов призывников из общей численности войск по мобилизации в 7,85 миллионов бойцов, к 22 июня численность войск в западных военных округах достигла лишь 2 901 000 бойцов. Так какую енто часть "должны были" еще мобилизовать до начала войны, чтобы она стала большей? Так какие мобилизационные мероприятия проводились - основные или вспомогательные? Если для вторых эшелнов -- то не основные . Если для приграничных и мк -- основные -. они то ведь и должны были сдерживать первые удары пока остальные будут отмобилизовываться.. И на отмобилизование им потребовалось бы не так много времени.. newton пишет: Читайте, читайте. Потом, может быть, покажу (как неофиту) записку Сталина Ворошилову по ведению военных переговоров. По прочитанному вам - контрольный выстрел вопрос: было ли со стороны СССР выдвинуто какое-либо условие, со снятием которого заключению союза СССР-АиФ явно ничего не препятствовало? Если да, то какое? Если товарисч из Англии приперся без полномочий -- чо с ним трендеть то?????? Какие можно ставить условия если представитель без полномочий приехал -- поболтать о сердечных согласиях????????????????? Давайте вашу запиську - там Сталин типа предлагал Ворошилову сворачитвать эту шарманку и гнать подальше клоунов без полномочий?? newton пишет: Да им же и принадлежит. Они имеют контрольный пакет акций в корпорации "государство". Корпоративная собственность. "Общак". Да неужто? А почему тогда название такое странное - "государственная собственность"? вы похоже друг друга не поняли.. США и ССР не имели царственных особ но собственость была разная..
Олег К.: newton пишет: СССРу нужно было создать предпосылки для вступления в войну на одной из сторон - приобрести союзника и добиться поставленной цели. а если те не желали иметь ССР союзником против Гитлера?????? Когда Англия на бумаге подписалась с ССР на военное сотрудничество и военный союз и тем более о втором фронте а не о сердечных согласиях???
полная версия страницы