Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Олег К.: dlshzw75 пишет: эти товарищи не ждали от немцев начала войны в стиле ПМВ. ждали... Имено по опыту ПМВ и собирались воевать.. С тем же встречным наступлением из КОВО.. В ПМВ это было обычным делом.. Это и проповедовал и нарком обороны. piton83 пишет: Так и было на самом деле. Как война могла начаться по сценарию ПМВ, если Германия держит армию отмобилизованной? Упредить противника в развертывании это тоже по опыту ПМВ? Можно и наставление по мобработе вспомнить с известной цитатой "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются". еще немного и начнете понимать что творили эти.. У Тухачевского для этого термин был - План поражения.. piton83 пишет: в группировке советских войск в первый эшелон к 22 июня успели развернуться только 43 % дивизий. А вот такое как Вам? еще чуть чуть -- и... Представьте -- ВВС, флота и ПВО приводятся в повышенную б.г. с 18 июня а приграничные дивизии -- лишь частично.. Вопрос -- на каком основании приводили те кто был приведен если особого приказа вроде как не было для них???? Подскажу - иницитативы в армии дял таких вещей как привести в б.г. приграничную дивизию - не бывает..
Олег К.: piton83 пишет: Вот еще новость цитата: Руководство СССР предполагало, что главный удар будет нанесен на западном направлении, через Белоруссию на Москву. Вот откуда это? Удар через Белоруссию считался основным в соображениях 1940 года, а что в мартовской, что в майской записках наиболее вероятным считался удар на Украину. Это не говоря о том, что даже в соображениях 1940 года было два варианта. Удар главных сил немцев был ожидаем ТОЛЬКО севернее полесья. По всем вариантам весны 41-го. Забудьте про черновики там всякие "от 11 марта".. По черновикам армия не служит.
piton83: Олег К. пишет: Подскажу коли не пониматее -- Соображения сентября -- это общие . Вовевать же начали по Южному варианту по котлрому и псиались ПП в мае. а не по Общим от сентября. И где изложен это южный вариант? Олег К. пишет: По всем вариантам весны 41-го. Забудьте про черновики там всякие "от 11 марта".. По черновикам армия не служит. Где хоть один вариант весны 41-го? Есть только куцая записка от 11 марта.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Вы не ответили на вопрос: Для того, чтобы переходить в запланированное наступление нужно прежде войска отмобилизовать и развернуть в боевые порядки, или для этого достаточно иметь гору оружия и кучу кастрированных дивизий на бумаге.., как считают недоумки?» .................. Есчо раз -- иронию не заметили.. Да заметил, заметил, не суетитесь, просто (вы не поверите!) кое-где у нас порой ещё встречаются таковые товарищи, уверенные что в планы советского руководства входило именно такое – кучей кастрированных и не отмобилизованных дивизий - «немедленное ответное» наступление. Ну, и как лично вы к этой неумной теории относитесь, дорогой Олег К.? :) Олег К. пишет: «Даже целая пачка донесений контразведки это - НЕ "сообщение войскам «времени» или хотя бы «даты» возможного немецкого нападения", о которых сбрехнули вы.» вообще то в донесениях и писала контрразведка что несмотря на предупреждения от замполитов ВВС о нападении в 3.00 22 июня -- некоторые комдивы ничего не делали.. Да в западных округах – только слепоглухонемые могли ничего не подозревать об опасности скорого немецкого нападения, свидетельств тому – вообще не счесть. И о том, что в Москву тревожные сообщения из округов (и из-за границы) шли – тоже давно всем известно, тут вы «Америку» не откроете. Но до сих пор нет ни единого свидетельства того, чтобы информация с выводами, датой и временем проследовала бы по направлению «из Москвы --->> в округа» (а не «внутри округа» или «из округа в Москву»). Ни единого. Вплоть до самой Д№1, в которой и то эти вещи описываются довольно расплывчато. Олег К. пишет: Нужны приказы ГШ об этом округам??? исходящие шифровки рассекретят -- увидим.. Не увидите, если бы дату и время немецкого нападения войскам сообщили заранее из Москвы, то в Д№1 об этом же снова писать было бы уже довольно глупо. Олег К. пишет: Но вы забыли - много чо и по телефону шло.. как тому замполиту ВВС ПрибОВО.. Который и довел до комдивов ВВС и дату и время по своей линии.. Он наверняка черпал инфу (и делал выводы) непосредственно от местных наблюдателей, а не из «тайных столичных звонков». Например, из окружной авиаразведки, только и всего. Да и вы же сам писали, что в те дни даже евреи на приграничных базарах судачили о том, о чём правительство судачить строго не велело. Олег К. пишет: Дата в черновике была сначала -- 22 июня. Ее зачеркнули и поставили дату -- 22.23 июня. Зачем -- Да не зачем, а - почему. Потому, что - даже имея инфу о том, что немцы практически завершили подготовку к наступлению и оно может вот-вот начаться, всё равно точной даты знать не могли, и определили её по принципу «не сегодня так завтра». Точнее определить не сумели даже за несколько часов до начала военных действий. Короче, самого главного вы почему-то так и не сказали – попытка Сталина уже на второй день войны бросить войска трёх фронтов в наступление на Люблин и Сувалки, что это было? Вынужденная импровизация во внеплановой обстановке, либо заранее продуманная но провалившаяся сталинская авантюра..? Определитесь, пожалуйста, уже пора.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Это потом маршалы придумали байку -- не ждали такого удара а ждали типа пару "банд".. Типа: "Мы думали, что будет, как в Первую Мировую - постепенно, полегоньку, с поступательным наращиванием сил..." Вы это хотели сказать? :)
Олег К.: piton83 пишет: где изложен это южный вариант? черновик -- это то что известно как "от 11 марта". отличие его от настоящего только одно -- главный удар немцев ожидается северне полесья. А так -- храниться он в ЦАМО но в закрытых делах.. Чекуновых к ним не подпускают естественно. piton83 пишет: Где хоть один вариант весны 41-го? Есть только куцая записка от 11 марта. есть и северный вариант.. Но он как и настоящий южный -- не рассекречивались. Лежат в ЦАМО (сначала хранились в архиве ГШ) Но по обоим работали составители УиВ в 92-м.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в планы советского руководства входило именно такое – кучей кастрированных и не отмобилизованных дивизий - «немедленное ответное» наступление. Ну, и как лично вы к этой неумной теории относитесь, дорогой Олег К.? 1-е -- имено так и планировали.. Как Кирпонос на ВС КОВО проповедовал еще.. И чтобы те дивизии были не кастрированные их и доукомплетовывали и приводитли в повышенную б.г. с 8-15 июня. 2-е -- это не теория а факт. Жугдэрдэмидийн пишет: до сих пор нет ни единого свидетельства того, чтобы информация с выводами, датой и временем проследовала бы по направлению «из Москвы --->> в округа» (а не «внутри округа» или «из округа в Москву»). Ни единого. Вплоть до самой Д№1, в которой и то эти вещи описываются довольно расплывчато. скажите спасибо Мельтюхову а точнее тому факту что часть доков контрразведки попала в гражданский архив.. иначе вообще следов тех сообщений их Москвы в округа не знали бы.. Вы не желаете понимать что показать противнику что вы знаете о дате нападения -- дурость и политически опасно. Официально -- СССР жертва агресии и значит НЕ МОГ знать что будет нападение . Молотову когда ноту всучили о нападении?? Послу в Берлине когда всучили ноту немцы?? Правильно -- ДО нападения. А что официально было заявлено -?? Правильно -- Германия напала без объявления войны... Впрочем -- вы в таких вопрсоах не ахти - так что не заморачивайтесь попусту.. Документа от контрразведки округа достаточно -- что дату и время доводили? Абрамидзен даже не привожу - он же типа склеротик и не помнил как ему кто и что приказывал и какие даты и время готовности устанавливал.. Жугдэрдэмидийн пишет: Д№1, в которой и то эти вещи описываются довольно расплывчато. а если Гитлер передумает в последний момент???? А вот тут и пригодится дир.1 -- по которой СССР - жертва агресии которая не знает о нападении и оно для СССР и "неожидвано и вероломно".. В таких делах показывать противнику свои "знания" -- глупость. Поэтому и в Сообщении ТАСС дурочку включали -- англичане провоцируют нас на войну с другом Адиком -- якобы тот хочет напасть!!!??? Адик -- ты правда не собираешься напасть???!! Жугдэрдэмидийн пишет: если бы дату и время немецкого нападения войскам сообщили заранее из Москвы, то в Д№1 об этом же снова писать было бы уже довольно глупо. чавой то??? Дату нападения сообщали регулярно.. В разные дни. Я приводил показания комполка ПрибОВО Бурлакина -- как их приводили в повышенную б.г. директивой по округу от 16 июня и там дату сообщали -- возможно будет нападение 19-20 июня.. После 20 июня б.г. они не отменяли.. Эту директиву ПрибОВО никто не публиковал и не видел еще... ну так мало ли чего вы не видели еще. Еще недавно вы о мк усердствовали --не приводили их в б.г. и вам хоть кол об голову было разбить.. А сегодня уже известно что их должны были приводить и сразу в полную еще от 14 июня. Как известно -- некоторые о ней вообще в округах не слышали -- Рокосовский и прочие мк. А Калядин описал в лицах -- кто и как им в 19-м мк доводил и какие были указания и к какому числу они были в б.г. Подскажу - не к 1 июля.. есть мемуары по прибОВО от стройбатов -- как им утром 21 июня довели дату и время нападения и они к ней подготовились.. Кто знает - может прибалт какой нить найдет подтверждение и этому.. Но курировал работы стройбатов на ранице -- Шапошников. Он точно довел бы до командования стройбатов эту инфу а те и скинули ее в округа. Жугдэрдэмидийн пишет: замполиту ВВС ПрибОВО.. Который и довел до комдивов ВВС и дату и время по своей линии.. Он наверняка черпал инфу (и делал выводы) непосредственно от местных наблюдателей, а не из «тайных столичных звонков». Например, из окружной авиаразведки, только и всего. так и представляю себе - прилетел летчик с границы и докладывает -- нападение будет в 3.00 22 июня.. Сам слышал от немцев.. А замполит ВВС округа стал комдивов беспокоить.. Подскажу - облет границы типа того что Захаров делал 18 июня был конечно же и каждый день -- но дату и время такие разведки не устанавливают.. Подскажу -- погранцы и дату и время давали и в Москву в последние дни особено и конечно же и тем более делились ею с армией.. Но если знает Москва (сколько там сообщений погранцов Мартиросян в кучу собрал -- несколько десятков в последние дни особено?) то знать будет и командование округа минимум. Так в армии положено.. Жугдэрдэмидийн пишет: сам писали, что в те дни даже евреи на приграничных базарах судачили о том, о чём правительство судачить строго не велело. но павловым дату доводили.. И указывало павловым - не судачить попусту.. Жугдэрдэмидийн пишет: Точнее определить не сумели даже за несколько часов до начала военных действий. вечером жуков до посещения Кремля звонит в округа и доводит -- возможно нападение в эту ночь.. Там где доводили до подчиненных о его звонке -- там даже по тревоге поднимались.. Солонин нашел доки по авиабазам в которых в 21.30 уже поднимались по тревоге.. Ума правда не хватило у Солонина сопоставить это с жуковым и понять -- а чой то эти части приводятся в полную б.г. . Но конечно же -- дата до самого последнего - есть неопределенность. Которая станет фактом только в минуту нападения.. Поэтому до округов доводили и более ранние даты нападения ожидаемого.. «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. ................ Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню. В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: –Батальон в сторожевом отряде, что мною было и сделано. Батальон работающий на границе просто был предупрежден о возможном начале боевых действий. Но как известно боевые действия начались не в ночь на 20.6-, а на 22.6-41 г. 20 июня примерно в 10-11.00 я вместе с другими командирами полков был вызван командиром 188 сд где получил приказ на рекогносцировку района обороны . (очень жалею, что не имею карты и не могу точно показать район). Примерно район был дан следующий: гор. КИБАРТЫ (на границе) и влево 12 кил. Глубина до 5 кил., т.е. то район в котором батальон 533 сп вел инженерные работы после выхода полка в лагерь. Командиром 188 сд было приказано 21.6-1941 г. в течении дня провести рекогносцировку района вместе с командирами батальонов. Кроме того на рекогносцировку взять с собой зам.начальника штаба полка, начальника артиллерии, начальника связи и после рекогносцировки командиров батальонов отправить в лагерь станция КОЗЛА-РУДА, а самому оставаться в районе вместе с имеющимся там батальоном. Что мною и было сделано. 21 июня я день проводил рекогносцировку, батальонам определил задачи, в конце дня дал указания о том, чтобы держать в боевой готовности подразделения и командиров батальонов отправил в лагерь, а сам остался ночевать в батальоне который работал на инженерных работах на границе. Необходимо заметить следующее: .................."" Жугдэрдэмидийн пишет: попытка Сталина уже на второй день войны бросить войска трёх фронтов в наступление на Люблин и Сувалки, что это было? Вынужденная импровизация во внеплановой обстановке, либо заранее продуманная но провалившаяся сталинская авантюра..? Определитесь, пожалуйста, уже пора. не Сталина.. Я это уже писал не раз в книгах. Не Сталина в этом обвиняют и Захаров с УиВ.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Типа: "Мы думали, что будет, как в Первую Мировую - постепенно, полегоньку, с поступательным наращиванием сил..." Вы это хотели сказать? не думали. Но так подчиненых накручивали Кленовы там всякие , "невинные жертвы сталинизмы" ... .. С вожделением восторгаясь докладами наркома и нГШ будущего.
Олег К.: piton83 пишет: Есть только куцая записка от 11 марта кстати -- гуляет в нескольких вариантах вплоть до идиотских и косячных..
marat: dlshzw75 пишет: Хорошо. Тогда почему не успели? Административные структуры не предусматривали войны в 1941 г, а план был расчитан исходя не из реальной дислокации войск, а из требований к развертыванию в возможно короткое время. Таким образом административные органы не учли реальных возможностей военных и запоздали с принятием решения о начале прикрытия. К 194.. году было бы осуществлено строительство строительство казарм в районах, приближенных к районам обороны. dlshzw75 пишет: Может не в 4, может в 5 или в 6, а может и в 3. Это ничего не меняет - 9 мк выводился по директиве, полученной округом из Москвы, причём директива эта пришла в округ ещё до 22 июня. Я даже скажу вам, что прийти могла осенью 1940 г в соответствии с сентябрьскими соображениями. )))) Есть государственная граница, есть угрожаемые направления, которые необходимо прикрыть на случай войны. Вряд ли задача 9-го мк может кардинально измениться - он прикрывал направление Новоград-Волынский - Луцк во втором эшелоне фронта. Кстати, да задача корпуса не могла прийти ранее декабря 1940 г - он только тогда начал формирование. ))) dlshzw75 пишет: Просто так совпало, что приказ этот Рокоссовский получил одновременно (плюс-минус несколько часов) с началом вторжения немцев. Нет, Рокоссовский говорит об информации из крансого пакета, который должен хранится в сейфе штаба корпуса в опечатанном виде. И на его вскрытие требовался приказ за подписью Тимошенко или военного совета армии/округа. Вот про телефонограмму из штарм-5 о вскрытии карсного пакета Рокоссовский и пишет. При этом телефонограмма не была подписана как положено и он начал пытаться уточнитиь эту информацию. Когда выяснилось, что связи с округом и штарм нет (а вполне возможно видели какие-то пролетающие самолеты, может даже бомбежку, слухи, звонки о положении на границе), он принял решение вскрыть пакет самостоятельно. Что в других условиях грозило трибуналом. dlshzw75 пишет: Может и не надо. Вы к чему вопрос-то задавали? Продолжение вашей мысли будет аль нет? К тому что глупости про планы на коленке пишут. dlshzw75 пишет: Давайте посмотрим, что пишет Баграмян. По вашей же ссылке: Генерал армии И. X. Баграмян (бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО). План обороны государственной границы был доведен до войск, в части их касающейся, следующим образом: войска, непосредственно осуществлявшие прикрытие... имели подробно разработанные планы и документацию до полка включительно; остальные войска округа (пять стрелковых корпусов, семь далеко не закончивших формирование механизированных корпусов и части усиления), имели хранимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конверт с боевым приказом и всеми распоряжениями по боевому обеспечению поставленных задач. План использования и документация во всех подробностях разрабатывались в штабе округа только для корпусов и дивизий. Исполнители о них могли узнать лишь из вложенных в опечатанные конверты документов после вскрытия последних. 10 сентября 1952 года Вот Рокоссовский и узнал о своих задачах по плану прикрытия из опечатанного конверта. И марш начал после вскрытия именно этого пакета в связи с началом войны. )))) piton83 пишет: Ага, а сообщение ТАСС это "на эзоповом языке дипломатии" "приглашение руководства Германии к переговорам.". А я считаю это зондаж позиции Германии. И когда реакции не последовало 21.06.1941 г Деканозов получил задание встретиться с Риббентропом и передать ему желание советского руководства провести встречу с высшим руководством рейха для обсуждения насущных вопросов. piton83 пишет: Которое началось в мае. Можете не соглашаться с авторами. Ведь единой точки зрения на события май-июнь 1941 г нет. ))) МХ то что предлагает? Критику литературного языка ИА? piton83 пишет: Самый страшный удар противника, оказывается, был по ПрибОВО. С учетом фактического развала СЗФ и как следствие разгрома ЗФ то это так и есть. ))) Возможно стоило написать севернее Полесья, а не в полосе СЗФ.
marat: Олег К. пишет: нападение началось в 3.30 официально.. первые обстрелы на границе -- те самые провокации на которые нельзя было отвечать -- в 2 часа ночи уже.. Он не пишет до, он пишет около 4 часов. ))) А это может быть и 4.55. Кстати, с чего бы срочно поднимать комкора в 4 утра для передачи ему обычного пакета с приказом, отосланного еще до 22.06.1941 г?
Олег К.: marat пишет: телефонограмма не была подписана как положено и он начал пытаться уточнитиь эту информацию. Когда выяснилось, что связи с округом и штарм нет (а вполне возможно видели какие-то пролетающие самолеты, может даже бомбежку, слухи, звонки о положении на границе), он принял решение вскрыть пакет самостоятельно. Что в других условиях грозило трибуналом. думаю Владимирский в суете по ошибке сам "подписался" вместо того чтобы указать -- идет приказ от комармией.. Рокоссовский подстраховался -- вскрыл комиисионно. Ничего такого уж необычного в этой ситуации.. marat пишет: планы на коленке пишут. ... за пару дней.. marat пишет: это зондаж позиции Германии. И когда реакции не последовало 21.06.1941 г Деканозов получил задание встретиться с Риббентропом и передать ему желание советского руководства провести встречу с высшим руководством рейха для обсуждения насущных вопросов. Гебельс указал 20 июня -- Молотов напрашивался нав стречу с гитлером. Гальдер - 18 июня -- Молотов напрашивается к гитлеру.. marat пишет: Самый страшный удар противника, оказывается, был по ПрибОВО. С учетом фактического развала СЗФ и как следствие разгрома ЗФ то это так и есть. ))) Возможно стоило написать севернее Полесья, а не в полосе СЗФ. Как Шапошников и прогнозировал.. marat пишет: с чего бы срочно поднимать комкора в 4 утра для передачи ему обычного пакета с приказом, отосланного еще до 22.06.1941 г? честно говоря не врубаюсь - откуда придумал оппонент что тот приказ Рокоссовскому был сочинен еще ДО 22 июня??? Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус. После этого в КОВО и начали давать команду на вскрытие пакетов.. Оперотделап то не было в штабе -- вот и названивали сами Пуркаев и Кирпонос в армии а те в корпуса и дивизии.. Потом приехал Баграмян и появился даже отдельный приказ для пары танковых дивизий.. -- о вводе КОВО-41.. Но до этого -- звонили и имено после нападения . Хотя Кирпнос уже в полночь получил указивку жукова и "распоряжения ГШ" он узрел в 1.30. Арушунян описывает такие же звонки..
Vitold: Олег К. пишет Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус Разрешите спросить - вы действительно не знаете что артобстрел начался в 4.05 - 4.15 по московскому времени или 3.05 - 3.15 по берлинскому времени???
piton83: Олег К. пишет: Но по обоим работали составители УиВ в 92-м. И откуда такие интересные подробности стали Вам известны? marat пишет: А я считаю это зондаж позиции Германии. Офигенный зондаж. Через сообщение ТАСС. marat пишет: Можете не соглашаться с авторами. Ведь единой точки зрения на события май-июнь 1941 г нет. ))) Поэтому можно писать всякую чушь. Типа 13 июня на эзоповом языке что-то там сказали и 13 же июня начали перебрасывать войска. Типа Гитлер должен был метнуться и в тот же час ответить. Хотя переброска войск началась в мае, а подготовка в конце апреля. marat пишет: С учетом фактического развала СЗФ и как следствие разгрома ЗФ то это так и есть. ))) Возможно стоило написать севернее Полесья, а не в полосе СЗФ. Да-да. Можно подумать на ЗФ не было развала. marat пишет: МХ то что предлагает? Критику литературного языка ИА? А что он должен предложить? Вот есть у него критика Исаева. Замечу что не только литературного языка. Почитав его критическую заметку и почитав книгу согласен с ним. Критика по делу. А книга "22 июня" убожество и халтура.
marat: piton83 пишет: А что он должен предложить? Так он оператор или литературовед? Пусть определится. piton83 пишет: А книга "22 июня" убожество и халтура. Это да. piton83 пишет: Да-да. Можно подумать на ЗФ не было развала. В частности из-за развала СЗФ - рухнул левый фланг СЗФ и обнажился правый фланг ЗФ. piton83 пишет: Типа 13 июня на эзоповом языке что-то там сказали и 13 же июня начали перебрасывать войска. Разве не так? 1. Так поступали тогда. Как говорится "общественная мораль с тех пор изменилась", нельзя судить эпоху с т.з. сегодняшних норм. 2. Разве войска пошли раньше 14.06? (Кроме ОдВО, нас ведь интересуют отношения СССР-Германия, а не с Румынией) piton83 пишет: Офигенный зондаж. Через сообщение ТАСС. Уже устал писать - "общественная мораль с тех пор сильно изменилась". )))) Найдите другие методы зондажа в то время.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Типа: "Мы думали, что будет, как в Первую Мировую - постепенно, полегоньку, с поступательным наращиванием сил..." Вы это хотели сказать?» не думали. Но так подчиненых накручивали А зачем подчиненных так накручивали, если сами понимали, что всё будет иначе?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «в планы советского руководства входило именно такое – кучей кастрированных и не отмобилизованных дивизий - «немедленное ответное» наступление. Ну, и как лично вы к этой неумной теории относитесь, дорогой Олег К.?» имено так и планировали.. Надо же, а ещё намедни вы такое планирование – недоумством величали. Видимо то была ирония, да же…? Олег К. пишет: Вы не желаете понимать что показать противнику что вы знаете о дате нападения -- дурость и политически опасно. Зачем же было так глупо рисковать, отправляя в войска Д№1, в которой содержались аж две даты возможного немецкого нападения? А ведь по вашим словам это была далеко не единственная и не первая подобная бумага из Москвы в округа… Олег К. пишет: Официально -- СССР жертва агресии и значит НЕ МОГ знать что будет нападение . Ну вот, я и спрашиваю, для чего же в Москве творили такую политически опасную дурость, беспрерывно сообщая в приграничные округа даты и времи предстоящего немецкого нападения?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Документа от контрразведки округа достаточно -- что дату и время доводили? Нет конечно, ведь он совсем не о том, что "из Москвы округа ориентировали на правильную дату", скорее наоборот о том, что - в округах били тревогу кто только мог. В то время как Москва продолжала демонстрацию беспечности и миролюбия. Олег К. пишет: так и представляю себе - прилетел летчик с границы и докладывает -- нападение будет в 3.00 22 июня.. Сам слышал от немцев.. У вас немножко детсадовское представление об анализе данных авиаразведки, мне лень объяснять вам подробности, просто примите как данность: предвоенные доклады лётчиков давали повод их командирам делать выводы о скорых намерениях противника. И это НИКАК не связано с «предупреждениями из Москвы». Олег К. пишет: а если Гитлер передумает в последний момент???? А вот тут и пригодится дир.1 -- по которой СССР - жертва агресии которая не знает о нападении и оно для СССР и "неожидвано и вероломно".. а ГДЕ, КОМУ и КАК могла бы пригодиться дир.1 - если Гитлер передумает в последний момент???? Олег К. пишет: Еще недавно вы о мк усердствовали --не приводили их в б.г. У вас галлюцинации, в отличие от вас я за свои слова отвечаю, и ещё недавно говорил то, что и сейчас могу повторить: в директивах для КОВО и ЗапОВО на вывод глубинных дивизий, речь шла исключительно о СТРЕЛКОВЫХ дивизиях и корпусах. Заучите и больше так не ошибайтесь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «попытка Сталина уже на второй день войны бросить войска трёх фронтов в наступление на Люблин и Сувалки, что это было? Вынужденная импровизация во внеплановой обстановке, либо заранее продуманная но провалившаяся сталинская авантюра..? Определитесь, пожалуйста, уже пора.» не Сталина.. Я это уже писал не раз в книгах. Сталина, Сталина; ведь мы с вами уже определились, что наступательные фронтовые операции на территориях сопредельных гос-в – без санкции высшего политического руководства не возможны в принципе. И если уж такое планировали (и даже пытались осуществить в реальности), то однозначно и без вариантов – по воле Вождя и с прямой его санкции. Так что, на эту мелочь можете больше не отвлекаться, а просто определяться: Чем же была попытка Сталина уже на второй день войны бросить войска трёх фронтов в наступление на Люблин и Сувалки? Вынужденной импровизацией во внеплановой обстановке; либо заранее продуманной но провалившейся авантюрой..?
Олег К.: Vitold пишет: Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус Разрешите спросить - вы действительно не знаете что артобстрел начался в 4.05 - 4.15 по московскому времени или 3.05 - 3.15 по берлинскому времени??? Я уже приводил факты -- нападение началось в 3.30 примерно. По московскому времени. Это -- 2.30 по Берлину. вы этого не знали? КОВО: ""В результате принятых мер налеты, совершенные немецкой авиацией в 3 часа 40 минут 22 июня 1941 года по аэродромам Станислав, Черновицы, Коломыя, Умань не были внезапными, на всех аэродромах взлетали дежурные подразделения и вступили в бой с самолетами противника на подходах к аэродромам."" ""Еще в темноте перед рассветом начался обстрел государственной границы артиллерией, минометами и были сделаны налеты авиации немцев в том числе по аэродрому у г. Львов."" ""Примерно в 3 ч. 20 минут 22 июня 1941 года командующий 5 Армии генерал-майор танковых войск Потапов по моему домашнему телефону передал, примерно, следующее: «Немцы кое-где начали вести бои с нашими погранзаставами. Это очередная провокация. На провокации не идти. Войска поднять по тревоге, но патронов на руки не выдавать». .."" ""В такой обстановке 62-я стрелковая дивизия вступила в войну. 22 июня в 3 часа утра по распоряжению командира корпуса штаб дивизии был поднят по тревоге. К этому времени от пограничных войск поступили первые сведения о переходе немецких войск в двух пунктах государственной границы в полосе обороны дивизии. К 4 часам по данным пограничных войск и штаба 15-го стрелкового корпуса противник перешел в наступление по всей границе. Части дивизии были подняты по боевой тревоге и к 4 часам находились в готовности к выступлению на государственную границу и занятию рубежа обороны по восточному берегу р. Зап. Буг на фронте иск. Любомль, Гродло..." ЗапОВО : ""Докладывал о готовности КП нач. штаба округа Климовских в 1.30 22.6. Последний ничего мне не говорил о поступивших распоряжениях о приведении войск округа в боевую готовность, только обещал к утру 22.6 прибыть со штабом в Обуз-Лесна. О войне узнал около четырех часов утра" В данном случае -- это не 4.55. ""В момент нападения Германии на Советский Союз в 4 часа утра 22 июня 1941 г., штаб 5 ск находясь в Замбров через 3-4 часа потерял устойчивую связь со штабом 10 Армии – Белосток и к 11-12 часам эта неустойчивая связь по постоянным проводам была совершенно потеряна и больше не восстанавливалась"" ПрибОВО: ""15. Генерал-майор Андреев А.П. Командующий ВВС 8 А (ПрибОВО – К.О.). 1/ Части ВВС 8 А, как и остальные части округа были предупреждены еще 16-17 июня 1941г. о возможном нападении немцев...."" ""5/ Атака немцев началась в 4.00. 22.6.41г. На доклад командующему 8 А об этом, я получил приказ огня не открывать."" РАЗВЕДСВОДКА № 03 К 12.00 22.6.41 ШТАБ СЗФ1 ПАНЕВЕЖИС КАРТЫ 100 000, 500 000 После артиллерийской подготовки военно-воздушные силы противника нарушили государственную границу и, начиная с 4.15 22.6.41 г., производили налеты и бомбардировку ряда объектов на нашей территории. С 5 часов 25 минут пехота и танки противника перешли в наступление. Налеты авиации и бомбардировка производились на следующие объекты: 4.42 22.6.41 г. до 45 самолетов бомбардировали Шауляй. Над Шауляй происходил воздушный бой; в 4 часа 15 минут группа самолетов действовала над Виндава; в 4 часа 18 минут 5 самолетов обстреляли Виштынец и эти же самолеты действовали на Калвария; в 4 часа 25 минут на Юрбург сброшены бомбы; в 4 часа 20 минут до полка авиации бомбардировали Каунас, Калвария; в 4 часа 55 минут 5 самолетов бомбардировали аэродром Паневежис. .......... ОдВО: ""Ориентировочно в 2.00 22 июня были получены донесения из войск об открытии огня со стороны противника и о перестрелке на госгранице и в это же время указание начальника штаба округа о приведении войск в боевую готовность и о рассредоточении их для обороны госграницы в соответствии с разработанными ранее планами. Приказ о развертывании войск был передан войскам и выполнен своевременно. Неожиданностей о начале боевых действий войск корпуса не было."" ""В 4.00 22.6., когда части армии во взаимодействии с погранчастями прикрывали свои участки, румынская армия, поддержанная немецкими частями, открыла артиллерийско-пулеметный огонь, по нашим пограничным пунктам, особенно по Унгени, Леово, Кагул, Рени, Измаил, Картал. Одновременно румыно-германская авиация производила налеты на ряд городов: Севастополь, Кишинев, Дубоссары, Гроссулово, Аккерман, Болград."" ""4.Артиллерия была с войсками и сыграла большую роль в первые часы начавшегося в 4 часа 22 июня боя...."" ""Война началась в 4.00 22.6.1941 года, одновременно началась артиллерийская подготовка по частям 125 СД и пролеты самолетов через государственную границу в тыл нашей страны."" ""5.22 июня 1941 года в 4.00 утра немцы начали артиллерийскую подготовку и стрельбу прямой наводкой по ДЗОТам, погранзаставам, населенным пунктам, создали много очагов пожаров, после чего перешли в наступление. Главные усилия немцы сосредоточили в направлениях ПАЛАНГА-ЛИБАВА, по берегу БАЛТИЙСКОГО моря обходили г. КРЕТИНГА в направлениях СКУОДОС на ПЛУНГЕ и вдоль Клопедского шоссе РЕТАВАС, ШАУЛЯЙ, обходным маневром от РЕТАВАС-ПЛУНГИ пытались отразить отход дивизии..."" Как говорил потом Молотов Чуеву - в разных местах по разному..
Олег К.: piton83 пишет: откуда такие интересные подробности стали Вам известны? язык до Киева доведет..
Олег К.: piton83 пишет: это зондаж позиции Германии. Офигенный зондаж. Через сообщение ТАСС и что вас удивляет в этом?? Зато перед всем МИРОМ СССР - невинная жертва которая не знает что нападение может произойти и даже несмотря на то что анличане активно трендели что "на днях" ГИтлер нападет на СССР. Их радио кстати это прямо заявляло 21 июня. Провокаторы эти англичане еще те.. Ведь при этом Черчиль зная точную дату к Сталину с этим не обращался и ничяего ему не сообщал.. piton83 пишет: писать всякую чушь. Типа 13 июня на эзоповом языке что-то там сказали и 13 же июня начали перебрасывать войска. Типа Гитлер должен был метнуться и в тот же час ответить. Хотя переброска войск началась в мае, а подготовка в конце апреля. начали в округах по запросам самих округов выводить с 8-11 июня -- ОдВО и ЗапОВО. Подписали 12 июня директиву о выводе войск для КОВО и ПрибОВО. Но выдав сообщеие ТАСС 13 июня директиву этим округам тормознули и после того как гитлер не метнулся подтверждать что он воевать и нападать не собирается - 15 июня в КОВО и ПрибОВО также начали выводить войска. piton83 пишет: Можно подумать на ЗФ не было развала У Павлова - после Бреста вообще все посыпалось. marat пишет: Разве войска пошли раньше 14.06? (Кроме ОдВО в 7.00 11 июня первые дивизии ЗапОВО начали выводиться по ПП, Сама дир. от11 июня Павлову пришла к вечеру 11 июня. Жугдэрдэмидийн пишет: зачем подчиненных так накручивали, если сами понимали, что всё будет иначе? Кто то-- по дурости и безграмотности общей и необразованности . Кто то -- по измене.. Жугдэрдэмидийн пишет: имено так и планировали.. Надо же, а ещё намедни вы такое планирование – недоумством величали. Видимо то была ирония, да же…? у кого то - тупость и безграмотность военая. У кого то -- сознательная подлость.. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы не желаете понимать что показать противнику что вы знаете о дате нападения -- дурость и политически опасно. Зачем же было так глупо рисковать, отправляя в войска Д№1, в которой содержались аж две даты возможного немецкого нападения? А ведь по вашим словам это была далеко не единственная и не первая подобная бумага из Москвы в округа… вы звбыли про телефон.. Пуркаев: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Морозов: ""Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи. ..."" Жуков что там Кирпосносу в полночь указал делать?? но вы забываете - а вдруг не напал бы Гитлер 22 июня??? То было бы как и до этого -- сидели бы в повышеной б.г. как и описал Бурлакин.. Жугдэрдэмидийн пишет: для чего же в Москве творили такую политически опасную дурость, беспрерывно сообщая в приграничные округа даты и времи предстоящего немецкого нападения? Не надо было?????????????????? Инфа прошла о 12 июня из ОдВО - дали команду выводить под эту дату. Прошла инфа что возможно нападение 19 июня - довели и приняли меры.. Пошла инфа что проволоку снимают немц и возможно ударят 22 июня - довели и это.. И точно также и в мае еще делали.. На 15 мая ожидая нападение..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Документа от контрразведки округа достаточно -- что дату и время доводили? Нет конечно, ведь он совсем не о том, что "из Москвы округа ориентировали на правильную дату", скорее наоборот о том, что - в округах били тревогу кто только мог. В то время как Москва продолжала демонстрацию беспечности и миролюбия чушь. Инфук регулярно скидывали в округа о возможных датах.. ""15. Генерал-майор Андреев А.П. Командующий ВВС 8 А (ПрибОВО – К.О.). 1/ Части ВВС 8 А, как и остальные части округа были предупреждены еще 16-17 июня 1941г. о возможном нападении немцев. ................."" Бурлакина я приводил -- ваше имхо что типа сам округ сам себя будоражил и приводился по иницитиве кузнецовых в б.г. и дату сам себе определял нападения -- не интересно.. Григорьев: И после телеграммы ГШ от 18 июня Павлов не привел войска в б.г.. Как теперь думаете - так что в той телеграмме то было?? Чекунов вам не поможет - данная телеграама в исходящих шифровках ГШ.. Жугдэрдэмидийн пишет: Москва продолжала демонстрацию беспечности и миролюбия перед Миром?? Однозначно.. Иначе никак нельзя было. Жугдэрдэмидийн пишет: предвоенные доклады лётчиков давали повод их командирам делать выводы о скорых намерениях противника. И это НИКАК не связано с «предупреждениями из Москвы». умоляю - просветите о всемудрый -- как летчики могут дату и время дать нападения путем авиаразведки вдоль границы ???????????????? Жугдэрдэмидийн пишет: ГДЕ, КОМУ и КАК могла бы пригодиться дир.1 - если Гитлер передумает в последний момент???? гитлер не напал. РККА в полной б.г. сидит в окопах. Начинается вой -- СССР хочет напасть -- вывел войска на границу!!!!!! А им в нос дир. 1 -- пошли в жопу -- окргам дали распоряжения : Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. Никаких других мероприятий без особого разрешения не проводить... Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокации могущиеи вызввать крупные осложнения... Но как и положено в таких случаях -- быть в полной б.г. на случай внезапного удара соседей. Т.е. -- вполне мирная пока директива .. Ведь немцы не соизволили ответить на запрос - Сообщение ТАСС о намерениях германии... Жугдэрдэмидийн пишет: недавно вы о мк усердствовали --не приводили их в б.г. У вас галлюцинации, в отличие от вас я за свои слова отвечаю, и ещё недавно говорил то, что и сейчас могу повторить: в директивах для КОВО и ЗапОВО на вывод глубинных дивизий, речь шла исключительно о СТРЕЛКОВЫХ дивизиях и корпусах. Заучите и больше так не ошибайтесь. маму учить будете уважаемый.. Но я как всегда ваши цитаты искать за прошлые годы не стану.. Лень знаете ли.. Жугдэрдэмидийн пишет: ведь мы с вами уже определились, что наступательные фронтовые операции на территориях сопредельных гос-в – без санкции высшего политического руководства не возможны в принципе. И если уж такое планировали (и даже пытались осуществить в реальности), то однозначно и без вариантов – по воле Вождя и с прямой его санкции. я поняия не имею о чем вы там определились.. Сталин утверждал Соображения в котрых было прописано что и как они будут реализовываться - через месяц обороны как и было прописано армия начнет ответные действия.. А то что военые удумали -- на следующий день после нападения врага пернеть в атаку -- не его идея.. Если бы это было так уважаемый -- то военные давно вопили бы об этом в мемуарах == тиран заставил нас переть из КОВО главными силами по неосновным силам противнкиа и на следующий день. Но - Жуков не рискнул такое врать -- он написал что дир. 3 была директивой наркома. А не рискнул потому что могли его на вранье подловить Штеменки там всякие.. .. И самое важное -- НИКТО из мемуаристов кроме Захарова вообще не писал о вариантах тех.. Захаров гнаписал -- книгу запретили втихаря не издав .. Как только он на пенсию вышел.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Чем же была попытка Сталина уже на второй день войны бросить войска трёх фронтов в наступление на Люблин и Сувалки? Вынужденной импровизацией во внеплановой обстановке; либо заранее продуманной но провалившейся авантюрой..? Жукова читайте - тот не на Сталина вешает сие .. не рискнул..
piton83: marat пишет: Уже устал писать - "общественная мораль с тех пор сильно изменилась". Причем тут общественная мораль? marat пишет: Найдите другие методы зондажа в то время. Есть такие специально обученные люди - дипломаты. Они встречаются между собой, разговаривают на интересующие их темы. Еще есть официальная дипломатическая переписка - ноты, заявления, письма и т.д. marat пишет: Так он оператор или литературовед? Пусть определится. Вам не угодишь. Когда он критикует Исаева с профессиональной точки зрения, то Вам не нравится - Исаев ведь не военный. Когда он критикует его за корявый язык, Вам тоже не нравится - если не литературовед, то чего критикуешь marat пишет: Разве не так? Даже если считать сообщение ТАСС такой странной формой зондажа, то как-то рановато войска стали двигать. В один и тот же день. А директивы на переброску ЕМНИП появились еще раньше. Следствие раньше причины получается. marat пишет: Разве войска пошли раньше 14.06? Войска пошли еще в мае, а директивы на подготовку к переброске войск появились еще в конце апреля. Задолго до сообщения ТАСС и даже раньше полета Гесса. marat пишет: В частности из-за развала СЗФ - рухнул левый фланг СЗФ и обнажился правый фланг ЗФ. Во-во. Чтобы понять Исаева нужно целое расследование проводить - что такое самый страшный удар. Олег К. пишет: Их радио кстати это прямо заявляло 21 июня. Провокаторы эти англичане еще те.. Ведь при этом Черчиль зная точную дату к Сталину с этим не обращался и ничяего ему не сообщал.. Радио заявляло, но Черчилль лично ничего не сообщил. Негодяй!
piton83: Олег К. пишет: Начинается вой -- СССР хочет напасть -- вывел войска на границу!!!!!! А им в нос дир. 1 -- пошли в жопу -- окргам дали распоряжения : А они и спросят, а откуда у вас фронты? А почему номер 1 в середине года? Не говоря о наивности такой отмазки Олег К. пишет: Сталин утверждал Соображения Покажите хоть одни соображения утвержденные Сталиным.
Vitold: Олег К. пишет "Я уже приводил факты -- нападение началось в 3.30 примерно." Да никаких фактов вы не привели, там у вас только цитаты из воспоминании, инимы словами - белетристика. А можете привести цитаты из боевых документов (желательно ЖБД), в которых говорится о начале боевых действии в 3.30 по московскому времени? :)
Олег К.: Vitold пишет: никаких фактов вы не привели, там у вас только цитаты из воспоминании, инимы словами - белетристика. А можете привести цитаты из боевых документов (желательно ЖБД), в которых говорится о начале боевых действии в 3.30 по московскому времени это вообще то не мемуары были. Сказал же - в разное время было в разных округах. Командиры показывали время до минут. Не нравится -- не мои проблемы.
Олег К.: piton83 пишет: дипломаты. Они встречаются между собой, разговаривают на интересующие их темы. Еще есть официальная дипломатическая переписка - ноты, заявления, письма и т.д. так Молотов и пытался напроситься на встречу с Гитлером и 18 и 20 июня..
Олег К.: piton83 пишет: почему номер 1 в середине года? вы щас о какой директиве вообще то?? Если о "Дир. №1 от 22.20 21 июня 1941 года" то такой в ту ночь и не было до нападения.. Такой вобще в природе не существует.. Это была телеграмма ГШ как писал тот же Захаров и Баграмян, о приведении в полную б.г. и номера у нее не было -- № 1.. Павлов писал в своей директиве по округу - передаю приказ наркомата обороны. (илинакрома обороны). И никаких №1".. была дир. №2 . А вот №1 вроде как и не было. Хотя это ерунда. Была конечно же -- но думаю это была директива ГШ на вскрытие красных пакетов около 4 чсов о которой писал Болдтин потом.. вот такой директиве подошел бы вполне "№1". директиве начала войны. а то что мы знаем как "Директива №1" или "Директива б/н" если точнее - это телеграмма о приведении в полную боевую готовность. ну и т.д.
Олег К.: piton83 пишет: Сталин утверждал Соображения Покажите хоть одни соображения утвержденные Сталиным. нет блин --он их отвергал.. и писал матерные резолюции..
marat: piton83 пишет: Войска пошли еще в мае, Это которые? piton83 пишет: Даже если считать сообщение ТАСС такой странной формой зондажа, то как-то рановато войска стали двигать. В один и тот же день. А директивы на переброску ЕМНИП появились еще раньше. Следствие раньше причины получается. Да разве? piton83 пишет: Когда он критикует Исаева с профессиональной точки зрени Где? piton83 пишет: Когда он критикует его за корявый язык, Вам тоже не нравится - если не литературовед Так ведь не литераторовед. ))) piton83 пишет: Причем тут общественная мораль? Это так Рузвельт ответил на обвинения журнализдов, что де один его министр ранее чем-то там занимался. А так это намек - в 1940 г думали и считали несколько иначе, чем сейчас. "Общественная мораль с тех пор существенно изменилась." piton83 пишет: Есть такие специально обученные люди - дипломаты. Они встречаются между собой, разговаривают на интересующие их темы. Еще есть официальная дипломатическая переписка - ноты, заявления, письма и т.д. Мне не надо расказывать что вы и я знаем про дипломатов. Вы мне пальчиком ткните как в то время проводили зондаж.
marat: Олег К. пишет: в 7.00 11 июня первые дивизии ЗапОВО начали выводиться по ПП, Сама дир. от11 июня Павлову пришла к вечеру 11 июня. Т.е. вывод начали еще раньше, чем пришла директива. А откуда тогда уверенность, что вывод был связан с директивой ???
Vitold: Олег К. пишет "это вообще то не мемуары были." А что? Боевые документы? Имею ввиду цитаты по КОВО, только там видим 3.20 и 3.40, в остальных - 4 часа. Кстати в цитатах ОдКА последные две с этим округом не имеет ничего общего, вних говоритсяо о ПрибОВО. Внимательнее надо писать. :) Олег К. пишет "Сказал же - в разное время было в разных округах." Так скажите конкретно - в ПрибОВО немецкое нападение началось в таком то часу с минутами, в ЗОВО - в таком, в КОВО - в таком, в ОдВО - в таком. Сможете? Олег К. пишет "Командиры показывали время до минут." Список командиров и время до минут - в студию. Но желателнее боевые докумнеты. :) Олег К. пишет "Не нравится -- не мои проблемы." Даже как нравится. Скажу по иному - даже весело. :)
Олег К.: Vitold пишет: даже весело. ну и? Что сказать то хотели?? К чему весь этот ваш радостный смех? Vitold пишет: желателнее боевые докумнеты ????????? какие?? Вам так хочется узнать в какие минуту в какой дивизии нападение было по всей границе?? Так что вас итересует то??? Сказал же -- время везде разное . немцы и не могли точно выдержать время и начать как хотели -- в 3.30 по времени на границе -- т.е. по московскому.. Хотя где то и раньше начинали. Vitold пишет: Командиры показывали время до минут." Список командиров и время до минут - в студию я не на поле чудес. Цитаты привел? Привел. Какие округа показал ? Показал. Нужны вам фамилии тех кто показывал когда в его дивизи война началась? лично мне - в принципе это неитересно обсуждать. Но конечно же цитаты имеют "авторов"... нужны боевые докуметы и всякие там ЖБД полков и дивизий? Как говаривает уважаемый сергей ст. - в ЦАМО идете и там берете. Даже Солонину их дают. Vitold пишет: по КОВО, только там видим 3.20 и 3.40, в остальных - 4 часа. Кстати в цитатах ОдКА последные две с этим округом не имеет ничего общего, вних говоритсяо о ПрибОВО. -- да и нехай.. -- так и показал..
Олег К.: Vitold пишет: вы действительно не знаете что артобстрел начался в 4.05 - 4.15 по московскому времени или 3.05 - 3.15 по берлинскому времени везде или в каком то одном месте начался артобстрел немцев в 4.05-4.15?
piton83: Олег К. пишет: так Молотов и пытался напроситься на встречу с Гитлером и 18 и 20 июня.. Правильно. А сообщение ТАСС тут не при делах. Олег К. пишет: нет блин --он их отвергал.. Хе-хе. Так какие он утвердил, а какие отверг? Как понять-то marat пишет: Это которые? Это армии РГК, они же ВСЭ. marat пишет: Да разве? 12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы УиВ. marat пишет: Где? Вы отзыв-то читали или нет? «Для проведения первой операции в случае войны требовались мобилизация и сбор в особых округах войск со всей европейской части страны». МХ. Вот занимался по этому вопросу я с Алексеем Исаевым не раз. До товарища не доходит. marat пишет: Вы мне пальчиком ткните как в то время проводили зондаж. 11 августа зондажи были возобновлены через комиссара Лиги Наций в Данциге К.Буркхарда, встретившегося с согласия Англии, Франции и Польши с Гитлером, который заявил Выражение Советским Союзом дипломатического протеста 17 апреля было использовано сторонами для взаимных зондажей. 25 апреля Франция предложила СССР взять на себя обязательство помочь Англии и Франции в случае их вступления в войну и обеспечить тем самым себе англо-французскую поддержку. 29 апреля Париж уточнил свое предложение в том смысле, что в случае вступления Англии, Франции или СССР в войну с Германией они обязуются помогать друг другу 10 мая в Берлине было решено активизировать зондажи СССР, но в ходе контактов 9, 15 и 17 мая советская сторона отмечала, что именно от Берлина зависит улучшение двусторонних отношений.
Олег К.: marat пишет: в 7.00 11 июня первые дивизии ЗапОВО начали выводиться по ПП, Сама дир. от11 июня Павлову пришла к вечеру 11 июня. Т.е. вывод начали еще раньше, чем пришла директива. А откуда тогда уверенность, что вывод был связан с директивой ??? это черте когда Сергей ст. и показывал.. Я предполагал что Дир. от "не поздне 22 июня" из малиновки написана примерно числа 10 июня и так в первых книгах ей время и поставил. Затем всплыло что первые дивизии по оперсводкам ЗапОВО начали выходить в 7.00 11 июня -- орперсводка № 01. Ее Сергей ст. и показывал. Потом он же показывал и запрос ВС ЗапОВО на этот вывод - от 8 июня (или 9-го -- не важно - лень искать). Разрешение по его словам прошло устно , 11-го Павлов уже двинул первые дивизии и каждый день слал сводки -- 02, 03 и т.д.. Потом эти сводки нарыл Солонин , намудил с конспирологией по этим номерам и показал дату этой дир. -- от 11 июня. А Сергей ст. подтвердил что она пришла подписанная 11-м июня примерно к вечеру в Минск. как то так.. то же самое было и в ОдВО.. ВС дал запрос 6 июня. им директиву не дали но по телефону разрешили ввести дивизии к границе а потмо прислали и телеграмму от 6 или 7 июня (не важно). с разрешением на этот вывод. Это олписывает и хЗахаров точно также . КОВО свой запрсо делал 8-9 июня (Баграмян показывает) и им подисали дир. на вывод 12-м июня. Как и ПрибОВО. По прибОВО запроса вроде нет но сам Кузнецов Ф.И. был 11 июня в Кремле и мог решить этот вопрос с наркомом и нГШ напрямую.. Этим округам дир. сразу не отправили -- ждали реакцию Гитлера на Сообщение ТАС и к вечеру 14-го или утром 15-го они свои получили. Но вывод начался по запросам округов которые сообщили в Москву -- враг прет к границам - не пора ли выводить свои войска. Это как в истори с предпольями у Кирпоноса 10 июня и страшной телеграммой Жукова об этом котрую все типа испугались и трясличь аж до 22 июня -- до обеда поэтому Кирпонос запрещал ответный огонь. Долго все несли ерунду и выдумали всяко а тот же Солонин переписку полную показал по тому вопросу -- и все встало на места .. И выяснилось до кучи что 18 июня Жуков дал указание -- УРы на новой границе занимать а старые -- готовить к заполнению. Спасибо Солонину.
Олег К.: piton83 пишет: Их радио кстати это прямо заявляло 21 июня. Провокаторы эти англичане еще те.. Ведь при этом Черчиль зная точную дату к Сталину с этим не обращался и ничяего ему не сообщал.. Радио заявляло, но Черчилль лично ничего не сообщил. Негодяй! т.е. вы не вкурсе что днем 21 июня английское радио открыто сообщало - в воскресенье гермаия нападет на СССР.. Но вы видимо точно знаете что Черчиль сообщал дату нападения Сталину как тока сам узнал но тот видимо как и положено тиранам не поверил..
Олег К.: piton83 пишет: Молотов и пытался напроситься на встречу с Гитлером и 18 и 20 июня.. Правильно. А сообщение ТАСС тут не при делах. Это как это??? Собщение было на тему -- мы не верим что Германия нападет в ближайшие дни хотя англичане трендят об этом желая нас стравить. Правда Адик?? по всем правилам дипломатии Адик должен был прослезиться и отвтить Иосифу -- ну дык.. а как же .. аналогично шеф.. Или отсопеть в тряпочку что означает - .. не есть здоров для СССР. Поэтому молотов и напрашивался в следующие дни на встречу -- урегулировать напряженку .. У вас другое объяснение ?? типа мир делить собирались в Кремле -- делить Англию и США??? Порадуйте своим имхо. piton83 пишет: какие он утвердил, а какие отверг? Как понять-то на утверждение "планы" носят с подписями военных минимум. И даже если тиран не подписал их дав команду делать два варианта к 1 мая которые он позже и расмотрит и примет решение какой по ситуации военной и политической реализовывать - эти будут рабочими. а там всякие черновики перечерканные от 11 марта или 15 мая -- так черновиками и остаются.. Их сами военные не подписывали. так что -- забудьте про них.
полная версия страницы