Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы Это план действий для начального периода войны. И по своей сути "майские ПП" ничем не отличаются от ПП разработанных до них, что зимой 1941, что летом 1940, что в 1939 году, что в 1938 и т.д. до самых первых, которые разрабатывали в 1921 году. Ну а ПП 1921 похожи на ПП РИА :)
piton83: Сергей ст пишет: Ну а ПП 1921 похожи на ПП РИА Кто бы сомневался :)
Сергей ст: piton83 пишет: Кто бы сомневался :) Ну и плюс к сказанному, ПП прибалтов, вплоть до 1940 года были такие же. Делали то выпускники одной академии :)
dlshzw75: newton пишет: dlshzw75: "А план у нас один, другого нет, и обороняться в любом случае придётся по нему." Его единственность не отрицает его же ограниченность, почему он и оказался выполнен не в полном объеме в сложившейся ситуации. Я не спорю с этим. Только планчик-то не так прост, как кажется. Его задача не только обеспечить оперативное развёртывание, в хреновой для нас ситуации его задача - удержать немцев на западном берегу Днепра, пока идёт мобилизация. Конечно явно об этом там не написано, но по расположению тыловых позиций становится ясно, что такой вариант тоже не исключается. А в "майской записке" даже дальше пошли - там при общем наступательном замысле предусмотрен "третий" рубеж обороны (Осташков-Почеп).
newton: dlshzw75 пишет: Я не спорю с этим. Только планчик-то не так прост, как кажется. Конечно, не прост. Потому и следует выделять основную цель: полное и успешное выполнение мероприятий, указанных в ПП, должно создавать предпосылки для успешных действий по следующему за ним (по времени) плану.
dlshzw75: newton пишет: Конечно, не прост. Потому и следует выделять основную цель: полное и успешное выполнение мероприятий, указанных в ПП, должно создавать предпосылки для успешных действий по следующему за ним (по времени) плану. Да про основную цель даже говорить не интересно, настолько она очевидна - не допустить вторжения, прикрыть мобилизацию и развёртывание. А вот нюансики очень даже интересуют. Давайте соглашайтесь уже, что и про худший для нас вариант развития событий авторы ПП тоже подумали и на всякий пожарный кое-что предусмотрели в этих самых ПП.
newton: dlshzw75 пишет: Давайте соглашайтесь уже, что и про худший для нас вариант развития событий авторы ПП тоже подумали и на всякий пожарный кое-что предусмотрели в этих самых ПП. На "худший вариант" предусмотрели тот самый "фиговый листок", за которым будут следовать действия "на коленке".
dlshzw75: newton пишет: На "худший вариант" предусмотрели тот самый "фиговый листок", за которым будут следовать действия "на коленке". Отлично. И теперь хочется уяснить, что у вас есть понимание, что в этом случае оперативное развёртывание для стратегического наступления будет сорвано, и войска округа после окончания мобилизации будут обороняться "под Шепетовкой" (или даже дальше "у Днепра"), а не стоять на границе на исходных рубежах для наступления "на Люблин и Краков".
newton: dlshzw75 пишет: Отлично. И теперь хочется уяснить, что у вас есть понимание, ... Допустим, у меня есть такое понимание. Вопрос в том, было ли такое понимание у тех, кто проигнорировал такой "план обороны" на этот случай, предпочтя ему план, изложенный в Директиве №3.
dlshzw75: В Директиве №3 нет никакого плана, это какая-то инстинктивная реакция.
Олег К.: dlshzw75 пишет: В Директиве №3 нет никакого плана, это какая-то инстинктивная реакция. Это называется -- позиция страуса. Дир. 3 это точное исполнение южного варианта. Продолжать сегодня твердить что данная директвиа была какой дурацкой мифической "импровизацией -- инстинктивная реакция -- глупость .
dlshzw75: Олег К. пишет: Дир. 3 это точное исполнение южного варианта. Продолжать сегодня твердить что данная директвиа была какой дурацкой мифической "импровизацией -- инстинктивная реакция -- глупость . В вашем "южном варианте" ставились такие мелкие цели?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Продолжать сегодня твердить что данная директвиа была какой дурацкой мифической "импровизацией -- инстинктивная реакция -- глупость . Глупость, как раз в обратном - продолжать твердить, что - Дир. 3 это точное исполнение южного варианта. И для того, чтобы в этом убедиться, достаточно элементарного - открыть "Соображения..." где говорится об этом варианте, и увидеть, что ни о каком "немедленном ответном" наступлении, там нет ни слова. Кстати, чтобы доказать обратное, вам тоже вполне достаточно - этого же простейшего действия. Хотя бы малюсенькой цитаты из "Соображений..." (или из ПП, или ещё из каких либо предвоенных док-ов), где речь шла бы о подобном безумстве. Всего и делов.
dlshzw75: Он считает, что "южный вариант" изложен в секретных "Соображениях", поэтому он не сможет их процитировать. Представим на секунду, что так и есть. Тогда мелковатый какой-то "южный вариант" получается, если судить по Дир.3.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Он считает, что "южный вариант" изложен в секретных "Соображениях", поэтому он не сможет их процитировать. Олег К. это правда...? :) dlshzw75 пишет: Представим на секунду, что так и есть. Тогда мелковатый какой-то "южный вариант" получается, если судить по Дир.3. мелковатый
newton: dlshzw75 пишет: В Директиве №3 нет никакого плана, это какая-то инстинктивная реакция. Факт налицо - действия не по "плану оборонительной операции фронтового масштаба". Что наглядно свидетельствует о его ограниченности.
dlshzw75: newton пишет: Факт налицо - действия не по "плану оборонительной операции фронтового масштаба". Что наглядно свидетельствует о его ограниченности. Чтобы она была не "ограниченной", ПП нужно ввести в действие хотя бы дня за 2-3 до вторжения немцев. А 22 июня план обороны был не просто "ограниченный", а вообще никакой, поскольку развёртывание приграничных сд не было завершено. Вот и оставалось с места в карьер.
newton: dlshzw75 пишет: Чтобы она была не "ограниченной", ПП нужно ввести в действие хотя бы дня за 2-3 до вторжения немцев. Неужто? В этом случае как раз-таки и будет создано больше предпосылок для появления Директивы №3.
dlshzw75: newton пишет: Неужто? В этом случае как раз-таки и будет создано больше предпосылок для появления Директивы №3. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120
Олег К.: dlshzw75 пишет: В вашем "южном варианте" ставились такие мелкие цели? с чего то надо начинать.. dlshzw75 пишет: Директивы №3. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника Забавно -- правда -- в соображениях нет ничего о немедленном ударе (вроде бы) а в ПП КОВО -- есть.. Читайте уроки выводы - там сказано что директивы на майские ПП и сами майские ПП отличались от Соображений.. Может их сравнить сами -- ПП разных округов -- ПрибОВО=ЗапОВО и КОВО.. Команда могла последовать и сразу и как положено -- после полной готовнлсти главных сил округов. А вот Тухачевскому и говорил Уборевич -- гнать войска во встречное наступлеие без готовности главных сил -- преступление и авантюра. На что Тухачевский -- великий учитель Жуковых и отмахивался - фигня -- врежем и те испугаются.. dlshzw75 пишет: 22 июня план обороны был не просто "ограниченный", а вообще никакой, поскольку развёртывание приграничных сд не было завершено. Вот и оставалось с места в карьер. а кто в Кремле это знал точно подписывая дир. 23???? Свой отдельный приказ приграничные получили на выход по ПП с 18 июня.. Также в ударе "на Люблин" должны были задействовать и мк КОВО -- 4-й и 19-й.. dlshzw75 пишет: "южный вариант" изложен в секретных "Соображениях", поэтому он не сможет их процитировать. я виноват что кроме черновика от 11 марта вам ничего не показывают????????? Читайте уроки и выводы и Захарова -- южный вариант -- это ответное наступление из КОВО по НЕОСНОВНЫМ силам поротивника. В черновике от 11 марта -- против КОВО -- главные силы немцев и их союзников якобы ожидаются. Жугдэрдэмидийн пишет: для того, чтобы в этом убедиться, достаточно элементарного - открыть "Соображения..." где говорится об этом варианте, и увидеть, что ни о каком "немедленном ответном" наступлении, там нет ни слова. Кстати, чтобы доказать обратное, вы можете сколько угодно черновики вычитывать.. Но Захаров это и писал -- на ответное наступление мы могли быть готовы не ранее чем через 30 суток .. А погнали жуковы войска КОВО 23 июня.. и об этом еще в январе кирпонос предупреждал ВС КОВО -- надо быть готовыми к немеделенному ответному удару - поэтому оставим на границе минимум войск а все силы будем готовить для наступления ответного.. Калядин: ""Утром 25 июня штаб корпуса получил информационную сводку политуправления Юго-Западного фронта о положении на фронтах. Войска ЮЗФ в первые же часы и дни понесли тяжелые потери, говорилось в информационной сводке, особенно в самолетах на подвергшихся бомбардировке аэродромах. .... Основной причиной наших неудач Военный совет ЮЗФ считал не только преимущества, которые враг получил вследствие внезапности вторжения, но и то, что мощному удару врага на первых порах противостояли лишь пограничники и незначительное количество подразделений общевойсковых армий прикрытия, занятых на оборонительных работах во вновь создаваемых укрепрайонах. Главные силы фронта, указывалось далее, выдвигаются в настоящее время из глубины, занимают оборону или по частям, по мере подхода к району боевых действий, вводятся в бой. В силу изложенных выше причин Военный совет ЮЗФ, подчеркивалось в сводке, вынужден был перенести контрудар по вражеским войскам с 22 на 25 июня........."" Интересно -- о каком контрударе с 22 июня ВС ЮЗФ тут сболтнул.... кстати, "оппоненты" -- Жуков с согласия Сталина должен был уехать не 22 июня а 23-го в КОВО. Но рванул "пораньше".. прихватив дир.3 для Кирпоноса.. Жугдэрдэмидийн пишет: чтобы доказать обратное, вам тоже вполне достаточно - этого же простейшего действия. Хотя бы малюсенькой цитаты из "Соображений..." (или из ПП, или ещё из каких либо предвоенных док-ов), где речь шла бы о подобном безумстве. dlshzw75 пишет: "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 При "благоприятных" -- это значит по первой же команде. Как видите -- никаких сроков типа через 30 суток после начала отмобилизования можно будет начать отвтеное наступление -- нет в ПП КОВО.. А команда может прийти хоть на следующий день после нападения врага.. Как и проигрывалось это с южным ывариантом "на Будапешт" на КШИ января еще.. Жугдэрдэмидийн пишет: мелковатый какой-то "южный вариант" получается, если судить по Дир.3. мелковатый а вам типа сразу "на Берлин" надо??????????? смешно.. В армии так не делается.
dlshzw75: Олег К. пишет: При "благоприятных" -- это значит по первой же команде. Как видите -- никаких сроков типа через 30 суток после начала отмобилизования можно будет начать отвтеное наступление -- нет в ПП КОВО.. А команда может прийти хоть на следующий день после нападения врага. Тут речь идёт о действиях войск прикрытия с целью захвата выгодных рубежей для развёртывания основных сил. Это никак не может быть "Южным вариантом".
Олег К.: dlshzw75 пишет: Тут речь идёт о действиях войск прикрытия с целью захвата выгодных рубежей для развёртывания основных сил. Это никак не может быть "Южным вариантом". dlshzw75 пишет: "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." войска прикрытия это что??? ВСЕ РЕЗЕРВЫ армий и ОКРУГА???? Или войска прикрытия это как бы дивизии на границе в первую очередь? В этом пугкте из ПП КОВО нет ничего о войсках прикрытия - приграничных дивизиях... Это о задачах ВСЕГО КОВО. -- Вот как звучал вопрос №2 Покровского: ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" Как думаете -- это больше о "глубиных" диивзиях (втором эшелоне и резервах) хотели выячснить или и о приграничных прежде всего???
Олег К.: dlshzw75 пишет: о действиях войск прикрытия с целью захвата выгодных рубежей для развёртывания основных сил каких это еще -- "основных сил" для КОВО??? В КОВО под сотню дивизий только своих...
dlshzw75: Олег К. пишет: войска прикрытия это что??? ВСЕ РЕЗЕРВЫ армий и ОКРУГА???? Тут речь о боеготовых войсках. В первый день боеготовыми могут быть только приграничные сд и некоторые мк. Остальным нужно отмобилизоваться. Наносить удар в первый же день они никак не в состоянии, тем более, что многие из них находятся на большом удалении от границы, к тому же. Так что либо в первый день, но только войска прикрытия, либо все войска округа, включая фронтовые резервы, но на 15-й день мобилизации. Выбирайте.
Олег К.: dlshzw75 пишет: ВСЕ РЕЗЕРВЫ армий и ОКРУГА???? Тут речь о боеготовых войсках. В первый день боеготовыми могут быть только приграничные сд и некоторые мк. Остальным нужно отмобилизоваться. Наносить удар в первый же день они никак не в состоянии, тем более, что многие из них находятся на большом удалении от границы, к тому же. Так что либо в первый день, но только войска прикрытия, либо все войска округа, включая фронтовые резервы, но на 15-й день мобилизации. Выбирайте. я те ПП не писал.. там написано то что написано. А вы пытаетесь найти "смысл2 в том в чем смысла быть не могло изначально-- так и задумывалось --- немедленный оветеный удар. о чем Захаров и писал потом и уроки и выводы о том же: "" перед Вооруженными Силами СССР была поставлена двуединая задача: готовиться к ответному удару и одновременно к решительному разгрому агрессора с перенесением военных действий на его территорию. Считалось, что части Красной Армии должны быть всегда готовы ответить молниеносным ударом на всякую внезапность со стороны врага{79}. {См.: Оперативный словарь. М., 1940. С. 46.} ......... замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. ........... Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании. ................ Одновременно было решено разработать и другой вариант («северный»). По нему основная группировка войск развертывалась в полосе Западного и Северо-Западного фронтов. Разработку «южного» и «северного» вариантов плана на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г."" Как видите -- главные силы немцев ждали севернее Полесья а сами собирались имено немедленный контрудар силами КОВО наноситьпо неосновным силам противнка. А Захаров и писал -- что по этому варианту и была развернута РККА на июнь 41-го.. При том что расхождений с ожиданием главных сил немцев у Мерецкова от Шапошникова не было. ... -- главные силы только севернее полесья у немцев. А теперь есчо раз смотрите ПП КОВО -- задачи . "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." Поэтому Уборевич и говорил Тухачевскому - гнать войска во встречное немедленное наступление не имея за спиной готовых главных сил округа -- вредительство.. Растреляны оба.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника» Забавно -- правда -- в соображениях нет ничего о немедленном ударе (вроде бы) а в ПП КОВО -- есть.. Забавно, это ещё - мягко сказано, у вас стремительный удар при благоприятных условиях = немедленному ответному удару. Это не просто забавно, это - очередная хохма "от Козинкина". Осталось только выяснить, что же такое "при благоприятных условиях", ведь не вражеское же нападение таковым считать, но тогда что же... Олег К. пишет: При "благоприятных" -- это значит по первой же команде. О как. Простенько и понятно. Команда переходить в наступление, есть - самое благоприятное условие для такого дела... Это всё, или вам известны ещё какие-то условия, "благоприятствующие переходу в наступление"?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: я те ПП не писал.. там написано то что написано. ......... Поэтому Уборевич и говорил Тухачевскому - гнать войска во встречное немедленное наступление не имея за спиной готовых главных сил округа -- вредительство.. Растреляны оба. Ни прибавить, ни убавить. Само совершенство. Любой каммент - только испортит свежесть подачи и глубину мысли автора. Как грится: Гусары - молчать! (с)))
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: что же такое "при благоприятных условиях", ведь не вражеское же нападение таковым считать, но тогда что же... началось..... Ну раскажтите нам -- что это о нападеии первыми.. Поржемс... Это -- задачи ПП КОВО на случай нападения врага... вообще то. Жугдэрдэмидийн пишет: При "благоприятных" -- это значит по первой же команде. О как. Простенько и понятно. Команда переходить в наступление, есть - самое благоприятное условие для такого дела... это не округ решит а Москва.. а дело округа - телячье -- быть готовыми наступать.. И об этом Кирпонос и говорил на ВС КОВО в январе -- Москва может потребовать от нас немедлееное наступление всеми сиалми.. Поэтому поменьше войск на границе и быть готовыми на контрудар. Который на КШИ буквально перед этим и отыгрывали .. И Павлов в те же дни в записке показывал -- КОВО попрет в наступление ответное если враг нападет.. (не дай бог враги прознают такие наши планы -- ответный удар из КОВО по неосновным силам врага напавшего своими главными по Белоруссии) Жугдэрдэмидийн пишет: Как грится: Гусары - молчать! сами себя в гусары произели? Вы прям как закорецкий - тот тоже свои пару лет после института всем в нос сует.. Жугдэрдэмидийн пишет: Поэтому Уборевич и говорил Тухачевскому - гнать войска во встречное немедленное наступление не имея за спиной готовых главных сил округа -- вредительство.. Растреляны оба. Ни прибавить, ни убавить. Само совершенство вы не знали этих слов тухачевских и уборевичей?????????????? читайте больше и разной лит-ры..
marat: dlshzw75 пишет: В вашем "южном варианте" ставились такие мелкие цели? Большая дорога начинается с первого шага. По вашему следовало начать с постановки задачи штурма Берлина и переправы через Рейн?
marat: Олег К. пишет: На что Тухачевский -- великий учитель Жуковых и отмахивался - фигня -- врежем и те испугаются.. Самое смешное что во времена Тухачевского границы с Германией не было и что он мог бы говорить в этом случае нам неизвестно. Олег К. пишет: В КОВО под сотню дивизий только своих.. Только своих всего 71 дивизия с учетом ПВО и авиационных.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «что же такое "при благоприятных условиях", ведь не вражеское же нападение таковым считать, но тогда что же...» началось..... Ну раскажтите нам -- что это о нападеии первыми.. Поржемс... Это -- задачи ПП КОВО на случай нападения врага... вообще то. Спокойствие, только спокойствие; вопрос был простой и логичный - что же такое, по-вашему, "благоприятные условия", при наличии которых ГК намеревалось нанести удар по врагу? Олег К. пишет: это не округ решит а Москва.. а дело округа - телячье -- быть готовыми наступать.. Угу. При благоприятных условиях, естественно, а не с бухты-барахты. Вот об этом, пожалуйста, чуть подробнее, и в свете того, что удар этот вами описывается как запланированный - "немедленным ответным". Олег К. пишет: вы не знали этих слов тухачевских и уборевичей?????????????? по поводу того пассажа - я уже всё сказал выше :)
dlshzw75: Олег К. пишет: Это -- задачи ПП КОВО на случай нападения врага... вообще то. Нет, это задачи обороны. А обороняться можно по разному. В военной энциклопедии написано, что оборона может быть в соприкосновении с противником, а может и без него. То есть наши войска оборону уже заняли, а противник ещё не подошёл - сидим и ждём. И это тоже оборона. А противник может и вовсе не напасть даже, так весь период мобилизации в обороне приграничные сд и просидят, а там уже, глядишь, и наша первая наступательная операция подоспеет. День проходит, два проходит. Сидит Мальчиш у трубы на крыше, и видит Мальчиш, что скачет издалека незнакомый всадник. Доскакал всадник до Мальчиша, спрыгнул с коня и говорит: -- Дай мне, хороший Мальчиш, воды напиться. Я три дня не пил, три ночи не спал, три коня загнал. Узнала Красная Армия про нашу беду. Затрубили трубачи во все трубы сигнальные. Забили барабанщики во все громкие барабаны. Развернули знаменосцы все боевые знамена. Мчится и скачет на помощь вся Красная Армия. Только бы нам, Мальчиш, до завтрашней ночи продержаться.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: оборона может быть в соприкосновении с противником, а может и без него. То есть наши войска оборону уже заняли, а противник ещё не подошёл - сидим и ждём. И это тоже оборона. Ну наконец-то... :) dlshzw75 пишет: А противник может и вовсе не напасть даже, так весь период мобилизации в обороне приграничные сд и просидят, а там уже, глядишь, и наша первая наступательная операция подоспеет. бывает такое, противник совсем не обязательно - перейдёт в наступление в период нашего стратегического развертывания, нормальное дело --->>> Задача обеспечения безопасности сосредоточения и развертывания прибывавших войск была возложена на приграничные укрепленные районы и часть сил полевых войск, выдвинутых к границе на заблаговременно подготовленные рубежи обороны. В ночь на 9 августа передовые батальоны и разведывательные отряды трех фронтов в крайне неблагоприятных погодных условиях — летнего муссона, приносящего частые и сильные дожди,— двинулись на территорию противника. А.М.Василевский Дело всей жизни
dlshzw75: marat пишет: Большая дорога начинается с первого шага. По вашему следовало начать с постановки задачи штурма Берлина и переправы через Рейн? В "Соображениях" задачи покрупней ставились.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Читайте уроки выводы - там сказано что директивы на майские ПП и сами майские ПП отличались от Соображений.. Да сколько ж можно их для вас читать, нате вам очередную порцию вынужденных признаний из этого труда, который - "и есть ответ Резуну если чо.." --->>> Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий. Второй недостаток состоял в том, что из-за недооценки боевых действии по прикрытию госграницы наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов. Здесь проходили стыки между военными округами и районами прикрытия (армиями) и оборона была слабой. Еще один недостаток заключался в том, что при определении состава группировок войск слабо учитывалась реальная дислокация входивших в эти группировки соединений. Большинство дивизий Западного и Киевского особых военных округов, прежде чем занять оборону, должны были совершить перегруппировку на расстояние до 60 км, зачастую вдоль фронта в непосредственной близости от госграницы. Какого-либо альтернативного варианта занятия обороны, например, в глубине полосы или в районе дислокации не предусматривалось. Сложный порядок переподчинения ряда соединений, особенно в ЗапОВО, не обеспечивал устойчивого управления ими при внезапном нападении противника. В ряде случаев исходные районы частей и соединений для занятия обороны находились в зоне видимости противника и могли поражаться огнем его артиллерии. Таким образом, уже в самом планировании закладывались предпосылки для будущих неудач советских войск. Понятно вам, нет? Наступательный характер планируемых действий оказал влияние на предвоенное расположение наиболее сильных группировок наших войск, а так же на выбор планового переднего края обороны. В случае внезапного перехода противника в наступление, большинство дивизий прикрытия вообще не имели возможности занять свои позиции по ПП, а так же не имели альтернативного (на такой случай) варианта занятия обороны, например, в глубине или в районе дислокации. Т.о., уже на стадии сценарного планирования начала войны, в ПП были заложены предпосылки для будущего приграничного поражения КА. Неужели вы и теперь будете всё это отрицать...?
Олег К.: marat пишет: следовало начать с постановки задачи штурма Берлина и переправы через Рейн? однозначно -- так себе и представляют военные директивы наши "спецы"... marat пишет: во времена Тухачевского границы с Германией не было и что он мог бы говорить в этом случае нам неизвестно. в его время ожидали удара немецко-польских войск и к ним готовились.. не более того и не менее. Вот тогда Тухачевский и стал пртаскивать идеи встречных вторжений .. без готовности своих главных сил в тылах.. Не дожидаясь отмобилизования этих сил.. dlshzw75 пишет: marat пишет: цитата: Большая дорога начинается с первого шага. По вашему следовало начать с постановки задачи штурма Берлина и переправы через Рейн? В "Соображениях" задачи покрупней ставились. а вы уверены что так сразу и надо было в дир. 3 расписать -- попрем "на Люблин" а потом сразу и на берлин -- ура товарищи????? marat пишет: своих всего 71 дивизия с учетом ПВО и авиационных. не важно.. Это главные силы РККА на границе по любому.. По южному варианту.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: уроки выводы - там сказано что директивы на майские ПП и сами майские ПП отличались от Соображений.. Да сколько ж можно их для вас читать вы опять суете оппоненту не ту цитату которую требуется. Я вам об одном- вы разговор уводите в другое русло.. Жугдэрдэмидийн пишет: уже на стадии сценарного планирования начала войны, в ПП были заложены предпосылки для будущего приграничного поражения КА. Неужели вы и теперь будете всё это отрицать...? вообще то именно это я и пишу в книгах. А вы опять мне мои "идеи" и пытаетесь "доказать".. Смешно.. Есчо раз -- именно авантюра с нанесением ответного и тем более немедленного контрудара и была причиной трагедии. Плюс -- невыполнеие кирпоносами и павловыми распоряжений москвы по выводу войск когда они гнали войкак КАК на учения а не ПОД видом учений но по боевому. А уроки и выводы и пишут --- ""Олег К. пишет: "" перед Вооруженными Силами СССР была поставлена двуединая задача: готовиться к ответному удару и одновременно к решительному разгрому агрессора с перенесением военных действий на его территорию. Считалось, что части Красной Армии должны быть всегда готовы ответить молниеносным ударом на всякую внезапность со стороны врага{79}. {См.: Оперативный словарь. М., 1940. С. 46.} ......... замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. ........... Именно на идее нанесения ответного контрудара и именно немедленного и был построен замысел южного и северного вариантов. А не на идее ведения обороны как и предусматривали Соображения осени 40-го. Контрудары и наносят в данном случае -- немедленно. и имен о таких контрударах УиВ и написали. Иначе - рухнет ЗапОВО и ПрбОВО пока вы 30 дней готовитесь к контрудару. что и проверялось на КШИ января.
dlshzw75: Олег К. пишет: а вы уверены что так сразу и надо было в дир. 3 расписать -- попрем "на Люблин" а потом сразу и на берлин -- ура товарищи????? А вы уверены, что поставленные в Дир 3 цели - это и есть самое начало "южного варианта"? Быть может, Дир 3 вообще никакого отношения к вашему "южному варианту" не имеет. Олег К. пишет: Именно на идее нанесения ответного контрудара и именно немедленного и был построен замысел южного и северного вариантов. А не на идее ведения обороны как и предусматривали Соображения осени 40-го. Вам уже сто раз говорили, что на самом деле подразумевали под словом "контрудар" советские военные. Это такой жаргон у них был. И доказательства приводили - цитаты из Мерецкова, Василевского, Жукова. Всё очень просто - буржуи нам постоянно угрожают войной, поэтому любые наши действия по отношению к ним - это контрудары, мы лишь защищаемся, иногда упреждая их, ничего зазорного в том, чтобы нанести удар первым, это только форма защиты такая. Но вы же всё трактуете буквально. Вы думаете, что если написано "контрудар" в воспоминаниях, то это слово в мемуарах означает то же самое, что и в военном словаре. Хренушки с маслом. А к тому моменту, когда авторы "УиВ" писали свой эпохальный труд, этот шаблон с "контрударом" был уже отлит в бронзе и оспаривать его никому уже не было позволено.
piton83: Олег К. пишет: Именно на идее нанесения ответного контрудара и именно немедленного и был построен замысел южного и северного вариантов. Так это же все черновики и фальшивки
dlshzw75: piton83 пишет: Так это же все черновики и фальшивки Ему Захаров в "УиВ" сказал.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вы опять суете оппоненту не ту цитату которую требуется. Я вам об одном- вы разговор уводите в другое русло.. да какое ж оно "другое", полностью по заявленной теме, ни на миллиметр в сторону. просто - не нравится вам эта (уже не первая, и ещё не последняя)) цитата из книжки, на которую вы так любите ссылаться, но за это - уж извиняйте, это я не со зла... Олег К. пишет: вообще то именно это я и пишу в книгах. А вы опять мне мои "идеи" и пытаетесь "доказать".. Смешно.. Не не. Вы в своих книгах пишите о якобы планировавшемся нашими "немедленном ответном ударе", в то время как УиВ пишут про дивизии прикрытия, которые в случае вражеского нападения - даже не имели возможности занять свои позиции по ПП; почувствуйте разницу. Олег К. пишет: Есчо раз -- именно авантюра с нанесением ответного и тем более немедленного контрудара и была причиной трагедии. Ну это - очередная, относительно новая, ваша фантастическая версия, не более того. Основным "доказательством" которой служит присказка "Есчо раз"... Олег К. пишет: Плюс -- невыполнеие кирпоносами и павловыми распоряжений москвы по выводу войск когда они гнали войкак КАК на учения а не ПОД видом учений но по боевому. А это наоборот - довольно старая ваша фантазия, в которой фигурируют сд второго оперативного эшелона, к 1 июля выводимые в районы сосредоточения по ПП, но естественно, в большинстве своём, выйти туда не успевшие. Уж они то - по любому успели перейти в ПБГ после вражеского нападения; от чего, разумеется, никому не стало, "ни холодно ни жарко". Олег К. пишет: Считалось, что части Красной Армии должны быть всегда готовы ответить молниеносным ударом на всякую внезапность со стороны врага{79}. {См.: Оперативный словарь. М., 1940. С. 46.} Это и есть документальное основание для вашей новой фантазии? Должен вас разочаровать, буквально в следующей фразе содержится расшифровка данного доктринального положения, имеющего принципиальное значение для понимания характера начального периода возможной войны. Из него следовало, что для Красной Армии содержанием первых часов и дней войны должны стать сдерживающие боевые действия, и никаких тебе глупостей с "немедленными ответными" ударами, о которых вы фантазируете. Олег К. пишет: замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. ........... Именно на идее нанесения ответного контрудара и именно немедленного и был построен замысел южного и северного вариантов. Не нужно бредить, дорогой фантаст, причитайте цитируемый абзац от начала и до конца, начиная вот с этих слов --->>> Общий замысел применения основных сил состоял в том, чтобы на первом этапе активной обороной прочно прикрыть наши границы в период сосредоточения советских войск и не допустить вторжения противника в пределы СССР; на втором этапе мощными ударами главных группировок войск фронтов нанести решительное поражение противнику и выйти на р. Висла, в дальнейшем развивать наступление на Краков, Бреслау и выйти к верхнему течению р. Одер. Олег К. пишет: А не на идее ведения обороны как и предусматривали Соображения осени 40-го. Господи, где ж вы такую чушь только вычитываете, а... На самом деле ещё в шапошниковских Соображениях основной задачей наших войск являлось – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы...; а уж мерецковские так и подавно не "на идее ведения обороны" строились... Хорош метаться, Олег К., все наши предвоенные планы объединены стержневой и общей идеей - прикрытие обороной процессов отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск, с последующим ведением наступательных операций на территории противника. Всё. Это - главное. Остальное - нюансы :) Олег К. пишет: Контрудары и наносят в данном случае -- немедленно. и имен о таких контрударах УиВ и написали. Ни УиВ, ни (главное!) советские военные в своих планах - такой дури сроду не писали, естественно. НЕ запланированный это был сценарий начала войны (попытка сразу же наступать). Вынужденная и поспешная импровизация, на основе ранее имеющихся, но стремительно рушащихся планов, не более того. Олег К. пишет: Иначе - рухнет ЗапОВО и ПрбОВО пока вы 30 дней готовитесь к контрудару. Вы плохо изучали "южный вариант", о котором книжки писать берётесь. По нему войска СЗФ и ЗФ - тоже наступать должны были, что кстати говоря, и в Д№3 нашло своё отражение, да будет вам известно. Странно, правда? По-вашему - "войска ЗапОВО и ПрбОВО должны были сдерживать врага, покуда войска КОВО лихим и немедленным ответным ударом.." Меж тем, такого в планах нет и близко, а единственное якобы показание на то, что "так и было запланировано" Директива№3 - тоже показывает совсем не то, что вы нафантазировали. Что вы на это скажите, господин писатель?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Быть может, Дир 3 вообще никакого отношения к вашему "южному варианту" не имеет. Имеет имеет. Это же - на базе него импровизация была (Д№3), а не "совершенно на пустом месте". Это была безнадежная попытка сделать хоть что-то из ранее проработанного, в совершенно ВНЕплановой ситуации. А что делать-то, когда делать нечего... :/ dlshzw75 пишет: Вы думаете, что если написано "контрудар" в воспоминаниях, то это слово в мемуарах означает то же самое, что и в военном словаре. Кстати, в ПП КОВО, на который сослался Олег К. говорится не о "контрударе", а просто о стремительном ударе, к нанесению которого войска должны быть готовы при благоприятных условиях и по приказу ГК. Но почему-то, Олег К. - как-то стушевался с определением, а что же такое, эти самые - "благоприятные условия"? :) piton83 пишет: Так это же все черновики и фальшивки Погодите, не ровен час скоро выяснится, что и УиВ "резунисты писали по заданию Ми-6" :) И то сказать, это как же их такое признать угораздило...
piton83: dlshzw75 пишет: Ему Захаров в "УиВ" сказал. Жугдэрдэмидийн пишет: Погодите, не ровен час скоро выяснится, что и УиВ "резунисты писали по заданию Ми-6" :) Что-то он меня совсем запутал. Вроде говорил, что законные соображения это от осени 1940. А остальное это черновики и даже фальшивки. А теперь оказывается что в реальности действовали по черновикам и фальшивкам, а не по правильным.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Что-то он меня совсем запутал. Вроде говорил, что законные соображения это от осени 1940. А остальное это черновики и даже фальшивки. А теперь оказывается что в реальности действовали по черновикам и фальшивкам, а не по правильным. Ну так - подменяли же все законные документы (начиная с Соображений Шапошникова, заканчивая Директивой №1) "уроженцы КОВО", забыли что ли? Жукова за это - чудом не расстреляли, а Тимошенку спасло только то, что у него родня в Бессарабии, или что-то в этом духе... :)
dlshzw75: piton83 пишет: Что-то он меня совсем запутал. Вроде говорил, что законные соображения это от осени 1940. А остальное это черновики и даже фальшивки. А теперь оказывается что в реальности действовали по черновикам и фальшивкам, а не по правильным. Опубликованы черновики, а оригиналы засекречены, кроме сентябрьских.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Ни УиВ, ни (главное!) советские военные в своих планах - такой дури сроду не писали, естественно. НЕ запланированный это был сценарий начала войны (попытка сразу же наступать). Вынужденная и поспешная импровизация, на основе ранее имеющихся, но стремительно рушащихся планов, не более того ага.. Уже 22 июня, при написании дир.3 они уже увидели что ВСЕ ПЛАНЫ накрылись и пора импровизировать.. Маладэц. Но подскажу - к вечеру 22 июня масштабов катастрофы еще никто не увидел.. Так что -- начали выполнять предвоенные идеи.. Жугдэрдэмидийн пишет: замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника что Захаров и писал -- совершенно не желали учитывать реальность наши умники в ГШ.. А УиВ и приговорил -- в планах изначально была заложена катастрофа = поражение. извини -- на остальную чушь по кругу отвечать надоело. Да и тема тут -- не об этом..
Олег К.: dlshzw75 пишет: оказывается что в реальности действовали по черновикам и фальшивкам, а не по правильным. Опубликованы черновики, а оригиналы засекречены, кроме сентябрьских ну слава богу.. Не прошло и полгода.. Захаров и УиВ работали по оригиналам. В которых главные силы противника ожидаются только севернее полесья. И если уж тут о майских КШИ пытаются говорить -- скорее всего на них и отрабатывали еще раз южный вариант... Но так как южный вараинт и привел к катастрофе своей авантюрностью с наложенными на нее действиями павловых кирпоносов которые гнали свои дивизии в районы сосредоточения без б/п и т.п. то после войны и оригинальные варианты и КШИ майские стали скрывать.. Выдумали идиотскую байку маршалы что типа тиран заставил нагонять войска в КОВО так как ждал там главного удара немцев .. и под это и черновик вытащили "Соображений от 11 марта" .. Причем в разных вариантах что само по себе прикольно. piton83 пишет: в реальности действовали по черновикам и фальшивкам, а не по правильным. действовали по южному варианту -- наши главные силы из КОВО встречным ударом по неосновным силами противника напавшего своими главными силами севернее полесья. Что и отрабатывали на второй игре на КШИ января 41-го еще. Но опубликованы на сегодня только разные черновики -- "от 11 марта" .. "от 15 мая" и тп. Захарповы и УиВ работали по подлтинным докуаам -- по которым и началась война для Жуковых. Поэтому УиВ и отписали почти дипломатично -- это были изначально провальные "планы".. Что наш монгольский "Резунист" и привел цитатой.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: как же их такое признать угораздило... если работать с оригинальными планами -- другого вывода и не сделаешь.. Но вы конечно можете "найти" у них (и у Захарова) что это типа напась первыми хотели.. Уверен -- у вас "получится"... покажите класс. Жугдэрдэмидийн пишет: почему-то, Олег К. - как-то стушевался с определением, а что же такое, эти самые - "благоприятные условия"? :) ??????????? Векчно вы за оппонентов что топридумываете... благоприятные условия - это что увидит вышестоящий команлир .. Решит нарком и нГШ что пора наносить удар ответный -- так и будет. И это может быть как через полгода так и на 23 июня.. Я уже приводил Калядина -- как им зачитывали сводку по ЮЗФ -- ответный удар переносится с 22 (!!!) июня на 25 июня. Т.е. -- в КОВО в принципе не на Москву уже оглядывались с их дир. 3 которую Жуков привез только вечером 22 июня с планированием ответного удара а на свои наработки предвоенные. Жугдэрдэмидийн пишет: на базе него импровизация была (Д№3), а не "совершенно на пустом месте". Это была безнадежная попытка сделать хоть что-то из ранее проработанного, в совершенно ВНЕплановой ситуации. А что делать-то, когда делать нечего... :/ К 15.00 в Москве уже поняли что пора импроивизировать???????? Типа -- шеф!!! ВСЕ ПРОПАЛО!!! Пора импровизивровать!!!!! Читайте сводки за 22 июня -- никаких переживаний по поводу вторжения еще нтникаких.. Хотя в № 01 где Жуков пишет что ПП введены в округах и по ним идет во=йна он показывает -- немцы могут врезать на Минск из ПрибОВО .. Подскажу -- на КШИ января так вопрос и стоял -- если не врезать немедленно из КОВО по слабому крылу врага то враг своими главными силами легко сомнет павловых и может либо на Минск рвануть либо по тылам пройтись КОВО.. Так что -- надо НЕМЕДЛЕННО бить "на Люблин".. так что -- никакая это е импровизация и тем более сами же понмиаете -- в акурат по южному варианту это и делалось.. А там так и было просчитаено -- не врежешь немедлено встречным наступлением силами пары мк (приведенных в полную б.г. заранее , к 20 июня 4-м и 19-м ) и сд в придачу -- немцы сомнут Павлова и южный вариант накроется сразу же.. Поэтому УиВ и писали -- данный вариант требовал точнейшего рсачета (для мало реального) успеха.. И приговорили -- даные планы и привели к кактастрофе.. Ибо для этого и писались... изначально. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы плохо изучали "южный вариант", о котором книжки писать берётесь. По нему войска СЗФ и ЗФ - тоже наступать должны были, что кстати говоря, и в Д№3 нашло своё отражение, да будет вам известно. вы просто не читали мои книжки уважаемый.. Это я тоже писал уже.. Южный вариант -- это наш ответный немедленный удар по неосновным силам противнка прущего сволими главными силами севернее полесья .. в то время пока ПрибОВО -ЗапОВО своими частными операциями контрударами сковывают противника.. так что - опять опоздываете поучать меня.. Жугдэрдэмидийн пишет: По-вашему - "войска ЗапОВО и ПрбОВО должны были сдерживать врага, покуда войска КОВО лихим и немедленным ответным ударом.." Меж тем, такого в планах нет и близко, а единственное якобы показание на то, что "так и было запланировано" Директива№3 - тоже показывает совсем не то, что вы нафантазировали. Что вы на это скажите, господин писатель? опять вы что то за меня придумали зачем то.. И сдерживают и сковывают отвлекая на себя своими активными действиями и контрударами "на сувалки".. как примерно потом и вышло с Марсом под Ржевом.. Только у ПрибОВО и ЗапОВО -- ответные удары меньшего масшатаба чем у КОВО спланировано.
Олег К.: dlshzw75 пишет: это же все черновики и фальшивки Ему Захаров в "УиВ" сказал. желаете обвинить их во вранье??? Или может данные товарищи получше вашего разобрались с планами теми??? Подскажу -- они не по словарям военную кухню знают и реальные доки. dlshzw75 пишет: вы уверены, что поставленные в Дир 3 цели - это и есть самое начало "южного варианта"? Быть может, Дир 3 вообще никакого отношения к вашему "южному варианту" не имеет. другого не было . и он не мой а ГШ -- Жукова и Тимошенко о чем и писал Захаров. Северный -- похерили еще 1 февраля перенеся срок исполнения документации на 1 июля.. А планы по превентивному удару -- похерили на стадии черновика еще. План от 15 мая построен был по принципу - нанести свой главный удар по главным силам противника .. Пока враг типа не ожидает и не развернут для войны.. Идея -- идиотская ибо враг в состоянии войны и его войска тупо развернуты давно.. . А наши -- нет еще. dlshzw75 пишет: Вам уже сто раз говорили, что на самом деле подразумевали под словом "контрудар" советские военные. Это такой жаргон у них был. И доказательства приводили - цитаты из Мерецкова, Василевского, Жукова. Всё очень просто - буржуи нам постоянно угрожают войной, поэтому любые наши действия по отношению к ним - это контрудары, мы лишь защищаемся, иногда упреждая их, ничего зазорного в том, чтобы нанести удар первым, это только форма защиты такая. Но вы же всё трактуете буквально. придумывать что то за других -- вообще любимое занятие вам подобных превентистов.. Не надоедает??? Не смешивайте военные доки и политические заявления в Работницах и мурзилках.. Если хотели писать -- нанесем превентивный удар - так и писали -- в "плане от 15 мая".. И тот же Тухачевсккий прямо говорил о таком ударе по врагу.. Военные всегда в планах ВСЕ трактуют имено БУКВАЛЬНО. Но коли вам так хочется -- конечно же можете трактовать как ВАМ хочется. Пестни там красноармейские о водах Ганга.. да возвания Троцких о "мировых революциях" .. dlshzw75 пишет: Вы думаете, что если написано "контрудар" в воспоминаниях, то это слово в мемуарах означает то же самое, что и в военном словаре. Хренушки с маслом это уж как вам хочется и пожелается.. Ишите то чего нет .. ваши проблемы. dlshzw75 пишет: к тому моменту, когда авторы "УиВ" писали свой эпохальный труд, этот шаблон с "контрударом" был уже отлит в бронзе и оспаривать его никому уже не было позволено. докажите обратное. И лучше на доках каких нить.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в ПП КОВО, на который сослался Олег К. говорится не о "контрударе", а просто о стремительном ударе, к нанесению которого войска должны быть готовы при благоприятных условиях и по приказу ГК. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." интересно -- а враг каким образом на НАШУ терииторию при этом попал?? Где его собираются разгромлять? И откуда переносить боевые действия на его территорию??? С мифических предполий которые так нравятся некоторым .. типа некой нейтральной полосы ?? откуда, с какой территори собираются стремительно переносить боевые действия наши военные на "его территори" то??? типа сами напасть первыми или всеж дождаться пока враг сам первым не нападет???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Я вам об одном- вы разговор уводите в другое русло.. да какое ж оно "другое", полностью по заявленной теме, ни на миллиметр в сторону. просто - не нравится вам эта нравится жульничать??? фуфуфу... Я сказал -- УиВ показывает что ПП не соотвествовали Соображениям ГШ. Вы мне привели цитату вообще не об этом. Ну а тема ветки -- вообще о другом если на то пошло.. ""Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы.""(с. 61) Вот об чем я говорил вообще то.. А вы как всегда не особо разобравшись но в разоблачительном угаре и задоре кинулись меня цитатами не об этом бомбить.. радостно так возопя что мне ваши цитаты типа не нравятся.. Успокойтесь -- ноормальные цитаты но не по тому вопросу что я говорил..
marat: Олег К. пишет: не важно.. Это главные силы РККА на границе по любому.. По южному варианту. Как же не важно когда по плану одних стрелковых должно быть 74. dlshzw75 пишет: В "Соображениях" задачи покрупней ставились. И там изложение начинается с форсирования Рейна.... dlshzw75 пишет: А вы уверены, что поставленные в Дир 3 цели - это и есть самое начало "южного варианта"? Быть может, Дир 3 вообще никакого отношения к вашему "южному варианту" не имеет. Интересно - Люблин взять, к Висле выйти и вдруг не соотвествует южному варианту. Сдаваться будут что ли?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Погодите, не ровен час скоро выяснится, что и УиВ "резунисты писали по заданию Ми-6" Почему нет, ведь это набор избранных документов. А по какому принципу их выбирали ...
dlshzw75: Олег К. пишет: Военные всегда в планах ВСЕ трактуют имено БУКВАЛЬНО. В планах - да, всё буквально надо трактовать, но вы-то свой "немедленный контрудар" не из планов вытащили, а из "работниц с мурзилками". В планах ни слова про "немедленный ответный" нету ничегошеньки. В планах идёт оперативное развёртывание под прикрытием приграничных дивизий и гарнизонов УР, а потом удар по ещё сосредоточивающимся войскам противника. А вот в "работницах с мурзилками", как раз, буквально трактовать ничего нельзя, там политцензура поработала. И слово "контрудар" там обозначает совсем не то, что в учебниках по военному делу.
newton: dlshzw75 пишет: "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, Вот именно: более ранние сроки введения ПП создают более благоприятные условия (относительно 22.06) для появления аналога Директивы №3, вместо действий по ограниченному "плану оборонительной операции фронтового масштаба".
piton83: dlshzw75 пишет: Опубликованы черновики, а оригиналы засекречены, кроме сентябрьских. Похоже на то. Либо засекречены, либо уничтожены. Тем не менее даже черновики позволяют понять развитие планов развертывания. Да и когда мероприятия из "черновика" начинают реально выполняться, ясно, что это не просто черновик Впрочем, я говорил немного не о том. Козинкин писал в том духе, что кроме сентябрьских соображений остальное все суть лажа - черновики, фальшивки. И единственные законные соображения это от осени 1940. А тут он начинает говорить, что законные соображения забросили и действовали так, как написано в фальшивках
piton83: Олег К. пишет: А УиВ и приговорил -- в планах изначально была заложена катастрофа = поражение. Что же это, все высшее военное руководство состояло из предателей или идиотов? А Сталин тоже был дурачок, не понимал простейших вещей?
dlshzw75: piton83 пишет: Похоже на то. Либо засекречены, либо уничтожены. Это не моё мнение. Это я озвучил мнение Олега К. Он считает, что опубликованы фальшивки, а настоящие доки другие, в частности пресловутый "южный вариант" - план немедленного ответного удара из КОВО во фланг и тыл наступающего на Минск противника. Всё это он "узнал" из Захарова и УиВ. А я ему и говорю, что и Захаров, и УиВ пишут о тех же самых документах, с которыми мы все знакомы, никаких других "секретных оригиналов" они в руках не держали. А все эти разговоры про "контрудар" не нужно понимать буквально, поскольку и Захаров, и УиВ - это "журналы Работница с Мурзилкой", это перепев Карузо Рабиновичем, да ещё под неусыпным оком политической цензуры. piton83 пишет: А тут он начинает говорить, что законные соображения забросили и действовали так, как написано в фальшивках У него часто так бывает, то вот пишет, что сентябрьские законные, то у него "южный вариант".
dlshzw75: Олег К. пишет: что Захаров и писал -- совершенно не желали учитывать реальность наши умники в ГШ.. А УиВ и приговорил -- в планах изначально была заложена катастрофа = поражение. Это правда, но не такая, как вы себе подумали. Правда то, что реальность не учли, но не правда то, что поражение было неизбежным. Поражение было неизбежным в случае "Барбароссы", вот её и не учли. Не подпиши Гитлер Директиву 21, и наши планы тогда были бы не такими уж и плохими.
Олег К.: dlshzw75 пишет: В планах ни слова про "немедленный ответный" нету ничегошеньки. однозначно.. и это и было главным преступлением планировщиков. И имено это и показывают уроки и вводы -- идея нанесения контрудара пересилила идею обороны. Но нанести ответный удар спустя "30 суток" в том плане -- еще большпя задница была бы -- павлов даже если бы и привел свои войска в б.г. как положено и Коробков не положил на павлова с Брестом -- все ранво был бы смят . И через месяц никаких ответных ударов из КОВО не получается никак -- это вообще нельзя спланировать До войны. И в южном варианте имено все спланировано -- "на Люблин".. dlshzw75 пишет: вы-то свой "немедленный контрудар" не из планов вытащили, а из "работниц с мурзилками Никаких мурзилок -- только понимание - наносить ответный удар могли только немедленно. иначе -- все накроется. И именно это и отыграли на КШИ вообще то -- ответный удар из КОВО "на Будапешт" на следующий день.. Баграмян похож на мурзилку?? Или Захаров??? Баграмян описал заседание ВС КОВО января -- как только Кирпонос приехал. Он что там ВС сообщил ?? Правильно -- быть готовыми к ответному наступлению. и плевать на оборону. А как по вашему было бы если при таком сценарии КОВО месяц ждал когда ему дадут команду наступать???? Типа немцы и венгры ждать будут на границе пока Тимошенко с Жвковым и Кирпоносом отмобилизование проведут и начнут "переносить войну " на их сторону?????????? Вы так любите "логику" а тут не желаете подумать чуть чуть.. dlshzw75 пишет: В планах идёт оперативное развёртывание под прикрытием приграничных дивизий и гарнизонов УР, а потом удар по ещё сосредоточивающимся войскам противника. после того как враг напал . Читайте ПП в спервых строчек а не там где вам нравится.. Уж сколько Сергей ст. повторял -- ВСЕ ПП в России и ССР писались по шаблону - если враг нападет -- проводим отмобилизование под прикрытием дивизий на границе -- пока они воюют с врагом. dlshzw75 пишет: в "работницах с мурзилками", как раз, буквально трактовать ничего нельзя, там политцензура поработала. И слово "контрудар" там обозначает совсем не то, что в учебниках по военному делу. вот и читайте доки. ДОКИ а не одни словари и мурзилки с работницами.. Захотели бы военные писать -- превентивное наступление -- писали бы . Как написали это в плане от 15 мая. marat пишет: Как же не важно когда по плану одних стрелковых должно быть 74. да и нехай... не суть важно ... marat пишет: может, Дир 3 вообще никакого отношения к вашему "южному варианту" не имеет. Интересно - Люблин взять, к Висле выйти и вдруг не соотвествует южному варианту. Сдаваться будут что ли? прикольно.. Браво. marat пишет: не ровен час скоро выяснится, что и УиВ "резунисты писали по заданию Ми-6" Почему нет, ведь это набор избранных документов. А по какому принципу их выбирали ... это издание ДСП. Там все есть -- и о плане от 15 мая в том числе как варианте расматриваемом в те дни.. newton пишет: более ранние сроки введения ПП создают более благоприятные условия (относительно 22.06) для появления аналога Директивы №3 для этого и выводили по ПП дивизии с 8-11-15 июня.. А мк поднимали и приводили в полную б.г. с 14 июня.. piton83 пишет: даже черновики позволяют понять развитие планов развертывания. от 11 марта? Он соответствует оригиналу во всем кроме одного -- главные силы немцев ожидаются севернее полесья. План от 15 мая -- черновик и вариант на всякий случай -- это как раз и есть судорожная импровизация военных.. При чем дурная ибо РККА по любому от вермахта отставала в развертывани и не могла ничего упредить в принципе. Черновики позволяют увидеть общую картинку работы ГШ. Не более. Рабочие и оригинальные доки -- как и что планировалось реально. А вот этих доков -- не публиковали пока.. Только Захаров в книге которую не издавали до 89-го это написал -- издали при его жизни 1 раз и больше нет. Да уроки и выводы все показали -- идея ответного контрудара вместо обороны привела к погрому. . piton83 пишет: когда мероприятия из "черновика" начинают реально выполняться, ясно, что это не просто черновик если вы о плане от 15 мая -- не прокатит. Ничего особенного из него не выполнялось. ПП в округах отработали по директивам от 5-6 мая. Других ПП в округах не было. и это были ПП под южный вариант - наше ответное встречное наступление из КОВО. А под превентивный удар -- ПП в принципе не нужны -- войска должны наступать а не прикрывать что то там.. Как вермахт планировал .. piton83 пишет: Козинкин писал в том духе, что кроме сентябрьских соображений остальное все суть лажа - черновики, фальшивки. И единственные законные соображения это от осени 1940. А тут он начинает говорить, что законные соображения забросили и действовали так, как написано в фальшивках мало смайликов поставили.. Неужто не надоедает придумывать ерунду всякую за оппонентов?????????????? Я разве писал когда нить что действовали по "фальшивкам" типа план от 15 мая ??? Или по "от 11 марта"???? единствено законные -- это Общие Соображения сентября -октября 40-го. На основе которых к 1 мая 41-го должны были отработать южный и северный варианты. Северный -- похерили перенеся исполнение по нему документаци на 1 июля. К 22 июня исполняли -- южный вариант. Но вариант -- наши главные из КОВО бьют по неосновным силам врага если он нападает. piton83 пишет: в планах изначально была заложена катастрофа = поражение. Что же это, все высшее военное руководство состояло из предателей или идиотов? А Сталин тоже был дурачок, не понимал простейших вещей? и те и те были.. как и сегодня.. и всегда были есть и будут. По вашему Сталин должен был лучше военных понимать что они творят????? Ему заняться по вашему как главе государства было нечем как еще и за военных планы составлять????? Какие "простещие вещи" он должен был понимать если военные взяли под козырек и должны были отрабатывать ДВА враинта и уже Сталини и принял бы решение == какой вариант применять??? Сталин что утвердил военным?? Правильно -- исполнить к 1 мая ДВА варианта отражения агрессии-нападения Германии. При этом в обоих - главные силы наши против главных сил врага. А Главные силы при этом немцев ждали только против Прибалтики и белоруссии. Южный вариант -- вспомогательный -- вдруг немцы решат там свои главные поставить.. И был у них кстати некий "вариант Зоденштерна" об этом.. Он не прокатил и приняли "Вариант Паулюса", И Захаров писал почему не прокатил Зоденштерн и как это в ГШ нашем понимали.. На КШИ военные почему то стали не варианты отрабатывать а чушь какую то -- северный вообще не отрабатывали как в варианте было утвержденном а южный -- отработали -- нанесли на следующий день удар из КОВО на Будапешт. При этом немцы смяли Павлова за несколько дней и стали угрожать тылам КОВО или Минску .. Ведь главные силы РКАМне у Павлова а у Жукова в КОВО. И Павлов не смог "сковать" немцев никак.. Но "проблему" решили "легко" -- вдруг откуда не возьмись повились 14 дивизий и пара тыщ танков резерва в помощь павлову... Т.е. военным уже в январе вздумалось протаскивать именно и только южный вариант -- из КОВО по неосновным силам врага. Их южный вариант. А все высше военное руководствло -- Это нарком и его нГШ о которых Захаров и показал как инициаторов идеи нанесеия ответного удара из КОВО пока Павловы "сковывают" врага прущего на них главными силами.. . не более . Но их хватило вполне .. Насчет дурачка Сталина -- Буденный отметил в ночь на 22 июня что когда нарком и нГШ заявили что щас они врежут по врагу и попрут на его территорю тот им ответил -- не серьезно.. ну а потом говорил маршалу регулярно - что ж тебя су.... не шлепнулив 37-м еще.
Олег К.: dlshzw75 пишет: мнение Олега К. Он считает, что опубликованы фальшивки, а настоящие доки другие, в частности пресловутый "южный вариант" - план немедленного ответного удара из КОВО во фланг и тыл наступающего на Минск противника. опубликованы - не подписанные даже военными черновики перечерканые. Армия по таким не служит и не воюет тем более. dlshzw75 пишет: Всё это он "узнал" из Захарова и УиВ. А я ему и говорю, что и Захаров, и УиВ пишут о тех же самых документах, с которыми мы все знакомы, никаких других "секретных оригиналов" они в руках не держали ??? То о чем они пишщут -- не соответствует например черновику от 11 марта . Там главные силы ожидаются против КОВО а Захаров пишет что воевать собирались по расчету -- немецкие главные силы -- севернее полесья. и уроки и выводы это же показывают... dlshzw75 пишет: все эти разговоры про "контрудар" не нужно понимать буквально, поскольку и Захаров, и УиВ - это "журналы Работница с Мурзилкой", это перепев Карузо Рабиновичем, ну так напишите сенсационную книгу - как Захаров и уив писали про планы напасть первыми.. Будет смешно.. так и представляю как вы в книге сей будете менять слово контрудар на нападение первыми.. dlshzw75 пишет: тут он начинает говорить, что законные соображения забросили и действовали так, как написано в фальшивках У него часто так бывает, то вот пишет, что сентябрьские законные, то у него "южный вариант". я по крайне мере точно за вас ничего не придумываю и потом не пытаюсь это развенчивать.. Но похоже вы сами так и не разобрались с предвоенным планированием в принципе -- какие соображения из чего появились и какие были законными и какие реализовывались к июню 41-го.. dlshzw75 пишет: Правда то, что реальность не учли, но не правда то, что поражение было неизбежным. Поражение было неизбежным в случае "Барбароссы", вот её и не учли. Не подпиши Гитлер Директиву 21, и наши планы тогда были бы не такими уж и плохими. Это как ?????? типа знали о Барбаросе - что немцы нападут, просчитали все верно -- главные силы в таком то примерно количестве попрут севернее полесья но при этом тупо хотели напасть первыми и положили херес на знания о нападении Германии?????????????? так ведь не планировали нападать превентивно по любому . Собирались отвечать так как и показывают Захаров и УиВ --- из КОВО по неосновным силам противнкиа прущего своими главными севернее полесья.. Что не ясно то еще до сих пор вам??? dlshzw75 пишет: Не подпиши Гитлер Директиву 21, и наши планы тогда были бы не такими уж и плохими. Какие?? О нападении первыми?? может покажете их -- типа в которых ничего о том что немцы собираются напасть на ССР ???? Ведь даже в плане от 15 мая показывается -- немцы изготовились напасть -- надо попробовать врезать превентивно -- может чо и получится.. А Барбаросса это вообще то план нападения на ССР . Других не было .
Олег К.: dlshzw75 пишет: то, что реальность не учли, но не правда то, что поражение было неизбежным. Поражение было неизбежным в случае "Барбароссы", вот её и не учли это вы в уроках и выводах нашли -- что если бы не Барбаросса то наши планы были бы успешными??? А правда -- это как??? О том что Германия имеет некие планы о нападени знали с зимы уже. На КШИ в ГШ отрабатыывали один из вариантов своего отражения агрессии германии -- ответный удар из КОВО на следующий день после нападения Гермнаии .. И эти вариаты начали отрабатывать уже в октябре 40-го ДО ТОГО КАК САМ Гитлер подписалося на барбароссу!!!! Но при этом планирвоали какие то свои планы -- видимо нападения в которых тупо не учитывали что немцы сами собираются нападать??? Это как?? типа - будем мировую революцию продвигать и сами врежем по Германии которая на ССР нападать не собирается????? Так какие планы были у ССР "не учитывающие" Барбаросу????
dlshzw75: Олег К. пишет: наносить ответный удар могли только немедленно. иначе -- все накроется. Лучше наносить его ещё раньше, так намного проще и надёжнее. Олег К. пишет: Баграмян похож на мурзилку?? Или Захаров??? Ещё как похожи - типичные "Мурзилки". Олег К. пишет: после того как враг напал . Читайте ПП в спервых строчек а не там где вам нравится.. После того, как враг напал ограниченными силами с целью сорвать наше развёртывание. А не нападёт, ему же хуже. Олег К. пишет: Уж сколько Сергей ст. повторял -- ВСЕ ПП в России и ССР писались по шаблону - если враг нападет -- проводим отмобилизование под прикрытием дивизий на границе -- пока они воюют с врагом. Эти ПП были другими. Если мы начинаем оперативное развёртывание для стратегического наступления, то враг может напасть, чтобы сорвать наше развёртывание, поэтому нужно прикрытие.
marat: dlshzw75 пишет: Если мы начинаем оперативное развёртывание для стратегического наступления, то враг может напасть, чтобы сорвать наше развёртывание, поэтому нужно прикрытие. А если мы начинаем развертывание для стратегической обороны, то прикрытие нашего развертывания не нужно - все равно будем отступать. А че, логика. ))))
marat: Олег К. пишет: это издание ДСП. Там все есть -- и о плане от 15 мая в том числе как варианте расматриваемом в те дни.. Ну и что что ДСП.
dlshzw75: Олег К. пишет: Захотели бы военные писать -- превентивное наступление -- писали бы . Как написали это в плане от 15 мая. Не хотите думать, что наступление было задумано как превентивное? Ладно - пусть будет просто наступлением, без всякой превентивности, как скажете - нету, значит нету. Раз не написали, значит не превентивное ни фига. Олег К. пишет: Да уроки и выводы все показали -- идея ответного контрудара вместо обороны привела к погрому. . А у французов идея обороны привела к погрому. И что?
dlshzw75: marat пишет: А если мы начинаем развертывание для стратегической обороны, то прикрытие нашего развертывания не нужно - все равно будем отступать. А че, логика. )))) А если мы начинаем развёртывание для стратегической обороны, то первые же войска, которые мы выведем на передовые оборонительные позиции, автоматически своей обороной будут прикрывать развёртывание всех остальных, и никакого отдельного плана прикрытия нафиг не надо. И, во-вторых, если мы начинаем оперативное развёртывание для стратегической обороны, это значит, что мы ожидаем нападения противника в ближайшее время. А если мы начинаем развёртывание для наступления, значит мы нападения противника в ближайшее время не ожидаем, и собираемся нападать сами. (Естественно, что речь тут идёт не о вторжении диверсионных групп и бандформирований, а о полномасштабном вторжении основными силами, о первой стратегической наступательной операции на ТВД - т.е. или они наступают в стратегическом масштабе, мы обороняемся, или наоборот. А встречное стратегическое наступление на ТВД силами нескольких фронтов в середине XX века - это бред).
dlshzw75: Олег К. пишет: А под превентивный удар -- ПП в принципе не нужны -- войска должны наступать а не прикрывать что то там.. Как вермахт планировал .. Весьма умный мысль. Это вы сейчас за Ходаренком идею повторили. "Если войска получили оперативные директивы готовить наступательные операции, то внезапность при их начале – краеугольный камень успеха. То есть сначала обозначать какие-то действия по «прикрытию мобилизации», а затем начинать наступательные операции – глупость, доведенная до высших пределов. Тем более, подобный образ действий абсолютно не соответствует характеру вождя – товарища Сталина. Скрытность и внезапность – основа основ деятельности будущего генералиссимуса. Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет. Мы до сих пор не знаем, какая задача была поставлена перед Красной Армией в 1941 г. Мы не знаем, к каким операциям она готовилась. Одно можно сказать совершенно точно – не к оборонительным. Их следов на местности попросту не обнаружено. Что же касается планов прикрытия государственной границы – лично я их расцениваю как элемент оперативной маскировки – не более. Чтобы усыпить бдительность противника и продемонстрировать оборонительную направленность оперативной подготовки (наверняка были организованы и соответствующие утечки информации)" http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=266&mid=3043&wversion=Staging Олег К. пишет: Это как ?????? типа знали о Барбаросе - что немцы нападут, просчитали все верно -- главные силы в таком то примерно количестве попрут севернее полесья но при этом тупо хотели напасть первыми и положили херес на знания о нападении Германии?????????????? Никто у нас о "Барбароссе" ничего заранее не знал, кроме слухов и дезинформации. Это факт. Точка.
marat: dlshzw75 пишет: Весьма умный мысль. Это вы сейчас за Ходаренком идею повторили. МХ такой МХ. И кто такой «руководство СССР»? Если говорить о периоде с 1921 по 1953 гг., то подобным образом выражаться некорректно (такого руководства просто не было – руководитель был один). МХ даже не в курсе когда Троцкого из страны выслали, все у него Сталин один руководит.
dlshzw75: marat пишет: МХ даже не в курсе когда Троцкого из страны выслали, все у него Сталин один руководит. Он может хоть сто тридцать два раза не знать элементарных фактов из истории нашей страны, но дело своё он знает - оператором в ГШ людей с улицы не берут.
dlshzw75: Олег К. пишет: Какие?? О нападении первыми?? может покажете их -- типа в которых ничего о том что немцы собираются напасть на ССР ???? Ведь даже в плане от 15 мая показывается -- немцы изготовились напасть -- надо попробовать врезать превентивно -- может чо и получится.. Давайте я вам отрывок из одного нашего плана приведу, а вы мне начнёте рассказывать, что тут говорится о том, что противник собирается напасть на СССР. "Наличие уже в мирное время на участке – побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы: 1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта; 2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление; 3. попытаться создать угрозу Ленинграду; \255\ 4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=119 А это мы обороняться собираемся. "В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; 2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии."
piton83: Олег К. пишет: Там все есть -- и о плане от 15 мая в том числе как варианте расматриваемом в те дни.. Олег К. пишет: если вы о плане от 15 мая -- не прокатит. Ничего особенного из него не выполнялось. Ну как же В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов», получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе. Первым предусматривалось перебросить на Запад резерв Главного Командования, так как на выдвижение и развертывание его требовалось значительно больше времени, тем для войск первого стратегического эшелона. Затем должны были начать выдвижение дивизии, расположенные в глубине приграничных военных округов. Рекомендовалось также досрочно осуществить выпуск офицеров из военных училищ{121}. В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма [83] важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий. 26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад{123}. С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г. Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня{124}. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа.
marat: dlshzw75 пишет: А если мы начинаем развёртывание для стратегической обороны, то первые же войска, которые мы выведем на передовые оборонительные позиции, автоматически своей обороной будут прикрывать развёртывание всех остальных, и никакого отдельного плана прикрытия нафиг не надо. Которые чудесным образом успеем вывести до внезапного удара противника и которые не побегут под ударом превосходящих сил противника. Это даже не смешно. Аналогично ведь можно начать бросать в наступление все, что попадется под руку и подходящие резервы органически впишуться в запланированное наступление. dlshzw75 пишет: И, во-вторых, если мы начинаем оперативное развёртывание для стратегической обороны, это значит, что мы ожидаем нападения противника в ближайшее время. А если мы начинаем развёртывание для наступления, значит мы нападения противника в ближайшее время не ожидаем, и собираемся нападать сами. Не факт. С чего бы нам просто так нападать на Германию? Явно ситуация требует военного решения конфликта.
marat: dlshzw75 пишет: Он может хоть сто тридцать два раза не знать элементарных фактов из истории нашей страны, но дело своё он знает - оператором в ГШ людей с улицы не берут. Так он здесь не как оператор ГШ выступает, а книгу по истории пытается критиковать без знания истории. ))))
dlshzw75: marat пишет: Так он здесь не как оператор ГШ выступает, а книгу по истории пытается критиковать без знания истории. )))) Он её критикует не как историк, а со своей профессиональной колокольни. "«Если во время войны операции планируются неделями, в лучшем случае несколькими месяцами, то план первой операции готовится годами». МХ. Вроде бы все правильно. Однако, как всегда, все дело в частностях. От словосочетания план первой операции у штабного офицера-оператора закипает разум. Употребление единственного числа в данном случае – и большая ошибка, и непонимание сути стратегического планирования." marat пишет: Которые чудесным образом успеем вывести до внезапного удара противника и которые не побегут под ударом превосходящих сил противника. Это даже не смешно. 1. Первыми на позиции по плану стратегической обороны выйдут те же самые приграничные дивизии. Не вижу разницы между выводом их по отдельному ПП или по плану СО. Время их вывода на позиции одинаковое, что так, что эдак. Почему в одном случае мы просто успеваем, а в другом "чудесным образом"? 2. Откуда взяться внезапному удару противника? Если мы планируем стратегическую оборону, значит наступления мы уже ждём. О какой внезапности речь, не пойму? 3. Если они побегут при действиях по плану стратегической обороны, то они точно так же побегут, если мы их выведем по плану прикрытия. Вам обязательно, чтобы они по отдельному ПП бегали? marat пишет: Не факт. С чего бы нам просто так нападать на Германию? Явно ситуация требует военного решения конфликта. И что? Либо мы берём на себя инициативу военного решения этого конфликта, либо немцы. Я так и сказал - либо мы нападаем, они обороняются, либо наоборот. Где тут "не факт"-то?
Олег К.: dlshzw75 пишет: наносить ответный удар могли только немедленно. иначе -- все накроется. Лучше наносить его ещё раньше, так намного проще и надёжнее если армия может и политика позволяет - почему нет.. Но тогда - такой возможности тупо не было уже .. dlshzw75 пишет: Баграмян похож на мурзилку?? Или Захаров??? Ещё как похожи - типичные "Мурзилки". пардоньте --совсем забыл что Вам видимо Резун -- ваше все.. Врали все мумуаристы. проверять их надо.. Но то что книгу Захвровва не издавали в то время -- показатель его опаснсти дял официальной истории оо жуковы и ЦК КПСС.. Это сегодня всем все по фиг и издадут все что хотите -- главное чтоб бабки получить. поэтому и шиза Солонина про "провокации" вполне может и прокатить.. dlshzw75 пишет: Читайте ПП в спервых строчек а не там где вам нравится.. После того, как враг напал ограниченными силами с целью сорвать наше развёртывание. А не нападёт, ему же хуже. ПП пишут не под ограниченные силы противника а под любые.. Пишут на основе соображений в которых просчитывают ВСЕ возможные силы противника.. При этом -- байки маршалов что тиа они ждали удара не всеми силами сразу -- это их проблемы - врут. dlshzw75 пишет: Эти ПП были другими. Если мы начинаем оперативное развёртывание для стратегического наступления, то враг может напасть, чтобы сорвать наше развёртывание, поэтому нужно прикрытие. ?????????? ПП чтоб напасть первыми???? Вау.. marat пишет: А если мы начинаем развертывание для стратегической обороны, то прикрытие нашего развертывания не нужно - все равно будем отступать. А че, логика не то слово.. Ноувы - наши "оппоненты" превентисты больше с "логикой" дружат и чаще такого рода чем с доками и фактами..
Олег К.: marat пишет: это издание ДСП. Там все есть -- и о плане от 15 мая в том числе как варианте расматриваемом в те дни.. Ну и что что ДСП. Это -- для преподавания в академиях ..А в этом случае командиров частей учат не на байках огоньковских времен Горби.. Вы обратите внимание когда Мидовцы о политике времен Сталина что то говорят -- хер вы от них что то негативное услышите -- толькло объективная инфа и оценки. и эти оценки -- только положительные. И не потому что им нравится Сталин и его политиука а потому что объективно она была государственой и в нацинтересах. И даже ПМР тот же оценивают они только объективно -- без истерик. а значит - положительно. хотя в уроках и выводах вполне есть идитизмы пропагандлистские - о невинных жертвах политрепресий в РККА. Но данная глава для будущего командира --- не важна в принципе..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Захотели бы военные писать -- превентивное наступление -- писали бы . Как написали это в плане от 15 мая. Не хотите думать, что наступление было задумано как превентивное? Ладно - пусть будет просто наступлением, без всякой превентивности, как скажете - нету, значит нету. Раз не написали, значит не превентивное ни фига ко мне какие претензии?? Найдете настоящие "планы войны" подписанные минимум наркомом и нГШ о превентивном нападении --ну и нехай -- значит по ним воевать и собирались.. Пока что -- нет таких и не было никогда.. увы.. dlshzw75 пишет: идея ответного контрудара вместо обороны привела к погрому. . А у французов идея обороны привела к погрому. И что? а немцы наступали разве на Мажино???? Сравнили хрен с пальцем -- не пойдет. dlshzw75 пишет: если мы начинаем развёртывание для наступления, значит мы нападения противника в ближайшее время не ожидаем, и собираемся нападать сами так ведь згнали же о нападении.. С весны уже , с февраля даже фамилии командующих группами армий знали.. И что на лето нападать будет -- знали с апреля уже.. Гитлер же трендел об этом на расширенных совещаниях с МиДом своим -- и инфа уходила в Москву.. Выводить войска стали с мая -- имено в связи с угрозой нападения -- разведка инфу давала тчо немцы войска гонят к границе. С начала июня ВС Округов слали запросы -- немцы прут к границе -- не пора ли ПП вводить или хотя бы войска по ПП вывести.. На 5 июня штабу 4-й арми дали инфу -- против Бреста под тысячу танков немцев уже торчит. И эти танки и поперли у Гудериана.. 22 июня на Брест. Пограничная разведка на 400 км ту сторону отслеживала - инфу давала.. Комдивы отвечая Покровскому говорили-- им разведсводки что окружные что РУ ГШ полные давали о той стороне границы -- какие дивизии торчать там у немцев. так что -- все знали о нападении грядущем. Поэтому и выводить по ПП и начали войска заранее..
piton83: marat пишет: МХ даже не в курсе когда Троцкого из страны выслали, все у него Сталин один руководит. Почему Сталин-то? Он говорил "один человек".
Олег К.: dlshzw75 пишет: встречное стратегическое наступление на ТВД силами нескольких фронтов в середине XX века - это бред я это не придумывал.. так наш тогдашгний нарком бредил.. По опыту первой Мировой -- как писал Захаров -- по опыту локальных войн в том числе.. не желая учитывать реальность и идущую уже войну в европе. .. dlshzw75 пишет: Это вы сейчас за Ходаренком идею повторили. не читал.. dlshzw75 пишет: Мы до сих пор не знаем, какая задача была поставлена перед Красной Армией в 1941 г. Мы не знаем, к каким операциям она готовилась. Одно можно сказать совершенно точно – не к оборонительным. Их следов на местности попросту не обнаружено. придурок полный.. не зря я его приложил в первой книг еще как придурка по дир.1 .. dlshzw75 пишет: Никто у нас о "Барбароссе" ничего заранее не знал, кроме слухов и дезинформации. Это факт. Точка. чушь.. Факт и без точек.. Читайте соображения Шапошникова -- тот все просчитал и по кол-ву немецких войск. и по направлениям их ударов если надумают они нападать. и никакая барбаросса для этого не нужна нашему ГШ была.
Олег К.: marat пишет: МХ даже не в курсе когда Троцкого из страны выслали, все у него Сталин один руководит. я ж говорю -- придурок.. Не зря с Солониным дружит и его идиотизмы печатает в ВПК.. dlshzw75 пишет: Он может хоть сто тридцать два раза не знать элементарных фактов из истории нашей страны, но дело своё он знает - оператором в ГШ людей с улицы не берут. ??? А зачем история страны или войны оператору какому то????????????? Главное чтоб не лез куда не следует и кнопки нужные нажимал .. А историю ему Солонин раскажет.. dlshzw75 пишет: 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом ну и??? А финляндия чей союзник и какую войну ждали в сентябре 40-го ???? Подскажу - эти соображения писаны позже Соображений Шапошникова по которым и начала воевать СССРия.. dlshzw75 пишет: А это мы обороняться собираемся. пойдет.. Главный противнки уже определен на 1940 -1941 годы -- Гермнаий и ее союзники . точно такие же соображения могли писать по другим союзникоам Германии. Японии например.. Поищите там криминал.
dlshzw75: Олег К. пишет: ??? А зачем история страны или войны оператору какому то????????????? Главное чтоб не лез куда не следует и кнопки нужные нажимал .. Операторами в ГШ называют сотрудников оперативного отдела, а не нажимальщиков кнопок. Василевский был оператором ГШ. Баграмян был оператором в штабе КОВО.
Олег К.: piton83 пишет: Ничего особенного из него не выполнялось. Ну как же так все это и по соображениям рабочим также предусматривалось .. И делалось.. piton83 пишет: В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма [83] важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий. 26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение Военным советам а план от 15 мая это в апреле было или в мае все же??? Решение принималось ДО того как план от 15 мая военные решили предложить Сталину..
Олег К.: marat пишет: он здесь не как оператор ГШ выступает, а книгу по истории пытается критиковать без знания истории ну что вы -- ему Солонин все расказал уже к этому времени..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Либо мы берём на себя инициативу военного решения этого конфликта, либо немцы. Я так и сказал - либо мы нападаем, они обороняются, либо наоборот. Где тут "не факт"-то? а с чего нам суетитьс я то?? Ведь по вашему ССР не ждал войны с гитлером -- не верил что тот нападать будет?? Так чего ж инициативу то гнать -- агресором станете на пустом месте.. Немцы на отдых войска вывели а русские по ним шарахнули превентивно как говорят Левитаны всякие ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Василевский был оператором ГШ. Баграмян был оператором в штабе КОВО. да ладно -- шутю я -- Но сравнивать василевских и баграмянов с ходаренками -- круто.. Баграмян вообще то был нач оперотдела штаба. Василевский -- замначоперУправления ГШ.. Хлдаренок какую должность занимал -- оператора какого то??? это чо такое??? Должность у него какая была перед дембелем ???
dlshzw75: Олег К. пишет: ну и??? А финляндия чей союзник и какую войну ждали в сентябре 40-го ???? Подскажу - эти соображения писаны позже Соображений Шапошникова по которым и начала воевать СССРия.. Процитированный мной план был на случай войны с одной Финляндией без её союзников. На случай войны с союзниками был другой план от того же числа. Так что мимо - Германия тут совершенно ни при чём. В этом плане речь идёт о том, что Финляндия в одиночку без всяких союзников "нападёт" на СССР. Начинайте мне рассказывать, что это был план обороны.
dlshzw75: Олег К. пишет: Хлдаренок какую должность занимал -- оператора какого то??? это чо такое??? Должность у него какая была перед дембелем ??? Точно не знаю, но он был сотрудником оперативного отдела в ГШ РФ. На дембеля вышел в звании полковника.
piton83: Олег К. пишет: так все это и по соображениям рабочим также предусматривалось .. И делалось.. По каким рабочим? В сентябрьских соображениях про скрытное отмобилизование ничего нет, а в резервах РГК было только одно армейское управление. Олег К. пишет: Хлдаренок какую должность занимал -- оператора какого то??? это чо такое??? Должность у него какая была перед дембелем ??? 1998-2000 гг. – начальник группы 1 направления 1 управления Главного оперативного управления Генерального штаба
Сергей Можайский: piton83 пишет: 1998-2000 гг. – начальник группы 1 направления 1 управления Главного оперативного управления Генерального штаба По аттестации Исаева - "завхоз невоевавшей армии"
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ага.. Уже 22 июня, при написании дир.3 они уже увидели что ВСЕ ПЛАНЫ накрылись и пора импровизировать.. Да пораньше, ведь уже Д№1 была - довольно сумбурной импровизацией во внеплановой ситуации, а уж последовавшие за ней, так и подавно. Олег К. пишет: К 15.00 в Москве уже поняли что пора импроивизировать???????? Гораздо раньше. Д№2 почитайте хотя бы, она совершенно в ряду таких же судорожных распоряжений, как и предыдущая, как и последующая директивы… Всё не по плану пошло с самого утра, а опасаться этого в Москве начали ещё накануне, уже вечером 21го… Олег К. пишет: никакая это е импровизация и тем более сами же понмиаете -- в акурат по южному варианту это и делалось.. А там так и было просчитаено -- не врежешь немедлено встречным наступлением силами пары мк (приведенных в полную б.г. заранее , к 20 июня 4-м и 19-м ) и сд в придачу -- немцы сомнут Павлова и южный вариант накроется сразу же.. чистой воды импровизация, даже близко никогда не было (и быть не могло), ни в каких «вариантах» - «немедленного ответного» удара по перешедшему в наступление противнику, да ещё силами ТРЁХ (трёх, а не одного!) фронтов сразу. Такое наступление изначально планировалось осуществлять - отмобилизованными и развернутыми ударными группировками, а не теми «скелетами», которыми пытались импровизированно наступать западные фронтЫ в начале войны. Олег К. пишет: что Захаров и писал -- совершенно не желали учитывать реальность наши умники в ГШ.. А УиВ и приговорил -- в планах изначально была заложена катастрофа = поражение. Да об этом уже давно всяк и каждый знает, что - сильно просчиталось наше военно-политическое руководство (умники в ГШ, НКО и Кремле) в своих наступательных задумках, именно в этих планах и были заложены предпосылки приграничной катастрофы, всё верно. Правда, про «запланированное немедленное ответное» наступление – ещё ни один из умных людей не писал, прекрасно понимая, что такую дурь планировать, даже Сталин не додумался бы, не говоря уж о его военачальниках. Олег К. пишет: если работать с оригинальными планами -- другого вывода и не сделаешь.. Но вы конечно можете "найти" у них (и у Захарова) что это типа напась первыми хотели.. Уверен -- у вас "получится"... покажите класс. Так ведь УЖЕ показал пару раз, и оба раза вы тихо припухли… Нате ещё разок, коль сильно проситесь: Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. Общий замысел применения основных сил состоял в том, чтобы на первом этапе активной обороной прочно прикрыть наши границы в период сосредоточения советских войск и не допустить вторжения противника в пределы СССР; на втором этапе мощными ударами главных группировок войск фронтов нанести решительное поражение противнику и выйти на р. Висла, в дальнейшем развивать наступление на Краков, Бреслау и выйти к верхнему течению р. Одер. В связи с внезапным началом войны оперативные мероприятия во фронтах были оторваны от мобилизационных, поэтому войска выдвигались к границе и вступали в сражение неотмобилизованными, с большим некомплектом личного состава, вооружения и техники, особенно транспортных средств. Командование армий и фронтов в оперативном развертывании продолжало руководствоваться «красным пакетом», включавшим план прикрытия, который не был рассчитан на такие условия развертывания вооруженных сил сторон. Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Потеря времени должна была компенсироваться в условиях активного воздействия противника по коммуникациям и нарушенного, частично или полностью, управления в приграничных округах. Практика показала, что наверстать упущенное время оказалось невозможно. Что-то ещё неясно по этим тезисам из УиВ, или как…? Олег К. пишет: благоприятные условия - это что увидит вышестоящий команлир .. Решит нарком и нГШ что пора наносить удар ответный -- так и будет. И это может быть как через полгода так и на 23 июня.. Так вот, запоминайте - уже являются или ещё нет, условия «благоприятными», для перенесения боевых действий на территорию противника и захвата выгодных рубежей, никакие «нарком и нГШ» самостоятельно решать – НИ В ЖИСТЬ НЕ МОГЛИ! Ибо - не салдофонского ума это дело, но – политического руководства прерогатива. Это понятно? И «благоприятной» для наступления, ситуацию сложившуюся 22.06.41го – в Москве, естественно, - не считал никто. Даже плохо зная о состоянии войск Вермахта, для этого вполне достаточно было знать о не отмобилизованном и не развернутом состоянии СОБСТВЕННЫХ войск. Олег К. пишет: интересно -- а враг каким образом на НАШУ терииторию при этом попал?? Где его собираются разгромлять? И откуда переносить боевые действия на его территорию??? Разгромлять его собирались там, где доктор прописал (Шапошников в смысле)) - …нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы, а так же - в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир… Со своей собственной территории туда наступать собирались, естественно. Либо в ответ на попытку сорвать нашу мобилизацию, либо в ответ на ещё что-нибудь вызывающе агрессивное. Хорош метаться, Олег К., все наши предвоенные планы объединены стержневой и общей идеей - прикрытие обороной процессов отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск, с последующим ведением наступательных операций на территории противника. Олег К. пишет: Насчет дурачка Сталина -- Буденный отметил в ночь на 22 июня что когда нарком и нГШ заявили что щас они врежут по врагу и попрут на его территорю тот им ответил -- не серьезно.. Не понял, в ваших фантазиях что же – решение о переходе госграницы «военные принимают, а не Глава Государства»??? Олег К. пишет: даные планы и привели к кактастрофе.. Ибо для этого и писались... изначально. не понял..., для чего - "для этого"...? "Чтобы привести к кактастрофе данные планы писались", что ли...? О чём (и о ком) это вы, ась...? Олег К. пишет: извини -- на остальную чушь по кругу отвечать надоело. у вас опять опечатка, не «на», а ЗА остальную чушь по кругу отвечать вам надоело.
piton83: Сергей Можайский пишет: По аттестации Исаева - "завхоз невоевавшей армии" Ну понятно, что выпускнику АГШ до Исаева далеко
Сергей ст: piton83 пишет: Ну понятно, что выпускнику АГШ до Исаева далеко Иногда бывает так, что танцору кое-что мешает. Так и "выпускнику АГШ" в данном случае мешает его "образование" и служба "оператором".
piton83: Сергей ст пишет: Иногда бывает так, что танцору кое-что мешает. Бывает всякое. Но и отсутствие мешающего кое-чего не делает человека танцором. Сергей ст пишет: Так и "выпускнику АГШ" в данном случае мешает его "образование" и служба "оператором". Я и говорю, неслуживший вообще Исаев лучше разбирается в штабной работе, чем выпусник АГШ, который только в ГОУ ГШ прослужил 6 лет.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 piton83 Разборками на тему "кто такой ходаренок", вас элементарно пытаются развести на флудо-срач по методике незабвенного С.Я.Паниковского: "Хто ты такой? Нет, ну скажи мне - хто ты такой...?" Не ведитесь, мужики, пустое это, а вот поводом для закрытия темы (на радость некоторым)) может стать - легко...
Олег К.: dlshzw75 пишет: В этом плане речь идёт о том, что Финляндия в одиночку без всяких союзников "нападёт" на СССР. Начинайте мне рассказывать, что это был план обороны. раскажите что это был план нападения.. dlshzw75 пишет: он был сотрудником оперативного отдела в ГШ РФ т.е. сравнивать его с Василевским или Баграмяном -- не стоило.. "Операторов" разных много в ОперУправлении ГШ.. особенно не знающих историю. piton83 пишет: В сентябрьских соображениях про скрытное отмобилизование ничего нет, и вы на этом решили сделать вывод что имено план от 15 мая реализовывался?????????????? смешно. Т.е. для реализации планов обороны ну никак не могли начать сборы и под их видом отмобилизование проводить вводя приписных в роты??????? И войска внутрених округов не могли для обороны по плану обороны выводить зарапнее??????? Похоже ывы тложе уверены что в Кремле не верили что Гитлер нападет?? Типа -- знали факты вывода его войск к границе но не верили -- тупо верили что это на отдых войска выводятся... piton83 пишет: 1998-2000 гг. – начальник группы 1 направления 1 управления Главного оперативного управления Генерального штаба тем хуже для него... В армии поклонников Резуна сложно встретить но коли попадаются- полные ходаренки. Сергей Можайский пишет: По аттестации Исаева - "завхоз невоевавшей армии" ну.. Исаев тоже тот еще спец... Хотя насчет Ходаренка -- похоже ошибочка вышла при его назначении в ГШ.. В 90-е это было наиболее прикольно в армии.. piton83 пишет: выпускнику АГШ до Исаева далеко вы думаете академии ума прибавляют??????????? Сергей ст пишет: "выпускнику АГШ" в данном случае мешает его "образование" и служба "оператором". помогла дружба с Солониным больше..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Д№1 была - довольно сумбурной импровизацией во внеплановой ситуации, а уж последовавшие за ней, так и подавно подскажу -- дир. 1 -- это директива о приведении в полную боевую готовность. После чего в округах узнали что надо приводить в полную б.г. войска, границу не пересекать и можно мочить если враг границу пересек.. Вы никак не можете усвоить простые вещи.. Жугдэрдэмидийн пишет: Д№2 почитайте хотя бы, она совершенно в ряду таких же судорожных нормальная директива -- подтверждает что можно и нужно мочить врага на нашей земле.. Жугдэрдэмидийн пишет: Всё не по плану пошло с самого утра, а опасаться этого в Москве начали ещё накануне, уже вечером 21го… пожэтому жуков пишет сводку № 01 и показывает вполе спокойную ситуацию и докладывает -- ПП введены... При этом показывает -- емцы могут пробовать развивать удар на Минск из Прибалтики.. Т.е. -- вполне четкое понимание реальной картины и никакой судороги.. Жугдэрдэмидийн пишет: Такое наступление изначально планировалось осуществлять - отмобилизованными и развернутыми ударными группировками, а не теми «скелетами», которыми пытались импровизированно наступать западные фронтЫ в начале войны. увы это не более чем ваше неграмотное имхо.. Держите при себе. Жугдэрдэмидийн пишет: сильно просчиталось наше военно-политическое руководство (умники в ГШ, НКО и Кремле) в своих наступательных задумках, именно в этих планах и были заложены предпосылки приграничной катастрофы, всё верно. Наступление как ответ на нападение врага.. Не забывайте это. Обычное в то время дело.. Жугдэрдэмидийн пишет: про «запланированное немедленное ответное» наступление – ещё ни один из умных людей не писал, прекрасно понимая, что такую дурь планировать, даже Сталин не додумался бы, не говоря уж о его военачальниках. читайте уроки и выводы и Захарова. "Планирование конрудара вместо обороны"... ., ну и так далее.. Жугдэрдэмидийн пишет: можете "найти" у них (и у Захарова) что это типа напась первыми хотели.. Уверен -- у вас "получится"... покажите класс. Так ведь УЖЕ показал пару раз, и оба раза вы тихо припухли… Нате ещё разок, коль сильно проситесь: Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. Общий замысел применения основных сил состоял в том, чтобы на первом этапе активной обороной прочно прикрыть наши границы в период сосредоточения советских войск и не допустить вторжения противника в пределы СССР ох уж эти ипполиты.. Вот интересно -- а как можно что то активной обороной прикрывать если не ведется военных действий --если никто не напал ??????? Это как -- вести активную оброну если сосед не напал еще????????? Просветите -- уверен -- у вас получится. Жугдэрдэмидийн пишет: на втором этапе мощными ударами главных группировок войск фронтов нанести решительное поражение противнику и выйти на р. Висла, в дальнейшем развивать наступление на Краков, Бреслау и выйти к верхнему течению р. Одер. однозначно.. И Захаров писал с сожалением -- надо было до 30 суток на такой ответный удар -- не менее.. Короче -- потом может отвечу дальше на ваши перлы и закидоны -- дела.....
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: все наши предвоенные планы объединены стержневой и общей идеей - прикрытие обороной Так как вы что то прикроете оброной если враг не нападает????????
marat: piton83 пишет: Я и говорю, неслуживший вообще Исаев лучше разбирается в штабной работе, чем выпусник АГШ, который только в ГОУ ГШ прослужил 6 лет. Вы что-то не то разбираете. МХ не штабную работу оценивает, а работу по истории начала войны без знания этой самой истории. И навыки оператора МХ тут явно не могут помочь.
dlshzw75: marat пишет: И навыки оператора МХ тут явно не могут помочь. А я считаю, что профессиональные знания именно в вопросах организации прикрытия очень кстати. А вот Троцкий тут совершенно ни при чём.
dlshzw75: Олег К. пишет: Так как вы что то прикроете оброной если враг не нападает???????? Занять оборону можно и в условиях отсутствия непосредственного соприкосновения с противником. Вы не знали? Полистайте учебник сержанта. Олег К. пишет: Наступление как ответ на нападение врага.. Не забывайте это. Вот представьте ситуацию. В один прекрасный день в округа приходит директива "Приступить к выполнению плана прикрытия", и одновременно объявляется мобилизация. Начинают выполняться мероприятия по ПП, отмобилизовываются войска округов, сосредоточиваются, и начинается оперативное развёртывание. Наступает 15-20-25 день мобилизации. А противник так и не напал. Что делать будем? Войска по домам отправим? Олег К. пишет: Вот интересно -- а как можно что то активной обороной прикрывать если не ведется военных действий --если никто не напал ??????? Это как -- вести активную оброну если сосед не напал еще????????? Просветите -- уверен -- у вас получится. А вот так, например: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Читайте последние три абзаца.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А я считаю, что профессиональные знания именно в вопросах организации прикрытия очень кстати Эта музыка будет вечной. Познания "современного оператора" мешают объективной оценки. Дело в том, что терминология и система изменились. Я не берусь судить о его знаниях и навыках за время его службы, но в реалиях 1941 года он полный нуль.
piton83: Олег К. пишет: и вы на этом решили сделать вывод что имено план от 15 мая реализовывался?????????????? смешно. На этом основании я сделал вывод что реализовывался не вариант от сентября 1940 Олег К. пишет: вы думаете академии ума прибавляют? Конечно нет. Их придумали враги народа, чтобы подрывать обороноспособность страны marat пишет: МХ не штабную работу оценивает, а работу по истории начала войны без знания этой самой истории. Вы про отзыв на книгу "От Дубно до Ростова."?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Так как вы что то прикроете оброной если враг не нападает???????? Совершенно спокойно, ровно так, как было описано в ПП-41: По получении соответствующих приказов по цепочке Москва-Округа-Армии… части прикрытия поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и в расчётные сроки выходят на свои плановые оборонительные позиции и т.д. и т.п. Из учебника по тактике: При переходе к обороне вне соприкосновения с противником выдвижение и занятие обороны осуществляются скрытно, в короткие сроки и под прикрытием специально выделенных подразделений. Издание: Тактика — М.: Воениздат, 1987. Книга на сайте: http://militera.lib.ru/science/tactic/index.html Это «как», а теперь про «что»: Помните, небось - С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа…. Вот, как раз безопасность этих самых процессов и требовалось обеспечивать операцией прикрытия. Дабы не пришлось, в случае чего, войскам вступать в сражение неотмобилизованными, с большим некомплектом личного состава, вооружения и техники, особенно транспортных средств… (УиВ) - как это случилось в реальности. Олег К. пишет: «Д№1 была - довольно сумбурной импровизацией во внеплановой ситуации, а уж последовавшие за ней, так и подавно» подскажу -- дир. 1 -- это директива о приведении в полную боевую готовность. После чего в округах узнали что надо приводить в полную б.г. войска, границу не пересекать и можно мочить если враг границу пересек.. А тут и подсказывать нечего, и так прекрасно видно, что вместо короткого как выстрел сигнала-команды войскам, товарищи в Кремле разразились «хромой и длинной телегой» с задачами привести войска в ПБГ, держать их рассредоточено и замаскированно, не поддаваться на провокации, и не проводить других мероприятий без разрешения ГК. Это и есть – судорожная и не особо удачная импровизация в непредвиденной заранее ситуации. Олег К. пишет: «Д№2 почитайте хотя бы, она совершенно в ряду таких же судорожных» нормальная директива -- подтверждает что можно и нужно мочить врага на нашей земле.. Такие вещи в «подтверждении» не нуждаются; либо такой приказ уже был отдан ранее, либо только в восьмом часу утра товарищи в Москве решили, что - не плохо бы что-нибудь приказать округам (фронтам), ПОМИМО того, что им было приказано ранее. Например – обрушится… и разбомбить Кенигсберг и Мемель…. Это – самые натуральные судороги. Дерготня и метания в непонятной и внеплановой ситуации. Олег К. пишет: жуков пишет сводку № 01 и показывает вполе спокойную ситуацию и докладывает -- ПП введены... А толку-то с того, что «ПП введены»; поздно пить боржоми, когда почки отвалились. Командование армий и фронтов в оперативном развертывании продолжало руководствоваться «красным пакетом», включавшим план прикрытия, который не был рассчитан на такие условия развертывания вооруженных сил сторон. (УиВ) Олег К. пишет: При этом показывает -- емцы могут пробовать развивать удар на Минск из Прибалтики.. Т.е. -- вполне четкое понимание реальной картины и никакой судороги.. Ага, при этом, там нет ни слова об ударе на Минск из Белоруссии :) т.е. понимание реальной картины – более, чем «чёткое», и последовавшие решения и директивы – соответствующие: На Сувалки! На Люблин! Силами трёх фронтов. Не завершив развертывание и отмобилизование, прямо как прихватило, так и вперёд!!! Олег К. пишет: «Такое наступление изначально планировалось осуществлять - отмобилизованными и развернутыми ударными группировками, а не теми «скелетами», которыми пытались импровизированно наступать западные фронтЫ в начале войны.» увы это не более чем ваше неграмотное имхо.. Держите при себе. Э нет, дружище, это у вас безграмотное имхо о «планах немедленного встречного удара по врагу»; а то что такое наступление изначально планировалось осуществлять - отмобилизованными и развернутыми ударными группировками (при благоприятных условиях, т.е.), это в док-ах прописано русским по белому, так что мужайтесь. Олег К. пишет: «сильно просчиталось наше военно-политическое руководство (умники в ГШ, НКО и Кремле) в своих наступательных задумках, именно в этих планах и были заложены предпосылки приграничной катастрофы, всё верно.» Наступление как ответ на нападение врага.. Не забывайте это. Обычное в то время дело.. Совершенно не обязательно; если сунется к нам враг в период прикрытия – значит наше наступление будет ответным на его вторжение, не посмеет сунуться – ответным на его агрессивную политику. Обычное в то время дело.. Олег К. пишет: читайте уроки и выводы ШО, ОПЯТЬ…?!?! Да сколько ж можно, вы же ещё от прошлых порций нос воротите, а уже добавки требуете. Будет вам добавка, не волнуйтесь, постарайтесь хотя бы уже разжеванное осилить хотя бы… Олег К. пишет: Это как -- вести активную оброну если сосед не напал еще????????? Просветите -- уверен -- у вас получится. Да запросто. Это значит – ещё в период операции прикрытия (в период развертывания наших ударных группировок, то бишь), не дожидаясь и не допуская «вторжения противника в пределы СССР» - сокращать местами фронт, с целью занятия более выгодного исходного положения для последующего наступления. «Единственнозаконные Соображения Шапошникова-Мерецкова» внимательно читали? Там есть прекрасный абзац, как раз на эту тему, рекомендую: С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки. Олег К. пишет: Короче -- потом может отвечу дальше на ваши перлы и закидоны -- дела..... Да что вы можете мне «ответить»…, не обманывайте хотя бы самого себя…, не получилось из вас исследователя предвоенного периода, как грится: придётся переквалифицироваться в управдомы :)
Олег К.: piton83 пишет: я сделал вывод что реализовывался не вариант от сентября 1940 ну так южный вариант прилично изменился по сравнению с сентябрем 40-го к весне 41-го.. Его готовность была -- к 1 мая .. хотя отличие только в одном -- кол-ве войск РККА по округам.. Поэтому к 15 мая Жуков и мог предлагаить те же цифры для превентивного удара.. Его послали подальщше и пошла реализация утвержеднного плана - подготовка к отражению агресии-нападения Германии.. piton83 пишет: вы думаете академии ума прибавляют? Конечно нет. Их придумали враги народа ум и знания -- разные вещи. А если дурак -- то и знания не помогут.. Ходае=тенок --такой примре. Ни ума ни знаний особых.. Я таких в Управлениях насмотрелся в Москве в свое время . Когда им красную рыбу и икру возили сумками.. Сергей ст пишет: в реалиях 1941 года он полный нуль не то слово.. Вот что значит -- дружба с Солониным.. dlshzw75 пишет: Занять оборону можно и в условиях отсутствия непосредственного соприкосновения с противником. Вы не знали? Полистайте учебник сержанта так и представляю себе картинку -- Сидят два ганса на отдыхе.. лодин другому -- Ганс -- чо й то русские как ненормальные носятся между ДОТАми батальонами .?? Это Фриц они активной обороной занимаются.. напасть хотят похоже.. dlshzw75 пишет: Полистайте учебник сержанта. послужите в армии ппару месяцев для начала.. dlshzw75 пишет: Наступает 15-20-25 день мобилизации. А противник так и не напал. Что делать будем? Войска по домам отправим? нет блин.. Нападем чтоб войска не заскучали.. Вы в своем уме коли такие волросы идиотские ставите?????? Разведка докладывыала что немцы выводят войска к границе. Запросили ВС округов -- не пора ли по ПП диивзии вывести?? Им ответили -- выводите пока второй эшелон и резервы округов а приграничные пока держите подальше от границы -- ждите отдельного для них приаза. Но мк -- привести в полную б.г. -- они в прикрытия также усаствуют если чо.. Указания эти были выполнены -- враг напал.. В чем проблема то??? dlshzw75 пишет: Это как -- вести активную оброну если сосед не напал еще????????? Просветите -- уверен -- у вас получится. А вот так, например: метаться по вашему между УРами -- акттивно чо оборонять то?????? ?
Олег К.: dlshzw75 пишет: вот так, например: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Читайте последние три абзаца. Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника. ... Да мало ли что придурок растреляный нес?????? он предлагал в январе нанести упреждающие удары -- нецев еще на границе не было. -- идиот. не зря шлепнули.. А вот ему другие и отвечали --н емцы нападают всеми силами и сразу и надо ждать имено такого удара и к нему готовиться..
Олег К.: marat пишет: МХ не штабную работу оценивает, а работу по истории начала войны без знания этой самой истории. И навыки оператора МХ тут явно не могут помочь. однознаяно.. особенно если с Солониными слишком тесно дружить.. Жугдэрдэмидийн пишет: части прикрытия поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и в расчётные сроки выходят на свои плановые оборонительные позиции и т.д. и т.п. Из учебника по тактике: При переходе к обороне вне соприкосновения с противником выдвижение и занятие да и замечательно -- в связи с угрозой нападения и по запросам ВС округов и выводили по ПП войска с 8-11-15 июня.. Жугдэрдэмидийн пишет: безопасность этих самых процессов и требовалось обеспечивать операцией прикрытия. так это и делали с 8-11-15 июня -- выводили по ПП войска.. А с 18 июня округам и дату нападения окончательно дали -- забыли что ли факты что я приводил????? Жугдэрдэмидийн пишет: вместо короткого как выстрел сигнала-команды войскам, товарищи в Кремле разразились «хромой и длинной телегой» с задачами привести войска в ПБГ, держать их рассредоточено и замаскированно, не поддаваться на провокации, и не проводить других мероприятий без разрешения ГК. Это и есть – судорожная и не особо удачная импровизация в непредвиденной заранее ситуации. А еще им указали -- в случае нападения мочит ь без устали. но границу пока не пересекать.. ""Рано утром 22 июня 1941 года штаб корпуса был информирован штабом 9-й армии о нападении на СССР фашистской Германии и ее сателлитов. Вслед за этим было получено донесение и о командира 176-й стрелковой дивизии, который сообщил, что немецко-фашистские и румынские войска нарушили советскую государственную границу в районах Скуляны, Унгень и подвергли ожесточенной бомбардировки с воздуха г. Бельцы. Однако, части и соединения корпуса , предупрежденные 21 июня штабом округа о готовящемся нападении врага, были заблаговременно приведены в боевую готовность и в первые часы начавшейся войны не понесли почти никаких потерь. "" ""Вечером 21 июня из штаба округа в корпусе было получено распоряжение о том, что в ночь на 22 июня со стороны немецко-румынских войск возможны диверсии и вооруженные нарушения государственной границы. В связи с этим обращалось внимание на поддержание полной боевой готовности войск к отражению противника в случае нарушения им границы. Вместе с тем, категорически запрещалось переносить боевые действия на территорию Румынии. Считаю целесообразным заметить, что в присланном распоряжении слово «война» отсутствовало, и войска ориентировались только на ликвидацию возможного приграничного инцидента, следовательно, на пассивную оборону. Возможность разгрома врага на его территории заранее исключалась."" Вот так указания Жукова в округах где не киорпоносы и Павловы рулили довели до подчиненных.. КОВО: ""С вечера 21 июня 1941 года из штаба КОВО предупредили командующего 6 армией генерала Музыченко, что возможны провокации со стороны немцем и приказали быть всем командирам у телефонных аппаратов в штабах армии, корпусов и дивизий...." После чего и пошла дир. 1 -- о приведени в полную б.г. всех войск. есчо раз подсказываю -- о дате нападения предупреждали округа уже с 18 июня.. Вечером 21 июня жуков обзванивает округа что будет нападения , он же в полночь звонит тому же Кирпоносу чтоб тот войска поднимал..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: толку-то с того, что «ПП введены»; поздно пить боржоми, когда почки отвалились. Командование армий и фронтов в оперативном развертывании продолжало руководствоваться «красным пакетом», включавшим план прикрытия, который не был рассчитан на такие условия развертывания вооруженных сил сторон. я вам уважаемый уже приводил -- из УиВ -- ПП последние не соответствовали последним рабочим докам ГШ.. -- соображениям. в коих и было .. Жугдэрдэмидийн пишет: наступление изначально планировалось осуществлять - отмобилизованными и развернутыми ударными группировками (при благоприятных условиях, т.е.) Жугдэрдэмидийн пишет: Это и есть – судорожная и не особо удачная импровизация в непредвиденной заранее ситуации. ага.. типа нападение не ждали.. Оно типа неожиданным было.. Жугдэрдэмидийн пишет: если сунется к нам враг в период прикрытия – значит наше наступление будет ответным на его вторжение, не посмеет сунуться – ответным на его агрессивную политику. Обычное в то время дело.. вы уже доказали что СССР собирался введя ПП в середине июня, напасть первым числа так "6 июля"?????
Сергей ст: Олег К. пишет: ПП последние не соответствовали последним рабочим докам ГШ.. -- соображениям. в коих и было .. Козинкин, кроме "соображений" есть куча других документов. Но ты просто не в курсе об их существовании....
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: немцы могут пробовать развивать удар на Минск из Прибалтики.. Т.е. -- вполне четкое понимание реальной картины и никакой судороги.. Ага, при этом, там нет ни слова об ударе на Минск из Белоруссии :) т.е. понимание реальной картины – более, чем «чёткое», и последовавшие решения и директивы – соответствующие: На Сувалки! На Люблин! Силами трёх фронтов. Не завершив развертывание и отмобилизование, прямо как прихватило, так и вперёд!!! Вы опять мои слова перевираете зачем то.. Я ж сказал -- ""пробовать развивать удар на Минск из Прибалтики""! А вы мне зачем то приписывыаете -- ""там нет ни слова об ударе на Минск из Белоруссии"" Подскажу -- танковая группа немцев повернула таки из Прибалтики на Минск.. Что Жуков вплолне предусмартивал. Подскажу -- в такой же ситуации на КШИ когда немцы смяв павлова стали угрожать тылам КОВО или ударом на Миснк -- появились 14 дивизий резерва и пара тыщ танков -- прикрыть задницу Жукову прущего лихо на следующихй день после нападения "синих" "на Будапешт".. Вы б чо нить почитывали иногда -- а то мне надоедает вас просвещать .. тем боле что вы постоянно мне что то приписываете .. свое странное и несуразное и безграмотное..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Будет вам добавка, не волнуйтесь, постарайтесь хотя бы уже разжеванное осилить хотя бы… я вам одно говолрю а вы мне совершено о другом цитаты будете совать?? .. Сергей ст пишет: ПП последние не соответствовали последним рабочим докам ГШ.. -- соображениям. в коих и было .. Козинкин, кроме "соображений" есть куча других документов. Но ты просто не в курсе об их существовании.... ну и чему не соответствовали ПП майские ???? Каким докам ГШ ?? Просветите..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: не получилось из вас исследователя предвоенного периода, так кто ж вам мешает показать класс?????????????? публика у ваших ног -- пишите срочно книгу какую нить -- потешите народ как ССР-Сталин собирался напасть первым да слава богу гитлер опередил его.. Жугдэрдэмидийн пишет: Это как -- вести активную оброну если сосед не напал еще????????? Просветите -- уверен -- у вас получится. Да запросто. Это значит – ещё в период операции прикрытия (в период развертывания наших ударных группировок, то бишь), не дожидаясь и не допуская «вторжения противника в пределы СССР» - сокращать местами фронт, с целью занятия более выгодного исходного положения для последующего наступления. «Единственнозаконные Соображения Шапошникова-Мерецкова» внимательно читали? Там есть прекрасный абзац, как раз на эту тему, рекомендую: С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки. вам так нравится передергивать тексты??? Не устали??? Подскажу -- это после нападения врага вообще то планируется делать.. А не самим перетит на их территорию.. Забыли -- такое мог только кремль разрешить -- овладевать чем то там на сопредельной територии.. .. Подскажу -- даже в ночь на 22 тиюбня это запрещалось делать по распоряжениям ГШ -- по дир. 1..
Сергей ст: Олег К. пишет: ну и чему не соответствовали ПП майские ???? Каким докам ГШ ?? Просветите.. Наоборот соответствовали. А доков 1941 года полным полно: схемы соотношения сил, боевые составы, планы стратегических перевозок, карты и схемы сосредоточения и т.д. и т.п. Просто ты не знаешь об их существовании.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: враг каким образом на НАШУ терииторию при этом попал?? Где его собираются разгромлять? И откуда переносить боевые действия на его территорию??? Разгромлять его собирались там, где доктор прописал (Шапошников в смысле)) - …нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ так как он на нашу территорию то попал коли мы ведем активную оборону на своей земле????? Может всеже сначала напал он первым а мы в связи с угрозой вывели войска по ПП зная и точную дату нападения???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в ваших фантазиях что же – решение о переходе госграницы «военные принимают, а не Глава Государства»??? ну вот .. опять вы совю странную "логику" демонстрируете и мне ее приписываете. .
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: все наши предвоенные планы объединены стержневой и общей идеей - прикрытие обороной процессов отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск, с последующим ведением наступательных операций на территории противника. т.е напасть первыми???
dlshzw75: Сергей ст пишет: Эта музыка будет вечной. Познания "современного оператора" мешают объективной оценки. Дело в том, что терминология и система изменились. Я не берусь судить о его знаниях и навыках за время его службы, но в реалиях 1941 года он полный нуль. Это всё общие слова. Конкретно, в чём он не прав в следующих двух цитатах? "Если войска получили оперативные директивы готовить наступательные операции, то внезапность при их начале – краеугольный камень успеха. То есть сначала обозначать какие-то действия по «прикрытию мобилизации», а затем начинать наступательные операции – глупость, доведенная до высших пределов." "Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет." В реалиях 1914 года может быть это и не было глупостью, а в реалиях 1941 уже было. И Жуков это прекрасно знал, о чём свидетельствует его доклад на совещании высшего комсостава в декабре 1940.
Олег К.: Сергей ст пишет: чему не соответствовали ПП майские ???? Каким докам ГШ ?? Просветите.. Наоборот соответствовали. А доков 1941 года полным полно: схемы соотношения сил, боевые составы, планы стратегических перевозок, карты и схемы сосредоточения и т.д. и т.п. Просто ты не знаешь об их существовании. т.е в УиВ врали?? ""разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил"" Жду ваших ну очень гениальных коментов -- об чем это УиВ писали?? Каким рабочим докам ГШ не соотвествтвоали ПП??? Здесь указано -- ПП "не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил"" Это часом не о соображениях ГШ по южному вариантцу например?? В котором предлагалось ответное наступление не ранее готовностии сил и средств проводить??? Я тоже могу ляпнуть что вы неуч и ничего не понимаете в военных доках и планах .. Но мождет просеветите наконец -- чему ПП не соответствовали майские по мнению УиВ???? Каким таким "рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил""?? Буду рад если соизволите и снизойдете до просвещения ..
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "Если войска получили оперативные директивы готовить наступательные операции, то внезапность при их начале – краеугольный камень успеха. Здесь тем, что это попытка увязать оперативное планирование с началом войны. dlshzw75 пишет: "Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет." Осталось ему объяснить, почему. И увязать это с теорией и практикой, господствовавшей в 1941 году. Он все время пытается объяснить действия с точки зрения человека 21-го века. А это неверно в корне.
Сергей ст: Олег К. пишет: Я тоже могу ляпнуть что вы неуч и ничего не понимаете в военных доках и планах .. Но мождет просеветите наконец -- чему ПП не соответствовали майские по мнению УиВ???? Каким таким "рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил""?? Буду рад если соизволите и снизойдете до просвещения .. Они не соответствовали соображениям и другим разработанным документам от сентября-октября 1940 года.
dlshzw75: Олег К. пишет: Подскажу -- танковая группа немцев повернула таки из Прибалтики на Минск.. Что Жуков вплолне предусмартивал. На Минск наступали две танковые группы. Про Гудериана вы забыли.
marat: Олег К. пишет: как ССР-Сталин собирался напасть первым да слава богу гитлер опередил его.. Так уже написана. Мастера не переплюнуть. )))
marat: dlshzw75 пишет: А я считаю, что профессиональные знания именно в вопросах организации прикрытия очень кстати. А вот Троцкий тут совершенно ни при чём. Ага, толково. ))) «Поскольку планы прикрытия были введены в действие только 22 июня, среди оказавшихся далеко от войны были дивизии, предназначенные для обороны границы». МХ. Планов прикрытия в действие никто не вводил. Нет таких документов. МХ. Никаких сигналов на вскрытие пакетов командующие и командиры так и не получили. В пакетах было все что угодно, кроме так называемых планов прикрытия. Действовать в соответствии с содержимым пакетов было нельзя. Документы, хранящиеся в пакетах, не соответствовали складывающейся обстановкой. Как любит писать Закорецкий - от балды крансые пакеты составляли. МХ. На язык боевых донесений и оперативных документов это не переводится. Что такое выпады – непонятно. И если (по Исаеву) бывают «крупномасштабные атаки с танками и авиацией», то, наверное, по логике, должны быть «мелкомасштабные». Или как? МХ видимо перепутал популярную книгу со сборником боевых документов. МХ. Недоразвернутость – это один из ключевых терминов птичьего языка, изобретенного Алексеем Исаевым. Звучит очень по-русски. Даже WORD закипает от этого словца. Получается, что превосходство над немецкой армией в боевом и численном составе в несколько раз – это еще мало. Надо бы еще развернуться. Был в нашей истории один языкознатец. МХ лавры его не дают покоя. )))) МХ. Было бы любопытным, если бы танковая дивизия была бы чем-то неподвижным. Есть такие дивизии. ))) 44, 47 тд , 36 тд(в общем с десяток можно найти без танков и почти без машин). В общем, разбирает наш оператор русский язык писателя Исаева. Не нравится слог, не читай. )))
dlshzw75: МХ: "Если войска получили оперативные директивы готовить наступательные операции, то внезапность при их начале – краеугольный камень успеха." Сергей ст пишет: Здесь тем, что это попытка увязать оперативное планирование с началом войны. Не могли бы вы дать несколько более развёрнутый ответ? Что-то я не совсем понял. Разве нет никакой связи между оперативным планированием и началом войны? Что вы имеете ввиду? МХ: "Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет." Сергей ст пишет: Осталось ему объяснить, почему. И увязать это с теорией и практикой, господствовавшей в 1941 году. Ну, это достаточно просто, я и сам могу это объяснить. Есть три возможных ситуации: 1. Мы собираемся нападать. 2. Мы узнали, что готовится нападение на нас, и собираемся обороняться. 3. Мирное время, никто ни на кого пока не нападает, мы абсолютно ничего не знаем о планах вероятного противника, но "наш бронепоезд стоит на запасном пути". В третьей ситуации обязательно нужно иметь планы прикрытия границы. Для чего? Для того, чтобы в случае внезапного вторжения противника мы могли бы прикрыть мобилизацию и развёртывание наших войск, обеспечить переход армии с мирного на военное положение. Про первую ситуацию я говорить сейчас не буду, чуть попозже. Теперь собственно по теме вашего вопроса - это ситуация №2. Если принято политическое и военное решение начать мобилизацию и развёртывание войск для стратегической обороны, то для этого нужен план - план первой стратегической оборонительной операции на ТВД. (Слово "стратегической" здесь обозначает масштаб операции, т.е. силами нескольких фронтов, с привлечением резервов ГК, и т.п.) Когда мы начнём оперативное развёртывание по этому плану, то первыми на передовые оборонительные позиции выйдут наиболее боеготовые и боеспособные соединения - приграничные стрелковые дивизии. И заняв оборону, они будут прикрывать развёртывание остальных войск. По мере готовности новые войска будут прибывать на свои места, предназначенные им по плану развёртывания, постепенно усиливая оборону. Таким образом выходит, что прикрытие развёртывания будет происходить автоматически по плану оборонительной операции, и ни в каком отдельном плане прикрытия нет совсем никакой надобности. Теперь, что касается увязки с теорией и практикой. Практический пример - развёртывание вооружённых сил Финляндии в 1939 происходило по плану стратегической оборонительной операции, а не по плану прикрытия. Теория? Да взять хоть материалы совещания высшего руководящего состава в декабре 1940 - теоретических обобщений там хоть отбавляй, например, в заключительном слове Тимошенко.
dlshzw75: marat пишет: МХ. Планов прикрытия в действие никто не вводил. Нет таких документов. Ошибся немного товарищ - Москва условленной команды на их введение действительно не давала, нет таких документов, а на местах по факту частично они были введены. marat пишет: Как любит писать Закорецкий - от балды крансые пакеты составляли. Не от балды, а в соответствии с замыслом. Ну, не было в замыслах нашего военного руководства, что немцы на нас "Барбароссой" полезут. Значит, и красные пакеты не соответствовали обстановке. Всё верно он написал. Если бы соответствовали, то такого бардака не было бы.
marat: dlshzw75 пишет: Ошибся немного товарищ - Москва условленной команды на их введение действительно не давала, нет таких документов, а на местах по факту частично они были введены. Ошибся. )))) Он просто не знал, что вводятся по факту нападения. dlshzw75 пишет: Не от балды, а в соответствии с замыслом. А замысел и был - прикрытие. Только к примеру тд имела приказ прибыть в такой-то район, оборудовать позиции или/и быть готовым к действиям и все. Но это все в рамках ПП, а ведь план ПП округа в 500 листов(как писал Сергей ст по КОВО) никто не станет запихивать в каждый пакет для каждой стрелковой дивизии.
Сергей ст: marat пишет: Но это все в рамках ПП, а ведь план ПП округа в 500 листов(как писал Сергей ст по КОВО) никто не станет запихивать в каждый пакет для каждой стрелковой дивизии. Если брать целиком ПП по КОВО /с экземплярами исполнительных документов/, то получится порядка 800 листов и десятка два карт и схем.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не могли бы вы дать несколько более развёрнутый ответ? Что-то я не совсем понял. Разве нет никакой связи между оперативным планированием и началом войны? Что вы имеете ввиду? Вы тут мегабайты извели, разбираясь какая бывает внезапность. Но как я понял, так и не договорились с оппонентом, о чем же шла речь в словах руководства СССР :). Теперь к словам "оператора": он путает проведение операции как таковой с планированием начала войны. Так понятно? dlshzw75 пишет: Теперь собственно по теме вашего вопроса - это ситуация №2. Если принято политическое и военное решение начать мобилизацию и развёртывание войск для стратегической обороны, то для этого нужен план - план первой стратегической оборонительной операции на ТВД. (Слово "стратегической" здесь обозначает масштаб операции, т.е. силами нескольких фронтов, с привлечением резервов ГК, и т.п.) Ерунда все это. Начнем с того, что в 1941 году /как и ранее/, не существовало даже теории о "стратегической обороне государства". Это все байки более позднего времени. О чем я сразу и говорил, что при обсуждении исторических фактов нужно оставаться в той системе координат. А не пытаться скрестить ежа с ужом.
dlshzw75: marat пишет: Ошибся. )))) Он просто не знал, что вводятся по факту нападения. И какой именно план прикрытия был введён? Февральский, апрельский, майский? До мая замысел планов прикрытия заключался в обороне по линии приграничных УРов. В майских директивах предусматривалось плюсом к предыдущим планам готовить тыловые рубежи и противотанковые позиции, на которые нужно было вывести резервы армий и фронтов. Это было сделано? Насколько я знаю, нет. Получали глубинные дивизии, составлявшие резерв фронта, приказы на вскрытие красных пакетов? А если получали, то не были ли связаны эти приказы с той "движухой" в округах, которая началась за несколько дней до 22 июня? А то ведь вполне могло так получиться, что приказы эти причиной своей имели не нападение немцев, а директивы Главного Командования, которые пришли в округа ещё до 22 июня. Вон Рокоссовский пишет, что свой приказ на вскрытие пакета он получил ещё ДО начала вторжения немцев. Тут надо разбираться и разбираться. marat пишет: А замысел и был - прикрытие. Прикрытие не может быть замыслом. Прикрытие - это обеспечение развёртывания. А развёртывание происходит по оперативному плану. А у любого оперплана есть замысел. Вот об этом замысле и речь. marat пишет: Но это все в рамках ПП, а ведь план ПП округа в 500 листов(как писал Сергей ст по КОВО) никто не станет запихивать в каждый пакет для каждой стрелковой дивизии. Вот именно. Написано, сосредоточиться в районе таком-то, а для чего, хрен поймёшь. Сравниваешь с ПП, район вроде совпадает, но ведь ПП вполне могли составить таким образом, что районы сосредоточения в нём совпадали с районами сосредоточения другого нам пока неизвестного оперплана. А что, очень удобно - приходит приказ выйти в районы по ПП, и все пошли, имея в голове только ПП, секретность полная, не подкопаешься. Но ведь районы по ПП - это только районы сосредоточения, и ничего больше, в районах сосредоточения боевых действий не ведут, это только самое начало оперативного развёртывания. Вот, например, картинка из умной книжки: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif Из неё видно, что из района сосредоточения войска передислоцируются в выжидательный район, затем в исходный район, и только потом вводятся в бой на рубежах в тактической зоне. Ну, и что мы можем сказать о замысле операции, имея только районы сосредоточения? Да почти ничего.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Но ведь районы по ПП - это только районы сосредоточения, и ничего больше, в районах сосредоточения боевых действий не ведут, это только самое начало оперативного развёртывания. Вот, например, картинка из умной книжки: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif Из неё видно, что из района сосредоточения войска передислоцируются в выжидательный район, затем в исходный район, и только потом вводятся в бой на рубежах в тактической зоне. Ну, и что мы можем сказать о замысле операции, имея только районы сосредоточения? Да почти ничего. В планах прикрытия определены конкретные рубежи обороны для конкретных частей, а не только районы сосредоточения. Читайте больше и внимательнее.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Теперь к словам "оператора": он путает проведение операции как таковой с планированием начала войны. Так понятно? Не совсем. Для конкретности не могли бы вы привести пример "проведения операции как таковой" и пример "планирования начала войны"? На пальцах как-то всё гораздо понятнее выходит, нагляднее. Всегда проще ткнуть пальцем в слона и сказать "Это - слон", чем долго и путано объяснять, что это такое. Сергей ст пишет: Ерунда все это. Начнем с того, что в 1941 году /как и ранее/, не существовало даже теории о "стратегической обороне государства". Ну, ладно. Не будем о стратегической обороне. На самом деле те слова, которые я написал, подходят к любой оборонительной операции. Всё просто - если оборона строится по принципу постепенного усиления по мере прибытия новых дивизий, то прикрытие осуществляется автоматически - те, кто занял оборону раньше, прикрывают подход остальных. Не нужен тут никакой специальный план прикрытия, достаточно иметь план оборонительной операции, по нему всё и будет происходить. И мой пример с Финляндией никуда не делся - они провели мобилизацию и развёртывание осенью 1939 заранее, ещё до начала боевых действий, потому что знали, что война с СССР скоро начнётся. И прикрытие этого развёртывания осуществлялось не по какому-то специальному плану прикрытия, а по тому же самому плану, по которому шло развёртывание.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не совсем. Для конкретности не могли бы вы привести пример "проведения операции как таковой" и пример "планирования начала войны"? На пальцах как-то всё гораздо понятнее выходит, нагляднее. Всегда проще ткнуть пальцем в слона и сказать "Это - слон", чем долго и путано объяснять, что это такое. Да что тут непонятного? В первом случае планирование производится с учетом наличных средств в условиях ведущейся войны, во втором случае, имеются неотмобилизованные войска, дислоцированные по мирному времени и не находящиеся на ТВД. dlshzw75 пишет: Всё просто - если оборона строится по принципу постепенного усиления по мере прибытия новых дивизий, то прикрытие осуществляется автоматически - те, кто занял оборону раньше, прикрывают подход остальных. Не нужен тут никакой специальный план прикрытия, достаточно иметь план оборонительной операции, по нему всё и будет происходить. Бред какой-то :) Честно слово. В некоторых округах этот самый план назывался планом обороны /оборонительная операция/. Сколько раз уже говорено, что цель действий армии по плану прикрытия не в прикрытии мобилизации/развертывания как таковых, а в планировании действия армии в начальный период военных действий, когда войска неотмобилизованы и не заняли еще своих районов.
dlshzw75: Сергей ст пишет: В планах прикрытия определены конкретные рубежи обороны для конкретных частей Если вы о приграничных дивизиях и о гарнизонах УРов, то я об этом знаю, но я говорил не о них, а обо всех остальных. В майских директивах указано, что нужно подготовить тыловые рубежи, и вывести на них резервы армий и фронтов. Готовились эти рубежи? Занимали на них оборону указанные в ПП дивизии?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если вы о приграничных дивизиях и о гарнизонах УРов, то я об этом знаю, но я говорил не о них, а обо всех остальных. В майских директивах указано, что нужно подготовить тыловые рубежи, и вывести на них резервы армий и фронтов. Готовились эти рубежи? Занимали на них оборону указанные в ПП дивизии? Ну вот, начались ужимки, прыжки, гримасы :) Это устраивает, это не устраивает. Резервы на то и резервы, что они только сосредотачиваются в определенных районах /нет у них рубежей обороны/, для того, чтобы после определения наиболее опасных направлений действий противника помочь на них своим войскам. Для примера возьмите Курскую операцию и армию Ротмистрова.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «все наши предвоенные планы объединены стержневой и общей идеей - прикрытие обороной процессов отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск, с последующим ведением наступательных операций на территории противника.» т.е напасть первыми??? Совершенно не обязательно, вполне допускалась мысль, что противник может попытаться своим вторжением сорвать нашу мобилизацию и развертывание, как раз для того, чтобы предотвратить эту опасность, и были разработаны ПП-41. Олег К. пишет: «в ваших фантазиях что же – решение о переходе госграницы «военные принимают, а не Глава Государства»???» ну вот .. опять вы совю странную "логику" демонстрируете и мне ее приписываете. Да полноте, это же вы тут писали, что, якобы в соответствии с предвоенными планами - на Люблин погнали жуковы войска КОВО 23 июня.. Хотя в действительности, без санкции Сталина такого – в принципе не могло быть. Ни планов таких, ни приказов о переходе границы. Так что в следующий раз можете с таким же успехом писать о том, как - погнали сталины войска КОВО 23 июня на Люблин, а войска ПрибОВО и ЗапоВО на Сувалки. Честнее будет, по крайней мере. Олег К. пишет: «При переходе к обороне вне соприкосновения с противником выдвижение и занятие обороны осуществляются скрытно, в короткие сроки и под прикрытием специально выделенных подразделений. » да и замечательно -- в связи с угрозой нападения и по запросам ВС округов и выводили по ПП войска с 8-11-15 июня.. Это хорошо, что вы проглотили основную мысль – занимать оборону войска могут и без соприкосновения с противником (именно на такое занятие позиций и были рассчитаны ПП-41); но главного вы так и не осилили, судя по вашему комментарию: К тем войскам, что к первому июля выводили в районы сосредоточения по ПП, сказанное выше не имеет ровно никакого отношения; просто потому, что они являлись армейскими и фронтовыми резервами, и – НЕ имели своих плановых оборонительных позиций. Олег К. пишет: А с 18 июня округам и дату нападения окончательно дали -- забыли что ли факты что я приводил????? Брехня, на самом деле даже в Д№1 поступавшей в войска уже 22го июня, предполагаемая дата возможного немецкого нападения определялась по принципу «не сегодня-завтра», но ничуть не точнее. Олег К. пишет: А еще им указали -- в случае нападения мочит ь без устали. но границу пока не пересекать.. Текст самой Д№1 прочитайте (у того же Захарова, хотя бы) и убедитесь уже раз и навсегда – ничего похожего на «мочит ь без устали» в ней нету. Этот мотив зазвучал только в Д№2, которая по вашей дивной версии зачем-то «подтверждала» то, что «уже ранее было приказано» войскам. Вообще, это ваша всегдашняя беда – «переписывать» что-нибудь из более поздних приказов и директив, в более ранние. Если вас послушать, то можно запросто узнать, как «уроженцы КОВО» Т. и Ж. только и делали, как своими всем известными распоряжениями «подтверждали» свои же, но более ранние, тайные, и потому до нас не дошедшие. Так у вас было не только с приказанием «мочит ь без устали» и с «сообщенной войскам заранее датой нападения». Вы ведь, периодически бормочете и про «введенный до войны ПП», и про «довоенный приказ занимать приграничные позиции», а потом забываетесь, и без тени сомнения пишите об этом же самом, уже как о «подтверждающем» нечто более раннее и очень секретное :) Во, пожалста, далеко и ходить не надо за примерами: Олег К. пишет: вы уже доказали что СССР собирался введя ПП в середине июня, напасть первым числа так "6 июля"????? пожэтому жуков пишет сводку № 01 и показывает вполе спокойную ситуацию и докладывает -- ПП введены... Ну что за бред, а…? Когда же у вас, бедняги, были «ПП введены» в середине июня Москвой, или уже после начала войны командующими округов? А может с утра 22го в ГШ очередное «подтверждение» пришло, типо: Не извольте беспокоиться, ПП уж который день в действии, нет поводов для волнений… Так что ль? :) Олег К. пишет: Вечером 21 июня жуков обзванивает округа что будет нападения , он же в полночь звонит тому же Кирпоносу чтоб тот войска поднимал.. Ага, а следом шлёт бумагу, где пишет о том, что нападение возможно будет (а возможно и нет, стало быть), и возможно оно произойдёт сегодня 22 июня, а возможно и завтра 23го. И задачу войскам ставит соответствующую: На провокации не поддаваться, и позиции по ПП занимать не велит, и вообще запрещает любые другие мероприятия кроме описанных в самой бумаге. Документальные факты, однако. Это вам не воспоминания Болдина, Пуркаева, Жукова, Сандалова…
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: я вам уважаемый уже приводил -- из УиВ -- ПП последние не соответствовали последним рабочим докам ГШ.. -- соображениям. в коих и было .. Конечно не соответствовали, в док-ах по стратегическому развертыванию окончание этого процесса где-то в середине июля просматривается, а в реальности ПП вводить уже в середине июня не помешало бы. Упредили нас немцы в развертывании, как писал т.Жуков. А УиВ даже уточняют насколько именно упредили, дней на 25 где-то. Такое вот вышло несоответствие между ПП и оперативным планом войны, как следствие – оба плана оказались нереальными.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Подскажу -- танковая группа немцев повернула таки из Прибалтики на Минск.. Что Жуков вплолне предусмартивал. О боже, "подскажет" он)))) На Минск не только 3-я ТГ наступала, которую Жуков заметил уже с утра пораньше, но ещё немножко и 2-я ТГ, которую Жуков в своей сводке ухитрился проморгать. Олег К. пишет: «С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.» Подскажу -- это после нападения врага вообще то планируется делать.. А не самим перетит на их территорию.. Забыли -- такое мог только кремль разрешить -- овладевать чем то там на сопредельной територии.. .. А с чего это вы взяли, «подсказчик» мой золотой, что санкция Кремля на переход границы могла последовать только «после нападения врага, вообще то», а…? Олег К. пишет: Вы б чо нить почитывали иногда -- а то мне надоедает вас просвещать .. Ну какой из вас "просветитель" Олег Юрич, посмотрите на себя, вы же в элементарных вещах плаваете:) Олег К. пишет: так как он на нашу территорию то попал коли мы ведем активную оборону на своей земле?????С чего вы взяли, что «на своей», вообще-то «Сейны, Сувалки Шиткемен…» это уже на сопредельной территории, вот там наши и собирались активничать в обороне; а в пределы СССР противника планировали, в идеале - вообще не допускать на этапе развертывания КА. Олег К. пишет: Может всеже сначала напал он первым а мы в связи с угрозой вывели войска по ПП зная и точную дату нападения??? Навряд ли, ведь эта версия никак не стыкуется с тем, что произошло в действительности. Скорее было так: Дней этак за 15 до окончания стратегического развертывания планировали начинать мобилизацию и вводить в действие ПП. С этого момента вражеского нападения можно было ожидать в любой момент, об этом собс-но ПП-41 и свидетельствуют. А дальше варианты: Либо немцы попытаются ударить по нам в период операции прикрытия, либо не осмелятся, но в любом случае это уже никак не спасало бы их от справедливого возмездия за всю предыдущую агрессию в Европе. И в любом случае, бить их мы планировали не тем, чем вынужденно пришлось пытаться в начале войны, но – отмобилизованными и развернутыми в боевые порядки войсками. Естественно :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Скорее было так: Дней этак за 15 до окончания стратегического развертывания планировали начинать мобилизацию и вводить в действие ПП. "Два дня спустя {февраль 41? - dlshzw75} командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы. — Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора. Кирпонос взял из папки листок с нашими расчетами: — И вот я спрашиваю вас: а не многовато ли войск мы сосредоточиваем на границе? Никто не ответил." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Олег К.: dlshzw75 пишет: танковая группа немцев повернула таки из Прибалтики на Минск.. Что Жуков вплолне предусмартивал. На Минск наступали две танковые группы. Про Гудериана вы забыли. уже писал тут что еще 5 июня штабу 4-й армии довели сводку разведки -- против Бреста уже торчит под тысячу танков.. marat пишет: как ССР-Сталин собирался напасть первым да слава богу гитлер опередил его.. Так уже написана. Мастера не переплюнуть неа.. Наши местные мастера решили пойти дальше гуру -- они надумали через доки доказывать сию дурость -- впихнуть таки невпихуемое.. И после этого Вовка им полония точно вышлет в конвертах.. Чтоб поперек батьки не совались и не делали то что он не делал и делать не станет никогда -- на документах доказывать свои бредни.. Ибо только он тронет доки -- тут же ИВИшники опять команду получат -- заткнуть дурака окончательно. и не в ДСП книге..
Диоген: Жванецкий говорил о женщинах, что они делятся на две категории: "прелесть, до чего глупенькие", и "боже, что за дуры". К козинкиным это тоже относится.
Олег К.: marat пишет: МХ. Никаких сигналов на вскрытие пакетов командующие и командиры так и не получили. В пакетах было все что угодно, кроме так называемых планов прикрытия. Действовать в соответствии с содержимым пакетов было нельзя. Документы, хранящиеся в пакетах, не соответствовали складывающейся обстановкой. Как любит писать Закорецкий - от балды крансые пакеты составляли он что -- правда сие выдавал?? ну блин... marat пишет: Получается, что превосходство над немецкой армией в боевом и численном составе в несколько раз – это еще мало. Надо бы еще развернуться. Был в нашей истории один языкознатец. МХ лавры его не дают покоя это было нечто.. Оказывается достаточно иметь горы олружия на складах и кучу "кастрированных" дивизий .. и лучше на бумаге.. Как я еще нежно этого недоумка прикладывал то в первой еще книге.. dlshzw75 пишет: Москва условленной команды на их введение действительно не давала, нет таких документов, а на местах по факту частично они были введены. Болдин пишет что была команда -- около 4 часво утра.. Из Москвы на вскрытие пакетов.. В 10.00 Жуков докладывет -- ПП введены и везде. На Подвиге народа полно сводок по Северному округу -- там бодро докладыывали -- ПП введеныя и войска действуют по ПП. По остальным округам на Подвиге -- доки только после числа 25 июня выложены.. dlshzw75 пишет: МХ: "Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет." Сергей ст пишет: цитата: Осталось ему объяснить, почему. И увязать это с теорией и практикой, господствовавшей в 1941 году. Ну, это достаточно просто, я и сам могу это объяснить. Есть три возможных ситуации: 1. Мы собираемся нападать. 2. Мы узнали, что готовится нападение на нас, и собираемся обороняться. ПП вообще то по ОПРЕДЕЛЕНИЮ для ОБОРОНЫ и пшутся.. И большего бреда - ПП при подготовке обороны не нужны - сложно придумать было..
Олег К.: dlshzw75 пишет: от балды крансые пакеты составляли. Не от балды, а в соответствии с замыслом. Ну, не было в замыслах нашего военного руководства, что немцы на нас "Барбароссой" полезут. Значит, и красные пакеты не соответствовали обстановке. Всё верно он написал. Если бы соответствовали, то такого бардака не было бы. в пакетах корпусов дивизий и полков с батальонами не пишут о барбаросах противника .. Там как бы пишут -- такой то дивизи выйти в такой то район тогда то -- по ПП как бы.. А что там себе противник придумал -- дивизии по фиг.. Бардак был от того что дивизия выводится но тащит не б/п как указано было округу а учебный хлам например.. Или если дивизия сроки не выдерживает и по милости округа в том числе.. А если приграничные вообще не разбудить в Бресте том же даже в ночь на 22 июня -- тогда вообще ВСЕМ задница будет .. Все посыпятся после того как Гудериан рванет на Минск сразу же без остановки..
Олег К.: marat пишет: Ошибся немного товарищ - Москва условленной команды на их введение действительно не давала, нет таких документов, а на местах по факту частично они были введены. Ошибся. )))) Он просто не знал, что вводятся по факту нападения. зато -- оператор ГШ .. (говорят с придыханием его поклонники) marat пишет: никто не станет ПП запихивать в каждый пакет для каждой стрелковой дивизии. да ты чо... Не может быть!!!!!!
marat: piton83 пишет: Вы про отзыв на книгу "От Дубно до Ростова."? Я про отзыв на "22 июня" по данной выше ссылке. Никакого навыка работы оператора МХ не продемонтсрировал - стенания по поводу что военные так не пишут ти вообще по русски пишут не так. Только ИА не военный и пишет не для военных. ))))
marat: piton83 пишет: Вы про отзыв на книгу "От Дубно до Ростова."? Я про отзыв на "22 июня" по данной выше ссылке. Никакого навыка работы оператора МХ не продемонтсрировал - стенания по поводу что военные так не пишут ти вообще по русски пишут не так. Только ИА не военный и пишет не для военных. ))))
Олег К.: Сергей ст пишет: Вы тут мегабайты извели, разбираясь какая бывает внезапность. Но как я понял, так и не договорились с оппонентом, о чем же шла речь в словах руководства СССР ну как же -- о нападении никто не знал заранее в Москве и округах (на уровне командования и тиранов там всяких) и оно было ну очень неожиданным и внезапным. Сергей ст пишет: сразу и говорил, что при обсуждении исторических фактов нужно оставаться в той системе координат были б ходаренки умными им бы и их опыт в СА помог бы разобраться в тех днях и ситуациях.. dlshzw75 пишет: какой именно план прикрытия был введён? Февральский, апрельский, майский? читайте директиву от 11 июня для Павлова - выводить по майским ПП. ПрибОВО -- также по майским ПП выводить должны были. КОВО -- не по ПП вообще . В принципе . Им указали -- выводить по некой карте.. Для наступления ответного.. ОдВО - по ПП выводились майским. dlshzw75 пишет: В майских директивах предусматривалось плюсом к предыдущим планам готовить тыловые рубежи и противотанковые позиции, на которые нужно было вывести резервы армий и фронтов. Это было сделано? Насколько я знаю, нет. подскажу -- отвечая Покровсколму комдивы отвечали -- они о новых ПП ничего толком не слышали и не отрабатывали их.. Даже ВИЖа вполне хватает чтоб это увидеть.. Это касалось в первую очередь дивизий второго эшелона и резервов. Приграничные ПП меняли -- Зашибалов год почти готовил свой рубеж а в мае передал его Алавердову которые й правда к нему вышел буквально в последние часы.. Зашибалов же по майскому ПП начал в июне готовить новый участок на границе для обороны. Но кто виноват в том что новые ПП не доводились и не отрабатыввлись на местах??? Те кого потом к стенке ставили.. dlshzw75 пишет: глубинные дивизии, составлявшие резерв фронта, приказы на вскрытие красных пакетов? А если получали, то не были ли связаны эти приказы с той "движухой" в округах, которая началась за несколько дней до 22 июня? эти диивзии выводились по директивам ГШ -- пакетыв вскрыыввать им не надо было для этого. Вскроют когда надо и узнают что надо когда команда на пакеты придет.. Могли ведть и вернуть те дивизии если вдруг отбой пойдет.. А пакеты вскрывают тока по войне уже.. И если комдив вскроет пакет и не будет допограничений при этом -- рванет так окопы занимать что ловить будете и не поймаете дивизию пока она столбы приграничные не снесет до самой границы.. dlshzw75 пишет: вполне могло так получиться, что приказы эти причиной своей имели не нападение немцев, а директивы Главного Командования, которые пришли в округа ещё до 22 июня Данные директивы от 11-12 июня появились как ответ на запросы ВС округов от 6-10 июня на вывод войск в связи с угрозами вторжения немцев... dlshzw75 пишет: Рокоссовский пишет, что свой приказ на вскрытие пакета он получил ещё ДО начала вторжения немцев. Тут надо разбираться и разбираться. в ОдВО красные пакеты вскрывали в 3 часа уже.. А Рокоссовсчкий даже не знал о директиве от 14 июня для мк о приведении их в полную б.г...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Прикрытие не может быть замыслом. Прикрытие - это обеспечение развёртывания. Это и есть "замысел" прикрытия.. dlshzw75 пишет: у любого оперплана есть замысел. Вот об этом замысле и речь. читайте соображения -- южный вариант по которому и шла страна к войне .. Там все есть.. -- если враг нападет мы ему как вреежем!!! dlshzw75 пишет: Написано, сосредоточиться в районе таком-то, а для чего, хрен поймёшь. комдив прежде чем будет запечатан пакет красьненький сначала свой ПП отрабатывает и изучает .. в части его касаюзщейся -- как составная часть ПП корпуса армии и округа.. Так что -- чо там ему делать -- он знать должен прекрасно. Это у него в рабочей теради расписано вполне.. dlshzw75 пишет: приказ выйти в районы по ПП, и все пошли, имея в голове только ПП, секретность полная, не подкопаешься не для командиров.. они вообще то при составлении своего ПП в том районе и рекогносцировки проводят .. Без солдат конечно же.. так что секретность-- только для бойцов.. dlshzw75 пишет: по ПП - это только районы сосредоточения, и ничего больше, в районах сосредоточения боевых действий не ведут дальше -- что прикажут сверху.. то и выполнят. В итоге Власов гонял свои дивизии вдоль фронта а подчиненным втирал что это для того чтоб ненцев напугать нашей мощью -- как много у нас танков.. dlshzw75 пишет: что мы можем сказать о замысле операции, имея только районы сосредоточения? Да почти ничего. см. сображения.. И ПП разные которые по ним пишутся.. Комдив те ПП тоже изучает и сам разрабатывает под свою дивизию..
Олег К.: Сергей ст пишет: В планах прикрытия определены конкретные рубежи обороны для конкретных частей, а не только районы сосредоточения не может быть........ Сергей ст пишет: В некоторых округах этот самый план назывался планом обороны /оборонительная операция/ тот же Абрамидзе называл свой план именно планом оброны.. Сергей ст пишет: Сколько раз уже говорено, что цель действий армии по плану прикрытия не в прикрытии мобилизации/развертывания как таковых, а в планировании действия армии в начальный период военных действий, когда войска неотмобилизованы и не заняли еще своих районов не верят.. хоть ты тресни.
Олег К.: Сергей ст пишет: Резервы на то и резервы, что они только сосредотачиваются в определенных районах /нет у них рубежей обороны/, для того, чтобы после определения наиболее опасных направлений действий противника помочь на них своим войскам это в принципе отночится и к дивииям второго жэшелона.. Они могут как окапыватсья на тех рубежах по ПП что им указаны так и рвануть куда прикажут.. И вот эти дивизии как раз новых майских ПП и не знали толком.. т.е. они не знали получив команду иди в такой то район что это их район по ПП. Поэтому когда им давали указания -- идете на учения мифические - они не сильно беспокоились. Хоя и подозревали что что то тут не чисто.. И пытались запрашивать -- а б/п брать с собой, подразделения можно возвращать с работ и занятий с артполигонов ??? В итоге -- бардак и разгром..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: допускалась мысль, что противник может попытаться своим вторжением сорвать нашу мобилизацию и развертывание, как раз для того, чтобы предотвратить эту опасность, и были разработаны ПП-41. но напасть то мы собиралсиь первыми или нет???? ............... Жугдэрдэмидийн пишет: Брехня, на самом деле даже в Д№1 поступавшей в войска уже 22го июня, предполагаемая дата возможного немецкого нападения определялась по принципу «не сегодня-завтра», но ничуть не точнее. я вам приводил факты что с 19 июня округа оповещались о ападени и дату им давали и время готвоности -- вы их "не заметили" и опять по кругу свое гнутьпытаетесь.. . Не мои проблемы.
Олег К.: dlshzw75 пишет: "Два дня спустя {февраль 41? - dlshzw75} это было в январе.. Но вы главного не увидели.. dlshzw75 пишет: для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора. Это -- подготовка южного варианта. уже в январе.. После проведенных КШИ где имено это и отрабатыыввалось -- ответный удар на следующий день после нападения врага.. Для чего и оставляются на границе минимальные силы а основные -- готовятся к этому КОНТРНАСТУПЛНИЮ. Но похоже вы этого "не заметили"..
Олег К.: Диоген пишет: боже, что за дуры". К козинкиным это тоже относится ............ уж извиняйте -- вам как и монгольскому резунисту овтечать все меньше охота хоть как то..
marat: dlshzw75 пишет: И какой именно план прикрытия был введён? Действующий на данный момент времени. ))) dlshzw75 пишет: В майских директивах предусматривалось плюсом к предыдущим планам готовить тыловые рубежи и противотанковые позиции, на которые нужно было вывести резервы армий и фронтов. Это было сделано? Почитайте по началу войны и вы удивитесь что таки да - глубинные дивизии выводились в районы сосредоточения с целью подготовки там линии обороны. 47-й ск на реку Щара в 4-ю армию, к примеру. 135-я сд в корпусной резерв 27 ск на р. хххх и т.д. Линия Сталина приводилась в боеготовое состояние (см. мемуары военного инженера ЮЗФ) и другие мемуары об отводе УВСР и стройбатов в тыл(именно они должны были оборудовать тыловые рубежи обороны). dlshzw75 пишет: Это было сделано? Насколько я знаю, нет. Это делалось, но вывести не успели. А это разные вещи - сделали или не делалось. ))) dlshzw75 пишет: Получали глубинные дивизии, составлявшие резерв фронта, приказы на вскрытие красных пакетов? Почему нет? Рокоссовский один из командиров такого глубинного корпуса(правда механизированного). Это если вы имеете ввиду 22.06.1941 г, а не ранее. Спасибо Козинкину, навел на эту мысль. dlshzw75 пишет: А если получали, то не были ли связаны эти приказы с той "движухой" в округах, которая началась за несколько дней до 22 июня? Есть сведения о массовой замене красных пакетов накануне 18 июня? dlshzw75 пишет: А то ведь вполне могло так получиться, что приказы эти причиной своей имели не нападение немцев, а директивы Главного Командования, которые пришли в округа ещё до 22 июня. А вы думаете красные пакеты поступали в соединения перед их непосредственным вскрытием? )))) Естественно, директивы ГШ в красных пакетах были задолго до 22.06.1941 г. на основании соображений. Ведь вам уже писали, что план прикрытия инвариантен к тому как начнется война - мы ли нападаем. на нас ли нападут - все равно войска должны быть в определенных местах, с которых при благоприятном стечении обстоятельств начнется наше наступление (первое/ответное - без разницы). dlshzw75 пишет: Вон Рокоссовский пишет, что свой приказ на вскрытие пакета он получил ещё ДО начала вторжения немцев. Тут надо разбираться и разбираться. Дедушка старый. Ему все равно. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет. Кто из вас двоих дедушка разбирайтесь сами. dlshzw75 пишет: Прикрытие не может быть замыслом. Как это не может? От балды придумали - давай придумаем занятие границы без замысла что-то там прикрыть. dlshzw75 пишет: А у любого оперплана есть замысел. Вот об этом замысле и речь. А можно написать обеспечение обороны страны и никакого замысла у оперативного плана нет. Так что ли? dlshzw75 пишет: Написано, сосредоточиться в районе таком-то, а для чего, хрен поймёшь. Так может мы сразу свои оперативные планы противнику отправим по адресу? Зачем комполка знать о замысле НГШ? Его дело маленькое - выполнять приказы. dlshzw75 пишет: Сравниваешь с ПП, район вроде совпадает, но ведь ПП вполне могли составить таким образом, что районы сосредоточения в нём совпадали с районами сосредоточения другого нам пока неизвестного оперплана. Не множьте сущности. )))) А то так и до боевых треножников и планов завоевания Марса недалеко. А что, нам просто эти планы еще неизвестны. ))) dlshzw75 пишет: Из неё видно, что из района сосредоточения войска передислоцируются в выжидательный район, затем в исходный район, и только потом вводятся в бой на рубежах в тактической зоне. Ну, и что мы можем сказать о замысле операции, имея только районы сосредоточения? Да почти ничего. А что вы хотите сказать?
marat: dlshzw75 пишет: И мой пример с Финляндией никуда не делся - они провели мобилизацию и развёртывание осенью 1939 заранее, ещё до начала боевых действий, потому что знали, что война с СССР скоро начнётся. Ничего они не знали. Потому как даже в конце ноября начали частичную демобилитзацию - два месяца ждали(с начала октября), а война все не начиналась. dlshzw75 пишет: И прикрытие этого развёртывания осуществлялось не по какому-то специальному плану прикрытия, а по тому же самому плану, по которому шло развёртывание. Так сергей ст и пишет, что это планирование действий армии в начальный период войны - прикрытие боеготовыми частями развертывания остальной армии в рамках общего оперативного замысла. Проще говоря большая задача разбита на пошаговые задачи и первому шагу дано название план прикрытия. dlshzw75 пишет: В майских директивах указано, что нужно подготовить тыловые рубежи, и вывести на них резервы армий и фронтов. Готовились эти рубежи? Занимали на них оборону указанные в ПП дивизии? Там указано что готовятся с началом мобилизации или началом войны. А в реальности 47-й ск был переброшен на помощь 4-й армии на р. Ясельда с целью подготовить тыловой рубеж обороны и помочь отходящим частям удержать на нем немецкие войска. Аналогично на ЮЗФ 31, 36, 37, 49 ск и 9, 15, 19 мк. 4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: д) Брест, Барановичи. Решение по их прикрытию и обеспечению в связи с организацией общего плана обороны излагается в 6-м разделе настоящей записки... 5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых... Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: 1) Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, р. Неман до Лунно - готовится с М –3 распоряжением командира 21-го стрелкового} корпуса; далее р. Неман до устья р. Россь, р. Россь до Волковыск, Порозув, Новы-Двур, иск. Мурава – командиром 17-го механизированного] корпуса, а с его убытием - нач[альником] инженеров округа; далее Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец – распоряжением командира 47-го стр[елкового] корпуса;
marat: dlshzw75 пишет: Готовились эти рубежи? Занимали на них оборону указанные в ПП дивизии? не успели.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Оказывается достаточно иметь горы олружия на складах и кучу "кастрированных" дивизий .. и лучше на бумаге.. Чтобы перейти в "немедленное ответное" наступление? А отмобилизовывать и разворачивать в боевые порядки их разве не надо, перед тем как в наступление отправить? Олег К. пишет: «Брехня, на самом деле даже в Д№1 поступавшей в войска уже 22го июня, предполагаемая дата возможного немецкого нападения определялась по принципу «не сегодня-завтра», но ничуть не точнее.» я вам приводил факты что с 19 июня округа оповещались о ападени и дату им давали и время готвоности Ни единого ДОКУМЕНТА, сообщающего войскам «время» или хотя бы «дату» возможного немецкого нападения – вы не приводили, да и не могли в принципе. Поскольку - ЕДИНСТВЕННЫМ ДОКУМЕНТОМ, отправленным в войска, в котором и впрямь идёт речь о приблизительной дате возможного немецкого нападения, является пресловутая Д№1. И не нужно тешить себя надеждой «а может просто ещё не рассекретили документы с более ранними предупреждении войск о дате нападения?» Текст Д№1 – полностью исключает такие варианты. Олег К. пишет: «Совершенно не обязательно, вполне допускалась мысль, что противник может попытаться своим вторжением сорвать нашу мобилизацию и развертывание, как раз для того, чтобы предотвратить эту опасность, и были разработаны ПП-41.» но напасть то мы собиралсиь первыми или нет???? Это не обязательно, вполне допускалась мысль, что на заключительном этапе мобилизации и развертывания КА, противник может попытаться сорвать эти процессы своим вторжением. Для предотвращения такой опасности как раз и были разработаны ПП-41. С момента их введения (и начала открытой фазы мобилизации) вражеского нападения можно было ожидать в любой момент, а дальше варианты: Либо немцы попытаются ударить по нам в период операции прикрытия, либо не осмелятся, но в любом случае это уже никак не спасало бы их от справедливого возмездия за всю предыдущую агрессию в Европе. Либо так, либо так, понимаете? Но в любом случае, бить их мы планировали не кучей «кастрированных» дивизий, с горами оружия на складах как думаете вы, но – отмобилизованными и развернутыми в боевые порядки войсками. Короче говоря - каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны; но противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Олег К. пишет: овтечать все меньше охота хоть как то.. Ну ещё бы :) Уж вы- так просили почитать для вас антирезунский УиВ, так просили..., и вот на тебе… Как грится: вашим же салом, вам же и по сусалам… Само собой - зачахла ваша охотка, всё нормально, не расстраивайтесь, это естественный процесс.
Олег К.: Сергей ст пишет: чему ПП не соответствовали майские по мнению УиВ???? Каким таким "рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил""?? Буду рад если соизволите и снизойдете до просвещения .. Они не соответствовали соображениям и другим разработанным документам от сентября-октября 1940 года. которые "плавно" превратились в южный вариант.. Замечательно... На основе которого и должны были в округах подготвить новые ПП в мае.. Также в округах должны были ("на местах") подготовить и документацию и под северный вариант.. Но это перенесли на июль..
Олег К.: marat пишет: 135-я сд в корпусной резерв 27 ск в КОВО не по ПП выводили.. Несколько другие хотя в принципе и "рядом" с районами по ПП как у этой сд.. marat пишет: Линия Сталина приводилась в боеготовое состояние (см. мемуары военного инженера ЮЗФ) 16 июня КОВО запросил ГШ -- можно ли занимать УРы на новой границе и чо там со старыми делать? Им ответил Жуков 18 июня -- На новой -- занимать. На старой -- готовить к запогению.. Напасть хотели однако первыми. marat пишет: красные пакеты поступали в соединения перед их непосредственным вскрытием? )))) коробков испугался и начал в полночсь пакеты раздавать новые.. И такое было.. marat пишет: войска должны быть в определенных местах, с которых при благоприятном стечении обстоятельств начнется наше наступление (первое/ответное - без разницы). однозначно.. marat пишет: Рокоссовский пишет, что свой приказ на вскрытие пакета он получил ещё ДО начала вторжения немцев. Тут надо разбираться и разбираться. Дедушка старый. Ему все равно. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html цитата: Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. вот и я не понял --- когда это Рокоссовский ДО 22 июня что то вскрывал.. Жугдэрдэмидийн пишет: Оказывается достаточно иметь горы олружия на складах и кучу "кастрированных" дивизий .. и лучше на бумаге.. Чтобы перейти в "немедленное ответное" наступление? А отмобилизовывать и разворачивать в боевые порядки их разве не надо, перед тем как в наступление отправить? вы не заметили у меня иронии.. В адрес недоумка уверенного что достаточно иметь гору оружия и кучу кастрированных дивизий на бумаге.. кстати. это ваша братва все танчики считает да самолетки и доказывает этим что ССР собирался напасть первым..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Ни единого ДОКУМЕНТА, сообщающего войскам «время» или хотя бы «дату» возможного немецкого нападения – вы не приводили, да и не могли в принципе ну конечно - донесение контрразведки -- это не документ конечно же.. Запишите себе победу.. Отчет о деятельност ВВС-- не документ конечно же.. Жугдэрдэмидийн пишет: вполне допускалась мысль, что на заключительном этапе мобилизации и развертывания КА, противник может попытаться сорвать эти процессы своим вторжением какой же вы тугой иной раз .. Так чо отмобилизование то в ССР и прикрытие там всякое делалось то с развертыванием ??Напасть первыми хотел СССР или в связи с угрозой нападения Германии??? Жугдэрдэмидийн пишет: Уж вы- так просили почитать для вас антирезунский УиВ, так просили..., и вот на тебе… Как грится: вашим же салом, вам же и по сусалам… Само собой - зачахла ваша охотка, всё нормально, не расстраивайтесь, это естественный процесс вам доки приводишь а вы опять по кругу -- не было никаких доков о дате нападения в округа из москвы .. Так и чо воздух то с вами сотрясать??? Запишите еще себе победу и расслабьтесь..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Чтобы перейти в "немедленное ответное" наступление? А отмобилизовывать и разворачивать в боевые порядки их разве не надо, перед тем как в наступление отправить? вы не заметили у меня иронии.. В адрес недоумка уверенного что достаточно иметь гору оружия и кучу кастрированных дивизий на бумаге.. Вы не ответили на вопрос: Для того, чтобы переходить в запланированное наступление нужно прежде войска отмобилизовать и развернуть в боевые порядки, или для этого достаточно иметь гору оружия и кучу кастрированных дивизий на бумаге.., как считают недоумки?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Ни единого ДОКУМЕНТА, сообщающего войскам «время» или хотя бы «дату» возможного немецкого нападения – вы не приводили, да и не могли в принципе» ну конечно - донесение контрразведки -- это не документ конечно же.. Даже целая пачка донесений контразведки это - НЕ "сообщение войскам «времени» или хотя бы «даты» возможного немецкого нападения", о которых сбрехнули вы. Единственным док-ом такого рода (хоть как-то, приблизительно и половинчато но обозначающую датЫ возможного немецкого нападения) является - Д№1, других док-ов на эту тему из Москвы в войска не отправляли (только наоборот). Олег К. пишет: Так чо отмобилизование то в ССР и прикрытие там всякое делалось то с развертыванием ??Напасть первыми хотел СССР или в связи с угрозой нападения Германии??? Так ведь - НЕ делалось в ССР прикрытие там всякое с развертыванием, шёл предварительный и тайный процесс подготовки страны к войне, и окончание этого процесса намечалось где-то к середине июля. НЕ были развернуты и отмобилизованы войска приграничных округов, и НЕ были введены в действие ПП. Это пора бы вам уже знать. Олег К. пишет: вам доки приводишь а вы опять по кругу -- не было никаких доков о дате нападения в округа из москвы .. Ну и где же этот таинственный "док" предупреждающий войска западных округов о "дате" (иногда вы даже о "времени" заявляете)) вражеского нападения? Олег К. пишет: Запишите еще себе победу и расслабьтесь.. а я и не напрягался, как-то не было повода :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы не заметили у меня иронии.. В адрес недоумка уверенного что достаточно иметь гору оружия и кучу кастрированных дивизий на бумаге.. Вы не ответили на вопрос: Для того, чтобы переходить в запланированное наступление нужно прежде войска отмобилизовать и развернуть в боевые порядки, или для этого достаточно иметь гору оружия и кучу кастрированных дивизий на бумаге.., как считают недоумки? .................. Есчо раз -- иронию не заметили..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Даже целая пачка донесений контразведки это - НЕ "сообщение войскам «времени» или хотя бы «даты» возможного немецкого нападения", о которых сбрехнули вы. вообще то в донесениях и писала контрразведка что несмотря на предупреждения от замполитов ВВС о нападении в 3.00 22 июня -- некоторые комдивы ничего не делали.. Нужны приказы ГШ об этом округам??? исходящие шифровки рассекретят -- увидим.. Но вы забыли - много чо и по телефону шло.. как тому замполиту ВВС ПрибОВО.. Который и довел до комдивов ВВС и дату и время по своей линии.. Жугдэрдэмидийн пишет: Единственным док-ом такого рода (хоть как-то, приблизительно и половинчато но обозначающую датЫ возможного немецкого нападения) является - Д№1, других док-ов на эту тему из Москвы в войска не отправляли (только наоборот дир. 1 о приведении в полную б.г. в связи с нападением .. О котором Жуков ужк вечером предупреждал округа . . Дата в черновике была сначала -- 22 июня. Ее зачеркнули и поставили дату -- 22.23 июня. Зачем -- вам не понять.. Но можете привести доки где было "наоборот".. Жугдэрдэмидийн пишет: вам доки приводишь а вы опять по кругу -- не было никаких доков о дате нападения в округа из москвы .. Ну и где же этот таинственный "док" предупреждающий войска западных округов о "дате" (иногда вы даже о "времени" заявляете)) вражеского нападения? так приводил уже -- это и донесения особистов и отчеты по ВВС.. Есть и мемураы.. Но вам это ж не документы.. «Согласно докладной записке № 03 от 28 июня начальника 3-го отдела Северо-Западного фронта дивизионного комиссара Бабич (начальник контрразведки округа-фронта – К.О.) в ПрибОВО: ...Командир 7-й авиадивизии полковник Петров с самого начала боевых действий все боевые вылеты организовывал по своему усмотрению, надлежаще боевыми операциями не руководил с самого начала. 19 июня Петров был предупреждён заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня с. г...». Раскажите что это не документ а замполиту чо то там по пьяне примерещилось.. По мемуарам стройбату утром 21 июня работающему на границе довели -- нападение будет 22 июня в 3 часа.. Те к вечеру собрали пожитки, врубли на холостую бетономешалки и после 22.00 стали грузиться на машины вывозить имущество и семьи.. Даже младшие командиры писали ответы Покровскому и показывали что им эшелоны под семьи подавали на вечер-ночь 22 июня.. ""это уже было около часа ночи где комполка командирам эскадронов поставил боевые задачи и разрешил убыть по квартирам, приготовиться к походу. Велел предупредить жен быть к готовности к эвакуации. При мне комполка отдал распоряжение парторгу полка, вытянуть на товарную станцию оба эшелона для эвакуированных к 3-00."" .. это было вечером 21 июня. .. поздним вечером.. В ЗапЛОВО и павлов еще в арми не зволнил пока.. Подскажу -- вагоны надо заране заказывать под такие дела и тем более эшелоны целые . Это было в 10-й армии где Ляпин потом делал выводы -- павлов о дате знал но им не доводил.. Жугдэрдэмидийн пишет: я и не напрягался, как-то не было повода мимо моих слов пройти не можете и кидаетесь по поводу и без, меня разоблачать .. Раслабьтесь и запишите себе победу..
piton83: marat пишет: Я про отзыв на "22 июня" по данной выше ссылке. Никакого навыка работы оператора МХ не продемонтсрировал - стенания по поводу что военные так не пишут ти вообще по русски пишут не так. Только ИА не военный и пишет не для военных. Поэтому можно писать что угодно? Я напишу статью про Колумба - Колумб поплыл в Америку на трех пароходах. А на критику отвечу, ну я же не моряк парусного флота и не для них пишу. Пароход, каракка или каравелла какая разница-то?
dlshzw75: Олег К. пишет: Болдин пишет что была команда -- около 4 часво утра.. Из Москвы на вскрытие пакетов.. Не верю вашему "перепеву" Болдина. Документы давайте. Олег К. пишет: ПП вообще то по ОПРЕДЕЛЕНИЮ для ОБОРОНЫ и пшутся.. И большего бреда - ПП при подготовке обороны не нужны - сложно придумать было.. ПП в мирное время пишутся на случай неожиданного нападения противника. Если же у нас угрожаемый период, вероятность нападения близка к 100%, и мы начали планировать оборонительную операцию, то ПП уже не нужны - новый план обороны их заменит. И в этом плане уже будет всё - и оборона приграничными дивизиями, и прикрытие ими мобилизации и развёртывания всех остальных, и усиление обороны по мере подхода из глубины закончивших отмобилизование дивизий. Нафига тут ПП? Если только как прообраз, основа для нового плана оборонительной операции... Олег К. пишет: Там как бы пишут -- такой то дивизи выйти в такой то район тогда то -- по ПП как бы.. А что там себе противник придумал -- дивизии по фиг.. Ага, совсем пофиг - как бы не так, вышла дивизия в район, а противник совсем в другом направлении прёт; или вышла, а противник раньше его занял; или вышла, а на неё не одна дивизия прёт, а десять, и резервов нет совсем. План должен быть адекватный ситуации. 22 июня наши ПП не соответствовали ситуации, результат известен. Олег К. пишет: читайте директиву от 11 июня для Павлова - выводить по майским ПП. Это ни о чём не говорит. Ну, сосредоточат к 1 июля глубинные по майским, а дальше что? Совсем не известно по какому плану дальше собирались действовать. Не факт, что и дальше всё должно идти по майским. Может майские только для того и нужны, чтобы вывести глубинные в эти районы, и больше ни для чего. Баграмян пишет, что прикрытие должно было осуществляться (и осуществлялось) по февральско-апрельским, а майские очень удивили руководство округа. Ну, и для чего в результате майские по факту использовали? Только для вывода глубинных, и всё. Олег К. пишет: они о новых ПП ничего толком не слышали и не отрабатывали их. Дык, и я о том же. Олег К. пишет: А пакеты вскрывают тока по войне уже.. Рокоссовский пишет, что приказ на вскрытие пришёл ещё ДО 4 часов утра 22 июня. Олег К. пишет: Данные директивы от 11-12 июня появились как ответ на запросы ВС округов от 6-10 июня на вывод войск в связи с угрозами вторжения немцев... "После того" не означает, что "вследствие того". Олег К. пишет: читайте соображения -- южный вариант по которому и шла страна к войне .. Там все есть.. -- если враг нападет мы ему как вреежем!!! Это в агитках так писали - "в ответку, малой кровью, на чужой территории", а в документах чётко написано - по сигналу начинаем развёртывание, а по окончании "Вперёд, на Варшаву!". И в период развёртывания на нашу территорию врага не допускать. Никакого "Если враг нападёт..." там нету. В Уставе 1939 года было, а в "Соображениях" и проч. не было. Буду требовать цитату у вас в следующий раз. Олег К. пишет: дальше -- что прикажут сверху.. то и выполнят. В итоге Власов гонял ... Вот именно. Что прикажут, то и выполнят, а о чём именно будет приказ никто из командиров дивизий заранее не знал. У них был ПП и красный пакет. Распечатали, пришли в район... Или наоборот - пришли в район, распечатали... Но какой приказ дивизия получит потом, знали только на самом верху. Они-то заранее уже знали, поскольку у них другой план имелся. И никакой информации о том, что это был за план, у нас нет. А утверждать, что они и дальше должны были действовать по ПП нет никаких оснований. Хотели бы ввести ПП целиком, ввели бы. Но не ввели, значит не хотели. Вот и вся любовь. Олег К. пишет: это было в январе.. С чего бы в январе-то? Кирпоноса назначили в феврале. Олег К. пишет: Для чего и оставляются на границе минимальные силы а основные -- готовятся к этому КОНТРНАСТУПЛНИЮ. Но похоже вы этого "не заметили".. Давно заметил. И сказал вам, что в мемуарах ничего другого написано и не могло быть. В 1939 мы тоже "контрнаступали".
dlshzw75: marat пишет: не успели. А должны были успеть?
dlshzw75: marat пишет: Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. А теперь включите мозг и представьте себе эту ситуацию. Около 4-х часов утра приказ на вскрытие пакета уже у Рокоссовского в руках. Значит когда его передавали? А когда в штабе 5-й армии было принято решение о его передаче? А на основании чего было принято такое решение? Сдаётся мне, что в то время ни о каких вторгающихся немцах и речи не было. Остаётся что? Приказ этот из штаба 5-й армии передали на основании распоряжения от вышестоящей инстанции. Ну, и так далее... И ещё один момент - если, всё-таки, причина в немцах, то чегой-то в первую очередь о 9-м МК озаботились? Других, что-ли, дел нет, как в глубинный мехкорпус 2-го эшелона в четыре утра приказ на вскрытие пакетов слать? Приграничным запрещают огонь открывать, а Рокоссовского с его некомплектом в танках и дефицитом автотранспорта уже задействовали... ЧуднО...
marat: dlshzw75 пишет: А должны были успеть? Как сами-то думаете? dlshzw75 пишет: А теперь включите мозг и представьте себе эту ситуацию. Около 4-х часов утра приказ на вскрытие пакета уже у Рокоссовского в руках. А как вы себе представляете телефонограмму? Мне звонять из администрации, диктуют и просят сообщить кто принял телефонограмму. 5 минут ))) dlshzw75 пишет: А когда в штабе 5-й армии было принято решение о его передаче? А на основании чего было принято такое решение? Сдаётся мне, что в то время ни о каких вторгающихся немцах и речи не было. Остаётся что? Приказ этот из штаба 5-й армии передали на основании распоряжения от вышестоящей инстанции. Ну, и так далее... Дедушка старый, ему все равно. В 4 часа или в 8 часов. Главное 22.06.1941 г. Немцы начали обстрел в 3.15-3.45. Время в Житомире отличалось от московскго? Сейчас на час отстает. dlshzw75 пишет: И ещё один момент - если, всё-таки, причина в немцах, то чегой-то в первую очередь о 9-м МК озаботились? Других, что-ли, дел нет, как в глубинный мехкорпус 2-го эшелона в четыре утра приказ на вскрытие пакетов слать? Приграничным запрещают огонь открывать, а Рокоссовского с его некомплектом в танках и дефицитом автотранспорта уже задействовали... ЧуднО... А теперь включите мозг(с) - вы что такое телефонограмма представляете?
marat: dlshzw75 пишет: и мы начали планировать оборонительную операцию, то ПП уже не нужны - новый план обороны их заменит. Стесняюсь спросить - а сколько времени займет подготовка нового плана обороны?
marat: piton83 пишет: Поэтому можно писать что угодно? Я напишу статью про Колумба - Колумб поплыл в Америку на трех пароходах. А на критику отвечу, ну я же не моряк парусного флота и не для них пишу. Пароход, каракка или каравелла какая разница-то? ИА написал то, что считал нужным. Если оператору МХ не понравилось как он обозвал какие-то действия армии, то это его проблемы. И да, если напишете про пароходы Колумба, то это будет несколько иное. Вот если бы вы написали каравеллы пошли на запад и к вам придрались - типа не пошли, а поплыли...
dlshzw75: marat пишет: Как сами-то думаете? Думаю, нет. marat пишет: А теперь включите мозг(с) - вы что такое телефонограмма представляете? Представляю. Дальше что? marat пишет: Стесняюсь спросить - а сколько времени займет подготовка нового плана обороны? По разному бывает - от нескольких дней до ... верхний предел неограничен, хоть всю жизнь разрабатывай да переделывай.
dlshzw75: МХ: "Если войска получили оперативные директивы готовить наступательные операции, то внезапность при их начале – краеугольный камень успеха." Сергей ст пишет: Здесь тем, что это попытка увязать оперативное планирование с началом войны. И какие слова МХ вас натолкнули на эту мысль? Что не так? В начале войны войска не получают такие директивы? Не готовят наступательные операции? Или внезапность не является краеугольным камнем успеха?
marat: dlshzw75 пишет: Представляю. Дальше что? Тогда откуда такие вопросы про вермя доставки пакетов? Позвонили по телефону, продиктовали приказ, спросили фамилию принявшего и все. dlshzw75 пишет: По разному бывает - от нескольких дней до ... верхний предел неограничен, хоть всю жизнь разрабатывай да переделывай. Оптимистично так - план обороны всей старны за несколько дней. На...зачем столько операторов штаны в ГШ протирают? dlshzw75 пишет: Думаю, нет. Мда, как любит писать Закорецкий в таких случаях - планы писали от балды. - Не успеем, товарищ маршал! - Фигня, пиши, они же не настоящие. Мы за два дня до нападения новый план обороны напишем. Как-то так.
piton83: marat пишет: ИА написал то, что считал нужным. Если оператору МХ не понравилось как он обозвал какие-то действия армии, то это его проблемы. И да, если напишете про пароходы Колумба, то это будет несколько иное. Если кому-то не понравится, как я обозвал, скажем, транспортные средства Колумба, то это его проблемы. Самое-то смешное, что сам Исаев там высказывается в том духе, что кое-кто не понимает азов, но пишет
dlshzw75: marat пишет: Тогда откуда такие вопросы про вермя доставки пакетов? Позвонили по телефону, продиктовали приказ, спросили фамилию принявшего и все. Вопрос был в том, почему вдруг так получилось, что уже в 4 утра Рокоссовский держал в руках приказ вскрыть пакет. По какой причине наверху было принято решение отдать этот приказ? Судя по времени его получения Рокоссовским, причина была не в нападении немцев. А если у нас так быстро умели решения принимать и воплощать их в жизнь, то что же с остальными-то корпусами и дивизиями этот фокус не прошёл? Как было бы здорово читать воспоминания наших генералов, если бы все они как один писали бы "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет." Но нет, почему-то такого единообразия не было, а наоборот, кому-то чуть ли не до обеда запрещали огонь открывать. marat пишет: Оптимистично так - план обороны всей старны за несколько дней. На...зачем столько операторов штаны в ГШ протирают? Вот для этого и протирают, чтобы в случае чего могли и новый план за несколько дней сваять. marat пишет: Мда, как любит писать Закорецкий в таких случаях - планы писали от балды. Очень смешно, но на вопрос вы так и не ответили. Должны были успеть?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Но нет, почему-то такого единообразия не было, а наоборот, кому-то чуть ли не до обеда запрещали огонь открывать. Не запрещали, а до некоторых не доходило разрешение на открытие. Почувствуйте разницу.
Сергей ст: Олег К. пишет: А если приграничные вообще не разбудить в Бресте том же даже в ночь на 22 июня -- тогда вообще ВСЕМ задница будет .. Все посыпятся после того как Гудериан рванет на Минск сразу же без остановки.. Козинкин, хватит рассказывать байки про "не разбудили"
Сергей ст: marat пишет: Позвонили по телефону, продиктовали приказ, спросили фамилию принявшего и все. В те времена не было сотовых телефонов. И звонки проходили не за секунды. Не забывайте этого.
Сергей ст: Олег К. пишет: которые "плавно" превратились в южный вариант.. Замечательно... На основе которого и должны были в округах подготвить новые ПП в мае.. Также в округах должны были ("на местах") подготовить и документацию и под северный вариант.. Но это перенесли на июль.. Сам понял, что сказать хотел?
Сергей ст: Олег К. пишет: Они могут как окапыватсья на тех рубежах по ПП что им указаны так и рвануть куда прикажут.. Зачем им там окапываться? Потренироваться в копании земли?
Сергей ст: Олег К. пишет: в КОВО не по ПП выводили.. Несколько другие хотя в принципе и "рядом" с районами по ПП как у этой сд.. Козинкин, не пиши глупости. Ты то откуда знаешь, куда и как выводили? Сам же писал, что ничего не знаешь...
marat: dlshzw75 пишет: Очень смешно, но на вопрос вы так и не ответили. Должны были успеть? Вообще-то это риторический вопрос. Конечно были должны успеть, иначе зачем писать такой план, по которому все равно не успеют. Я же цитирую - пишут от балды, а все равно не успеют. При этом приводят в пример единственный округ, в котором для занятия позиций паре дивизий требуется до 30 часов. В принципе, при своевременном введении плана в действие времени бы хватило, даже 30 часов было бы. Всегда есть лаг времени между началом какого-либо действия, его обнаружением со стороны противника и ответными мерами. Даже в современном мире есть 30 минут на ответно-встречный удар. Хотя казалось бы компьютеры, оптиковолоконные сети связи ... dlshzw75 пишет: Вопрос был в том, почему вдруг так получилось, что уже в 4 утра Рокоссовский держал в руках приказ вскрыть пакет. 1. Может не в 4 часа - к семидесятым годам уже сложилась мифология, что война началась в 4 часа утра. Вот бравый генерал, впоследствие маршал, уже с первых секунд войны что-то там делает и другие не спят. dlshzw75 пишет: Вот для этого и протирают, чтобы в случае чего могли и новый план за несколько дней сваять. Для этого сотен операторов не надо. dlshzw75 пишет: Судя по времени его получения Рокоссовским, причина была не в нападении немцев. О, а вы знаете точное время получения приказа Рокоссовским? Вот к примеру Баграмян пишет: Прибыли мы раньше назначенного срока — в седьмом часу утра. Нас ждали. Не успела головная машина подъехать к военному городку, как ворота мгновенно распахнулись, и дежурный офицер молча указал мне рукой, куда ехать. Раньше здесь располагалась какая-то небольшая воинская часть. Когда было решено развернуть основной командный пункт округа в Тарнополе, для ускорения дела воспользовались этим городком. Прежних его хозяев перевели в другое место, здания поспешно переоборудовали, но, конечно, успели сделать далеко не все. Я насчитал десятка полтора небольших домов, в основном одноэтажных. Между ними кое-где были раскинуты палатки. Повсюду виднелись свежевыкопанные щели — для укрытия людей на случай бомбежки. На шум подкативших машин выбежал генерал Пуркаев. На лице — величайшее нетерпение и досада. Так и казалось, что сейчас он закричит: "Где вы пропадали?!" Но генерал смолчал; видимо, вспомнил, что сам [88] назначил срок нашего прибытия. Взмахом руки прервал мой рапорт. — Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне... А из штаба 26-й могли сообщить лишь то, что на рассвете враг атаковал все наши пограничные заставы. Войска прикрытия подняты по тревоге и выдвигаются из районов расквартирования к границе. Вот Рокоссовский пишет Почти к этому же времени удалось получить сведения, что Киев бомбили немцы. А Закорецкий утверждает что Киев 22.06.1941 г никто не бомбил. В четырнадцать часов 22 июня корпус выступил по трем маршрутам в общем направлении Новоград-Волынский, Ровно, Луцк. Т.е. корпусу потребовалось 10 часов на начало выступления. А Багрямян утверждает что на сборы по боевой тревоге достаочно 2-3 часов Для того чтобы эти части заняли приграничные укрепления, им требовалось не менее 8—10 часов (2—3 часа [93] на подъем по тревоге и сбор, 5—6 часов на марш и организацию обороны) Отсюда можно сделать вывод, что приказ вскрыть пакет Рокоссовский получил около 10 часов. dlshzw75 пишет: Но нет, почему-то такого единообразия не было, а наоборот, кому-то чуть ли не до обеда запрещали огонь открывать. Запрещали авиации перелетать границу.
marat: Сергей ст пишет: В те времена не было сотовых телефонов. И звонки проходили не за секунды. Не забывайте этого. Я не про сотовые)))) телефонаграмма это всего лишь распоряжение, переданное под запись по телефону. Чтобы его передать не надо пять часов скакать на коне, три часа на самолете и пять дней пешком. ))) Главное дозвониться до абонента. А Рокоссовскому скорее всего не в 4 часа утра передали приказ вскрыть пакет.
marat: piton83 пишет: Если кому-то не понравится, как я обозвал, скажем, транспортные средства Колумба, то это его проблемы. Не-а, это покажет ваш уровень компетентности в данном вопросе. Пароходов при Колумбе не было(хотя я уверен, что найдутся такие , что не знают об этом). А МХ придирается к ИА именно по поводу терминологии, типа моряки не плавают, а ходят. В отличие от кораблей, которые именно что плывут. Или начнет клотик обзывать оконечностью мачты. Или якорь точить рашпилем для улучшения вхождения в грунт. Или "утку" чистить.
Сергей ст: marat пишет: Я не про сотовые)))) телефонаграмма это всего лишь распоряжение, переданное под запись по телефону. Чтобы его передать не надо пять часов скакать на коне, три часа на самолете и пять дней пешком. ))) Главное дозвониться до абонента. Вот именно. Главное дозвониться. А с этим были проблемы. Весной 1941 года проводили проверку телефонной связи. Так вот, до некоторых абонентов из ГШ дозвониться не смогли :) И это мирное время.
dlshzw75: marat пишет: Конечно были должны успеть, иначе зачем писать такой план, по которому все равно не успеют. Хорошо. Тогда почему не успели? marat пишет: Может не в 4 часа - к семидесятым годам уже сложилась мифология, что война началась в 4 часа утра. Вот бравый генерал, впоследствие маршал, уже с первых секунд войны что-то там делает и другие не спят. Может не в 4, может в 5 или в 6, а может и в 3. Это ничего не меняет - 9 мк выводился по директиве, полученной округом из Москвы, причём директива эта пришла в округ ещё до 22 июня. Просто так совпало, что приказ этот Рокоссовский получил одновременно (плюс-минус несколько часов) с началом вторжения немцев. marat пишет: Для этого сотен операторов не надо Может и не надо. Вы к чему вопрос-то задавали? Продолжение вашей мысли будет аль нет? marat пишет: Вот к примеру Баграмян пишет: Давайте посмотрим, что пишет Баграмян. "Генерал армии И. X. Баграмян (бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО). Войска прикрытия дислоцировались непосредственно у границы и приступили к развертыванию с началом военных действий. Заблаговременный их выход на подготовленные позиции был запрещен Генеральным штабом. Оперативные резервы осуществляли выдвижение из районов дислокации: стрелковые корпуса—за пять дней до начала войны, но выйти не успели; механизированные корпуса—22 июня. 10 сентября 1952 года" http://liewar.ru/content/view/186/2/
piton83: marat пишет: Не-а, это покажет ваш уровень компетентности в данном вопросе. Пароходов при Колумбе не было(хотя я уверен, что найдутся такие , что не знают об этом). А МХ придирается к ИА именно по поводу терминологии, типа моряки не плавают, а ходят. В отличие от кораблей, которые именно что плывут. Или начнет клотик обзывать оконечностью мачты. Или якорь точить рашпилем для улучшения вхождения в грунт. Или "утку" чистить. Ага, а сообщение ТАСС это "на эзоповом языке дипломатии" "приглашение руководства Германии к переговорам.". Самые радикальные меры были приняты в Прибалтийском особом военном округе. 18 июня последовал приказ № 00229 командующего округом Ф.И. Кузнецова «О приведении в боевую готовность театра военных действий». Обтекаемая формулировка «театра военных действий» была призвана сгладить впечатление от тяжелого для мирного времени словосочетания «в боевую готовность». Одновременно в таком виде приказ не должен был вызвать окрика из Москвы Кузнецов проявил самодеятельность, а чтобы из Москвы не накричали, придумал "обтекаемую формулировку" - театр военных действий. Гробовое молчание в ответ на сообщение ТАСС стало для советского руководства сигналом для начала развертывания войск. Которое началось в мае. Самый страшный удар противника, оказывается, был по ПрибОВО. Расчет советского командования, очевидно, строился на том, что война начнется по сценарию Первой мировой. Хе-хе. Группировка советских войск соответствовала, пожалуй, только одной задаче - защите от мелких пограничных инцидентов. 10 тысяч танков это для защиты от мелких инцидентов. Правильно он Исаева пинает. И дело не только в терминологии.
Сергей ст: piton83 пишет: Кузнецов проявил самодеятельность, а чтобы из Москвы не накричали, придумал "обтекаемую формулировку" - театр военных действий. Никакой самодеятельности Кузнецов не проявлял. На приведение округа в боевую готовность была команда из Москвы. И каждый шаг он согласовывал. В том случае, если что-то выходило за рамки, он получал указания об отмене /пресловутое затемнение/. piton83 пишет: Расчет советского командования, очевидно, строился на том, что война начнется по сценарию Первой мировой. Хе-хе А что хе-хе? Так и было на самом деле. piton83 пишет: Группировка советских войск соответствовала, пожалуй, только одной задаче - защите от мелких пограничных инцидентов. 10 тысяч танков это для защиты от мелких инцидентов. У Вас какое-то гипертрофированное непонимание написанного на эту тему. Не группировка соответствовала, а первая линия на первые часы была построена исходя из этого. piton83 пишет: Правильно он Исаева пинает. И дело не только в терминологии. Ничего он не пинает, а показывает собственную глупость. И становится страшно за эту армию, где служат такие дураки.
dlshzw75: Сергей ст пишет: А что хе-хе? Так и было на самом деле. Достаточно почитать материалы совещания высшего руководящего состава в декабре 1940, чтобы понять, что ни Жуков, ни Тимошенко не были такими ретроградами, как вы их себе представляете.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Достаточно почитать материалы совещания высшего руководящего состава в декабре 1940, чтобы понять, что ни Жуков, ни Тимошенко не были такими ретроградами, как вы их себе представляете. В этих материалах ничего такого, о чем Вы пишете нет. Не надо выдумывать.
dlshzw75: Сергей ст пишет: В этих материалах ничего такого, о чем Вы пишете нет. Достаточно, чтобы понять, что эти товарищи не ждали от немцев начала войны в стиле ПМВ.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Болдин пишет что была команда -- около 4 часво утра.. Из Москвы на вскрытие пакетов.. Не верю вашему "перепеву" Болдина почему моему???????? ПП ввели?? Ввели. А по команде Москвы или сами "автоматом" -- да не важно.. И так и так можно. У вас нет вообще ни одного дока о том что ССР собирался нападать первым или "превентвно" -- и ни чо вроде.. А от меня требуете. dlshzw75 пишет: Если же у нас угрожаемый период, вероятность нападения близка к 100%, и мы начали планировать оборонительную операцию, то ПП уже не нужны - новый план обороны их заменит. увы -- бред. dlshzw75 пишет: Ага, совсем пофиг - как бы не так, вышла дивизия в район, а противник совсем в другом направлении прёт; или вышла, а противник раньше его занял; или вышла, а на неё не одна дивизия прёт, а десять, и резервов нет совсем. План должен быть адекватный ситуации. 22 июня наши ПП не соответствовали ситуации, результат известен. чушь. Там где ждали там и шел противник.. dlshzw75 пишет: читайте директиву от 11 июня для Павлова - выводить по майским ПП. Это ни о чём не говорит. вы спросили по каким ПП собирались воевать-- вам ответили на доке. Не нравится--ваши проблемы. dlshzw75 пишет: Ну, сосредоточат к 1 июля глубинные по майским, а дальше что? ничего особенного -- приграничные которые должны были после 18-го июня выходить в свои районы по ПП к 124.00 21 июня -- дадут время этим глубинным заклончить и вывод и приготовиться к отражению аргессии. dlshzw75 пишет: Совсем не известно по какому плану дальше собирались действовать. по южному варианту отражению агрессии - читайте Захарова и уроки и выводы. Одному вам и вам подобным сие неизвестно вообще то.. остальные -- все прекрасно видят и понимают.. dlshzw75 пишет: Может майские только для того и нужны, чтобы вывести глубинные в эти районы, и больше ни для чего Чо там по майским ПП делать надо -- читайте сами "задачи" ПП -- КОВО наносит ответный удар а остальные соседи - "помогают" ему.. "Апофеоз" -- дир.3. dlshzw75 пишет: пишет, что прикрытие должно было осуществляться (и осуществлялось) по февральско-апрельским, а майские очень удивили руководство округа ???????????????????????
Олег К.: dlshzw75 пишет: для чего в результате майские по факту использовали? Только для вывода глубинных, и всё. потмо их ввели официально и действовали по ним. dlshzw75 пишет: они о новых ПП ничего толком не слышали и не отрабатывали их. Дык, и я о том же. сие -- преступление воинское. dlshzw75 пишет: пакеты вскрывают тока по войне уже.. Рокоссовский пишет, что приказ на вскрытие пришёл ещё ДО 4 часов утра 22 июня. нападение началось в 3.30 официально.. первые обстрелы на границе -- те самые провокации на которые нельзя было отвечать -- в 2 часа ночи уже.. dlshzw75 пишет: Данные директивы от 11-12 июня появились как ответ на запросы ВС округов от 6-10 июня на вывод войск в связи с угрозами вторжения немцев... "После того" не означает, что "вследствие того". нравится словоблудием и демагогией заниматься?? желаете доказать даже зная о запросах ВС округов что ССР собирался напасть первым???? вывод войск в ССР начался именно вследстии начала вывода немецких войск к границе. Доказать обратное 0-не выйдет как вы не будете тужиться. увы... dlshzw75 пишет: если враг нападет мы ему как вреежем!!! Это в агитках так писали - "в ответку, малой кровью, на чужой территории", а в документах чётко написано - по сигналу начинаем развёртывание, а по окончании "Вперёд, на Варшаву!". в случае нападения врага.. Не нравится -- доказывайте обратное -- что ССР собирался напасть первым. Вам уже сказали -- ПП и Соображения и сегодня -- такие же . dlshzw75 пишет: В Уставе 1939 года было, а в "Соображениях" и проч. не было. Буду требовать цитату у вас в следующий раз. вам уже показывали - если хотят военные -- так и пищут -- врежем превентивно.. dlshzw75 пишет: Они-то заранее уже знали, поскольку у них другой план имелся. И никакой информации о том, что это был за план, у нас нет. ?? У вас - может и нет. Для тех кто в теме --южный вариант отражения агресии-нападения Германии. dlshzw75 пишет: утверждать, что они и дальше должны были действовать по ПП нет никаких оснований. Хотели бы ввести ПП целиком, ввели бы. Но не ввели, значит не хотели. Вот и вся любовь. смешно. ПП - "на первое время". Дальше -- по Сооображениям. Это - южный вариант. Других -- нем было в "планах". найдете -- флаг в руки и медалька. первым поаплодирую от души... Но ПП вводят так как посчитают нужным в Москве -- либо официально и до нападения вероятного протвника либо - по факту нападения. не проблема. Ввели официально -- по факту нападения. неофициально -- с 8-11-15 июня . dlshzw75 пишет: это было в январе.. С чего бы в январе-то? Кирпоноса назначили в феврале. гляньте Баграмяна сами -- мне лень -- когда то совещантие ВС КОВО собиралось .. это -- не суть важно.. Кирпонос мог приехать и раньше а приказ - пришел позже.. Не проблема. dlshzw75 пишет: в мемуарах ничего другого написано и не могло быть ага.. все скрывали страшную тайну о нашем нападении первыми но слава богу Резун всех разоблачил.. Правда он не додумался пока доки для этого использовать ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Около 4-х часов утра приказ на вскрытие пакета уже у Рокоссовского в руках. Значит когда его передавали? А когда в штабе 5-й армии было принято решение о его передаче? А на основании чего было принято такое решение? Сдаётся мне, что в то время ни о каких вторгающихся немцах и речи не было. Остаётся что? Приказ этот из штаба 5-й армии передали на основании распоряжения от вышестоящей инстанции. Ну, и так далее... чушь. Опять вы "логикой " балуетесь.. Соберите инфу по КОВО -- после нападения что началось в 3.30 и пошли звонки от Кирпосов о сеим.. 6-я А: ""При первых же сведениях об обстреле границы Военный Совет 6 армии предложил выдвинуть немедленно на госграницу все войска, кроме 4 мех. корпуса, но командующий КОВО вновь запретил это делать..."" Новичков: ""Разведывательные сводки штаба армии, округа, бюллетени Разведывательного управления Генерального штаба довольно точно определяли группировку противника. Так, например, мы знали, что перед полосой обороны нашей дивизии были сосредоточены части 62-й и 56-й пехотных дивизий, место дислокации третьей дивизии было также хорошо известно. И все же, несмотря на это, мер к приведению частей и соединений в боевую готовность, к заблаговременному занятию подготовленных оборонительных рубежей, к постановке частям конкретных задач не принималось. ............... В такой обстановке 62-я стрелковая дивизия вступила в войну. 22 июня в 3 часа утра по распоряжению командира корпуса штаб дивизии был поднят по тревоге. К этому времени от пограничных войск поступили первые сведения о переходе немецких войск в двух пунктах государственной границы в полосе обороны дивизии. (Кирпонос получил приказ от Жукова о приведении в б.г. еще в полночь но … К.О.) К 4 часам по данным пограничных войск и штаба 15-го стрелкового корпуса противник перешел в наступление по всей границе. Части дивизии были подняты по боевой тревоге и к 4 часам находились в готовности к выступлению на государственную границу и занятию рубежа обороны по восточному берегу р. Зап. Буг на фронте иск. Любомль, Гродло. Общая ширина полосы обороны назначенной дивизии, достигала 30 км. Несмотря на явное вторжение немецко-фашистских войск на нашу территорию, из штаба корпуса следовало одна за другим предупреждение о запрещении применения огня всех видов против перешедшего в наступление противника. Поэтому части дивизии, вышедшие в свои участки и занявшие оборону к 6 часам 22-го июня, только к 11-12 часам вступили в бой, отражая попытки противника форсировать р. Зап. Буг."" 135-я: ""22 июня части дивизии на марше были подвергнуты ударам авиации противника. Несмотря на это, из штаба армии поступило распоряжение: «На провокацию не поддаваться, по самолетам не стрелять». ..."" Шерстюк: ""К 8.30 22-го июня начальник штаба дивизии восстановил связь по линии Ковель-Любомль и вызвал меня к телефону. На мой первый вопрос «каковы распоряжения свыше на действия дивизии», я получил распоряжение у командира 15-го стрелового корпуса: «Провокация, частям дивизии быть в гарнизонах в полной готовности, категорически запретить пограничному отряду ведения огня, ждать дополнительных распоряжений». Проинформировав начальника штаба дивизии о действительном положении на границе, я просил поставить об этом в известность командира корпуса. ..."" Рогозный: ""Примерно в 3 ч. 20 минут 22 июня 1941 года командующий 5 Армии генерал-майор танковых войск Потапов по моему домашнему телефону передал, примерно, следующее: «Немцы кое-где начали вести бои с нашими погранзаставами. Это очередная провокация. На провокации не идти. Войска поднять по тревоге, но патронов на руки не выдавать». ..."" Рябышев: ""В 3 часа ночи 22-го июня командующий 26-й армией генерал-лейтенант Костенко Ф.Я. вызвал меня к телефону и приказал ожидать приказ без какой-либо информации о его содержании. Сознавая серьезность существовавшего тогда на границе положения, я на свою ответственность, не ожидая упомянутого приказа, решил поднять войска корпуса по тревоге и вывести их в район сосредоточения. Свое решение условным паролем по телефону передал командирам дивизий и частей, которые и осуществили вывод войск в отведенные им районы. В 4.30 начальник штаба армии информировал меня о нарушении немецкими войсками нашей границы, предупредив одновременно о необходимости провокациям не поддаваться, по самолетам противника огня не открывать, ждать приказа. ..."" Баранов , 17 ск: ""В таких условиях войска 17-го стрелкового корпуса начали боевые действия. Распоряжение о приведении частей и соединений в боевую готовность было получено перед рассветом 22-го июня от Военного совета армии, а несколько позже аналогичное указание пришло и из штаба округа. На основании полученного распоряжения корпусные части и стрелковые дивизии были подняты по тревоге.» (ЦАМО, ф. 15, оп. 88.."" Хрюкин -- ком ВВС 12-й А: ""К утру 22 июня 1941 года самолеты на аэродромах были рассредоточены, установлена радиосвязь, организованы были командные пункты, установлена связь с постами ВНОС, были выставлены на всех возвышенностях наблюдатели за воздухом. Весь летный и технический состав дежурил у самолетов, офицеры штаба в штабах. В результате принятых мер налеты, совершенные немецкой авиацией в 3 часа 40 минут 22 июня 1941 года по аэродромам Станислав, Черновицы, Коломыя, Умань не были внезапными, на всех аэродромах взлетали дежурные подразделения и вступили в бой с самолетами противника на подходах к аэродромам. .."" 139-я: ""22 июня 1941 года дивизия достигла района г. Галич, где проводила рано утром внутридивизионное двухсторонне ученье. Во время этого учения части дивизии подверглись нападению немецкой авиации, которая весь день 22июня бомбила и обстреливала район г. Галич (там находился наш аэродром), но благодаря хорошего использования местности и маскировки, потери были ничтожны...."" Фактами изучайте а не "логикой" историю..
Олег К.: dlshzw75 пишет: если, всё-таки, причина в немцах, то чегой-то в первую очередь о 9-м МК озаботились? Других, что-ли, дел нет, как в глубинный мехкорпус 2-го эшелона в четыре утра приказ на вскрытие пакетов слать? Рокосовскому позвонил Владимирский. Сам же Владимирский пишет что это ком армией и поднимал мехукорпуса свои.. В КОВО поднимали после того кака стало известно о нападении Германии - Кирпонос никого до этого не поднимал. хотя ему давали указнрие в полночь еще об этом.. dlshzw75 пишет: Приграничным запрещают огонь открывать, а Рокоссовского с его некомплектом в танках и дефицитом автотранспорта уже задействовали... ЧуднО... С Кирпоноса не успели сросить за это.. Запрета Москвы не было о запрете ответного огня. marat пишет: Дедушка старый, ему все равно. В 4 часа или в 8 часов. Главное 22.06.1941 г. Немцы начали обстрел в 3.15-3.45. Время в Житомире отличалось от московскго? Сейчас на час отстает. желаете Рокосовского дурачком назвать?? Время было на границе московское. И без закорецкого известно.. marat пишет: сколько времени займет подготовка нового плана обороны? тот -- начали в сентябре 40-го -- зкончили со скрипом к маю 41-го..
Олег К.: dlshzw75 пишет: сколько времени займет подготовка нового плана обороны? По разному бывает - от нескольких дней до смешно... dlshzw75 пишет: , почему вдруг так получилось, что уже в 4 утра Рокоссовский держал в руках приказ вскрыть пакет. По какой причине наверху было принято решение отдать этот приказ? Судя по времени его получения Рокоссовским, причина была не в нападении немцев. чушь -- папали немцы в 3.30 -- пллучил приказ комкор к 4 часам. Вполне оперативно кстати.. . dlshzw75 пишет: кому-то чуть ли не до обеда запрещали огонь открывать. жаль не шлепнули кирпоноса.. dlshzw75 пишет: новый план за несколько дней сваять. вааще.. Сергей ст пишет: Не запрещали, а до некоторых не доходило разрешение на открытие. Почувствуйте разницу. чушь. 6-я : ""Несмотря на безусловные признаки крупного сосредоточения немецких войск, командующий КОВО запретил выдвигать части прикрытия, приводить войска в боевую готовность, а тем более усиливать их даже после начала обстрела госграницы и налетов авиации ночью с 21 на 22 июня 1941 года. Только днем 22 июня это было разрешено, когда немцы уже перешли госграницу и действовали на нашей территории... в ночь с 21 на 22 июня Военный Совет 6 армии находился в своем помещении в центре города, не приняв никаких мер к усилению боеспособности войск, в связи с запрещением это делать со стороны командующего КОВО. ....."" ""командир дивизии полковник Дементьев, получил от б. командира 8 ск Снегова противоречивое распоряжение, т.е. стрелковым полкам занять свои участки обороны, а арт. полкам до особого распоряжения огня не открывать, т.к. возможно со стороны немцев проводится провокация. И несмотря на настойчивые требования с моей стороны и командующего артиллерии полк. Тов. Романова, до 10 часов дня так и не было разрешено нашей артиллерии открыть огонь..."" ""К 8.30 22-го июня начальник штаба дивизии восстановил связь по линии Ковель-Любомль и вызвал меня к телефону. На мой первый вопрос «каковы распоряжения свыше на действия дивизии», я получил распоряжение у командира 15-го стрелового корпуса: «Провокация, частям дивизии быть в гарнизонах в полной готовности, категорически запретить пограничному отряду ведения огня, ждать дополнительных распоряжений»."" ""22 июня части дивизии на марше были подвергнуты ударам авиации противника. Несмотря на это, из штаба армии поступило распоряжение: «На провокацию не поддаваться, по самолетам не стрелять». ..."" ""К 4 часам по данным пограничных войск и штаба 15-го стрелкового корпуса противник перешел в наступление по всей границе. Части дивизии были подняты по боевой тревоге и к 4 часам находились в готовности к выступлению на государственную границу и занятию рубежа обороны по восточному берегу р. Зап. Буг на фронте иск. Любомль, Гродло. Общая ширина полосы обороны назначенной дивизии, достигала 30 км. Несмотря на явное вторжение немецко-фашистских войск на нашу территорию, из штаба корпуса следовало одна за другим предупреждение о запрещении применения огня всех видов против перешедшего в наступление противника. Поэтому части дивизии, вышедшие в свои участки и занявшие оборону к 6 часам 22-го июня, только к 11-12 часам вступили в бой, отражая попытки противника форсировать р. Зап. Буг. ..."" итого -- прямой запрет Кирпоноса. Но вы можете ему поадвокаствовать и расказать как немецкие диверсанты провода порезали во всем округе и тот не мог передать указания вовремя..
piton83: Сергей ст пишет: Никакой самодеятельности Кузнецов не проявлял. На приведение округа в боевую готовность была команда из Москвы. И каждый шаг он согласовывал. В том случае, если что-то выходило за рамки, он получал указания об отмене /пресловутое затемнение/. Полностью согласен. Осталось объяснить это Исаеву, который пишет "в таком виде приказ не должен был вызвать окрика из Москвы". Ну а про это "Обтекаемая формулировка «театра военных действий» была призвана сгладить впечатление от тяжелого для мирного времени словосочетания «в боевую готовность»" вообще не знаю. Командующий округом придумывает название совсекретного приказа так, чтобы сгладить впечатление от тяжелого словосочетания. Сергей ст пишет: А что хе-хе? Так и было на самом деле. Как война могла начаться по сценарию ПМВ, если Германия держит армию отмобилизованной? Упредить противника в развертывании это тоже по опыту ПМВ? Можно и наставление по мобработе вспомнить с известной цитатой "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются". Сергей ст пишет: У Вас какое-то гипертрофированное непонимание написанного на эту тему. Не группировка соответствовала, а первая линия на первые часы была построена исходя из этого. Правильно. Только не группировка, а оперативное построение. А Исаев пишет про группировку. в группировке советских войск в первый эшелон к 22 июня успели развернуться только 43 % дивизий. А вот такое как Вам?
Олег К.: Сергей ст пишет: звонки проходили не за секунды. Не забывайте этого. а по сотовым за секунды можно сказать то что сказали по проводам Рокоссовскому после нападения Германии ? Сергей ст пишет: которые "плавно" превратились в южный вариант.. Замечательно... На основе которого и должны были в округах подготвить новые ПП в мае.. Также в округах должны были ("на местах") подготовить и документацию и под северный вариант.. Но это перенесли на июль.. Сам понял, что сказать хотел? так каким Соображениям не соответствовали майские ПП?????? Подскажу коли не понимаете -- Соображения сентября -- это общие . Воевать же начали по Южному варианту по которому и писались ПП в мае. а не по Общим от сентября. (это я прикалываюсь-- это от вас ведь и я узнал что такое Общие соображения и что такое Частные варианты -- о чем и указал в книгах на вас как на "автора") Сергей ст пишет: Они могут как окапыватсья на тех рубежах по ПП что им указаны так и рвануть куда прикажут.. Зачем им там окапываться? Потренироваться в копании земли? надо будет -- и потренируются.. Сергей ст пишет: Ты то откуда знаешь, куда и как выводили? Сам же писал, что ничего не знаешь... ?????????? когда писал??????? Но вы как раз на слабо часто ведетесь. так что -.. опять же -- павлову указали прямо -- по военному -- вывести по ПП мая. ПрибОВО -- также. КОВО -- по некой карте. Надо было бы указать по ПП -- указали бы. Не указали -- значит не по ПП,
Олег К.: marat пишет: Запрещали авиации перелетать границу и остальным до особго приказа. Уже по дир. 1... Пуркаев: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения"" Павлов тоже самое приказывал к 2 часам ночи.. marat пишет: Рокоссовскому скорее всего не в 4 часа утра передали приказ вскрыть пакет ???? с чего это вы взяли?????? Владимисркий что ему и звонил тоже это время показывает.. dlshzw75 пишет: 9 мк выводился по директиве, полученной округом из Москвы, причём директива эта пришла в округ ещё до 22 июня. Просто так совпало, что приказ этот Рокоссовский получил одновременно (плюс-минус несколько часов) с началом вторжения немцев. чушь какая то.. Откуда вы это взяли?????????? Война-нападение началась в 3.30 и ему довели к 4 часам. Должны были конечно раньше еще -- с полуночи минимум но .. piton83 пишет: Кузнецов проявил самодеятельность, а чтобы из Москвы не накричали, придумал "обтекаемую формулировку" - театр военных действий. типа сам придумал привести в повышенную б.г. округ.. ВООБЩЕ ТО В ЭТИ ЖЕ ДНИ И ФЛОТА И ВВС ПОЛУЧАЛИ СВОЙ ПРИКАЗ О ПРИВЕДЕНИИ В ПОВЫШЕННУЮ Б.Г. И ПВО А мехкорпуса вообще в полную б.г. с 14 июня.. . типа все инициативу проявляли?? Сергей ст пишет: Никакой самодеятельности Кузнецов не проявлял. На приведение округа в боевую готовность была команда из Москвы. И каждый шаг он согласовывал. В том случае, если что-то выходило за рамки, он получал указания об отмене /пресловутое затемнение/. При этом отмены на приведение самой ПВО в б.г. не последовало. Сергей ст пишет: Расчет советского командования, очевидно, строился на том, что война начнется по сценарию Первой мировой. Хе-хе А что хе-хе? Так и было на самом деле. уквы.. Захаров и писал об этом -- и локальные конфликты также пытались испоьльзовать на случай войны с германией. Сергей ст пишет: первая линия на первые часы была построена исходя из этого. Не так. Баграмяна читайте -- Кирпонос сразу стал нацеливать -- оставить на границе меньше войск и все готовить для ответного удара.. Всем округом. Это потом маршалы придумали байку -- не ждали такого удара а ждали типа пару "банд".. Сергей ст пишет: страшно за эту армию, где служат такие дураки. ходаренок уже не служит.. Не оперирует..
piton83: Вот еще новость Руководство СССР предполагало, что главный удар будет нанесен на западном направлении, через Белоруссию на Москву. Вот откуда это? Удар через Белоруссию считался основным в соображениях 1940 года, а что в мартовской, что в майской записках наиболее вероятным считался удар на Украину. Это не говоря о том, что даже в соображениях 1940 года было два варианта.
Олег К.: dlshzw75 пишет: эти товарищи не ждали от немцев начала войны в стиле ПМВ. ждали... Имено по опыту ПМВ и собирались воевать.. С тем же встречным наступлением из КОВО.. В ПМВ это было обычным делом.. Это и проповедовал и нарком обороны. piton83 пишет: Так и было на самом деле. Как война могла начаться по сценарию ПМВ, если Германия держит армию отмобилизованной? Упредить противника в развертывании это тоже по опыту ПМВ? Можно и наставление по мобработе вспомнить с известной цитатой "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются". еще немного и начнете понимать что творили эти.. У Тухачевского для этого термин был - План поражения.. piton83 пишет: в группировке советских войск в первый эшелон к 22 июня успели развернуться только 43 % дивизий. А вот такое как Вам? еще чуть чуть -- и... Представьте -- ВВС, флота и ПВО приводятся в повышенную б.г. с 18 июня а приграничные дивизии -- лишь частично.. Вопрос -- на каком основании приводили те кто был приведен если особого приказа вроде как не было для них???? Подскажу - иницитативы в армии дял таких вещей как привести в б.г. приграничную дивизию - не бывает..
Олег К.: piton83 пишет: Вот еще новость цитата: Руководство СССР предполагало, что главный удар будет нанесен на западном направлении, через Белоруссию на Москву. Вот откуда это? Удар через Белоруссию считался основным в соображениях 1940 года, а что в мартовской, что в майской записках наиболее вероятным считался удар на Украину. Это не говоря о том, что даже в соображениях 1940 года было два варианта. Удар главных сил немцев был ожидаем ТОЛЬКО севернее полесья. По всем вариантам весны 41-го. Забудьте про черновики там всякие "от 11 марта".. По черновикам армия не служит.
piton83: Олег К. пишет: Подскажу коли не пониматее -- Соображения сентября -- это общие . Вовевать же начали по Южному варианту по котлрому и псиались ПП в мае. а не по Общим от сентября. И где изложен это южный вариант? Олег К. пишет: По всем вариантам весны 41-го. Забудьте про черновики там всякие "от 11 марта".. По черновикам армия не служит. Где хоть один вариант весны 41-го? Есть только куцая записка от 11 марта.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Вы не ответили на вопрос: Для того, чтобы переходить в запланированное наступление нужно прежде войска отмобилизовать и развернуть в боевые порядки, или для этого достаточно иметь гору оружия и кучу кастрированных дивизий на бумаге.., как считают недоумки?» .................. Есчо раз -- иронию не заметили.. Да заметил, заметил, не суетитесь, просто (вы не поверите!) кое-где у нас порой ещё встречаются таковые товарищи, уверенные что в планы советского руководства входило именно такое – кучей кастрированных и не отмобилизованных дивизий - «немедленное ответное» наступление. Ну, и как лично вы к этой неумной теории относитесь, дорогой Олег К.? :) Олег К. пишет: «Даже целая пачка донесений контразведки это - НЕ "сообщение войскам «времени» или хотя бы «даты» возможного немецкого нападения", о которых сбрехнули вы.» вообще то в донесениях и писала контрразведка что несмотря на предупреждения от замполитов ВВС о нападении в 3.00 22 июня -- некоторые комдивы ничего не делали.. Да в западных округах – только слепоглухонемые могли ничего не подозревать об опасности скорого немецкого нападения, свидетельств тому – вообще не счесть. И о том, что в Москву тревожные сообщения из округов (и из-за границы) шли – тоже давно всем известно, тут вы «Америку» не откроете. Но до сих пор нет ни единого свидетельства того, чтобы информация с выводами, датой и временем проследовала бы по направлению «из Москвы --->> в округа» (а не «внутри округа» или «из округа в Москву»). Ни единого. Вплоть до самой Д№1, в которой и то эти вещи описываются довольно расплывчато. Олег К. пишет: Нужны приказы ГШ об этом округам??? исходящие шифровки рассекретят -- увидим.. Не увидите, если бы дату и время немецкого нападения войскам сообщили заранее из Москвы, то в Д№1 об этом же снова писать было бы уже довольно глупо. Олег К. пишет: Но вы забыли - много чо и по телефону шло.. как тому замполиту ВВС ПрибОВО.. Который и довел до комдивов ВВС и дату и время по своей линии.. Он наверняка черпал инфу (и делал выводы) непосредственно от местных наблюдателей, а не из «тайных столичных звонков». Например, из окружной авиаразведки, только и всего. Да и вы же сам писали, что в те дни даже евреи на приграничных базарах судачили о том, о чём правительство судачить строго не велело. Олег К. пишет: Дата в черновике была сначала -- 22 июня. Ее зачеркнули и поставили дату -- 22.23 июня. Зачем -- Да не зачем, а - почему. Потому, что - даже имея инфу о том, что немцы практически завершили подготовку к наступлению и оно может вот-вот начаться, всё равно точной даты знать не могли, и определили её по принципу «не сегодня так завтра». Точнее определить не сумели даже за несколько часов до начала военных действий. Короче, самого главного вы почему-то так и не сказали – попытка Сталина уже на второй день войны бросить войска трёх фронтов в наступление на Люблин и Сувалки, что это было? Вынужденная импровизация во внеплановой обстановке, либо заранее продуманная но провалившаяся сталинская авантюра..? Определитесь, пожалуйста, уже пора.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Это потом маршалы придумали байку -- не ждали такого удара а ждали типа пару "банд".. Типа: "Мы думали, что будет, как в Первую Мировую - постепенно, полегоньку, с поступательным наращиванием сил..." Вы это хотели сказать? :)
Олег К.: piton83 пишет: где изложен это южный вариант? черновик -- это то что известно как "от 11 марта". отличие его от настоящего только одно -- главный удар немцев ожидается северне полесья. А так -- храниться он в ЦАМО но в закрытых делах.. Чекуновых к ним не подпускают естественно. piton83 пишет: Где хоть один вариант весны 41-го? Есть только куцая записка от 11 марта. есть и северный вариант.. Но он как и настоящий южный -- не рассекречивались. Лежат в ЦАМО (сначала хранились в архиве ГШ) Но по обоим работали составители УиВ в 92-м.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в планы советского руководства входило именно такое – кучей кастрированных и не отмобилизованных дивизий - «немедленное ответное» наступление. Ну, и как лично вы к этой неумной теории относитесь, дорогой Олег К.? 1-е -- имено так и планировали.. Как Кирпонос на ВС КОВО проповедовал еще.. И чтобы те дивизии были не кастрированные их и доукомплетовывали и приводитли в повышенную б.г. с 8-15 июня. 2-е -- это не теория а факт. Жугдэрдэмидийн пишет: до сих пор нет ни единого свидетельства того, чтобы информация с выводами, датой и временем проследовала бы по направлению «из Москвы --->> в округа» (а не «внутри округа» или «из округа в Москву»). Ни единого. Вплоть до самой Д№1, в которой и то эти вещи описываются довольно расплывчато. скажите спасибо Мельтюхову а точнее тому факту что часть доков контрразведки попала в гражданский архив.. иначе вообще следов тех сообщений их Москвы в округа не знали бы.. Вы не желаете понимать что показать противнику что вы знаете о дате нападения -- дурость и политически опасно. Официально -- СССР жертва агресии и значит НЕ МОГ знать что будет нападение . Молотову когда ноту всучили о нападении?? Послу в Берлине когда всучили ноту немцы?? Правильно -- ДО нападения. А что официально было заявлено -?? Правильно -- Германия напала без объявления войны... Впрочем -- вы в таких вопрсоах не ахти - так что не заморачивайтесь попусту.. Документа от контрразведки округа достаточно -- что дату и время доводили? Абрамидзен даже не привожу - он же типа склеротик и не помнил как ему кто и что приказывал и какие даты и время готовности устанавливал.. Жугдэрдэмидийн пишет: Д№1, в которой и то эти вещи описываются довольно расплывчато. а если Гитлер передумает в последний момент???? А вот тут и пригодится дир.1 -- по которой СССР - жертва агресии которая не знает о нападении и оно для СССР и "неожидвано и вероломно".. В таких делах показывать противнику свои "знания" -- глупость. Поэтому и в Сообщении ТАСС дурочку включали -- англичане провоцируют нас на войну с другом Адиком -- якобы тот хочет напасть!!!??? Адик -- ты правда не собираешься напасть???!! Жугдэрдэмидийн пишет: если бы дату и время немецкого нападения войскам сообщили заранее из Москвы, то в Д№1 об этом же снова писать было бы уже довольно глупо. чавой то??? Дату нападения сообщали регулярно.. В разные дни. Я приводил показания комполка ПрибОВО Бурлакина -- как их приводили в повышенную б.г. директивой по округу от 16 июня и там дату сообщали -- возможно будет нападение 19-20 июня.. После 20 июня б.г. они не отменяли.. Эту директиву ПрибОВО никто не публиковал и не видел еще... ну так мало ли чего вы не видели еще. Еще недавно вы о мк усердствовали --не приводили их в б.г. и вам хоть кол об голову было разбить.. А сегодня уже известно что их должны были приводить и сразу в полную еще от 14 июня. Как известно -- некоторые о ней вообще в округах не слышали -- Рокосовский и прочие мк. А Калядин описал в лицах -- кто и как им в 19-м мк доводил и какие были указания и к какому числу они были в б.г. Подскажу - не к 1 июля.. есть мемуары по прибОВО от стройбатов -- как им утром 21 июня довели дату и время нападения и они к ней подготовились.. Кто знает - может прибалт какой нить найдет подтверждение и этому.. Но курировал работы стройбатов на ранице -- Шапошников. Он точно довел бы до командования стройбатов эту инфу а те и скинули ее в округа. Жугдэрдэмидийн пишет: замполиту ВВС ПрибОВО.. Который и довел до комдивов ВВС и дату и время по своей линии.. Он наверняка черпал инфу (и делал выводы) непосредственно от местных наблюдателей, а не из «тайных столичных звонков». Например, из окружной авиаразведки, только и всего. так и представляю себе - прилетел летчик с границы и докладывает -- нападение будет в 3.00 22 июня.. Сам слышал от немцев.. А замполит ВВС округа стал комдивов беспокоить.. Подскажу - облет границы типа того что Захаров делал 18 июня был конечно же и каждый день -- но дату и время такие разведки не устанавливают.. Подскажу -- погранцы и дату и время давали и в Москву в последние дни особено и конечно же и тем более делились ею с армией.. Но если знает Москва (сколько там сообщений погранцов Мартиросян в кучу собрал -- несколько десятков в последние дни особено?) то знать будет и командование округа минимум. Так в армии положено.. Жугдэрдэмидийн пишет: сам писали, что в те дни даже евреи на приграничных базарах судачили о том, о чём правительство судачить строго не велело. но павловым дату доводили.. И указывало павловым - не судачить попусту.. Жугдэрдэмидийн пишет: Точнее определить не сумели даже за несколько часов до начала военных действий. вечером жуков до посещения Кремля звонит в округа и доводит -- возможно нападение в эту ночь.. Там где доводили до подчиненных о его звонке -- там даже по тревоге поднимались.. Солонин нашел доки по авиабазам в которых в 21.30 уже поднимались по тревоге.. Ума правда не хватило у Солонина сопоставить это с жуковым и понять -- а чой то эти части приводятся в полную б.г. . Но конечно же -- дата до самого последнего - есть неопределенность. Которая станет фактом только в минуту нападения.. Поэтому до округов доводили и более ранние даты нападения ожидаемого.. «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. ................ Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню. В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: –Батальон в сторожевом отряде, что мною было и сделано. Батальон работающий на границе просто был предупрежден о возможном начале боевых действий. Но как известно боевые действия начались не в ночь на 20.6-, а на 22.6-41 г. 20 июня примерно в 10-11.00 я вместе с другими командирами полков был вызван командиром 188 сд где получил приказ на рекогносцировку района обороны . (очень жалею, что не имею карты и не могу точно показать район). Примерно район был дан следующий: гор. КИБАРТЫ (на границе) и влево 12 кил. Глубина до 5 кил., т.е. то район в котором батальон 533 сп вел инженерные работы после выхода полка в лагерь. Командиром 188 сд было приказано 21.6-1941 г. в течении дня провести рекогносцировку района вместе с командирами батальонов. Кроме того на рекогносцировку взять с собой зам.начальника штаба полка, начальника артиллерии, начальника связи и после рекогносцировки командиров батальонов отправить в лагерь станция КОЗЛА-РУДА, а самому оставаться в районе вместе с имеющимся там батальоном. Что мною и было сделано. 21 июня я день проводил рекогносцировку, батальонам определил задачи, в конце дня дал указания о том, чтобы держать в боевой готовности подразделения и командиров батальонов отправил в лагерь, а сам остался ночевать в батальоне который работал на инженерных работах на границе. Необходимо заметить следующее: .................."" Жугдэрдэмидийн пишет: попытка Сталина уже на второй день войны бросить войска трёх фронтов в наступление на Люблин и Сувалки, что это было? Вынужденная импровизация во внеплановой обстановке, либо заранее продуманная но провалившаяся сталинская авантюра..? Определитесь, пожалуйста, уже пора. не Сталина.. Я это уже писал не раз в книгах. Не Сталина в этом обвиняют и Захаров с УиВ.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Типа: "Мы думали, что будет, как в Первую Мировую - постепенно, полегоньку, с поступательным наращиванием сил..." Вы это хотели сказать? не думали. Но так подчиненых накручивали Кленовы там всякие , "невинные жертвы сталинизмы" ... .. С вожделением восторгаясь докладами наркома и нГШ будущего.
Олег К.: piton83 пишет: Есть только куцая записка от 11 марта кстати -- гуляет в нескольких вариантах вплоть до идиотских и косячных..
marat: dlshzw75 пишет: Хорошо. Тогда почему не успели? Административные структуры не предусматривали войны в 1941 г, а план был расчитан исходя не из реальной дислокации войск, а из требований к развертыванию в возможно короткое время. Таким образом административные органы не учли реальных возможностей военных и запоздали с принятием решения о начале прикрытия. К 194.. году было бы осуществлено строительство строительство казарм в районах, приближенных к районам обороны. dlshzw75 пишет: Может не в 4, может в 5 или в 6, а может и в 3. Это ничего не меняет - 9 мк выводился по директиве, полученной округом из Москвы, причём директива эта пришла в округ ещё до 22 июня. Я даже скажу вам, что прийти могла осенью 1940 г в соответствии с сентябрьскими соображениями. )))) Есть государственная граница, есть угрожаемые направления, которые необходимо прикрыть на случай войны. Вряд ли задача 9-го мк может кардинально измениться - он прикрывал направление Новоград-Волынский - Луцк во втором эшелоне фронта. Кстати, да задача корпуса не могла прийти ранее декабря 1940 г - он только тогда начал формирование. ))) dlshzw75 пишет: Просто так совпало, что приказ этот Рокоссовский получил одновременно (плюс-минус несколько часов) с началом вторжения немцев. Нет, Рокоссовский говорит об информации из крансого пакета, который должен хранится в сейфе штаба корпуса в опечатанном виде. И на его вскрытие требовался приказ за подписью Тимошенко или военного совета армии/округа. Вот про телефонограмму из штарм-5 о вскрытии карсного пакета Рокоссовский и пишет. При этом телефонограмма не была подписана как положено и он начал пытаться уточнитиь эту информацию. Когда выяснилось, что связи с округом и штарм нет (а вполне возможно видели какие-то пролетающие самолеты, может даже бомбежку, слухи, звонки о положении на границе), он принял решение вскрыть пакет самостоятельно. Что в других условиях грозило трибуналом. dlshzw75 пишет: Может и не надо. Вы к чему вопрос-то задавали? Продолжение вашей мысли будет аль нет? К тому что глупости про планы на коленке пишут. dlshzw75 пишет: Давайте посмотрим, что пишет Баграмян. По вашей же ссылке: Генерал армии И. X. Баграмян (бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО). План обороны государственной границы был доведен до войск, в части их касающейся, следующим образом: войска, непосредственно осуществлявшие прикрытие... имели подробно разработанные планы и документацию до полка включительно; остальные войска округа (пять стрелковых корпусов, семь далеко не закончивших формирование механизированных корпусов и части усиления), имели хранимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конверт с боевым приказом и всеми распоряжениями по боевому обеспечению поставленных задач. План использования и документация во всех подробностях разрабатывались в штабе округа только для корпусов и дивизий. Исполнители о них могли узнать лишь из вложенных в опечатанные конверты документов после вскрытия последних. 10 сентября 1952 года Вот Рокоссовский и узнал о своих задачах по плану прикрытия из опечатанного конверта. И марш начал после вскрытия именно этого пакета в связи с началом войны. )))) piton83 пишет: Ага, а сообщение ТАСС это "на эзоповом языке дипломатии" "приглашение руководства Германии к переговорам.". А я считаю это зондаж позиции Германии. И когда реакции не последовало 21.06.1941 г Деканозов получил задание встретиться с Риббентропом и передать ему желание советского руководства провести встречу с высшим руководством рейха для обсуждения насущных вопросов. piton83 пишет: Которое началось в мае. Можете не соглашаться с авторами. Ведь единой точки зрения на события май-июнь 1941 г нет. ))) МХ то что предлагает? Критику литературного языка ИА? piton83 пишет: Самый страшный удар противника, оказывается, был по ПрибОВО. С учетом фактического развала СЗФ и как следствие разгрома ЗФ то это так и есть. ))) Возможно стоило написать севернее Полесья, а не в полосе СЗФ.
marat: Олег К. пишет: нападение началось в 3.30 официально.. первые обстрелы на границе -- те самые провокации на которые нельзя было отвечать -- в 2 часа ночи уже.. Он не пишет до, он пишет около 4 часов. ))) А это может быть и 4.55. Кстати, с чего бы срочно поднимать комкора в 4 утра для передачи ему обычного пакета с приказом, отосланного еще до 22.06.1941 г?
Олег К.: marat пишет: телефонограмма не была подписана как положено и он начал пытаться уточнитиь эту информацию. Когда выяснилось, что связи с округом и штарм нет (а вполне возможно видели какие-то пролетающие самолеты, может даже бомбежку, слухи, звонки о положении на границе), он принял решение вскрыть пакет самостоятельно. Что в других условиях грозило трибуналом. думаю Владимирский в суете по ошибке сам "подписался" вместо того чтобы указать -- идет приказ от комармией.. Рокоссовский подстраховался -- вскрыл комиисионно. Ничего такого уж необычного в этой ситуации.. marat пишет: планы на коленке пишут. ... за пару дней.. marat пишет: это зондаж позиции Германии. И когда реакции не последовало 21.06.1941 г Деканозов получил задание встретиться с Риббентропом и передать ему желание советского руководства провести встречу с высшим руководством рейха для обсуждения насущных вопросов. Гебельс указал 20 июня -- Молотов напрашивался нав стречу с гитлером. Гальдер - 18 июня -- Молотов напрашивается к гитлеру.. marat пишет: Самый страшный удар противника, оказывается, был по ПрибОВО. С учетом фактического развала СЗФ и как следствие разгрома ЗФ то это так и есть. ))) Возможно стоило написать севернее Полесья, а не в полосе СЗФ. Как Шапошников и прогнозировал.. marat пишет: с чего бы срочно поднимать комкора в 4 утра для передачи ему обычного пакета с приказом, отосланного еще до 22.06.1941 г? честно говоря не врубаюсь - откуда придумал оппонент что тот приказ Рокоссовскому был сочинен еще ДО 22 июня??? Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус. После этого в КОВО и начали давать команду на вскрытие пакетов.. Оперотделап то не было в штабе -- вот и названивали сами Пуркаев и Кирпонос в армии а те в корпуса и дивизии.. Потом приехал Баграмян и появился даже отдельный приказ для пары танковых дивизий.. -- о вводе КОВО-41.. Но до этого -- звонили и имено после нападения . Хотя Кирпнос уже в полночь получил указивку жукова и "распоряжения ГШ" он узрел в 1.30. Арушунян описывает такие же звонки..
Vitold: Олег К. пишет Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус Разрешите спросить - вы действительно не знаете что артобстрел начался в 4.05 - 4.15 по московскому времени или 3.05 - 3.15 по берлинскому времени???
piton83: Олег К. пишет: Но по обоим работали составители УиВ в 92-м. И откуда такие интересные подробности стали Вам известны? marat пишет: А я считаю это зондаж позиции Германии. Офигенный зондаж. Через сообщение ТАСС. marat пишет: Можете не соглашаться с авторами. Ведь единой точки зрения на события май-июнь 1941 г нет. ))) Поэтому можно писать всякую чушь. Типа 13 июня на эзоповом языке что-то там сказали и 13 же июня начали перебрасывать войска. Типа Гитлер должен был метнуться и в тот же час ответить. Хотя переброска войск началась в мае, а подготовка в конце апреля. marat пишет: С учетом фактического развала СЗФ и как следствие разгрома ЗФ то это так и есть. ))) Возможно стоило написать севернее Полесья, а не в полосе СЗФ. Да-да. Можно подумать на ЗФ не было развала. marat пишет: МХ то что предлагает? Критику литературного языка ИА? А что он должен предложить? Вот есть у него критика Исаева. Замечу что не только литературного языка. Почитав его критическую заметку и почитав книгу согласен с ним. Критика по делу. А книга "22 июня" убожество и халтура.
marat: piton83 пишет: А что он должен предложить? Так он оператор или литературовед? Пусть определится. piton83 пишет: А книга "22 июня" убожество и халтура. Это да. piton83 пишет: Да-да. Можно подумать на ЗФ не было развала. В частности из-за развала СЗФ - рухнул левый фланг СЗФ и обнажился правый фланг ЗФ. piton83 пишет: Типа 13 июня на эзоповом языке что-то там сказали и 13 же июня начали перебрасывать войска. Разве не так? 1. Так поступали тогда. Как говорится "общественная мораль с тех пор изменилась", нельзя судить эпоху с т.з. сегодняшних норм. 2. Разве войска пошли раньше 14.06? (Кроме ОдВО, нас ведь интересуют отношения СССР-Германия, а не с Румынией) piton83 пишет: Офигенный зондаж. Через сообщение ТАСС. Уже устал писать - "общественная мораль с тех пор сильно изменилась". )))) Найдите другие методы зондажа в то время.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Типа: "Мы думали, что будет, как в Первую Мировую - постепенно, полегоньку, с поступательным наращиванием сил..." Вы это хотели сказать?» не думали. Но так подчиненых накручивали А зачем подчиненных так накручивали, если сами понимали, что всё будет иначе?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «в планы советского руководства входило именно такое – кучей кастрированных и не отмобилизованных дивизий - «немедленное ответное» наступление. Ну, и как лично вы к этой неумной теории относитесь, дорогой Олег К.?» имено так и планировали.. Надо же, а ещё намедни вы такое планирование – недоумством величали. Видимо то была ирония, да же…? Олег К. пишет: Вы не желаете понимать что показать противнику что вы знаете о дате нападения -- дурость и политически опасно. Зачем же было так глупо рисковать, отправляя в войска Д№1, в которой содержались аж две даты возможного немецкого нападения? А ведь по вашим словам это была далеко не единственная и не первая подобная бумага из Москвы в округа… Олег К. пишет: Официально -- СССР жертва агресии и значит НЕ МОГ знать что будет нападение . Ну вот, я и спрашиваю, для чего же в Москве творили такую политически опасную дурость, беспрерывно сообщая в приграничные округа даты и времи предстоящего немецкого нападения?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Документа от контрразведки округа достаточно -- что дату и время доводили? Нет конечно, ведь он совсем не о том, что "из Москвы округа ориентировали на правильную дату", скорее наоборот о том, что - в округах били тревогу кто только мог. В то время как Москва продолжала демонстрацию беспечности и миролюбия. Олег К. пишет: так и представляю себе - прилетел летчик с границы и докладывает -- нападение будет в 3.00 22 июня.. Сам слышал от немцев.. У вас немножко детсадовское представление об анализе данных авиаразведки, мне лень объяснять вам подробности, просто примите как данность: предвоенные доклады лётчиков давали повод их командирам делать выводы о скорых намерениях противника. И это НИКАК не связано с «предупреждениями из Москвы». Олег К. пишет: а если Гитлер передумает в последний момент???? А вот тут и пригодится дир.1 -- по которой СССР - жертва агресии которая не знает о нападении и оно для СССР и "неожидвано и вероломно".. а ГДЕ, КОМУ и КАК могла бы пригодиться дир.1 - если Гитлер передумает в последний момент???? Олег К. пишет: Еще недавно вы о мк усердствовали --не приводили их в б.г. У вас галлюцинации, в отличие от вас я за свои слова отвечаю, и ещё недавно говорил то, что и сейчас могу повторить: в директивах для КОВО и ЗапОВО на вывод глубинных дивизий, речь шла исключительно о СТРЕЛКОВЫХ дивизиях и корпусах. Заучите и больше так не ошибайтесь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «попытка Сталина уже на второй день войны бросить войска трёх фронтов в наступление на Люблин и Сувалки, что это было? Вынужденная импровизация во внеплановой обстановке, либо заранее продуманная но провалившаяся сталинская авантюра..? Определитесь, пожалуйста, уже пора.» не Сталина.. Я это уже писал не раз в книгах. Сталина, Сталина; ведь мы с вами уже определились, что наступательные фронтовые операции на территориях сопредельных гос-в – без санкции высшего политического руководства не возможны в принципе. И если уж такое планировали (и даже пытались осуществить в реальности), то однозначно и без вариантов – по воле Вождя и с прямой его санкции. Так что, на эту мелочь можете больше не отвлекаться, а просто определяться: Чем же была попытка Сталина уже на второй день войны бросить войска трёх фронтов в наступление на Люблин и Сувалки? Вынужденной импровизацией во внеплановой обстановке; либо заранее продуманной но провалившейся авантюрой..?
Олег К.: Vitold пишет: Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус Разрешите спросить - вы действительно не знаете что артобстрел начался в 4.05 - 4.15 по московскому времени или 3.05 - 3.15 по берлинскому времени??? Я уже приводил факты -- нападение началось в 3.30 примерно. По московскому времени. Это -- 2.30 по Берлину. вы этого не знали? КОВО: ""В результате принятых мер налеты, совершенные немецкой авиацией в 3 часа 40 минут 22 июня 1941 года по аэродромам Станислав, Черновицы, Коломыя, Умань не были внезапными, на всех аэродромах взлетали дежурные подразделения и вступили в бой с самолетами противника на подходах к аэродромам."" ""Еще в темноте перед рассветом начался обстрел государственной границы артиллерией, минометами и были сделаны налеты авиации немцев в том числе по аэродрому у г. Львов."" ""Примерно в 3 ч. 20 минут 22 июня 1941 года командующий 5 Армии генерал-майор танковых войск Потапов по моему домашнему телефону передал, примерно, следующее: «Немцы кое-где начали вести бои с нашими погранзаставами. Это очередная провокация. На провокации не идти. Войска поднять по тревоге, но патронов на руки не выдавать». .."" ""В такой обстановке 62-я стрелковая дивизия вступила в войну. 22 июня в 3 часа утра по распоряжению командира корпуса штаб дивизии был поднят по тревоге. К этому времени от пограничных войск поступили первые сведения о переходе немецких войск в двух пунктах государственной границы в полосе обороны дивизии. К 4 часам по данным пограничных войск и штаба 15-го стрелкового корпуса противник перешел в наступление по всей границе. Части дивизии были подняты по боевой тревоге и к 4 часам находились в готовности к выступлению на государственную границу и занятию рубежа обороны по восточному берегу р. Зап. Буг на фронте иск. Любомль, Гродло..." ЗапОВО : ""Докладывал о готовности КП нач. штаба округа Климовских в 1.30 22.6. Последний ничего мне не говорил о поступивших распоряжениях о приведении войск округа в боевую готовность, только обещал к утру 22.6 прибыть со штабом в Обуз-Лесна. О войне узнал около четырех часов утра" В данном случае -- это не 4.55. ""В момент нападения Германии на Советский Союз в 4 часа утра 22 июня 1941 г., штаб 5 ск находясь в Замбров через 3-4 часа потерял устойчивую связь со штабом 10 Армии – Белосток и к 11-12 часам эта неустойчивая связь по постоянным проводам была совершенно потеряна и больше не восстанавливалась"" ПрибОВО: ""15. Генерал-майор Андреев А.П. Командующий ВВС 8 А (ПрибОВО – К.О.). 1/ Части ВВС 8 А, как и остальные части округа были предупреждены еще 16-17 июня 1941г. о возможном нападении немцев...."" ""5/ Атака немцев началась в 4.00. 22.6.41г. На доклад командующему 8 А об этом, я получил приказ огня не открывать."" РАЗВЕДСВОДКА № 03 К 12.00 22.6.41 ШТАБ СЗФ1 ПАНЕВЕЖИС КАРТЫ 100 000, 500 000 После артиллерийской подготовки военно-воздушные силы противника нарушили государственную границу и, начиная с 4.15 22.6.41 г., производили налеты и бомбардировку ряда объектов на нашей территории. С 5 часов 25 минут пехота и танки противника перешли в наступление. Налеты авиации и бомбардировка производились на следующие объекты: 4.42 22.6.41 г. до 45 самолетов бомбардировали Шауляй. Над Шауляй происходил воздушный бой; в 4 часа 15 минут группа самолетов действовала над Виндава; в 4 часа 18 минут 5 самолетов обстреляли Виштынец и эти же самолеты действовали на Калвария; в 4 часа 25 минут на Юрбург сброшены бомбы; в 4 часа 20 минут до полка авиации бомбардировали Каунас, Калвария; в 4 часа 55 минут 5 самолетов бомбардировали аэродром Паневежис. .......... ОдВО: ""Ориентировочно в 2.00 22 июня были получены донесения из войск об открытии огня со стороны противника и о перестрелке на госгранице и в это же время указание начальника штаба округа о приведении войск в боевую готовность и о рассредоточении их для обороны госграницы в соответствии с разработанными ранее планами. Приказ о развертывании войск был передан войскам и выполнен своевременно. Неожиданностей о начале боевых действий войск корпуса не было."" ""В 4.00 22.6., когда части армии во взаимодействии с погранчастями прикрывали свои участки, румынская армия, поддержанная немецкими частями, открыла артиллерийско-пулеметный огонь, по нашим пограничным пунктам, особенно по Унгени, Леово, Кагул, Рени, Измаил, Картал. Одновременно румыно-германская авиация производила налеты на ряд городов: Севастополь, Кишинев, Дубоссары, Гроссулово, Аккерман, Болград."" ""4.Артиллерия была с войсками и сыграла большую роль в первые часы начавшегося в 4 часа 22 июня боя...."" ""Война началась в 4.00 22.6.1941 года, одновременно началась артиллерийская подготовка по частям 125 СД и пролеты самолетов через государственную границу в тыл нашей страны."" ""5.22 июня 1941 года в 4.00 утра немцы начали артиллерийскую подготовку и стрельбу прямой наводкой по ДЗОТам, погранзаставам, населенным пунктам, создали много очагов пожаров, после чего перешли в наступление. Главные усилия немцы сосредоточили в направлениях ПАЛАНГА-ЛИБАВА, по берегу БАЛТИЙСКОГО моря обходили г. КРЕТИНГА в направлениях СКУОДОС на ПЛУНГЕ и вдоль Клопедского шоссе РЕТАВАС, ШАУЛЯЙ, обходным маневром от РЕТАВАС-ПЛУНГИ пытались отразить отход дивизии..."" Как говорил потом Молотов Чуеву - в разных местах по разному..
Олег К.: piton83 пишет: откуда такие интересные подробности стали Вам известны? язык до Киева доведет..
Олег К.: piton83 пишет: это зондаж позиции Германии. Офигенный зондаж. Через сообщение ТАСС и что вас удивляет в этом?? Зато перед всем МИРОМ СССР - невинная жертва которая не знает что нападение может произойти и даже несмотря на то что анличане активно трендели что "на днях" ГИтлер нападет на СССР. Их радио кстати это прямо заявляло 21 июня. Провокаторы эти англичане еще те.. Ведь при этом Черчиль зная точную дату к Сталину с этим не обращался и ничяего ему не сообщал.. piton83 пишет: писать всякую чушь. Типа 13 июня на эзоповом языке что-то там сказали и 13 же июня начали перебрасывать войска. Типа Гитлер должен был метнуться и в тот же час ответить. Хотя переброска войск началась в мае, а подготовка в конце апреля. начали в округах по запросам самих округов выводить с 8-11 июня -- ОдВО и ЗапОВО. Подписали 12 июня директиву о выводе войск для КОВО и ПрибОВО. Но выдав сообщеие ТАСС 13 июня директиву этим округам тормознули и после того как гитлер не метнулся подтверждать что он воевать и нападать не собирается - 15 июня в КОВО и ПрибОВО также начали выводить войска. piton83 пишет: Можно подумать на ЗФ не было развала У Павлова - после Бреста вообще все посыпалось. marat пишет: Разве войска пошли раньше 14.06? (Кроме ОдВО в 7.00 11 июня первые дивизии ЗапОВО начали выводиться по ПП, Сама дир. от11 июня Павлову пришла к вечеру 11 июня. Жугдэрдэмидийн пишет: зачем подчиненных так накручивали, если сами понимали, что всё будет иначе? Кто то-- по дурости и безграмотности общей и необразованности . Кто то -- по измене.. Жугдэрдэмидийн пишет: имено так и планировали.. Надо же, а ещё намедни вы такое планирование – недоумством величали. Видимо то была ирония, да же…? у кого то - тупость и безграмотность военая. У кого то -- сознательная подлость.. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы не желаете понимать что показать противнику что вы знаете о дате нападения -- дурость и политически опасно. Зачем же было так глупо рисковать, отправляя в войска Д№1, в которой содержались аж две даты возможного немецкого нападения? А ведь по вашим словам это была далеко не единственная и не первая подобная бумага из Москвы в округа… вы звбыли про телефон.. Пуркаев: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Морозов: ""Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи. ..."" Жуков что там Кирпосносу в полночь указал делать?? но вы забываете - а вдруг не напал бы Гитлер 22 июня??? То было бы как и до этого -- сидели бы в повышеной б.г. как и описал Бурлакин.. Жугдэрдэмидийн пишет: для чего же в Москве творили такую политически опасную дурость, беспрерывно сообщая в приграничные округа даты и времи предстоящего немецкого нападения? Не надо было?????????????????? Инфа прошла о 12 июня из ОдВО - дали команду выводить под эту дату. Прошла инфа что возможно нападение 19 июня - довели и приняли меры.. Пошла инфа что проволоку снимают немц и возможно ударят 22 июня - довели и это.. И точно также и в мае еще делали.. На 15 мая ожидая нападение..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Документа от контрразведки округа достаточно -- что дату и время доводили? Нет конечно, ведь он совсем не о том, что "из Москвы округа ориентировали на правильную дату", скорее наоборот о том, что - в округах били тревогу кто только мог. В то время как Москва продолжала демонстрацию беспечности и миролюбия чушь. Инфук регулярно скидывали в округа о возможных датах.. ""15. Генерал-майор Андреев А.П. Командующий ВВС 8 А (ПрибОВО – К.О.). 1/ Части ВВС 8 А, как и остальные части округа были предупреждены еще 16-17 июня 1941г. о возможном нападении немцев. ................."" Бурлакина я приводил -- ваше имхо что типа сам округ сам себя будоражил и приводился по иницитиве кузнецовых в б.г. и дату сам себе определял нападения -- не интересно.. Григорьев: И после телеграммы ГШ от 18 июня Павлов не привел войска в б.г.. Как теперь думаете - так что в той телеграмме то было?? Чекунов вам не поможет - данная телеграама в исходящих шифровках ГШ.. Жугдэрдэмидийн пишет: Москва продолжала демонстрацию беспечности и миролюбия перед Миром?? Однозначно.. Иначе никак нельзя было. Жугдэрдэмидийн пишет: предвоенные доклады лётчиков давали повод их командирам делать выводы о скорых намерениях противника. И это НИКАК не связано с «предупреждениями из Москвы». умоляю - просветите о всемудрый -- как летчики могут дату и время дать нападения путем авиаразведки вдоль границы ???????????????? Жугдэрдэмидийн пишет: ГДЕ, КОМУ и КАК могла бы пригодиться дир.1 - если Гитлер передумает в последний момент???? гитлер не напал. РККА в полной б.г. сидит в окопах. Начинается вой -- СССР хочет напасть -- вывел войска на границу!!!!!! А им в нос дир. 1 -- пошли в жопу -- окргам дали распоряжения : Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. Никаких других мероприятий без особого разрешения не проводить... Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокации могущиеи вызввать крупные осложнения... Но как и положено в таких случаях -- быть в полной б.г. на случай внезапного удара соседей. Т.е. -- вполне мирная пока директива .. Ведь немцы не соизволили ответить на запрос - Сообщение ТАСС о намерениях германии... Жугдэрдэмидийн пишет: недавно вы о мк усердствовали --не приводили их в б.г. У вас галлюцинации, в отличие от вас я за свои слова отвечаю, и ещё недавно говорил то, что и сейчас могу повторить: в директивах для КОВО и ЗапОВО на вывод глубинных дивизий, речь шла исключительно о СТРЕЛКОВЫХ дивизиях и корпусах. Заучите и больше так не ошибайтесь. маму учить будете уважаемый.. Но я как всегда ваши цитаты искать за прошлые годы не стану.. Лень знаете ли.. Жугдэрдэмидийн пишет: ведь мы с вами уже определились, что наступательные фронтовые операции на территориях сопредельных гос-в – без санкции высшего политического руководства не возможны в принципе. И если уж такое планировали (и даже пытались осуществить в реальности), то однозначно и без вариантов – по воле Вождя и с прямой его санкции. я поняия не имею о чем вы там определились.. Сталин утверждал Соображения в котрых было прописано что и как они будут реализовываться - через месяц обороны как и было прописано армия начнет ответные действия.. А то что военые удумали -- на следующий день после нападения врага пернеть в атаку -- не его идея.. Если бы это было так уважаемый -- то военные давно вопили бы об этом в мемуарах == тиран заставил нас переть из КОВО главными силами по неосновным силам противнкиа и на следующий день. Но - Жуков не рискнул такое врать -- он написал что дир. 3 была директивой наркома. А не рискнул потому что могли его на вранье подловить Штеменки там всякие.. .. И самое важное -- НИКТО из мемуаристов кроме Захарова вообще не писал о вариантах тех.. Захаров гнаписал -- книгу запретили втихаря не издав .. Как только он на пенсию вышел.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Чем же была попытка Сталина уже на второй день войны бросить войска трёх фронтов в наступление на Люблин и Сувалки? Вынужденной импровизацией во внеплановой обстановке; либо заранее продуманной но провалившейся авантюрой..? Жукова читайте - тот не на Сталина вешает сие .. не рискнул..
piton83: marat пишет: Уже устал писать - "общественная мораль с тех пор сильно изменилась". Причем тут общественная мораль? marat пишет: Найдите другие методы зондажа в то время. Есть такие специально обученные люди - дипломаты. Они встречаются между собой, разговаривают на интересующие их темы. Еще есть официальная дипломатическая переписка - ноты, заявления, письма и т.д. marat пишет: Так он оператор или литературовед? Пусть определится. Вам не угодишь. Когда он критикует Исаева с профессиональной точки зрения, то Вам не нравится - Исаев ведь не военный. Когда он критикует его за корявый язык, Вам тоже не нравится - если не литературовед, то чего критикуешь marat пишет: Разве не так? Даже если считать сообщение ТАСС такой странной формой зондажа, то как-то рановато войска стали двигать. В один и тот же день. А директивы на переброску ЕМНИП появились еще раньше. Следствие раньше причины получается. marat пишет: Разве войска пошли раньше 14.06? Войска пошли еще в мае, а директивы на подготовку к переброске войск появились еще в конце апреля. Задолго до сообщения ТАСС и даже раньше полета Гесса. marat пишет: В частности из-за развала СЗФ - рухнул левый фланг СЗФ и обнажился правый фланг ЗФ. Во-во. Чтобы понять Исаева нужно целое расследование проводить - что такое самый страшный удар. Олег К. пишет: Их радио кстати это прямо заявляло 21 июня. Провокаторы эти англичане еще те.. Ведь при этом Черчиль зная точную дату к Сталину с этим не обращался и ничяего ему не сообщал.. Радио заявляло, но Черчилль лично ничего не сообщил. Негодяй!
piton83: Олег К. пишет: Начинается вой -- СССР хочет напасть -- вывел войска на границу!!!!!! А им в нос дир. 1 -- пошли в жопу -- окргам дали распоряжения : А они и спросят, а откуда у вас фронты? А почему номер 1 в середине года? Не говоря о наивности такой отмазки Олег К. пишет: Сталин утверждал Соображения Покажите хоть одни соображения утвержденные Сталиным.
Vitold: Олег К. пишет "Я уже приводил факты -- нападение началось в 3.30 примерно." Да никаких фактов вы не привели, там у вас только цитаты из воспоминании, инимы словами - белетристика. А можете привести цитаты из боевых документов (желательно ЖБД), в которых говорится о начале боевых действии в 3.30 по московскому времени? :)
Олег К.: Vitold пишет: никаких фактов вы не привели, там у вас только цитаты из воспоминании, инимы словами - белетристика. А можете привести цитаты из боевых документов (желательно ЖБД), в которых говорится о начале боевых действии в 3.30 по московскому времени это вообще то не мемуары были. Сказал же - в разное время было в разных округах. Командиры показывали время до минут. Не нравится -- не мои проблемы.
Олег К.: piton83 пишет: дипломаты. Они встречаются между собой, разговаривают на интересующие их темы. Еще есть официальная дипломатическая переписка - ноты, заявления, письма и т.д. так Молотов и пытался напроситься на встречу с Гитлером и 18 и 20 июня..
Олег К.: piton83 пишет: почему номер 1 в середине года? вы щас о какой директиве вообще то?? Если о "Дир. №1 от 22.20 21 июня 1941 года" то такой в ту ночь и не было до нападения.. Такой вобще в природе не существует.. Это была телеграмма ГШ как писал тот же Захаров и Баграмян, о приведении в полную б.г. и номера у нее не было -- № 1.. Павлов писал в своей директиве по округу - передаю приказ наркомата обороны. (илинакрома обороны). И никаких №1".. была дир. №2 . А вот №1 вроде как и не было. Хотя это ерунда. Была конечно же -- но думаю это была директива ГШ на вскрытие красных пакетов около 4 чсов о которой писал Болдтин потом.. вот такой директиве подошел бы вполне "№1". директиве начала войны. а то что мы знаем как "Директива №1" или "Директива б/н" если точнее - это телеграмма о приведении в полную боевую готовность. ну и т.д.
Олег К.: piton83 пишет: Сталин утверждал Соображения Покажите хоть одни соображения утвержденные Сталиным. нет блин --он их отвергал.. и писал матерные резолюции..
marat: piton83 пишет: Войска пошли еще в мае, Это которые? piton83 пишет: Даже если считать сообщение ТАСС такой странной формой зондажа, то как-то рановато войска стали двигать. В один и тот же день. А директивы на переброску ЕМНИП появились еще раньше. Следствие раньше причины получается. Да разве? piton83 пишет: Когда он критикует Исаева с профессиональной точки зрени Где? piton83 пишет: Когда он критикует его за корявый язык, Вам тоже не нравится - если не литературовед Так ведь не литераторовед. ))) piton83 пишет: Причем тут общественная мораль? Это так Рузвельт ответил на обвинения журнализдов, что де один его министр ранее чем-то там занимался. А так это намек - в 1940 г думали и считали несколько иначе, чем сейчас. "Общественная мораль с тех пор существенно изменилась." piton83 пишет: Есть такие специально обученные люди - дипломаты. Они встречаются между собой, разговаривают на интересующие их темы. Еще есть официальная дипломатическая переписка - ноты, заявления, письма и т.д. Мне не надо расказывать что вы и я знаем про дипломатов. Вы мне пальчиком ткните как в то время проводили зондаж.
marat: Олег К. пишет: в 7.00 11 июня первые дивизии ЗапОВО начали выводиться по ПП, Сама дир. от11 июня Павлову пришла к вечеру 11 июня. Т.е. вывод начали еще раньше, чем пришла директива. А откуда тогда уверенность, что вывод был связан с директивой ???
Vitold: Олег К. пишет "это вообще то не мемуары были." А что? Боевые документы? Имею ввиду цитаты по КОВО, только там видим 3.20 и 3.40, в остальных - 4 часа. Кстати в цитатах ОдКА последные две с этим округом не имеет ничего общего, вних говоритсяо о ПрибОВО. Внимательнее надо писать. :) Олег К. пишет "Сказал же - в разное время было в разных округах." Так скажите конкретно - в ПрибОВО немецкое нападение началось в таком то часу с минутами, в ЗОВО - в таком, в КОВО - в таком, в ОдВО - в таком. Сможете? Олег К. пишет "Командиры показывали время до минут." Список командиров и время до минут - в студию. Но желателнее боевые докумнеты. :) Олег К. пишет "Не нравится -- не мои проблемы." Даже как нравится. Скажу по иному - даже весело. :)
Олег К.: Vitold пишет: даже весело. ну и? Что сказать то хотели?? К чему весь этот ваш радостный смех? Vitold пишет: желателнее боевые докумнеты ????????? какие?? Вам так хочется узнать в какие минуту в какой дивизии нападение было по всей границе?? Так что вас итересует то??? Сказал же -- время везде разное . немцы и не могли точно выдержать время и начать как хотели -- в 3.30 по времени на границе -- т.е. по московскому.. Хотя где то и раньше начинали. Vitold пишет: Командиры показывали время до минут." Список командиров и время до минут - в студию я не на поле чудес. Цитаты привел? Привел. Какие округа показал ? Показал. Нужны вам фамилии тех кто показывал когда в его дивизи война началась? лично мне - в принципе это неитересно обсуждать. Но конечно же цитаты имеют "авторов"... нужны боевые докуметы и всякие там ЖБД полков и дивизий? Как говаривает уважаемый сергей ст. - в ЦАМО идете и там берете. Даже Солонину их дают. Vitold пишет: по КОВО, только там видим 3.20 и 3.40, в остальных - 4 часа. Кстати в цитатах ОдКА последные две с этим округом не имеет ничего общего, вних говоритсяо о ПрибОВО. -- да и нехай.. -- так и показал..
Олег К.: Vitold пишет: вы действительно не знаете что артобстрел начался в 4.05 - 4.15 по московскому времени или 3.05 - 3.15 по берлинскому времени везде или в каком то одном месте начался артобстрел немцев в 4.05-4.15?
piton83: Олег К. пишет: так Молотов и пытался напроситься на встречу с Гитлером и 18 и 20 июня.. Правильно. А сообщение ТАСС тут не при делах. Олег К. пишет: нет блин --он их отвергал.. Хе-хе. Так какие он утвердил, а какие отверг? Как понять-то marat пишет: Это которые? Это армии РГК, они же ВСЭ. marat пишет: Да разве? 12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы УиВ. marat пишет: Где? Вы отзыв-то читали или нет? «Для проведения первой операции в случае войны требовались мобилизация и сбор в особых округах войск со всей европейской части страны». МХ. Вот занимался по этому вопросу я с Алексеем Исаевым не раз. До товарища не доходит. marat пишет: Вы мне пальчиком ткните как в то время проводили зондаж. 11 августа зондажи были возобновлены через комиссара Лиги Наций в Данциге К.Буркхарда, встретившегося с согласия Англии, Франции и Польши с Гитлером, который заявил Выражение Советским Союзом дипломатического протеста 17 апреля было использовано сторонами для взаимных зондажей. 25 апреля Франция предложила СССР взять на себя обязательство помочь Англии и Франции в случае их вступления в войну и обеспечить тем самым себе англо-французскую поддержку. 29 апреля Париж уточнил свое предложение в том смысле, что в случае вступления Англии, Франции или СССР в войну с Германией они обязуются помогать друг другу 10 мая в Берлине было решено активизировать зондажи СССР, но в ходе контактов 9, 15 и 17 мая советская сторона отмечала, что именно от Берлина зависит улучшение двусторонних отношений.
Олег К.: marat пишет: в 7.00 11 июня первые дивизии ЗапОВО начали выводиться по ПП, Сама дир. от11 июня Павлову пришла к вечеру 11 июня. Т.е. вывод начали еще раньше, чем пришла директива. А откуда тогда уверенность, что вывод был связан с директивой ??? это черте когда Сергей ст. и показывал.. Я предполагал что Дир. от "не поздне 22 июня" из малиновки написана примерно числа 10 июня и так в первых книгах ей время и поставил. Затем всплыло что первые дивизии по оперсводкам ЗапОВО начали выходить в 7.00 11 июня -- орперсводка № 01. Ее Сергей ст. и показывал. Потом он же показывал и запрос ВС ЗапОВО на этот вывод - от 8 июня (или 9-го -- не важно - лень искать). Разрешение по его словам прошло устно , 11-го Павлов уже двинул первые дивизии и каждый день слал сводки -- 02, 03 и т.д.. Потом эти сводки нарыл Солонин , намудил с конспирологией по этим номерам и показал дату этой дир. -- от 11 июня. А Сергей ст. подтвердил что она пришла подписанная 11-м июня примерно к вечеру в Минск. как то так.. то же самое было и в ОдВО.. ВС дал запрос 6 июня. им директиву не дали но по телефону разрешили ввести дивизии к границе а потмо прислали и телеграмму от 6 или 7 июня (не важно). с разрешением на этот вывод. Это олписывает и хЗахаров точно также . КОВО свой запрсо делал 8-9 июня (Баграмян показывает) и им подисали дир. на вывод 12-м июня. Как и ПрибОВО. По прибОВО запроса вроде нет но сам Кузнецов Ф.И. был 11 июня в Кремле и мог решить этот вопрос с наркомом и нГШ напрямую.. Этим округам дир. сразу не отправили -- ждали реакцию Гитлера на Сообщение ТАС и к вечеру 14-го или утром 15-го они свои получили. Но вывод начался по запросам округов которые сообщили в Москву -- враг прет к границам - не пора ли выводить свои войска. Это как в истори с предпольями у Кирпоноса 10 июня и страшной телеграммой Жукова об этом котрую все типа испугались и трясличь аж до 22 июня -- до обеда поэтому Кирпонос запрещал ответный огонь. Долго все несли ерунду и выдумали всяко а тот же Солонин переписку полную показал по тому вопросу -- и все встало на места .. И выяснилось до кучи что 18 июня Жуков дал указание -- УРы на новой границе занимать а старые -- готовить к заполнению. Спасибо Солонину.
Олег К.: piton83 пишет: Их радио кстати это прямо заявляло 21 июня. Провокаторы эти англичане еще те.. Ведь при этом Черчиль зная точную дату к Сталину с этим не обращался и ничяего ему не сообщал.. Радио заявляло, но Черчилль лично ничего не сообщил. Негодяй! т.е. вы не вкурсе что днем 21 июня английское радио открыто сообщало - в воскресенье гермаия нападет на СССР.. Но вы видимо точно знаете что Черчиль сообщал дату нападения Сталину как тока сам узнал но тот видимо как и положено тиранам не поверил..
Олег К.: piton83 пишет: Молотов и пытался напроситься на встречу с Гитлером и 18 и 20 июня.. Правильно. А сообщение ТАСС тут не при делах. Это как это??? Собщение было на тему -- мы не верим что Германия нападет в ближайшие дни хотя англичане трендят об этом желая нас стравить. Правда Адик?? по всем правилам дипломатии Адик должен был прослезиться и отвтить Иосифу -- ну дык.. а как же .. аналогично шеф.. Или отсопеть в тряпочку что означает - .. не есть здоров для СССР. Поэтому молотов и напрашивался в следующие дни на встречу -- урегулировать напряженку .. У вас другое объяснение ?? типа мир делить собирались в Кремле -- делить Англию и США??? Порадуйте своим имхо. piton83 пишет: какие он утвердил, а какие отверг? Как понять-то на утверждение "планы" носят с подписями военных минимум. И даже если тиран не подписал их дав команду делать два варианта к 1 мая которые он позже и расмотрит и примет решение какой по ситуации военной и политической реализовывать - эти будут рабочими. а там всякие черновики перечерканные от 11 марта или 15 мая -- так черновиками и остаются.. Их сами военные не подписывали. так что -- забудьте про них.
Олег К.: piton83 пишет: 12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы УиВ. не так. в ночь на 8 июня -- Одво. с 11 июня -- ЗапОВО. с 15 июня -- прибОВО и ЗапОВО. И увы не "под видом" а "как " на учения шли те дивизии чаще всего.. тащили с собой учебное имущество и часто вместо б/п .
piton83: Олег К. пишет: Это как это? А так. Если нужна встреча, то договариваются о встрече. Когда заключали ПМР обошлись как-то без сообщения ТАСС. И в Берлин Молотов летал в ноябре тоже без сообщения ТАСС. Олег К. пишет: Их сами военные не подписывали. так что -- забудьте про них. По Вашей концепции получается что планов нету (в смысле они неизвестны широкой публике). Так о чем разговор? 70 лет прошло, 20 лет нет СССР, а план обороны не рассекречен. Хе-хе
Lob: piton83 пишет: По Вашей концепции получается что планов нету (в смысле они неизвестны широкой публике). Так о чем разговор? 70 лет прошло, 20 лет нет СССР, а план обороны не рассекречен. Хе-хе Двадцать лет прошло, а что такое план обороны, так сказать образец, на примере там Франции, суворовцы так и не предоставили. А все требуют "предъявите то не знаю что".
Vitold: Олег К. пишет "везде или в каком то одном месте начался артобстрел немцев в 4.05-4.15?" Так и запишем - Олег К. не знает элементарных вещей. Обясняю на пальцах. Чтобы узнать время начало артобстрела надо смотреть в ЖБД немецких армии/корпусов/дивизии. Чтобы узнать что там пишется о времени начала артобсьрела надо: 1) либо смотреть фонд трофейных документов в ЦАМО, для этого надо поехать в Подолск; 2) либо заказать документы из NARA, но это стоит не малые денги. Если не устраивает ни один из этих вариантов, кое-что можно нарыть в сети. Например: ЖБД 6 тд (4 ТГр ГА "Север") - начало артобстрела 3.04 (да да, имено 3.04), ЖБД 7 тд (3 ТГр ГА "Центр") - начало артобстрела 3.05, ЖБД 4А (ГА "Центр") - начало артобстрела 3.15, и т.д. И еще - слышали ли вы об условном сигнале "Дортмунд", в котром было и время начала боевых действии? "Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус" - ага, везде... :)
marat: piton83 пишет: Это армии РГК, они же ВСЭ. И когда они поехали? Неужели в мае 1941 г? piton83 пишет: 12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы УиВ. Документа значит нет. piton83 пишет: Вы отзыв-то читали или нет? Читал по ссылке. piton83 пишет: 11 августа зондажи были возобновлены через комиссара Лиги Наций в Данциге К.Буркхарда, встретившегося с согласия Англии, Франции и Польши с Гитлером, который заявил Великолепно! 21 апреля Германии была вручена вербальная нота 5, 9 и 12 мая...германский посол стремился побудить советскую сторону инициировать переговоры с Германией 6 мая в Москве было объявлено о вступлении Сталина в должность председателя СНК СССР, что использовалось советской стороной для распространения слухов о готовности Москвы улучшить отношения с Берлинос Шуленбург неоднократно сообщал в Берлин о готовности Сталина "принять личное участие в сохранении и развитии добрых отношений" 13 июня Шуленбургу было вручено заявление ТАСС, переданное в 18.00 по радио и опубликованное 14 июня в прессе 18 июня в Берлин было передано предложение о новом визите Молотова 21 июня советская сторона по дипломатическим каналам старалась выяснить причины "недовольства Германии" Т.е. сообщение ТАСС - это лишь видимая всем верхушка усилий СССР по выяснению намерений Германии. Возможно сделана с пропагандистским прицелом на будущее - если война случится, то мы ведь предлагали...
Сергей Можайский: marat пишет: Т.е. сообщение ТАСС - это лишь видимая всем верхушка усилий СССР по выяснению намерений Германии. Расскажите, пожалуйста, о невидимом основании айсберга. Верхушку видим. На взгляд зашоренного обывателя на поверхности гладь. Под водой, видимо, БИТВА ТИТАНОВ. Огласите основные этапы битвы.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «зачем подчиненных так накручивали, если сами понимали, что всё будет иначе?» Кто то-- по дурости и безграмотности общей и необразованности . Кто то -- по измене.. Невозможно это «по дурости и безграмотности общей и необразованности – думать одно, а подчиненных накручивать совсем по другому.» Вот вы же – не стали бы, небось, кому-нибудь пытаться втереть то, во что сам не верите, вот так и люди. Так что – впредь на «измену» нажимайте в этом вопросе, всяко умнее будет версия, хотя и тоже не шибко, конечно… Олег К. пишет: «Надо же, а ещё намедни вы такое планирование – недоумством величали. Видимо то была ирония, да же…?» у кого то - тупость и безграмотность военая. У кого то -- сознательная подлость.. Сталинские планы войны готовили в тимошенковском НКО и жуковском ГШ. Вы настаиваете на том, что это были планы – недоумные, основанные на тупости и военной безграмотности, и в этом с вами, действительно не поспоришь, если принять как данность, что наступать тремя фронтами планировали «немедленно в ответ на вражеское вторжение». Тем не менее, т.Сталин одобрил применение этих планов на практике (Д№3 без его санкции появиться не могла в принципе, как вы понимаете), следовательно нам осталось разобраться, кто же в тройке Сталин-Тимошенко-Жуков был тупым, кто безграмотным в военном деле, а кто сознательным подлецом. У вас уже есть примерный план распределения ролей, или вы над этим ещё не работали? Олег К. пишет: я поняия не имею о чем вы там определились.. С тем, что - наступательные фронтовые операции на территориях сопредельных гос-в – без санкции высшего политического руководства не возможны в принципе. И если уж такое планировали (и даже пытались осуществить в реальности), то однозначно и без вариантов – по воле Вождя и с прямой его санкции. Или вы с этим уже не согласны? Олег К. пишет: то что военые удумали -- на следующий день после нападения врага пернеть в атаку -- не его идея.. Разумеется все наши военные планы, это – воплощение идей наших военных. Политики всего лишь дают заказ на разработку этих планов и санкцию на их претворение в жизнь (особенно если это связано с ведением широкомасштабного наступления на сопредельных территориях). Вынужден спросить – нет ли возражений по поводу этих аксиом? Так вот, по вашим словам - согласно разработанному военными сталинскому плану начального периода войны, КА должна была прямо с места в карьер переходить в немедленное ответное наступление силами трёх фронтов, как только т.Сталин даст на то санкцию военным. Что само по себе является признаком - дурости, безграмотности общей, необразованности и даже подлости людей ответственных за претворение подобных планов в жизнь. Я ничего не перепутал, всё так и есть? Олег К. пишет: Если бы это было так уважаемый -- то военные давно вопили бы об этом в мемуарах == тиран заставил нас переть из КОВО главными силами по неосновным силам противнкиа и на следующий день. Да причём тут «заставил», вообще..., если наши предвоенные планы действительно были таковыми, как вы пишите, то Сталину всего лишь нужно было санкционировать их выполнение на деле и на местности (генерал-губернаторства, в данном случае)), что он и сделал, судя по появлению на свет Д№3. Есть возражения, замечания, дополнения?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Зачем же было так глупо рисковать, отправляя в войска Д№1, в которой содержались аж две даты возможного немецкого нападения? А ведь по вашим словам это была далеко не единственная и не первая подобная бумага из Москвы в округа…» вы звбыли про телефон.. Нет, не забыл, но могу и дополнить вопрос с учётом этого вашего пожелания. Итак – Если «показать противнику что вы знаете о дате нападения -- дурость и политически опасно», то зачем же было так глупо рисковать, то и дело (вплоть до самого вражеского нападения) направляя в округа документы (+ делая телефонные звонки) с указаниями дат и времён возможного немецкого нападения? Олег К. пишет: Не надо было?????????????????? Как раз это я и пытаюсь у вас выяснить, ведь по вашей версии кто-то же Инфук регулярно скидывали в округа о возможных датах.. немецкого нападения, невзирая на то, что делать это было политически опасно, и очень глупо. Стало быть - тоже предатели этим занимались, или тоже идиоты? Олег К. пишет: «Москва продолжала демонстрацию беспечности и миролюбия» перед Миром?? Однозначно.. Иначе никак нельзя было. Отчасти и перед Миром, но перед Гитлером - прежде всего, разумеется. Олег К. пишет: но вы забываете - а вдруг не напал бы Гитлер 22 июня??? Нет, не забываю, даже наоборот специально спросил вас - ГДЕ, КОМУ и КАК могла бы пригодиться дир.1 в таком случае? Олег К. пишет: гитлер не напал. РККА в полной б.г. сидит в окопах. Начинается вой -- СССР хочет напасть -- вывел войска на границу!!!!!! А им в нос дир. 1 -- пошли в жопу -- окргам дали распоряжения : Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. Никаких других мероприятий без особого разрешения не проводить... Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокации могущиеи вызввать крупные осложнения... Но как и положено в таких случаях -- быть в полной б.г. на случай внезапного удара соседей. Т.е. -- вполне мирная пока директива .. Тогда уже совсем не понятно, а чего ж её, директиву эту - загодя в войска не отправляли? Ведь если - гитлер не напал. РККА в полной б.г. сидит в окопах. Начинается вой -- СССР хочет напасть -- вывел войска на границу!!!!!! А им в нос дир. 1 -- пошли в жопу -- окргам дали распоряжения (ну и т.д.). ЗАЧЕМ ждали ночи перед самым нападением, чтобы вполне мирную директиву в войска послать? За это кто ответственен, идиот, предатель или подлец из выше помянутой тройки военно-политического руководства СССР?
Жугдэрдэмидийн: PS Олег К. пишет: «У вас галлюцинации, в отличие от вас я за свои слова отвечаю, и ещё недавно говорил то, что и сейчас могу повторить: в директивах для КОВО и ЗапОВО на вывод глубинных дивизий, речь шла исключительно о СТРЕЛКОВЫХ дивизиях и корпусах. Заучите и больше так не ошибайтесь.» маму учить будете уважаемый.. Но я как всегда ваши цитаты искать за прошлые годы не стану.. Лень знаете ли.. Проще говоря - вы опять солгали, за что и получили канделябром. Олег К. пишет: умоляю - просветите о всемудрый -- как летчики могут дату и время дать нападения путем авиаразведки вдоль границы ???????????????? Ну это совсем элементарная цепочка: разведка округа (в данном случае – воздушная) собирает данные о сосредоточении и развертывании войск потенциального противника; на основе которых делаются выводы о скором/не скором, возможном/невозможном его вторжении, вот и всё.
dlshzw75: Олег К. пишет: ждали... Имено по опыту ПМВ и собирались воевать.. С тем же встречным наступлением из КОВО.. "5. Важно также отметить, что если раньше военные действия начинались обычно встречным наступлением, то теперь это не всегда возможно." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html
piton83: Lob пишет: Двадцать лет прошло, а что такое план обороны, так сказать образец, на примере там Франции Франция объявила войну Германии. Откуда у нее план обороны? Или СССР собирался объявить войну Германии и сидеть за линией Мажино Сталина? Хе-хе Lob пишет: суворовцы так и не предоставили Козинкин суворовец? Сильно-сильно marat пишет: И когда они поехали? Неужели в мае 1941 г? Это что, измор? Возьмите да прочитайте УиВ. На милитере даже есть. marat пишет: Документа значит нет. Нотариально заверенной бумаги что в УиВ не наврали про выдвижение войск в июне? marat пишет: Читал по ссылке. К чему вопросы тогда такие? Непонятно было? marat пишет: Т.е. сообщение ТАСС - это лишь видимая всем верхушка усилий СССР по выяснению намерений Германии. И как такое сообщение может выяснить намерения Германии? Увидит Гитлер в сообщении ТАСС "в связи с чем Германия стала сосредоточивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР" и скажет - да, так и есть. Скоро нападу. marat пишет: Возможно сделана с пропагандистским прицелом на будущее - если война случится, то мы ведь предлагали... Что предлагали-то? Там никаких предложений нет.
dlshzw75: piton83 пишет: Где хоть один вариант весны 41-го? Есть только куцая записка от 11 марта. Записка от 11 марта есть в полном виде. Уже опубликована. Сергей ст. давал ссылку. P.S. Проверил ссылку, убрали книгу из свободного доступа. http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=61390
dlshzw75: Олег К. пишет: Но по обоим работали составители УиВ в 92-м. Ага, и давали при этом архивные ссылки на доки, которые есть даже в "малиновке".
K.S.N.: dlshzw75 пишет: Записка от 11 марта есть в полном виде. Не в полном. Только 4/5, то есть то, что относится к западной границе.
marat: Сергей Можайский пишет: Расскажите, пожалуйста, о невидимом основании айсберга. Верхушку видим. На взгляд зашоренного обывателя на поверхности гладь. Под водой, видимо, БИТВА ТИТАНОВ. Огласите основные этапы битвы. Для писателей - в том же пункте приведены основные этапы этой борьбы. ))) Надо всего лишь прочитать. piton83 пишет: Это что, измор? Возьмите да прочитайте УиВ. На милитере даже есть. Дык нету про армии, не поехали они в мае. piton83 пишет: Нотариально заверенной бумаги что в УиВ не наврали про выдвижение войск в июне? Вы бы определились с месяцем что-ли - май, июнь... piton83 пишет: К чему вопросы тогда такие? Непонятно было? Не нашел критики описания стратегии. piton83 пишет: И как такое сообщение может выяснить намерения Германии? Увидит Гитлер в сообщении ТАСС "в связи с чем Германия стала сосредоточивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР" и скажет - да, так и есть. Скоро нападу. Вот так и выяснит - нет реакции, значит что-то задумал, надо бы встретиться и поговорить(что 18 и 21 июня поручили Деканозову сделать). Есть реакция (Jа, Jа, натюрлих, мы мирные люди и СССР такой же) опять же повод за поговорить. Ноту ведь можно и под сукно положить, типа не заметили. А тут в газете пропечатали, послу текст вручили - интрига для всего мира. Не хуже чемпионата мира по футболу. piton83 пишет: Что предлагали-то? Там никаких предложений нет. Кому есть, кому нет. Предложение сделать аналогичное заявление.
dlshzw75: K.S.N. пишет: Не в полном. Только 4/5, то есть то, что относится к западной границе. Спасибо за уточнение.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Имено по опыту ПМВ и собирались воевать.. С тем же встречным наступлением из КОВО.. "5. Важно также отметить, что если раньше военные действия начинались обычно встречным наступлением, то теперь это не всегда возможно." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html а дальше что ж не цитируете? Дальше Тимошенко и повел агитацию что и сегодня это можно провернуть.. И на КШИ это и отыграли когда КОВО Жукова рванул на Будапешт на следующий день после нападения врага.. piton83 пишет: Если нужна встреча, то договариваются о встрече. Когда заключали ПМР обошлись как-то без сообщения это была заява на публику. После этого -- Молотов договаривалося о встрече 18 и 20 июня а те не приняли - вывод - нападут суки .. Есть проблемы еще? piton83 пишет: 70 лет прошло, 20 лет нет СССР, а план обороны не рассекречен. Хе-хе о них писл Захарлв в низданой книшге до 89-го. Полная версия вышла толкьо в 2005 году когад всем все по фиг стало в издательствах. Но в МО и ЦАМО - не пофиг. Расекретят настоящие рабочие планы с подписями минимум наркома и нГШ - ответном ударе о котором ВООБЩЕ никто из мермуаристов прямо не писал подробно кроме Баграмяна (тот хитрый гянжджиец смог раскидать инфу об этом по книге) да Захарвоа -- придется по новому оценивтаь виновных в трагедии и это будут маршалы Победы. УиВ все что надо показал для слушателей академий -- те поняли но это было -- ДСП. Кстати, то что Ноах это выложил в сети а я ему схемы те подкинул - по совейским законам -- нехорошо.. Но официально никакие Гареевы не подтвердят о южном варианте и что там намутили маршалы. И сами с=варианты е опубликуют ... Хотя сам же Гареев это и писал постоянно всегда. но как и положено татарину -- хитро умудрялся правду сказать.. Да так замудрил что резунам так и хочется его слова под свои идеи притянуть..
Олег К.: Vitold пишет: узнать время начало артобстрела надо смотреть в ЖБД немецких армии/корпусов/дивизии. Чтобы узнать что там пишется о времени начала артобсьрела надо: 1) либо смотреть фонд трофейных документов в ЦАМО, для этого надо поехать в Подолск; к Солонину на сайт -- он какие то доки подобные немецкие выложил.. И конечно же кроме как немцам верить в этом никому нельзя!!!!!!!!!!!!!!!!! Вы раздули на пустом месте проблему и ко мне какие то претензии суете.. -- МНЕ плевать в какие минуты начался обстрел. По разному это было в разных округах. Плюс минус.. Не важно в принципие сие. Vitold пишет: И еще - слышали ли вы об условном сигнале "Дортмунд", в котром было и время начала боевых действии? вау.. а чо й то это такое?????????? (еще один критик и спец на мою голову..)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: на «измену» нажимайте в этом вопросе, всяко умнее будет версия, хотя и тоже не шибко, конечно… даже и не подумаю это делать в книгах.. .. Оставляю додумывать читателю сие.. Додуманное завсегда лучше в голове застревает..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: т.Сталин одобрил применение этих планов на практике (Д№3 без его санкции появиться не могла в принципе, как вы понимаете), следовательно нам осталось разобраться, кто же в тройке Сталин-Тимошенко-Жуков был тупым, кто безграмотным в военном деле, а кто сознательным подлецом. У вас уже есть примерный план распределения ролей, или вы над этим ещё не работали? а мне дальше рыть не интересно -- можете вы начать.. Глава страны и правительства не может еще и за военных что то там сочинять.. Думаю и уверен что военные это делали без его ведома -- недоглядел тиран за военными.. Но я всегда оставляю в конце книги читателю преждложение -- делайте сами свои выводы из тогг что я собрал. а если можете собрать еще больше фактов и доков -- флаг в руки и это только поможет точнее во всем разобраться.. Жугдэрдэмидийн пишет: наступательные фронтовые операции на территориях сопредельных гос-в – без санкции высшего политического руководства не возможны в принципе. И если уж такое планировали (и даже пытались осуществить в реальности), то однозначно и без вариантов – по воле Вождя и с прямой его санкции. Или вы с этим уже не согласны? ну и?? Кргда разрешение пошло на это??? Подскажу -- так всегда и все планируют в случае нападения соседа врезать ему и если получится -- дойти до столицы если чо. но всегда есть оговорка -- переход границы -- тока по особому разрешению если нападет сосед.. такое разрешение сочинили толька вечером 22 июня. Жугдэрдэмидийн пишет: все наши военные планы, это – воплощение идей наших военных. Политики всего лишь дают заказ на разработку этих планов и санкцию на их претворение в жизнь (особенно если это связано с ведением широкомасштабного наступления на сопредельных территориях). Вынужден спросить – нет ли возражений по поводу этих аксиом? есть какие то еще проблемы? не так.Плани от15 мая-- импровизация военных и явно не заказанная Кремлем и жуков даже показал как на него сталин за эту дурость наехал. Т.е. -- военные в ГШ особенно могут и сами чо хошь сочинять.. И держать под руками ЛЮБЫЕ планы и наброски к планам.. И это будут и планы обороны и планы нападения. И такие и сегодня рисуют вполне. Это -- нормальная работа ГШ и военных -- быть готовыми предложить политику все что душе угодно.. а не сидеть тупо и ждать заказ.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: по вашим словам - согласно разработанному военными сталинскому плану начального периода войны, КА должна была прямо с места в карьер переходить в немедленное ответное наступление силами трёх фронтов, как только т.Сталин даст на то санкцию военным. Что само по себе является признаком - дурости, безграмотности общей, необразованности и даже подлости людей ответственных за претворение подобных планов в жизнь. Я ничего не перепутал, всё так и есть? а вы могете чтоб не "перепутать" и демагогией не позаниматься?????????? В Общих соображениях сроки ответных ударов были -- не на следующий день. В вариантах -- увы -- никто вкроме захарова и нкоторых для УиВ -- не видели. Захаров пишет и сетует что надо было минимум до 30 суток на ответный удар и показывает что военные (не сталин!) как раз протаскивали идею немедленного контрудара. Через КШИ те же.. И УиВ не Сталина в этом обвиняют -- ума хватило это не делать.. И УиВ и написали -- идея нанесеия ответного контрудара вместо обороны ( а 30 суток для подготовки контрудара это иесть -- ОБОРОНА вообще то) -- дурость и привело к трагедии. И нкиакого Сталина при этом не помянули .. Жугдэрдэмидийн пишет: что он и сделал, судя по появлению на свет Д№3. а кто правдиво описал как писалась сия директвиа -- в каком часу это было, кто и как ее протащил и кто подписывал и т.п.??? Какапя аргументация была у ве=оенных тирану а эту директвиу?? Что вы вообще знаете о ней?? По дир. 1 моими и некоторыми "общими" усилями некоторая ясность появилась .. а с этой -- пока никто ВООБЩЕ ею не занимался.. Можете написать книгу вы. Уверен - докажете что СССР хотел напасть первым.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: придется по новому оценивтаь виновных в трагедии и это будут маршалы Победы ...которые тайком от Правительства Советского Союза, в своих преступно-безумно-подлых целях... (дальше вам предстоит ещё додумать)... Олег К. пишет: Додуманное завсегда лучше в голове застревает.. у пейсателей-фантастов :) Олег К. пишет: н«аступательные фронтовые операции на территориях сопредельных гос-в – без санкции высшего политического руководства не возможны в принципе. И если уж такое планировали (и даже пытались осуществить в реальности), то однозначно и без вариантов – по воле Вождя и с прямой его санкции. Или вы с этим уже не согласны?» ну и?? Кргда разрешение пошло на это??? Подскажу -- так всегда и все планируют в случае нападения соседа врезать ему и если получится -- дойти до столицы если чо. но всегда есть оговорка -- переход границы -- тока по особому разрешению если нападет сосед.. такое разрешение сочинили толька вечером 22 июня. Несколько странная реакция, кажется вы не поняли вопроса, я повторю: Вы согласны с тем, что - наступательные фронтовые операции на территориях сопредельных гос-в – без санкции высшего политического руководства не возможны в принципе. И если уж такое планировали (и даже пытались осуществить в реальности), то однозначно и без вариантов – по воле Вождя и с прямой его санкции? Олег К. пишет: «все наши военные планы, это – воплощение идей наших военных. Политики всего лишь дают заказ на разработку этих планов и санкцию на их претворение в жизнь (особенно если это связано с ведением широкомасштабного наступления на сопредельных территориях). Вынужден спросить – нет ли возражений по поводу этих аксиом?» есть какие то еще проблемы? Да, вот такая небольшая, попробуйте её решить: Понятно ли вам, что - все наши военные планы, это – воплощение идей наших военных; политики всего лишь дают заказ на разработку этих планов и санкцию на их претворение в жизнь (особенно если это связано с ведением широкомасштабного наступления на сопредельных территориях)? Олег К. пишет: Это -- нормальная работа ГШ и военных -- быть готовыми предложить политику все что душе угодно.. а не сидеть тупо и ждать заказ. Вам понятно, что без санкции Сталина, никакой директивы о переходе границы тремя фронтами на свет появиться не могла в принципе? Олег К. пишет: И УиВ и написали -- идея нанесеия ответного контрудара вместо обороны ( а 30 суток для подготовки контрудара это иесть -- ОБОРОНА вообще то) -- дурость и привело к трагедии. И нкиакого Сталина при этом не помянули .. Но вам-то уже понятно, что без "никакого Сталина", такая безумная идея (будь она в действительности)) - так и осталась бы очередной черновой, архивной разработкой? Олег К. пишет: а кто правдиво описал как писалась сия директвиа -- в каком часу это было, кто и как ее протащил и кто подписывал и т.п.??? Какапя аргументация была у ве=оенных тирану а эту директвиу?? Что вы вообще знаете о ней?? Даже вообще не зная в каком часу, какими чернилами, под какую аргументацию..., она писалась, всё равно - любому и каждому понятно, что решающее слово в таком вопросе, как наступление в Польшу тремя фронтами, могло быть и было - только за Сталиным. А вам это понятно? Или чтобы это додумать вашей фантазии уже не хватает? :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: зачем же было так глупо рисковать, то и дело (вплоть до самого вражеского нападения) направляя в округа документы (+ делая телефонные звонки) с указаниями дат и времён возможного немецкого нападения? а вы нашли такие доки????????????? Есть только инфа что ЭТО доводилось . Как -- хрен его знает. Как отвечали сами команлиры -- большинство команд шло устно. А вот если бы даже дир. 1 попала к немцам то и они не могли притянуть ее в доказуху что типа они напали превентивно.. Поэтому она такая "расплывчатая хотя уверен - вас это не убеждает. Подскажу -- очень искали немцы в наших трофейных доках штабных хоть что то по подготовке агресии. Они -- не смогли . Мы -- легко и в Нюрнберге все увидели их -- планы агреси и нападения. Ни немцы не Резун и вы таких против ССР чтоб затащить Россию в Нюрнберг как призывал Вовка Резун --не найдете ибо их и не было. Утешьтесь черновиками ГШ -- на все случаи жизни которые пишутся без проблем - не жалко. Жугдэрдэмидийн пишет: по вашей версии кто-то же Инфук регулярно скидывали в округа о возможных датах.. немецкого нападения, невзирая на то, что делать это было политически опасно, и очень глупо. Стало быть - тоже предатели этим занимались, или тоже идиоты? подскажу -- позвонить командующему по закрытой связи или дать шифрвку - о дате и времени -- не есть нечто необычное. телефоны такие немцы не прослушивали -- типа ЗАС. А слова вообще к делу не пришьешь.. И самое важное - вообще то комокругом -- это министр обороны союзной республики по сути -- такому вообще то вполне можно и нужно сказать надеясь что тот кому не надо не сболнет без нужды.. Жугдэрдэмидийн пишет: демонстрацию беспечности и миролюбия» перед Миром?? Однозначно.. Иначе никак нельзя было. Отчасти и перед Миром, но перед Гитлером - прежде всего, разумеется пойдет -- если он думает что мы ничего не знаем =- мы в плюсе. Сроки не изменит по крайне мере.. и не врежет на пару дней раньшке что для анс -- точно хуже будет. Понятно таперича почему нельзя было показывать врагу что мы знаем дату нападения???? Все просто -- врежет нампару дней раньше -- вы в минусе а в этих делах и сутки роль юбольшую играют и даже часы.. А то ратренделись резуны -- надо было показть емцам что мы их не боимся и готовы воевать!!! и тем более что дату знаем нападения врага!!! Жугдэрдэмидийн пишет: а чего ж её, директиву эту - загодя в войска не отправляли? загодя это как, на сколько загодя??? Для ПЕРЕВОДАМ из повышенной в ПОЛНУЮ б.г. требуется всего несколько часов. По нормативам -- 2-3 часа. Если помните -- флота, ВВС, ПВО точно были в повышенной б.г. с 19 июня!!! Приграничные дивизии которые мы точно знам были частично уже в окопах и это не было ничьей иициативой на местах с 19 июня -- также должны быд быть в повышенной б.г. по факту. МК вообще в полную приводились и те кто были приведены были в ней к 20 июня. Так что - ПЕРЕВЕСТИ их всех в полную б.г. по дир.б/н -- не проблема и имено это и тренбовалал дир. б/н. от 22.00 21 июня. При своевременой передаче войска из повышенной первести вполную -- не проблема. Так на кой ляд ее отправлять "загодя" -- типа с утра 21 июня???? Не забывайте -- мы до конца не можем показывать немцам что знаем о нападении. о времени и дате. Жугдэрдэмидийн пишет: маму учить будете уважаемый.. Но я как всегда ваши цитаты искать за прошлые годы не стану.. Лень знаете ли.. Проще говоря - вы опять солгали, за что и получили канделябром. запишите себе как всегда победу.. но рыться в поисах ваших слов -- не дождетесь. -- "рылом не вышли" уважаемый чтоб я время тратил на такое.. -- для вас персонально.. Мне "резуны" не настолько интересны чтоб их же словами им по мордам мазать.. ткешьтесь что вообще отывечаю на ваши глупости и беграмотность вашу столько времени исправляю.. но победу запишите. Вам станет хорошо опять..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: разведка округа (в данном случае – воздушная) собирает данные о сосредоточении и развертывании войск потенциального противника; на основе которых делаются выводы о скором/не скором, возможном/невозможном его вторжении, вот и всё. Дату и время как при этом можно точные знать то в округе и тем более по воздшной то??? Авиаразведка не более чем подтвердит что нападение возможно.. Что и было после облета Захарова того самого.. Но точное время и дату это не помогает знать.. Так что -- не вышло у вас проигнорировать тот факт что замполит ВВС доводил комдивам ВВС точное время и дату нападения. Он это не от авиаразведки узнал .. увы.. Но победу себе запишите как всегда..
Vitold: Олег К. пишет: МНЕ плевать в какие минуты начался обстрел. Плевать потому, что вы этого не знаете, да? Олег К. пишет: По разному это было в разных округах. Плюс минус.. А как по разному вы так и не знаете. Олег К. пишет: Не важно в принципие сие. Я этого не знаю, значит это не важно - примерно так? Олег К. пишет: И еще - слышали ли вы об условном сигнале "Дортмунд", в котром было и время начала боевых действии? вау.. а чо й то это такое?????????? Вы точно не знаете о сигнале "Дортмунд", который был выслан в войска в полдень 21-го? И об сигнале "Альтана" наверно тоже ничего не знаете? Но это ведь азбука ВОВ... И с такими знаниями вы пробуете вести дискусию про стратегическом планирование... Это то же самое как незная таблицу умножения пробовать решить двойной интеграл.
piton83: marat пишет: Вы бы определились с месяцем что-ли - май, июнь... В мае армии РГК, в июне войска особых округов. Что непонятно? marat пишет: Дык нету про армии, не поехали они в мае. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Врут? marat пишет: Кому есть, кому нет. Предложение сделать аналогичное заявление. Ага, на Эзоповом языке дипломатии dlshzw75 пишет: Записка от 11 марта есть в полном виде. Уже опубликована. Сергей ст. давал ссылку. Точно, вспомнил. Есть записка почти в полном виде.
marat: piton83 пишет: Врут? Как вы догадались? Наверное читали здешнюю переписку ))))) piton83 пишет: Ага, на Эзоповом языке дипломатии Если не понимаете, то объясните на каком основании СССР мог потребовать этого у Германии в открытую. Ему что, ПМР и договора о дружбе и границах мало? Наверное, затеял подготовку к нападению и кроется.
Сергей ст: piton83 пишет: Врут? Врут. Почитайте на соседней ветке, куда и как ее перебрасывали.
Сергей ст: Олег К. пишет: И на КШИ это и отыграли когда КОВО Жукова рванул на Будапешт на следующий день после нападения врага.. Фантаст, ну ты уж совсем чушь несешь. Откровенную.
piton83: marat пишет: Если не понимаете, то объясните на каком основании СССР мог потребовать этого у Германии в открытую. Чего потребовать? Заявления о том что ПМР в силе? Сергей ст пишет: Врут. Почитайте на соседней ветке, куда и как ее перебрасывали. Конец апреля - решение о переброске из ЗабВО. Тогда планировали перебросить много частей. Ехали он в ОдВО /Крым/, СКВО, УрВО, СибВО. Судя по географии, это решения о переброске в европейскую часть. Переброска в Кемерово, это промежуточное решение. Там дивизия в лагерях была. Затем переброска в Тамбов - это решение о переброске уже Армии /как объединения/ по плану сосредоточения, тогда 16-я армия была "центральной армией резерва", и обеспечивала юго-западное направление /ЮЗФ, ОДВО, Кавказ/. Оно?
Диоген: Врут? Врут. Ну, естественно, и Захаров врет, когда пишет, что в мае-июне шла переброска 19-й, 20-й, 21-й и 22-й армий. Ну что за вруны эти "маршалы победы" и министры обороны!
Сергей ст: piton83 пишет: Оно? Оно. 16 армия поехала в указанный район только во второй декаде июня.
Сергей ст: Диоген пишет: Ну, естественно, и Захаров врет, когда пишет, что в мае-июне шла переброска 19-й, 20-й, 21-й и 22-й армий. Ну что за вруны эти "маршалы победы" и министры обороны! Точно такие же, как и приверженцы резуна. Никакой разницы
Jugin: marat пишет: Если не понимаете, то объясните на каком основании СССР мог потребовать этого у Германии в открытую. На основании переброски войск к советским границам, что противоречит статья 1 ПМР, статье 3, статье 4, статье 5. Другими словами, полностью противоречит самому принципу ПМР.
marat: Jugin пишет: На основании переброски войск к советским границам, что противоречит статья 1 ПМР, статье 3, статье 4, статье 5. Другими словами, полностью противоречит самому принципу ПМР. Статья 1 - факт переброски войск в генерал-губернаторстов не является намерением применить насилие. Факт передвижения немецких войск непосредственно к границам СССР не был вскрыт или вскрыт частично, но после 18-20 июня. Статья 3 - возможно СССР не хотел брать на себя инициативу в этом вопросе. Кто просит, тот находится в заведомо невыгодном положении. Опять же где основание для недоверия к партнеру? Ну вывел он войск в генерал-губернаторство, так и СССР держит войска в западных Белоруссии и Украины. Статья 4 - на момент заключения ПМР Германия уже состояла в Стальном пакте. Статья 5 - так вот попробуйте доказать, что СССР не пытался решить споры и вопросы мирным путем и путем переговоров. Ппросто он понятие не имел есть ли у Германии претензии к СССР. На все телодвижения СССР в стремлении побудить Германию прояснить ситуацию было гордое молчание. Ну так как бы есть договор о ненападении, какие есть основания подозревать Германию?
marat: piton83 пишет: Чего потребовать? Заявления о том что ПМР в силе? Хотя бы да. Какие есть основания? При том что Сталин в августе 1942 г сказал: "Мне не требовались никакие предупреждения. Я знал, что война начнется, но я думал, что удасться выиграть 6 месяцев или около того".
Jugin: marat пишет: Статья 1 - факт переброски войск в генерал-губернаторстов не является намерением применить насилие. А является показателем дружественных отношений правительства рейха к СССР. Так, знаете ли, проявление любви. marat пишет: Статья 3 - возможно СССР не хотел брать на себя инициативу в этом вопросе. Кто просит, тот находится в заведомо невыгодном положении. Опять же где основание для недоверия к партнеру? А основанием для недоверия является как раз переброска войск в Польшу. И никто не говорит о просьбе, говорят о требовании, на которое необходимо отвечать тем или иным способом, причем отказ от ответа тоже ответ. marat пишет: Статья 4 - на момент заключения ПМР Германия уже состояла в Стальном пакте. Хоть в Лиге сексуальных реформ. Германия заключает союз с Румынией и пытается заключить союз с Финляндией, который однозначно направлен против СССР. marat пишет: Статья 5 - так вот попробуйте доказать, что СССР не пытался решить споры и вопросы мирным путем и путем переговоров. Легко. Отсутствие документов, подтверждающих то, что СССР пытался решить споры и вопросы мирным путем и переговоров как раз и доказывает, что СССР не пытался решить споры и вопросы мирным путем и путем переговоров. Никаких иных доказательств не нужно. Этого вполне достаточно. Впрочем, если считаете иначе, то предоставьте доказательства, что СССР пытался решить споры и вопросы мирным путем и путем переговоров с Гондурасом. Как пример того, какие доказательства Вам нужны. marat пишет: Ппросто он понятие не имел есть ли у Германии претензии к СССР. Вот это вполне возможно. Он, СССР, хотя и не весь, а только его часть, ежели считала, что Германия пытается защититься от предстоящего советского нападения, вполне логично полагал, что у Германии претензий к СССР нет. А в ином случае нужно было просто спросить. И дальше можете начинать все сначала. marat пишет: На все телодвижения СССР в стремлении побудить Германию прояснить ситуацию было гордое молчание. Телодвижения хороши в постели. А во время возникновения непосредственной угрозы твоей стране следует делать нечто более осознанное. marat пишет: Ну так как бы есть договор о ненападении, какие есть основания подозревать Германию? Именно эти и есть основания: переброска войск в Польшу. И даже можете начинать читать все сначала.
piton83: Сергей ст пишет: Оно. 16 армия поехала в указанный район только во второй декаде июня. "Судя по географии, это решения о переброске в европейскую часть. Переброска в Кемерово, это промежуточное решение." Вот Вами написанное. Как это противоречит тезису о том, что переброска армий РГК началась в мае? marat пишет: При том что Сталин в августе 1942 г сказал: "Мне не требовались никакие предупреждения. Я знал, что война начнется, но я думал, что удасться выиграть 6 месяцев или около того". Через "6 месяцев или около того" будет декабрь. Типа Гитлер весну/лето/осень будет тупить, а войну начнет в декабре Кстати говоря. Было похожее сообщение ТАСС от 9 мая. Тоже на Эзоповом языке дипломатии? http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1864&Itemid=30
Сергей ст: piton83 пишет: "Судя по географии, это решения о переброске в европейскую часть. Переброска в Кемерово, это промежуточное решение." Вот Вами написанное. Как это противоречит тезису о том, что переброска армий РГК началась в мае? 1. Перебрасывалась НЕ АРМИЯ, 2. Переброска совершенно в другой район.
dlshzw75: Олег К. пишет: а дальше что ж не цитируете? Дальше Тимошенко и повел агитацию что и сегодня это можно провернуть.. Где это он такое сказал?
Lob: piton83 пишет: Франция объявила войну Германии. Откуда у нее план обороны? Или СССР собирался объявить войну Германии и сидеть за линией Мажино Сталина? Словоблудие. У Франции был план обороны? Да или нет? Если да, то предоставьте его, сравним с советскими планами, поймем что к чему. Если нет, то Ваше требование предъявить советский план обороны является демагогией.
Lob: Jugin пишет: На основании переброски войск к советским границам, что противоречит статья 1 ПМР, статье 3, статье 4, статье 5. Другими словами, полностью противоречит самому принципу ПМР. Piton83 интересовался, кто врет. Вот Jugin в специально отведенной для этого ветке на несколько раз повторенный вопрос, куда именно перебрасывались войска с указанием мест выгрузки смог лишь выдавить из себя, что "ближе к границе". Точных мест выгрузки назвать не мог, так как ни одно из них не находилось ближе 300 км от советско-немецкой границы. Не прошло и двух дней, и как ни в чем не бывало в этой ветке снова спокойнехонько заявляет: "к границе". Piton83, не обижайтесь. с кем поведешься.
Олег К.: Vitold пишет: МНЕ плевать в какие минуты начался обстрел. Плевать потому, что вы этого не знаете, да ТАК Я МНОГО ЧЕГО НЕ ЗНАЮ.. ЧТО СКАКАЗТЬ ТО ХОТИТЕ?? Я ВАМ ПРИВЕЛ ВРЕМЯ -- ОНО РАЗНОЕ ПО РАЗНЫМ ОКРУГАМ. НУ И??? Vitold пишет: слышали ли вы об условном сигнале "Дортмунд", в котром было и время начала боевых действии? вау.. а чо й то это такое?????????? Вы точно не знаете о сигнале "Дортмунд", который был выслан в войска в полдень 21-го? И об сигнале "Альтана" наверно тоже ничего не знаете? Но это ведь азбука ВОВ... И с такими знаниями вы пробуете вести дискусию про стратегическом планирование... Это то же самое как незная таблицу умножения пробовать решить двойной интеграл вау... была и альтона какая то?????????????? а енто чаво такое?????????
Олег К.: Сергей ст пишет: на КШИ это и отыграли когда КОВО Жукова рванул на Будапешт на следующий день после нападения врага.. Фантаст, ну ты уж совсем чушь несешь. Откровенную. уверены?? может Захаров и врет в каких то вещах несущественых но ему как то больше доверия чем вам в описании тех КШИ.. marat пишет: Факт передвижения немецких войск непосредственно к границам СССР не был вскрыт или вскрыт частично, но после 18-20 июня. байка. Штабу 4-й 5 июня довели что против Бреста уже торчит тысяча танков Гудериана. и всего против Белорусии уже под 30 дивизий. Пограничники имели приказ отслеживать ту сторону на 400 км. .. Командиры Покросвскому отвечали что имели вполне приличные и полные данные кто против них на той стороне по сводкам РУ ГШ и окружной разведки. Но тотже Белов отметил в ответе : ""Я лично вернулся из отпуска в корпус только утром 23 июня 1941 г. В субботу 21 июня я зашел в Разведотдел штаба округа, так как проводил отпуск в Окружном доме отдыха в Одессе. Разведотдел располагал такими подробными сведениями, которые были очень близки к действительности. Поэтому приходится удивляться почему Штаб округа не сообщал этих сведений в штаб корпуса."2 Кому охота -- можете Захарова обвинять но такие вопросы решает командующий.. Кактам судьба Черевиченко сложилась то????? Это -- по 48-му ск: "имеющиеся данные о поведении противника и его группировке, примерно, еще за месяц до начала войны позволяли сделать вывод о том, что готовится прямое вторжение немецко-фашистских войск на территорию СССР со стороны Румынии. Однако вплоть до 8 июня по сути дела никаких эффективных мер для приведения войск в боевую готовность и по укреплению обороны государственной границы не проводилось. С 8 июня отдельные части и соединения Одесского военного округа начали выдвижение к границе и частичное развертывание, предусмотренное мобилизационными планами. ..."" marat пишет: "Мне не требовались никакие предупреждения. Я знал, что война начнется, но я думал, что удасться выиграть 6 месяцев или около того". ну что вы - Сталин не верил что немцы нападут и верил что войны не будет вооще.. Зато сам хотел напасть . Вел знаете ли агресивную политику в отношении Германии и гитлера.. Jugin пишет: Отсутствие документов, подтверждающих то, что СССР пытался решить споры и вопросы мирным путем и переговоров как раз и доказывает, что СССР не пытался решить споры и вопросы мирным путем и путем переговоров. Никаких иных доказательств не нужно А Молотов 18 и 20 июня напрашивался к гитлеру чтоб пришить его особо извращенным способом.. А Сталин вообще предлагал скинуть на Германию Маленкова..
Олег К.: piton83 пишет: 6 месяцев или около того" будет декабрь. Типа Гитлер весну/лето/осень будет тупить, а войну начнет в декабре Молотов отвечал на это -- пытались и надеялитсь что удастся оттянуть войну до конца года а там зима и нападать Гитлер уже не станет в зиму.. dlshzw75 пишет: Дальше Тимошенко и повел агитацию что и сегодня это можно провернуть.. Где это он такое сказал? Почитайте Захарова -- он и игры описывает и речь Тимошенко о встречных наступлениях разбирает. Мне не охота на ночь глядя рыться по книге его.. хотя.. «В разборе первой игры отмечалось, что во время первой мировой войны и ранее военные действия обычно начинались встречным наступлением. В настоящее время границы крупных государств, особенно на важнейших направлениях, опоясаны железобетонными укреплениями. Их, однако, можно обходить, примером чему являются действия немецко-фашистской армии, которая, не считаясь с нейтралитетом Голландии и Бельгии, обошла французскую линию Мажино.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 379) Как видите, идея встречного наступления, и именно немедленного, давила на мозги наших военных. Мол, и в Первую Мировую так отвечали на вторжение-нападение супостата и щас можно и нужно. А еще лучше, «использую опыт» немцев во Франции, врезать по слабому флангу атакующего противника, обойдя якобы «укрепленные территории» немцев в В.Пруссии. И во «второй игре», с 8 по 11 января, и отрабатывался вариант отражения агрессии практически близкий к «южному». При котором главные силы немцев ожидаются там, где и «положено», в Восточной Пруссии и против Бреста. И Жукова командует не «западными», а своим КОВО с главными силами РККА в нем. «Западные» нападают на СССР 2 августа, а уже 8-го августа войска КОВО под командованием Жукова должны выйти аж под Краков, «на Вислу». Начав ответное наступление уже 2-го же августа, т.е. немедленно: «Юго-Восточный фронт «западных» в составе 3-й, 14-й, 16-й и 18-й армий, всего 37 пехотных дивизий, выполняя задачу по окружению и разгрому львовско-тернопольской группировки «восточных», был встречен сильным контрударом «восточных» с рубежа Львов, Ковель и, потеряв до 20 дивизий, к исходу 8 августа 1941 года отошел 14-й, 16-й и 18-й армиями на заранее подготовленный оборонительный рубеж Старина, Тылич, Грыбув, Тарнув, река Дунаец, река Висла.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 369-370) Т.е., немцы своми 39-ю дивизиями с 7390-ю танками попытались 1 августа атаковать «Львовский выступ», но были встречены немедленным контрударом КОВО Жукова. И не просто контрударом – смотрите сами, какие силы задействованы в нем – это силы практически всего округа-фронта которые лихо разнесли 20-ть дивизий противника «под Люблином»: «Юго-Западный фронт в составе 25,7,9,11,13 и 15-й армий (75 дивизий), ведя наступательную операцию, разгромил до двадцати пехотных дивизий противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув и к исходу 8 августа 1941 года вышел на реку Висла от Казимеж до Оиатовец и далее на фронт Опатовец, Тарнув, Горлице, Высова, Медзилабарце, станция Ужок.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 374) «С обеих сторон участвовали значительные силы. В составе Юго-Восточного и Южного фронтов «западные» имели 85 пехотных, 6 кавалерийских, 4 танковые, 2 механизированные дивизии, 6 механизированных бригад, 3214 танков, около 8 тыс. орудий, 4456 самолетов. В составе Юго-Западного фронта «восточных» было: 81 стрелковая, 6 кавалерийских, 10 танковых и 4 механизированные дивизии, 12 отдельных танковых и 6 отдельных механизированных бригад, около 8840 танков, 9 тыс. орудий (без противотанковых) и около 5790 самолетов.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с.201) Общая численность войск у Жукова – под 101 дивизию и он наносит встречный ответный контрудар силами 75 дивизий! Примерно столько и было в КОВО-ОдВО на «13 июня» всего войск: «Наиболее сильная группировка предусматривалась в полосе Юго-Западного фронта (100 дивизий, в том числе 20 танковых и 10 моторизованных), который должен был формироваться на базе Киевского особого и Одесского военных округов.» («1941 год — уроки и выводы», с. 59). И реально КОВО и ОдВО атаковали – около 64-х дивизий группы армий «Юг» немцев… Против КОВО-Ю-ЗФ Жукова по КШИ ожидается около 97-ми дивизий противника (39 против «Львовского выступа» и 58 против ОдВО), но оставшиеся почти 200-ти из ожидающихся еще по Шапошникову 290-то дивизий против СССР могут быть только севернее Бреста соотвественно. Т.е., главные силы «западных» во второй игре расположены именно севернее Бреста (реально немцы и их союзники поставили «южнее Бреста» около 64 дивизий, а «севернее» – около 100 дивизий). И если «В замысле первой оперативной игры было заложено, как видно из созданной обстановки, ведение наступательной операции фронтом в условиях только что начавшейся войны, но при обстоятельствах, когда на некоторых участках фронта начало операции было связано с прорывом сильно укрепленных полос. Здесь, как видно, отдавалась дань тем взглядам на наступательную операцию, которые были изложены в докладе Г.К. Жукова на совещании в декабре 1940 года. «Восточные» перед началом прорыва обороны противника должны были частными операциями ликвидировать «западных» на правом берегу реки Неман и срезать Сувалкинский выступ». (М.В.Захаров, указанное сочинение, с.380-381) То во второй игре севернее Бреста «восточные» также должны были «частными» ударами отвлекать «западных» пока, уже 2-го августа, в первый же день войны, КОВО под командованием Жукова прет «на Будапешт» –немедленным встречным контрнаступлением. Однако тут наши генералы и столкнулись с проблемой: «Выполнение задач Юго-Западного фронта затруднялось двумя факторами (по оценке командующею Юго-Западным фронтом генерала армии Г.К. Жукова) при равенстве сил и неопределенном положении Западного фронта главные силы Юго-Западного фронта (пять армий) могли быть окружены противником; было неясно, куда будут направлены главные удары и основные силы «западных»...» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382) Т.е., войска КОВО, которыми и командовал по игре сам командующий округом Жуков и должны были нанести свой немедленный, встречный «южный» удар, по Венгрии, «на Будапешт». И если в первой игре, главный удар немцев ожидался по КОВО, то в этой игре, главные силы немцев ожидаются против ослабленного ЗапОВО. Где они, ударив, в перспективе могли легко окружить пять армий КОВО наносящих свой удар по союзникам Германии. Мол, было неясно, куда ударят немцы своими главными силами находящимися севернее КОВО – либо например, на Минск, либо именно на отсечение армий КОВО прущих «на Будапешт». И такая проблема появилась только потому что Павлов не смог удержать немцев своими урезанными силами -- его смяли. Но у Жукова все решалось просто: «Однако выполнение задач облегчалось тем, что имелись сильные резервы — шесть стрелковых дивизий, два кавалерийских и два механизированных корпуса» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382). Шесть СД, два КК и два МК это чуть не 18 дивизий с 2-мя тысячами танков! Которые и должны были сковать бьющие по Белоруссии главные силы немцев. Как потом оценивали многие – данные резервы появились у Мерецкова-Жукова из воздуха, для противодействия главным немецким силам. И вот в этой игре Жуков и «надрал задницу» Павлову, который воевал на этот раз за «западных» против КОВО. И на этой игре и просчитывалось самое «гениальное» в «южном» варианте отражения агрессии: «Сам удар на юг — на Будапешт — сразу же раскалывал общий фронт коалиции противника и выводил из строя «юго-западных» и «южных»….» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382) Результаты и опыт таких игр командиры потом должны вроде бы использовать в случае возможной агрессии – для этого такие игры и проводятся. Но «северный» вариант в том виде как он был прописан осенью 40-го, был проигнорирован, а «южный» вариант закончился «победой красных» под командованием Жукова при искусственно завышенных наших силах и неизвестно откуда взятых резервов. После чего Жуков с 1 февраля уже возглавил Генштаб. Помните, почему Красной армии по уверениям Мерецковых (да и Жуковых потом) гораздо выгоднее и лучше наносить свой главный удар (и размещать свои главные силы соответственно) из КОВО? Потому что в Восточной Пруссии очень «трудно» будет наступать, мол, там у немцев много укреплений и т.п. Так вот М.В. Захаров прямо показывает, что это была именно дурость Мерецковых-Жуковых: «Обращает на себя внимание то, что две оперативно-стратегические игры проводились на фоне начального периода войны, в условиях нападения «западных» на «восточных» при наличии у «западных» укрепленных полос, в частности в Восточной Пруссии. Однако на новой государственной границе, созданной после разгрома панской Польши, советские войска не могли встретить укрепленных полос с предпольем. Следовательно, созданная на игре обстановка для начала войны не соответствовала фактическому положению вещей и не давала реального представления о возможном характере боевых действий в начальный период войны. В этом заключался один из наших просчетов во взглядах на ведение боевых действий в начальный период возможной войны.» (указанное сочинение, с. 383-384) Вообще-то это именно обвинение… Обвинение минимум в некомпетенции, а по большому счету – вредительстве. Ведь проводить КШИ по каким-то нереальным «сценариям» вместо утвержденных вариантов отражения агрессии-нападения врага – это и есть вредительство в чистом виде. Может Жуков и не был на тот момент «великим полководцем» и командовал пока только Киевским округом, но Мерецков как раз имел вполне приличное образование – академию Фрунзе. И это он как начальник Генштаба и руководил этими играми, на которых военные утешили сами себя что «южный» вариант у них в случае войны прокатит. Вот так вот Жуков «победил» Павлова... ........... ""Нельзя не отметить и неопределенность оперативной обстановки, созданной для проведения военных игр. Она не отражала реальных условий, в которых могла начаться война для приграничных военных округов. Очень важные события начального периода войны из проигрыша опускались, а военные действия сразу же развертывались в глубине. В то же время в январе 1941 года по ту сторону нашей границы стояли фашистские войска Германии, т. е. имелся конкретный противник с отмобилизованной армией, с большим опытом ведения современной войны. Если бы эти условия были созданы, то, естественно, надо было бы очень серьезно отработать вопросы прикрытия государственной границы, тем более что на новой границе создание укрепленных районов было еще не завершено. А это в свою очередь требовало творческой разработки вопроса прикрытия границ в условиях, когда по ту сторону границы стоят полностью боеспособные войска противника, и в той возможной группировке, которая создается для ведения главных начальных операций войны. В данном случае не могло быть и речи о прикрытии границы по опыту Первой мировой войны. В прошлом в первые дни войны были возможны только наскоки конницы. В новых же условиях требовалась готовность войск отразить массированное наступление основной массы танков противника при мощной поддержке авиации.» О каком «опыте Первой мировой войны» сказал Захаров еще в 1968 году? Захаров: «Разбора учений в архивах найти не удалось, однако по проектам-тезисам к разбору, которые подготавливались работниками Генштаба, можно отметить следующее. В разборе первой игры отмечалось, что во время первой мировой войны и ранее военные действия обычно начинались встречным наступлением». (с. 380) Однако проводимые в январе игры в принципе не учитывали реально находящегося по ту сторону границы полностью готового к войне врага. Эти КШИ игрались так, как буд-то перед СССР мирный сосед, который имеет армию такой же степен боеготовности. А встречное наступление – это именно немедленное контрнаступление ............................. Пардонте за длинный текст -- это из новой книги.. "Два плана маршала Жукова"... а вот что говорил о тех КШИ и Гареев: ""На военных играх 1941 г. действия в начале войны вообще не отрабатывались. Обстановка создана на 15-й день гипотетического конфликта, когда "Западные" (германская армия), развязав агрессию, продвинулись на глубину до 100-150 км, а наши войска, перейдя в контрнаступление, [ уже] восстановили положение. ...""
Олег К.: dlshzw75 пишет: Дальше Тимошенко и повел агитацию что и сегодня это можно провернуть.. Где это он такое сказал? смотрим и Тимошенко далее.. ""5. Важно также отметить, что если раньше военные действия начинались обычно встречным наступлением, то теперь это не всегда возможно. В настоящее время границы крупных государств, особенно на важнейших направлениях, уже опоясаны железобетонными полосами укреплений. Несмотря на это, и в настоящее время еще имеется возможность обходить эти укрепления. Так, например: германская армия не отважилась атаковать и прорвать линию Мажино. Не надеясь на успешный прорыв, она предпочла обойти французскую линию Мажино, не считаясь с нейтралитетом Голландии и Бельгии. Однако могут быть случаи, когда обход долговременных железобетонных укрепленных полос будет невозможен, и войну придется начинать с прорыва современной долговременной укрепленной полосы. Так было на Карельском перешейке в 1939 — 1940 гг., когда Красная Армия, впервые в истории войн, успешно прорвала современную железобетонную полосу, сильно развитую в глубину, показав тем самым единственный на сегодняшний день пример прорыва современной обороны, на котором нужно учиться сложному искусству прорыва укрепленных районов. Исходя из изложенного, Красная Армия и наше высшее командование должны быть подготовлены как к действиям в маневренных условиях, так и к прорыву современных железобетонных оборонительных полос с самого начала войны с тем, чтобы сравнительно быстро развить этот прорыв, выйти на маневренный простор и полностью использовать преимущества подвижных соединений в маневренной войне. [340] Для этого Красная Армия располагает всеми необходимыми средствами борьбы. ..."" Можете сказать что типа он о нападении первыми сказанул но боюсь оплошаете с этим.. Но тут как раз он и начал пропихивать идею что типа в Прусии нас встретят ну очень мощные укрепления немцев и поэтому надо бить из КОВО "на Люблин".. Там типа нет у противника ничего - ударим по "неосновным силам " противника напавшего своими главными сиалами севернее полесья -- из Пруссии.. А как отмечали УиВ -- идея нанесения ответного удара в виде контрнаступления вместо обороны -- и пиивела к катастрофе..
dlshzw75: Олег К. пишет: Мождете асказать что тиа оно нападени первыми скзаш=нул но боюсь оплдошаете с этим.. Обязательно "сказану". А почему оплошаю-то?
Сергей ст: Олег К. пишет: уверены?? может Захаров и врет в каких то вещах несущественых но ему как то больше доверия чем вам в описании тех КШИ.. Абсолютно. Ты бы хоть почитал немного. Захаров ничего подобного не писал.
Олег К.: Сергей ст пишет: Ты бы хоть прочитал немного. что?? то как враг по южному варианту напал 2 августа а 8 августа Жуов уже под Краковом воюет лихо???? Типа -- сидел КОВО в обороне неделю а потом десантом несколько армий выбросил под Краков... dlshzw75 пишет: Можете асказать что типа он о нападении первыми скзанул но боюсь оплошаете с этим.. Обязательно "сказану". А почему оплошаю-то а у вас резунов всегда все через одно место в таких делах.. Вы видите только то что вам хочется -- ССР агресор и собирался напасть первым.. Ведь ССР всегда вел агресивную политику в отношении Германии Гитлера. Но можете конечно сказнуть что типа Тимошенко о превентивном ударе тут распинается.. Но вроде мы обсуждали о встречных наступлениях которые тупо и по определению могут быть только НЕМЕДЛЕННЫМИ и опыте ПМР в этом вопросе которрый наши гении пытались применять и вновой войне. Кстати - сие не есть нечто оригинальное -- генералы к новой войне всегда готовятся по лекалами старой.. Однако у тимошенко была возможность видеть что в Европе идет война НОВАЯ и к опыту ПМР она не имет особого отношения -- немцы воюют по НОВОМУ. Однако тимоха отписал -- ничего нового он не увидел в их войне..
Сергей ст: Олег К. пишет: Но тут как раз он и начал пропихивать идею что типа в Прусии нас встретят ну очень мощные укрепления немцев и поэтому надо бить из КОВО "на Люблин".. Там типа нет у противника ничего - ударим по "неосновным силам " противника напавшего своими главными сиалами севернее полесья -- из Пруссии.. Козинкин, а ты вообще че-нибудь читаешь, кроме своего бреда? Почитай соображения Шапошникова. Найдешь там "оборону"? )))))
Олег К.: Сергей ст пишет: Козинкин, а ты вообще че-нибудь читаешь, кроме своего бреда? Почитай соображения Шапошникова. Найдешь там "оборону"? т.е и Шапошников встречные наступления проповедовал ????.. Или он типа о нападени первыми писал в тех соображениях? Что сказать то хотели уважаемый? я тут вообще то о Прусии и фантазиях Тимошенко а вы мне Соображения Шапошникова суете.. Не все тут такие умные как вы -- мыслей ваших гениальных не усваиивываем.. -- об чем вы возвестить хотели с олимпа. Так что сказть то желали сим?
Сергей ст: Олег К. пишет: что?? то как враг по южному варианту напал 2 августа а 8 августа Жуов уже под Краковом воюет лихо???? Типа -- сидел КОВО в обороне неделю а потом десантом несколько армий выбросил под Краков... Козинкин, как можно "напасть 2 августа" и при этом "противник с 1 августа перешел в контрнаступление"? Объяснить сей парадокс сможешь?
Сергей ст: Олег К. пишет: т.е и Шапошников встречные наступления проповедовал ????.. Или он типа о нападени первыми писал в тех соображениях? А это ты уж сам определись, что он "проповедовал" :) Читай и дывись: При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны - Молодечно - Гродно. Если будет немцами нарушен нейтралитет Латвии, то возможно, что часть германских сил поведет наступление к северу от Двины. Барановичское направление будет занято поляками. Наступление наше к северу от Двины, при условии участия в конфликте Латвии, или от Полоцка на запад и юго-запад ведет к длительному обходному движению по местности, слабо оборудованной железными дорогами. Наша атака Барановичей и наступление главными силами в этом направлении поведет к затяжным боям. Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск., Новогрудок. Молодечно. Прорыв фронта противника позволит нам или развить операцию ударом по германской группировке на территории Литвы, или же нанести удар по Барановичской группировке поляков.
dlshzw75: Олег К. пишет: Однако тимоха отписал -- ничего нового он не увидел в их войне.. "2. В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового. Но в области оперативного искусства, в области фронтовой и армейской операции происходят крупные изменения." Ну, нельзя же так грубо работать, Олег К.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Проще говоря - вы опять солгали, за что и получили канделябром.» запишите себе как всегда победу.. но рыться в поисах ваших слов -- не дождетесь. -- "рылом не вышли" уважаемый чтоб я время тратил на такое.. -- для вас персонально.. Не серчайте; солгали - получили по заслугам, имейте мужество успокоиться и впредь так не делать. Привыкайте отвечать за сказанное, вы же не девочка. Олег К. пишет: Дату и время как при этом можно точные знать то в округе и тем более по воздшной то??? По данным воздушной разведки можно было сделать те же самые выводы, что делали даже евреи на приграничных базарах исходя из собственных источников; что нападение начнётся вот-вот, со дня на день, не сегодня-завтра...; и попытаться предпринять хоть что-то, из того, что в твоей компетенции. Так многие командиры делали в преддверии немецкого нападения, кстати.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Ну, нельзя же так грубо работать, Олег К. Нельзя, позорно это, но по другому он не умеет и не хочет уметь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «зачем же было так глупо рисковать, то и дело (вплоть до самого вражеского нападения) направляя в округа документы (+ делая телефонные звонки) с указаниями дат и времён возможного немецкого нападения?» а вы нашли такие доки????????????? Да что с вами…, что ж вы мечетесь как моль по амбару…, сам же только что уверяли ---->>> Олег К. пишет: Нужны приказы ГШ об этом округам??? исходящие шифровки рассекретят -- увидим.. ... Григорьев: И после телеграммы ГШ от 18 июня Павлов не привел войска в б.г.. Как теперь думаете - так что в той телеграмме то было?? Чекунов вам не поможет - данная телеграама в исходящих шифровках ГШ.. ….и вдруг шарахаетесь от собственных слов :) В чём дело, вы снова запутались в собственных фантазиях, да…?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: А вот если бы даже дир. 1 попала к немцам то и они не могли притянуть ее в доказуху что типа они напали превентивно.. Так я же, как раз потому и спрашивал - а чего ж её, директиву эту - загодя в войска не отправляли? Олег К. пишет: загодя это как, на сколько загодя??? Хотя бы за неделю, а лучше за две (за это время ого-го как можно было к встрече врага приготовиться) ведь - вполне мирная была директива … А если начнётся вой – «СССР хочет напасть -- вывел войска на границу!!!!!!» Мы им в нос дир. 1 -- пошли в жопу и т.д. А если вдруг не напал бы Гитлер, то было бы как и до этого -- сидели бы себе, да и сидели… Забыли что-ли? В общем, если передача подобных директив была делом рискованным и глупым, то нахрена ж их тогда передавали? А если Д№1 была как раз НЕ рискованной, и НЕ глупой, то чего ж с нею тянули до последней ночи? Расскажите об этом, а то пока очень похоже, что вы зарапортовались и сам себя загнали в угол собственными, взаимоисключающими фантазиями. Олег К. пишет: если он думает что мы ничего не знаем =- мы в плюсе. Сроки не изменит по крайне мере.. Получается: В наших интересах было, чтобы механизм немецкого нападения сработал чётко, как часы, в строго отработанной последовательности и слаженности? Олег К. пишет: Сроки не изменит по крайне мере.. и не врежет на пару дней раньшке что для анс -- точно хуже будет. А чем же для нас хуже было бы, если заранее ввести в действие вполне мирную Д№1? Не закончивши сосредоточение и развертывание немцы вынуждены были бы переходить в наступление на наши полностью боеготовые войска. Или передумал бы Гитлер нападать. Или вой поднял бы и пошёл в жопу. Что же плохого в любом из этих вариантов? Олег К. пишет: Не забывайте -- мы до конца не можем показывать немцам что знаем о нападении. о времени и дате. При этом, зачем-то – постоянно и по разным каналам сообщаем эту дату и время своим войскам, одновременно почему-то не отправляя им же - вполне мирную Д№1. Вы крепко запутались в собственных бреднях, дорогой товарищ. PS Кстати, давно хотел вас спросить: Вы уже усвоили ту нехитрую аксиомку, что планы наступления на сопредельных территориях - в принципе не могут тайно обойти Главу Государства и возможны к воплощению только лишь с его непосредственной санкции? Или для вас это - непосильно покамест...?
dlshzw75: Олег К. пишет: Но вроде мы обсуждали о встречных наступлениях которые тупо и по определению могут быть только НЕМЕДЛЕННЫМИ На наступление силами нескольких фронтов в стратегическом масштабе на ТВД ответить можно только такой же по масштабу стратегической операцией - либо оборонительной, либо наступательной. Для подготовки стратегического наступления нужно несколько месяцев, а для того, чтобы её начать, скажем, завтра, нужно чтобы сегодня у нас войска закончили отмобилизование, стратегическое и оперативное развёртывание и УЖЕ находились бы на границе на исходных рубежах, построенные в боевые порядки для наступления. Только в этом случае можно со спокойной совестью отдать команду "Начинайте мочить козлов". О встречном сражении можно говорить, когда две дивизии навстречу друг другу наступают, но не когда три фронта навстречу трём группам армий прут. В первую мировую можно было сделать так, что две группы армий друг навстречу другу наступали. Почему? Да очень просто - танков, самолётов и автомобилей почти не было. Поэтому на наступление вражеской пехоты можно было отреагировать таким же наступлением нашей пехоты. Во второй мировой время реакции сократилось до минимума, поэтому Тимошенко сказал, что так действовать уже не всегда возможно, что в его устах да по отношению к Германии означало "Забудьте, что Германию сейчас можно подловить на встречном стратегическом наступлении". А если "забудьте про встречку", да ещё и с первых дней войны немецкие укрепленные районы рвать собрались (да ещё и по примеру Финской), то речь тут может идти только о нашем нападении первыми, и ни о чём ином.
piton83: Сергей ст пишет: 1. Перебрасывалась НЕ АРМИЯ, 2. Переброска совершенно в другой район. Переброска в Кемерово, это промежуточное решение. Э? Lob пишет: У Франции был план обороны? Да или нет? Если да, то предоставьте его, сравним с советскими планами, поймем что к чему. Если нет, то Ваше требование предъявить советский план обороны является демагогией. У Франции был план нападения, был план обороны. У Финляндии было два плана, ЕМНИП VK-1, VK-2. У поляков было два плана действий. И только у СССР был один план. И когда напали немцы ВНЕЗАПНО оказалось что плана обороны НЕТ. Piton83 интересовался, кто врет. Вот Jugin в специально отведенной для этого ветке на несколько раз повторенный вопрос, куда именно перебрасывались войска с указанием мест выгрузки смог лишь выдавить из себя, что "ближе к границе". Точных мест выгрузки назвать не мог, так как ни одно из них не находилось ближе 300 км от советско-немецкой границы. Не прошло и двух дней, и как ни в чем не бывало в этой ветке снова спокойнехонько заявляет: "к границе". Piton83, не обижайтесь. с кем поведешься. Видите в чем дело. Такой известный резунит как маршал Захаров пишет вот что В порядке ответной меры, обусловленной суровой необходимостью, Генеральный штаб по указанию правительства в начале мая 1941 года дал указания приграничным военным округам передислоцировать ряд соединений ближе к государственной границе, а директивой от 13 мая 1941 года приказал выдвинуть на запад войска из внутренних военных округов. И такой негодяй, даже не говорит, какие были ближе 300 км к границе, а какие дальше. Ему вторят враги-авторы УиВ Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения. На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных военных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия Кругом суворовцы-резуниты! Хе-хе. Олег К. пишет: пытались и надеялитсь что удастся оттянуть войну до конца года А как можно вообще войну оттянуть? Мне интересно.
Сергей ст: piton83 пишет: Э? Чего "Э"? Прочесть что написано, не смогли? В апреле-мае планировали и перебрасывали не 16 АРМИЮ, а ОТДЕЛЬНЫЕ соединения ЗабВО /в т.ч. соединения из МНР/. 16 АРМИЯ "возникла в планах" только во второй половине мая, и ее запроектированное место в районе ВОРОНЕЖА.piton83 пишет: И только у СССР был один план. И когда напали немцы ВНЕЗАПНО оказалось что плана обороны НЕТ. Понимаете в чем дело.... В который раз уже спрашивают Вас и таких как Вы: ЧТО ТАКОЕ ПО ВАШЕМУ ПЛАН ОБОРОНЫ ДЛЯ СССР В 1941 ГОДУ? Ответа как не было, так и нет.
полная версия страницы