Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
dlshzw75: Олег К. пишет: Подскажу -- танковая группа немцев повернула таки из Прибалтики на Минск.. Что Жуков вплолне предусмартивал. На Минск наступали две танковые группы. Про Гудериана вы забыли.
marat: Олег К. пишет: как ССР-Сталин собирался напасть первым да слава богу гитлер опередил его.. Так уже написана. Мастера не переплюнуть. )))
marat: dlshzw75 пишет: А я считаю, что профессиональные знания именно в вопросах организации прикрытия очень кстати. А вот Троцкий тут совершенно ни при чём. Ага, толково. ))) «Поскольку планы прикрытия были введены в действие только 22 июня, среди оказавшихся далеко от войны были дивизии, предназначенные для обороны границы». МХ. Планов прикрытия в действие никто не вводил. Нет таких документов. МХ. Никаких сигналов на вскрытие пакетов командующие и командиры так и не получили. В пакетах было все что угодно, кроме так называемых планов прикрытия. Действовать в соответствии с содержимым пакетов было нельзя. Документы, хранящиеся в пакетах, не соответствовали складывающейся обстановкой. Как любит писать Закорецкий - от балды крансые пакеты составляли. МХ. На язык боевых донесений и оперативных документов это не переводится. Что такое выпады – непонятно. И если (по Исаеву) бывают «крупномасштабные атаки с танками и авиацией», то, наверное, по логике, должны быть «мелкомасштабные». Или как? МХ видимо перепутал популярную книгу со сборником боевых документов. МХ. Недоразвернутость – это один из ключевых терминов птичьего языка, изобретенного Алексеем Исаевым. Звучит очень по-русски. Даже WORD закипает от этого словца. Получается, что превосходство над немецкой армией в боевом и численном составе в несколько раз – это еще мало. Надо бы еще развернуться. Был в нашей истории один языкознатец. МХ лавры его не дают покоя. )))) МХ. Было бы любопытным, если бы танковая дивизия была бы чем-то неподвижным. Есть такие дивизии. ))) 44, 47 тд , 36 тд(в общем с десяток можно найти без танков и почти без машин). В общем, разбирает наш оператор русский язык писателя Исаева. Не нравится слог, не читай. )))
dlshzw75: МХ: "Если войска получили оперативные директивы готовить наступательные операции, то внезапность при их начале – краеугольный камень успеха." Сергей ст пишет: Здесь тем, что это попытка увязать оперативное планирование с началом войны. Не могли бы вы дать несколько более развёрнутый ответ? Что-то я не совсем понял. Разве нет никакой связи между оперативным планированием и началом войны? Что вы имеете ввиду? МХ: "Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет." Сергей ст пишет: Осталось ему объяснить, почему. И увязать это с теорией и практикой, господствовавшей в 1941 году. Ну, это достаточно просто, я и сам могу это объяснить. Есть три возможных ситуации: 1. Мы собираемся нападать. 2. Мы узнали, что готовится нападение на нас, и собираемся обороняться. 3. Мирное время, никто ни на кого пока не нападает, мы абсолютно ничего не знаем о планах вероятного противника, но "наш бронепоезд стоит на запасном пути". В третьей ситуации обязательно нужно иметь планы прикрытия границы. Для чего? Для того, чтобы в случае внезапного вторжения противника мы могли бы прикрыть мобилизацию и развёртывание наших войск, обеспечить переход армии с мирного на военное положение. Про первую ситуацию я говорить сейчас не буду, чуть попозже. Теперь собственно по теме вашего вопроса - это ситуация №2. Если принято политическое и военное решение начать мобилизацию и развёртывание войск для стратегической обороны, то для этого нужен план - план первой стратегической оборонительной операции на ТВД. (Слово "стратегической" здесь обозначает масштаб операции, т.е. силами нескольких фронтов, с привлечением резервов ГК, и т.п.) Когда мы начнём оперативное развёртывание по этому плану, то первыми на передовые оборонительные позиции выйдут наиболее боеготовые и боеспособные соединения - приграничные стрелковые дивизии. И заняв оборону, они будут прикрывать развёртывание остальных войск. По мере готовности новые войска будут прибывать на свои места, предназначенные им по плану развёртывания, постепенно усиливая оборону. Таким образом выходит, что прикрытие развёртывания будет происходить автоматически по плану оборонительной операции, и ни в каком отдельном плане прикрытия нет совсем никакой надобности. Теперь, что касается увязки с теорией и практикой. Практический пример - развёртывание вооружённых сил Финляндии в 1939 происходило по плану стратегической оборонительной операции, а не по плану прикрытия. Теория? Да взять хоть материалы совещания высшего руководящего состава в декабре 1940 - теоретических обобщений там хоть отбавляй, например, в заключительном слове Тимошенко.
dlshzw75: marat пишет: МХ. Планов прикрытия в действие никто не вводил. Нет таких документов. Ошибся немного товарищ - Москва условленной команды на их введение действительно не давала, нет таких документов, а на местах по факту частично они были введены. marat пишет: Как любит писать Закорецкий - от балды крансые пакеты составляли. Не от балды, а в соответствии с замыслом. Ну, не было в замыслах нашего военного руководства, что немцы на нас "Барбароссой" полезут. Значит, и красные пакеты не соответствовали обстановке. Всё верно он написал. Если бы соответствовали, то такого бардака не было бы.
marat: dlshzw75 пишет: Ошибся немного товарищ - Москва условленной команды на их введение действительно не давала, нет таких документов, а на местах по факту частично они были введены. Ошибся. )))) Он просто не знал, что вводятся по факту нападения. dlshzw75 пишет: Не от балды, а в соответствии с замыслом. А замысел и был - прикрытие. Только к примеру тд имела приказ прибыть в такой-то район, оборудовать позиции или/и быть готовым к действиям и все. Но это все в рамках ПП, а ведь план ПП округа в 500 листов(как писал Сергей ст по КОВО) никто не станет запихивать в каждый пакет для каждой стрелковой дивизии.
Сергей ст: marat пишет: Но это все в рамках ПП, а ведь план ПП округа в 500 листов(как писал Сергей ст по КОВО) никто не станет запихивать в каждый пакет для каждой стрелковой дивизии. Если брать целиком ПП по КОВО /с экземплярами исполнительных документов/, то получится порядка 800 листов и десятка два карт и схем.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не могли бы вы дать несколько более развёрнутый ответ? Что-то я не совсем понял. Разве нет никакой связи между оперативным планированием и началом войны? Что вы имеете ввиду? Вы тут мегабайты извели, разбираясь какая бывает внезапность. Но как я понял, так и не договорились с оппонентом, о чем же шла речь в словах руководства СССР :). Теперь к словам "оператора": он путает проведение операции как таковой с планированием начала войны. Так понятно? dlshzw75 пишет: Теперь собственно по теме вашего вопроса - это ситуация №2. Если принято политическое и военное решение начать мобилизацию и развёртывание войск для стратегической обороны, то для этого нужен план - план первой стратегической оборонительной операции на ТВД. (Слово "стратегической" здесь обозначает масштаб операции, т.е. силами нескольких фронтов, с привлечением резервов ГК, и т.п.) Ерунда все это. Начнем с того, что в 1941 году /как и ранее/, не существовало даже теории о "стратегической обороне государства". Это все байки более позднего времени. О чем я сразу и говорил, что при обсуждении исторических фактов нужно оставаться в той системе координат. А не пытаться скрестить ежа с ужом.
dlshzw75: marat пишет: Ошибся. )))) Он просто не знал, что вводятся по факту нападения. И какой именно план прикрытия был введён? Февральский, апрельский, майский? До мая замысел планов прикрытия заключался в обороне по линии приграничных УРов. В майских директивах предусматривалось плюсом к предыдущим планам готовить тыловые рубежи и противотанковые позиции, на которые нужно было вывести резервы армий и фронтов. Это было сделано? Насколько я знаю, нет. Получали глубинные дивизии, составлявшие резерв фронта, приказы на вскрытие красных пакетов? А если получали, то не были ли связаны эти приказы с той "движухой" в округах, которая началась за несколько дней до 22 июня? А то ведь вполне могло так получиться, что приказы эти причиной своей имели не нападение немцев, а директивы Главного Командования, которые пришли в округа ещё до 22 июня. Вон Рокоссовский пишет, что свой приказ на вскрытие пакета он получил ещё ДО начала вторжения немцев. Тут надо разбираться и разбираться. marat пишет: А замысел и был - прикрытие. Прикрытие не может быть замыслом. Прикрытие - это обеспечение развёртывания. А развёртывание происходит по оперативному плану. А у любого оперплана есть замысел. Вот об этом замысле и речь. marat пишет: Но это все в рамках ПП, а ведь план ПП округа в 500 листов(как писал Сергей ст по КОВО) никто не станет запихивать в каждый пакет для каждой стрелковой дивизии. Вот именно. Написано, сосредоточиться в районе таком-то, а для чего, хрен поймёшь. Сравниваешь с ПП, район вроде совпадает, но ведь ПП вполне могли составить таким образом, что районы сосредоточения в нём совпадали с районами сосредоточения другого нам пока неизвестного оперплана. А что, очень удобно - приходит приказ выйти в районы по ПП, и все пошли, имея в голове только ПП, секретность полная, не подкопаешься. Но ведь районы по ПП - это только районы сосредоточения, и ничего больше, в районах сосредоточения боевых действий не ведут, это только самое начало оперативного развёртывания. Вот, например, картинка из умной книжки: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif Из неё видно, что из района сосредоточения войска передислоцируются в выжидательный район, затем в исходный район, и только потом вводятся в бой на рубежах в тактической зоне. Ну, и что мы можем сказать о замысле операции, имея только районы сосредоточения? Да почти ничего.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Но ведь районы по ПП - это только районы сосредоточения, и ничего больше, в районах сосредоточения боевых действий не ведут, это только самое начало оперативного развёртывания. Вот, например, картинка из умной книжки: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif Из неё видно, что из района сосредоточения войска передислоцируются в выжидательный район, затем в исходный район, и только потом вводятся в бой на рубежах в тактической зоне. Ну, и что мы можем сказать о замысле операции, имея только районы сосредоточения? Да почти ничего. В планах прикрытия определены конкретные рубежи обороны для конкретных частей, а не только районы сосредоточения. Читайте больше и внимательнее.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Теперь к словам "оператора": он путает проведение операции как таковой с планированием начала войны. Так понятно? Не совсем. Для конкретности не могли бы вы привести пример "проведения операции как таковой" и пример "планирования начала войны"? На пальцах как-то всё гораздо понятнее выходит, нагляднее. Всегда проще ткнуть пальцем в слона и сказать "Это - слон", чем долго и путано объяснять, что это такое. Сергей ст пишет: Ерунда все это. Начнем с того, что в 1941 году /как и ранее/, не существовало даже теории о "стратегической обороне государства". Ну, ладно. Не будем о стратегической обороне. На самом деле те слова, которые я написал, подходят к любой оборонительной операции. Всё просто - если оборона строится по принципу постепенного усиления по мере прибытия новых дивизий, то прикрытие осуществляется автоматически - те, кто занял оборону раньше, прикрывают подход остальных. Не нужен тут никакой специальный план прикрытия, достаточно иметь план оборонительной операции, по нему всё и будет происходить. И мой пример с Финляндией никуда не делся - они провели мобилизацию и развёртывание осенью 1939 заранее, ещё до начала боевых действий, потому что знали, что война с СССР скоро начнётся. И прикрытие этого развёртывания осуществлялось не по какому-то специальному плану прикрытия, а по тому же самому плану, по которому шло развёртывание.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не совсем. Для конкретности не могли бы вы привести пример "проведения операции как таковой" и пример "планирования начала войны"? На пальцах как-то всё гораздо понятнее выходит, нагляднее. Всегда проще ткнуть пальцем в слона и сказать "Это - слон", чем долго и путано объяснять, что это такое. Да что тут непонятного? В первом случае планирование производится с учетом наличных средств в условиях ведущейся войны, во втором случае, имеются неотмобилизованные войска, дислоцированные по мирному времени и не находящиеся на ТВД. dlshzw75 пишет: Всё просто - если оборона строится по принципу постепенного усиления по мере прибытия новых дивизий, то прикрытие осуществляется автоматически - те, кто занял оборону раньше, прикрывают подход остальных. Не нужен тут никакой специальный план прикрытия, достаточно иметь план оборонительной операции, по нему всё и будет происходить. Бред какой-то :) Честно слово. В некоторых округах этот самый план назывался планом обороны /оборонительная операция/. Сколько раз уже говорено, что цель действий армии по плану прикрытия не в прикрытии мобилизации/развертывания как таковых, а в планировании действия армии в начальный период военных действий, когда войска неотмобилизованы и не заняли еще своих районов.
dlshzw75: Сергей ст пишет: В планах прикрытия определены конкретные рубежи обороны для конкретных частей Если вы о приграничных дивизиях и о гарнизонах УРов, то я об этом знаю, но я говорил не о них, а обо всех остальных. В майских директивах указано, что нужно подготовить тыловые рубежи, и вывести на них резервы армий и фронтов. Готовились эти рубежи? Занимали на них оборону указанные в ПП дивизии?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если вы о приграничных дивизиях и о гарнизонах УРов, то я об этом знаю, но я говорил не о них, а обо всех остальных. В майских директивах указано, что нужно подготовить тыловые рубежи, и вывести на них резервы армий и фронтов. Готовились эти рубежи? Занимали на них оборону указанные в ПП дивизии? Ну вот, начались ужимки, прыжки, гримасы :) Это устраивает, это не устраивает. Резервы на то и резервы, что они только сосредотачиваются в определенных районах /нет у них рубежей обороны/, для того, чтобы после определения наиболее опасных направлений действий противника помочь на них своим войскам. Для примера возьмите Курскую операцию и армию Ротмистрова.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «все наши предвоенные планы объединены стержневой и общей идеей - прикрытие обороной процессов отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск, с последующим ведением наступательных операций на территории противника.» т.е напасть первыми??? Совершенно не обязательно, вполне допускалась мысль, что противник может попытаться своим вторжением сорвать нашу мобилизацию и развертывание, как раз для того, чтобы предотвратить эту опасность, и были разработаны ПП-41. Олег К. пишет: «в ваших фантазиях что же – решение о переходе госграницы «военные принимают, а не Глава Государства»???» ну вот .. опять вы совю странную "логику" демонстрируете и мне ее приписываете. Да полноте, это же вы тут писали, что, якобы в соответствии с предвоенными планами - на Люблин погнали жуковы войска КОВО 23 июня.. Хотя в действительности, без санкции Сталина такого – в принципе не могло быть. Ни планов таких, ни приказов о переходе границы. Так что в следующий раз можете с таким же успехом писать о том, как - погнали сталины войска КОВО 23 июня на Люблин, а войска ПрибОВО и ЗапоВО на Сувалки. Честнее будет, по крайней мере. Олег К. пишет: «При переходе к обороне вне соприкосновения с противником выдвижение и занятие обороны осуществляются скрытно, в короткие сроки и под прикрытием специально выделенных подразделений. » да и замечательно -- в связи с угрозой нападения и по запросам ВС округов и выводили по ПП войска с 8-11-15 июня.. Это хорошо, что вы проглотили основную мысль – занимать оборону войска могут и без соприкосновения с противником (именно на такое занятие позиций и были рассчитаны ПП-41); но главного вы так и не осилили, судя по вашему комментарию: К тем войскам, что к первому июля выводили в районы сосредоточения по ПП, сказанное выше не имеет ровно никакого отношения; просто потому, что они являлись армейскими и фронтовыми резервами, и – НЕ имели своих плановых оборонительных позиций. Олег К. пишет: А с 18 июня округам и дату нападения окончательно дали -- забыли что ли факты что я приводил????? Брехня, на самом деле даже в Д№1 поступавшей в войска уже 22го июня, предполагаемая дата возможного немецкого нападения определялась по принципу «не сегодня-завтра», но ничуть не точнее. Олег К. пишет: А еще им указали -- в случае нападения мочит ь без устали. но границу пока не пересекать.. Текст самой Д№1 прочитайте (у того же Захарова, хотя бы) и убедитесь уже раз и навсегда – ничего похожего на «мочит ь без устали» в ней нету. Этот мотив зазвучал только в Д№2, которая по вашей дивной версии зачем-то «подтверждала» то, что «уже ранее было приказано» войскам. Вообще, это ваша всегдашняя беда – «переписывать» что-нибудь из более поздних приказов и директив, в более ранние. Если вас послушать, то можно запросто узнать, как «уроженцы КОВО» Т. и Ж. только и делали, как своими всем известными распоряжениями «подтверждали» свои же, но более ранние, тайные, и потому до нас не дошедшие. Так у вас было не только с приказанием «мочит ь без устали» и с «сообщенной войскам заранее датой нападения». Вы ведь, периодически бормочете и про «введенный до войны ПП», и про «довоенный приказ занимать приграничные позиции», а потом забываетесь, и без тени сомнения пишите об этом же самом, уже как о «подтверждающем» нечто более раннее и очень секретное :) Во, пожалста, далеко и ходить не надо за примерами: Олег К. пишет: вы уже доказали что СССР собирался введя ПП в середине июня, напасть первым числа так "6 июля"????? пожэтому жуков пишет сводку № 01 и показывает вполе спокойную ситуацию и докладывает -- ПП введены... Ну что за бред, а…? Когда же у вас, бедняги, были «ПП введены» в середине июня Москвой, или уже после начала войны командующими округов? А может с утра 22го в ГШ очередное «подтверждение» пришло, типо: Не извольте беспокоиться, ПП уж который день в действии, нет поводов для волнений… Так что ль? :) Олег К. пишет: Вечером 21 июня жуков обзванивает округа что будет нападения , он же в полночь звонит тому же Кирпоносу чтоб тот войска поднимал.. Ага, а следом шлёт бумагу, где пишет о том, что нападение возможно будет (а возможно и нет, стало быть), и возможно оно произойдёт сегодня 22 июня, а возможно и завтра 23го. И задачу войскам ставит соответствующую: На провокации не поддаваться, и позиции по ПП занимать не велит, и вообще запрещает любые другие мероприятия кроме описанных в самой бумаге. Документальные факты, однако. Это вам не воспоминания Болдина, Пуркаева, Жукова, Сандалова…
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: я вам уважаемый уже приводил -- из УиВ -- ПП последние не соответствовали последним рабочим докам ГШ.. -- соображениям. в коих и было .. Конечно не соответствовали, в док-ах по стратегическому развертыванию окончание этого процесса где-то в середине июля просматривается, а в реальности ПП вводить уже в середине июня не помешало бы. Упредили нас немцы в развертывании, как писал т.Жуков. А УиВ даже уточняют насколько именно упредили, дней на 25 где-то. Такое вот вышло несоответствие между ПП и оперативным планом войны, как следствие – оба плана оказались нереальными.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Подскажу -- танковая группа немцев повернула таки из Прибалтики на Минск.. Что Жуков вплолне предусмартивал. О боже, "подскажет" он)))) На Минск не только 3-я ТГ наступала, которую Жуков заметил уже с утра пораньше, но ещё немножко и 2-я ТГ, которую Жуков в своей сводке ухитрился проморгать. Олег К. пишет: «С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.» Подскажу -- это после нападения врага вообще то планируется делать.. А не самим перетит на их территорию.. Забыли -- такое мог только кремль разрешить -- овладевать чем то там на сопредельной територии.. .. А с чего это вы взяли, «подсказчик» мой золотой, что санкция Кремля на переход границы могла последовать только «после нападения врага, вообще то», а…? Олег К. пишет: Вы б чо нить почитывали иногда -- а то мне надоедает вас просвещать .. Ну какой из вас "просветитель" Олег Юрич, посмотрите на себя, вы же в элементарных вещах плаваете:) Олег К. пишет: так как он на нашу территорию то попал коли мы ведем активную оборону на своей земле?????С чего вы взяли, что «на своей», вообще-то «Сейны, Сувалки Шиткемен…» это уже на сопредельной территории, вот там наши и собирались активничать в обороне; а в пределы СССР противника планировали, в идеале - вообще не допускать на этапе развертывания КА. Олег К. пишет: Может всеже сначала напал он первым а мы в связи с угрозой вывели войска по ПП зная и точную дату нападения??? Навряд ли, ведь эта версия никак не стыкуется с тем, что произошло в действительности. Скорее было так: Дней этак за 15 до окончания стратегического развертывания планировали начинать мобилизацию и вводить в действие ПП. С этого момента вражеского нападения можно было ожидать в любой момент, об этом собс-но ПП-41 и свидетельствуют. А дальше варианты: Либо немцы попытаются ударить по нам в период операции прикрытия, либо не осмелятся, но в любом случае это уже никак не спасало бы их от справедливого возмездия за всю предыдущую агрессию в Европе. И в любом случае, бить их мы планировали не тем, чем вынужденно пришлось пытаться в начале войны, но – отмобилизованными и развернутыми в боевые порядки войсками. Естественно :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Скорее было так: Дней этак за 15 до окончания стратегического развертывания планировали начинать мобилизацию и вводить в действие ПП. "Два дня спустя {февраль 41? - dlshzw75} командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы. — Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора. Кирпонос взял из папки листок с нашими расчетами: — И вот я спрашиваю вас: а не многовато ли войск мы сосредоточиваем на границе? Никто не ответил." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Олег К.: dlshzw75 пишет: танковая группа немцев повернула таки из Прибалтики на Минск.. Что Жуков вплолне предусмартивал. На Минск наступали две танковые группы. Про Гудериана вы забыли. уже писал тут что еще 5 июня штабу 4-й армии довели сводку разведки -- против Бреста уже торчит под тысячу танков.. marat пишет: как ССР-Сталин собирался напасть первым да слава богу гитлер опередил его.. Так уже написана. Мастера не переплюнуть неа.. Наши местные мастера решили пойти дальше гуру -- они надумали через доки доказывать сию дурость -- впихнуть таки невпихуемое.. И после этого Вовка им полония точно вышлет в конвертах.. Чтоб поперек батьки не совались и не делали то что он не делал и делать не станет никогда -- на документах доказывать свои бредни.. Ибо только он тронет доки -- тут же ИВИшники опять команду получат -- заткнуть дурака окончательно. и не в ДСП книге..
Диоген: Жванецкий говорил о женщинах, что они делятся на две категории: "прелесть, до чего глупенькие", и "боже, что за дуры". К козинкиным это тоже относится.
Олег К.: marat пишет: МХ. Никаких сигналов на вскрытие пакетов командующие и командиры так и не получили. В пакетах было все что угодно, кроме так называемых планов прикрытия. Действовать в соответствии с содержимым пакетов было нельзя. Документы, хранящиеся в пакетах, не соответствовали складывающейся обстановкой. Как любит писать Закорецкий - от балды крансые пакеты составляли он что -- правда сие выдавал?? ну блин... marat пишет: Получается, что превосходство над немецкой армией в боевом и численном составе в несколько раз – это еще мало. Надо бы еще развернуться. Был в нашей истории один языкознатец. МХ лавры его не дают покоя это было нечто.. Оказывается достаточно иметь горы олружия на складах и кучу "кастрированных" дивизий .. и лучше на бумаге.. Как я еще нежно этого недоумка прикладывал то в первой еще книге.. dlshzw75 пишет: Москва условленной команды на их введение действительно не давала, нет таких документов, а на местах по факту частично они были введены. Болдин пишет что была команда -- около 4 часво утра.. Из Москвы на вскрытие пакетов.. В 10.00 Жуков докладывет -- ПП введены и везде. На Подвиге народа полно сводок по Северному округу -- там бодро докладыывали -- ПП введеныя и войска действуют по ПП. По остальным округам на Подвиге -- доки только после числа 25 июня выложены.. dlshzw75 пишет: МХ: "Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет." Сергей ст пишет: цитата: Осталось ему объяснить, почему. И увязать это с теорией и практикой, господствовавшей в 1941 году. Ну, это достаточно просто, я и сам могу это объяснить. Есть три возможных ситуации: 1. Мы собираемся нападать. 2. Мы узнали, что готовится нападение на нас, и собираемся обороняться. ПП вообще то по ОПРЕДЕЛЕНИЮ для ОБОРОНЫ и пшутся.. И большего бреда - ПП при подготовке обороны не нужны - сложно придумать было..
Олег К.: dlshzw75 пишет: от балды крансые пакеты составляли. Не от балды, а в соответствии с замыслом. Ну, не было в замыслах нашего военного руководства, что немцы на нас "Барбароссой" полезут. Значит, и красные пакеты не соответствовали обстановке. Всё верно он написал. Если бы соответствовали, то такого бардака не было бы. в пакетах корпусов дивизий и полков с батальонами не пишут о барбаросах противника .. Там как бы пишут -- такой то дивизи выйти в такой то район тогда то -- по ПП как бы.. А что там себе противник придумал -- дивизии по фиг.. Бардак был от того что дивизия выводится но тащит не б/п как указано было округу а учебный хлам например.. Или если дивизия сроки не выдерживает и по милости округа в том числе.. А если приграничные вообще не разбудить в Бресте том же даже в ночь на 22 июня -- тогда вообще ВСЕМ задница будет .. Все посыпятся после того как Гудериан рванет на Минск сразу же без остановки..
Олег К.: marat пишет: Ошибся немного товарищ - Москва условленной команды на их введение действительно не давала, нет таких документов, а на местах по факту частично они были введены. Ошибся. )))) Он просто не знал, что вводятся по факту нападения. зато -- оператор ГШ .. (говорят с придыханием его поклонники) marat пишет: никто не станет ПП запихивать в каждый пакет для каждой стрелковой дивизии. да ты чо... Не может быть!!!!!!
marat: piton83 пишет: Вы про отзыв на книгу "От Дубно до Ростова."? Я про отзыв на "22 июня" по данной выше ссылке. Никакого навыка работы оператора МХ не продемонтсрировал - стенания по поводу что военные так не пишут ти вообще по русски пишут не так. Только ИА не военный и пишет не для военных. ))))
marat: piton83 пишет: Вы про отзыв на книгу "От Дубно до Ростова."? Я про отзыв на "22 июня" по данной выше ссылке. Никакого навыка работы оператора МХ не продемонтсрировал - стенания по поводу что военные так не пишут ти вообще по русски пишут не так. Только ИА не военный и пишет не для военных. ))))
Олег К.: Сергей ст пишет: Вы тут мегабайты извели, разбираясь какая бывает внезапность. Но как я понял, так и не договорились с оппонентом, о чем же шла речь в словах руководства СССР ну как же -- о нападении никто не знал заранее в Москве и округах (на уровне командования и тиранов там всяких) и оно было ну очень неожиданным и внезапным. Сергей ст пишет: сразу и говорил, что при обсуждении исторических фактов нужно оставаться в той системе координат были б ходаренки умными им бы и их опыт в СА помог бы разобраться в тех днях и ситуациях.. dlshzw75 пишет: какой именно план прикрытия был введён? Февральский, апрельский, майский? читайте директиву от 11 июня для Павлова - выводить по майским ПП. ПрибОВО -- также по майским ПП выводить должны были. КОВО -- не по ПП вообще . В принципе . Им указали -- выводить по некой карте.. Для наступления ответного.. ОдВО - по ПП выводились майским. dlshzw75 пишет: В майских директивах предусматривалось плюсом к предыдущим планам готовить тыловые рубежи и противотанковые позиции, на которые нужно было вывести резервы армий и фронтов. Это было сделано? Насколько я знаю, нет. подскажу -- отвечая Покровсколму комдивы отвечали -- они о новых ПП ничего толком не слышали и не отрабатывали их.. Даже ВИЖа вполне хватает чтоб это увидеть.. Это касалось в первую очередь дивизий второго эшелона и резервов. Приграничные ПП меняли -- Зашибалов год почти готовил свой рубеж а в мае передал его Алавердову которые й правда к нему вышел буквально в последние часы.. Зашибалов же по майскому ПП начал в июне готовить новый участок на границе для обороны. Но кто виноват в том что новые ПП не доводились и не отрабатыввлись на местах??? Те кого потом к стенке ставили.. dlshzw75 пишет: глубинные дивизии, составлявшие резерв фронта, приказы на вскрытие красных пакетов? А если получали, то не были ли связаны эти приказы с той "движухой" в округах, которая началась за несколько дней до 22 июня? эти диивзии выводились по директивам ГШ -- пакетыв вскрыыввать им не надо было для этого. Вскроют когда надо и узнают что надо когда команда на пакеты придет.. Могли ведть и вернуть те дивизии если вдруг отбой пойдет.. А пакеты вскрывают тока по войне уже.. И если комдив вскроет пакет и не будет допограничений при этом -- рванет так окопы занимать что ловить будете и не поймаете дивизию пока она столбы приграничные не снесет до самой границы.. dlshzw75 пишет: вполне могло так получиться, что приказы эти причиной своей имели не нападение немцев, а директивы Главного Командования, которые пришли в округа ещё до 22 июня Данные директивы от 11-12 июня появились как ответ на запросы ВС округов от 6-10 июня на вывод войск в связи с угрозами вторжения немцев... dlshzw75 пишет: Рокоссовский пишет, что свой приказ на вскрытие пакета он получил ещё ДО начала вторжения немцев. Тут надо разбираться и разбираться. в ОдВО красные пакеты вскрывали в 3 часа уже.. А Рокоссовсчкий даже не знал о директиве от 14 июня для мк о приведении их в полную б.г...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Прикрытие не может быть замыслом. Прикрытие - это обеспечение развёртывания. Это и есть "замысел" прикрытия.. dlshzw75 пишет: у любого оперплана есть замысел. Вот об этом замысле и речь. читайте соображения -- южный вариант по которому и шла страна к войне .. Там все есть.. -- если враг нападет мы ему как вреежем!!! dlshzw75 пишет: Написано, сосредоточиться в районе таком-то, а для чего, хрен поймёшь. комдив прежде чем будет запечатан пакет красьненький сначала свой ПП отрабатывает и изучает .. в части его касаюзщейся -- как составная часть ПП корпуса армии и округа.. Так что -- чо там ему делать -- он знать должен прекрасно. Это у него в рабочей теради расписано вполне.. dlshzw75 пишет: приказ выйти в районы по ПП, и все пошли, имея в голове только ПП, секретность полная, не подкопаешься не для командиров.. они вообще то при составлении своего ПП в том районе и рекогносцировки проводят .. Без солдат конечно же.. так что секретность-- только для бойцов.. dlshzw75 пишет: по ПП - это только районы сосредоточения, и ничего больше, в районах сосредоточения боевых действий не ведут дальше -- что прикажут сверху.. то и выполнят. В итоге Власов гонял свои дивизии вдоль фронта а подчиненным втирал что это для того чтоб ненцев напугать нашей мощью -- как много у нас танков.. dlshzw75 пишет: что мы можем сказать о замысле операции, имея только районы сосредоточения? Да почти ничего. см. сображения.. И ПП разные которые по ним пишутся.. Комдив те ПП тоже изучает и сам разрабатывает под свою дивизию..
Олег К.: Сергей ст пишет: В планах прикрытия определены конкретные рубежи обороны для конкретных частей, а не только районы сосредоточения не может быть........ Сергей ст пишет: В некоторых округах этот самый план назывался планом обороны /оборонительная операция/ тот же Абрамидзе называл свой план именно планом оброны.. Сергей ст пишет: Сколько раз уже говорено, что цель действий армии по плану прикрытия не в прикрытии мобилизации/развертывания как таковых, а в планировании действия армии в начальный период военных действий, когда войска неотмобилизованы и не заняли еще своих районов не верят.. хоть ты тресни.
Олег К.: Сергей ст пишет: Резервы на то и резервы, что они только сосредотачиваются в определенных районах /нет у них рубежей обороны/, для того, чтобы после определения наиболее опасных направлений действий противника помочь на них своим войскам это в принципе отночится и к дивииям второго жэшелона.. Они могут как окапыватсья на тех рубежах по ПП что им указаны так и рвануть куда прикажут.. И вот эти дивизии как раз новых майских ПП и не знали толком.. т.е. они не знали получив команду иди в такой то район что это их район по ПП. Поэтому когда им давали указания -- идете на учения мифические - они не сильно беспокоились. Хоя и подозревали что что то тут не чисто.. И пытались запрашивать -- а б/п брать с собой, подразделения можно возвращать с работ и занятий с артполигонов ??? В итоге -- бардак и разгром..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: допускалась мысль, что противник может попытаться своим вторжением сорвать нашу мобилизацию и развертывание, как раз для того, чтобы предотвратить эту опасность, и были разработаны ПП-41. но напасть то мы собиралсиь первыми или нет???? ............... Жугдэрдэмидийн пишет: Брехня, на самом деле даже в Д№1 поступавшей в войска уже 22го июня, предполагаемая дата возможного немецкого нападения определялась по принципу «не сегодня-завтра», но ничуть не точнее. я вам приводил факты что с 19 июня округа оповещались о ападени и дату им давали и время готвоности -- вы их "не заметили" и опять по кругу свое гнутьпытаетесь.. . Не мои проблемы.
Олег К.: dlshzw75 пишет: "Два дня спустя {февраль 41? - dlshzw75} это было в январе.. Но вы главного не увидели.. dlshzw75 пишет: для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора. Это -- подготовка южного варианта. уже в январе.. После проведенных КШИ где имено это и отрабатыыввалось -- ответный удар на следующий день после нападения врага.. Для чего и оставляются на границе минимальные силы а основные -- готовятся к этому КОНТРНАСТУПЛНИЮ. Но похоже вы этого "не заметили"..
Олег К.: Диоген пишет: боже, что за дуры". К козинкиным это тоже относится ............ уж извиняйте -- вам как и монгольскому резунисту овтечать все меньше охота хоть как то..
marat: dlshzw75 пишет: И какой именно план прикрытия был введён? Действующий на данный момент времени. ))) dlshzw75 пишет: В майских директивах предусматривалось плюсом к предыдущим планам готовить тыловые рубежи и противотанковые позиции, на которые нужно было вывести резервы армий и фронтов. Это было сделано? Почитайте по началу войны и вы удивитесь что таки да - глубинные дивизии выводились в районы сосредоточения с целью подготовки там линии обороны. 47-й ск на реку Щара в 4-ю армию, к примеру. 135-я сд в корпусной резерв 27 ск на р. хххх и т.д. Линия Сталина приводилась в боеготовое состояние (см. мемуары военного инженера ЮЗФ) и другие мемуары об отводе УВСР и стройбатов в тыл(именно они должны были оборудовать тыловые рубежи обороны). dlshzw75 пишет: Это было сделано? Насколько я знаю, нет. Это делалось, но вывести не успели. А это разные вещи - сделали или не делалось. ))) dlshzw75 пишет: Получали глубинные дивизии, составлявшие резерв фронта, приказы на вскрытие красных пакетов? Почему нет? Рокоссовский один из командиров такого глубинного корпуса(правда механизированного). Это если вы имеете ввиду 22.06.1941 г, а не ранее. Спасибо Козинкину, навел на эту мысль. dlshzw75 пишет: А если получали, то не были ли связаны эти приказы с той "движухой" в округах, которая началась за несколько дней до 22 июня? Есть сведения о массовой замене красных пакетов накануне 18 июня? dlshzw75 пишет: А то ведь вполне могло так получиться, что приказы эти причиной своей имели не нападение немцев, а директивы Главного Командования, которые пришли в округа ещё до 22 июня. А вы думаете красные пакеты поступали в соединения перед их непосредственным вскрытием? )))) Естественно, директивы ГШ в красных пакетах были задолго до 22.06.1941 г. на основании соображений. Ведь вам уже писали, что план прикрытия инвариантен к тому как начнется война - мы ли нападаем. на нас ли нападут - все равно войска должны быть в определенных местах, с которых при благоприятном стечении обстоятельств начнется наше наступление (первое/ответное - без разницы). dlshzw75 пишет: Вон Рокоссовский пишет, что свой приказ на вскрытие пакета он получил ещё ДО начала вторжения немцев. Тут надо разбираться и разбираться. Дедушка старый. Ему все равно. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет. Кто из вас двоих дедушка разбирайтесь сами. dlshzw75 пишет: Прикрытие не может быть замыслом. Как это не может? От балды придумали - давай придумаем занятие границы без замысла что-то там прикрыть. dlshzw75 пишет: А у любого оперплана есть замысел. Вот об этом замысле и речь. А можно написать обеспечение обороны страны и никакого замысла у оперативного плана нет. Так что ли? dlshzw75 пишет: Написано, сосредоточиться в районе таком-то, а для чего, хрен поймёшь. Так может мы сразу свои оперативные планы противнику отправим по адресу? Зачем комполка знать о замысле НГШ? Его дело маленькое - выполнять приказы. dlshzw75 пишет: Сравниваешь с ПП, район вроде совпадает, но ведь ПП вполне могли составить таким образом, что районы сосредоточения в нём совпадали с районами сосредоточения другого нам пока неизвестного оперплана. Не множьте сущности. )))) А то так и до боевых треножников и планов завоевания Марса недалеко. А что, нам просто эти планы еще неизвестны. ))) dlshzw75 пишет: Из неё видно, что из района сосредоточения войска передислоцируются в выжидательный район, затем в исходный район, и только потом вводятся в бой на рубежах в тактической зоне. Ну, и что мы можем сказать о замысле операции, имея только районы сосредоточения? Да почти ничего. А что вы хотите сказать?
marat: dlshzw75 пишет: И мой пример с Финляндией никуда не делся - они провели мобилизацию и развёртывание осенью 1939 заранее, ещё до начала боевых действий, потому что знали, что война с СССР скоро начнётся. Ничего они не знали. Потому как даже в конце ноября начали частичную демобилитзацию - два месяца ждали(с начала октября), а война все не начиналась. dlshzw75 пишет: И прикрытие этого развёртывания осуществлялось не по какому-то специальному плану прикрытия, а по тому же самому плану, по которому шло развёртывание. Так сергей ст и пишет, что это планирование действий армии в начальный период войны - прикрытие боеготовыми частями развертывания остальной армии в рамках общего оперативного замысла. Проще говоря большая задача разбита на пошаговые задачи и первому шагу дано название план прикрытия. dlshzw75 пишет: В майских директивах указано, что нужно подготовить тыловые рубежи, и вывести на них резервы армий и фронтов. Готовились эти рубежи? Занимали на них оборону указанные в ПП дивизии? Там указано что готовятся с началом мобилизации или началом войны. А в реальности 47-й ск был переброшен на помощь 4-й армии на р. Ясельда с целью подготовить тыловой рубеж обороны и помочь отходящим частям удержать на нем немецкие войска. Аналогично на ЮЗФ 31, 36, 37, 49 ск и 9, 15, 19 мк. 4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: д) Брест, Барановичи. Решение по их прикрытию и обеспечению в связи с организацией общего плана обороны излагается в 6-м разделе настоящей записки... 5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых... Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: 1) Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, р. Неман до Лунно - готовится с М –3 распоряжением командира 21-го стрелкового} корпуса; далее р. Неман до устья р. Россь, р. Россь до Волковыск, Порозув, Новы-Двур, иск. Мурава – командиром 17-го механизированного] корпуса, а с его убытием - нач[альником] инженеров округа; далее Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец – распоряжением командира 47-го стр[елкового] корпуса;
marat: dlshzw75 пишет: Готовились эти рубежи? Занимали на них оборону указанные в ПП дивизии? не успели.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Оказывается достаточно иметь горы олружия на складах и кучу "кастрированных" дивизий .. и лучше на бумаге.. Чтобы перейти в "немедленное ответное" наступление? А отмобилизовывать и разворачивать в боевые порядки их разве не надо, перед тем как в наступление отправить? Олег К. пишет: «Брехня, на самом деле даже в Д№1 поступавшей в войска уже 22го июня, предполагаемая дата возможного немецкого нападения определялась по принципу «не сегодня-завтра», но ничуть не точнее.» я вам приводил факты что с 19 июня округа оповещались о ападени и дату им давали и время готвоности Ни единого ДОКУМЕНТА, сообщающего войскам «время» или хотя бы «дату» возможного немецкого нападения – вы не приводили, да и не могли в принципе. Поскольку - ЕДИНСТВЕННЫМ ДОКУМЕНТОМ, отправленным в войска, в котором и впрямь идёт речь о приблизительной дате возможного немецкого нападения, является пресловутая Д№1. И не нужно тешить себя надеждой «а может просто ещё не рассекретили документы с более ранними предупреждении войск о дате нападения?» Текст Д№1 – полностью исключает такие варианты. Олег К. пишет: «Совершенно не обязательно, вполне допускалась мысль, что противник может попытаться своим вторжением сорвать нашу мобилизацию и развертывание, как раз для того, чтобы предотвратить эту опасность, и были разработаны ПП-41.» но напасть то мы собиралсиь первыми или нет???? Это не обязательно, вполне допускалась мысль, что на заключительном этапе мобилизации и развертывания КА, противник может попытаться сорвать эти процессы своим вторжением. Для предотвращения такой опасности как раз и были разработаны ПП-41. С момента их введения (и начала открытой фазы мобилизации) вражеского нападения можно было ожидать в любой момент, а дальше варианты: Либо немцы попытаются ударить по нам в период операции прикрытия, либо не осмелятся, но в любом случае это уже никак не спасало бы их от справедливого возмездия за всю предыдущую агрессию в Европе. Либо так, либо так, понимаете? Но в любом случае, бить их мы планировали не кучей «кастрированных» дивизий, с горами оружия на складах как думаете вы, но – отмобилизованными и развернутыми в боевые порядки войсками. Короче говоря - каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны; но противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Олег К. пишет: овтечать все меньше охота хоть как то.. Ну ещё бы :) Уж вы- так просили почитать для вас антирезунский УиВ, так просили..., и вот на тебе… Как грится: вашим же салом, вам же и по сусалам… Само собой - зачахла ваша охотка, всё нормально, не расстраивайтесь, это естественный процесс.
Олег К.: Сергей ст пишет: чему ПП не соответствовали майские по мнению УиВ???? Каким таким "рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил""?? Буду рад если соизволите и снизойдете до просвещения .. Они не соответствовали соображениям и другим разработанным документам от сентября-октября 1940 года. которые "плавно" превратились в южный вариант.. Замечательно... На основе которого и должны были в округах подготвить новые ПП в мае.. Также в округах должны были ("на местах") подготовить и документацию и под северный вариант.. Но это перенесли на июль..
Олег К.: marat пишет: 135-я сд в корпусной резерв 27 ск в КОВО не по ПП выводили.. Несколько другие хотя в принципе и "рядом" с районами по ПП как у этой сд.. marat пишет: Линия Сталина приводилась в боеготовое состояние (см. мемуары военного инженера ЮЗФ) 16 июня КОВО запросил ГШ -- можно ли занимать УРы на новой границе и чо там со старыми делать? Им ответил Жуков 18 июня -- На новой -- занимать. На старой -- готовить к запогению.. Напасть хотели однако первыми. marat пишет: красные пакеты поступали в соединения перед их непосредственным вскрытием? )))) коробков испугался и начал в полночсь пакеты раздавать новые.. И такое было.. marat пишет: войска должны быть в определенных местах, с которых при благоприятном стечении обстоятельств начнется наше наступление (первое/ответное - без разницы). однозначно.. marat пишет: Рокоссовский пишет, что свой приказ на вскрытие пакета он получил ещё ДО начала вторжения немцев. Тут надо разбираться и разбираться. Дедушка старый. Ему все равно. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html цитата: Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. вот и я не понял --- когда это Рокоссовский ДО 22 июня что то вскрывал.. Жугдэрдэмидийн пишет: Оказывается достаточно иметь горы олружия на складах и кучу "кастрированных" дивизий .. и лучше на бумаге.. Чтобы перейти в "немедленное ответное" наступление? А отмобилизовывать и разворачивать в боевые порядки их разве не надо, перед тем как в наступление отправить? вы не заметили у меня иронии.. В адрес недоумка уверенного что достаточно иметь гору оружия и кучу кастрированных дивизий на бумаге.. кстати. это ваша братва все танчики считает да самолетки и доказывает этим что ССР собирался напасть первым..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Ни единого ДОКУМЕНТА, сообщающего войскам «время» или хотя бы «дату» возможного немецкого нападения – вы не приводили, да и не могли в принципе ну конечно - донесение контрразведки -- это не документ конечно же.. Запишите себе победу.. Отчет о деятельност ВВС-- не документ конечно же.. Жугдэрдэмидийн пишет: вполне допускалась мысль, что на заключительном этапе мобилизации и развертывания КА, противник может попытаться сорвать эти процессы своим вторжением какой же вы тугой иной раз .. Так чо отмобилизование то в ССР и прикрытие там всякое делалось то с развертыванием ??Напасть первыми хотел СССР или в связи с угрозой нападения Германии??? Жугдэрдэмидийн пишет: Уж вы- так просили почитать для вас антирезунский УиВ, так просили..., и вот на тебе… Как грится: вашим же салом, вам же и по сусалам… Само собой - зачахла ваша охотка, всё нормально, не расстраивайтесь, это естественный процесс вам доки приводишь а вы опять по кругу -- не было никаких доков о дате нападения в округа из москвы .. Так и чо воздух то с вами сотрясать??? Запишите еще себе победу и расслабьтесь..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Чтобы перейти в "немедленное ответное" наступление? А отмобилизовывать и разворачивать в боевые порядки их разве не надо, перед тем как в наступление отправить? вы не заметили у меня иронии.. В адрес недоумка уверенного что достаточно иметь гору оружия и кучу кастрированных дивизий на бумаге.. Вы не ответили на вопрос: Для того, чтобы переходить в запланированное наступление нужно прежде войска отмобилизовать и развернуть в боевые порядки, или для этого достаточно иметь гору оружия и кучу кастрированных дивизий на бумаге.., как считают недоумки?
полная версия страницы