Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Lob: piton83 пишет: Франция объявила войну Германии. Откуда у нее план обороны? Или СССР собирался объявить войну Германии и сидеть за линией Мажино Сталина? Словоблудие. У Франции был план обороны? Да или нет? Если да, то предоставьте его, сравним с советскими планами, поймем что к чему. Если нет, то Ваше требование предъявить советский план обороны является демагогией.
Lob: Jugin пишет: На основании переброски войск к советским границам, что противоречит статья 1 ПМР, статье 3, статье 4, статье 5. Другими словами, полностью противоречит самому принципу ПМР. Piton83 интересовался, кто врет. Вот Jugin в специально отведенной для этого ветке на несколько раз повторенный вопрос, куда именно перебрасывались войска с указанием мест выгрузки смог лишь выдавить из себя, что "ближе к границе". Точных мест выгрузки назвать не мог, так как ни одно из них не находилось ближе 300 км от советско-немецкой границы. Не прошло и двух дней, и как ни в чем не бывало в этой ветке снова спокойнехонько заявляет: "к границе". Piton83, не обижайтесь. с кем поведешься.
Олег К.: Vitold пишет: МНЕ плевать в какие минуты начался обстрел. Плевать потому, что вы этого не знаете, да ТАК Я МНОГО ЧЕГО НЕ ЗНАЮ.. ЧТО СКАКАЗТЬ ТО ХОТИТЕ?? Я ВАМ ПРИВЕЛ ВРЕМЯ -- ОНО РАЗНОЕ ПО РАЗНЫМ ОКРУГАМ. НУ И??? Vitold пишет: слышали ли вы об условном сигнале "Дортмунд", в котром было и время начала боевых действии? вау.. а чо й то это такое?????????? Вы точно не знаете о сигнале "Дортмунд", который был выслан в войска в полдень 21-го? И об сигнале "Альтана" наверно тоже ничего не знаете? Но это ведь азбука ВОВ... И с такими знаниями вы пробуете вести дискусию про стратегическом планирование... Это то же самое как незная таблицу умножения пробовать решить двойной интеграл вау... была и альтона какая то?????????????? а енто чаво такое?????????
Олег К.: Сергей ст пишет: на КШИ это и отыграли когда КОВО Жукова рванул на Будапешт на следующий день после нападения врага.. Фантаст, ну ты уж совсем чушь несешь. Откровенную. уверены?? может Захаров и врет в каких то вещах несущественых но ему как то больше доверия чем вам в описании тех КШИ.. marat пишет: Факт передвижения немецких войск непосредственно к границам СССР не был вскрыт или вскрыт частично, но после 18-20 июня. байка. Штабу 4-й 5 июня довели что против Бреста уже торчит тысяча танков Гудериана. и всего против Белорусии уже под 30 дивизий. Пограничники имели приказ отслеживать ту сторону на 400 км. .. Командиры Покросвскому отвечали что имели вполне приличные и полные данные кто против них на той стороне по сводкам РУ ГШ и окружной разведки. Но тотже Белов отметил в ответе : ""Я лично вернулся из отпуска в корпус только утром 23 июня 1941 г. В субботу 21 июня я зашел в Разведотдел штаба округа, так как проводил отпуск в Окружном доме отдыха в Одессе. Разведотдел располагал такими подробными сведениями, которые были очень близки к действительности. Поэтому приходится удивляться почему Штаб округа не сообщал этих сведений в штаб корпуса."2 Кому охота -- можете Захарова обвинять но такие вопросы решает командующий.. Кактам судьба Черевиченко сложилась то????? Это -- по 48-му ск: "имеющиеся данные о поведении противника и его группировке, примерно, еще за месяц до начала войны позволяли сделать вывод о том, что готовится прямое вторжение немецко-фашистских войск на территорию СССР со стороны Румынии. Однако вплоть до 8 июня по сути дела никаких эффективных мер для приведения войск в боевую готовность и по укреплению обороны государственной границы не проводилось. С 8 июня отдельные части и соединения Одесского военного округа начали выдвижение к границе и частичное развертывание, предусмотренное мобилизационными планами. ..."" marat пишет: "Мне не требовались никакие предупреждения. Я знал, что война начнется, но я думал, что удасться выиграть 6 месяцев или около того". ну что вы - Сталин не верил что немцы нападут и верил что войны не будет вооще.. Зато сам хотел напасть . Вел знаете ли агресивную политику в отношении Германии и гитлера.. Jugin пишет: Отсутствие документов, подтверждающих то, что СССР пытался решить споры и вопросы мирным путем и переговоров как раз и доказывает, что СССР не пытался решить споры и вопросы мирным путем и путем переговоров. Никаких иных доказательств не нужно А Молотов 18 и 20 июня напрашивался к гитлеру чтоб пришить его особо извращенным способом.. А Сталин вообще предлагал скинуть на Германию Маленкова..
Олег К.: piton83 пишет: 6 месяцев или около того" будет декабрь. Типа Гитлер весну/лето/осень будет тупить, а войну начнет в декабре Молотов отвечал на это -- пытались и надеялитсь что удастся оттянуть войну до конца года а там зима и нападать Гитлер уже не станет в зиму.. dlshzw75 пишет: Дальше Тимошенко и повел агитацию что и сегодня это можно провернуть.. Где это он такое сказал? Почитайте Захарова -- он и игры описывает и речь Тимошенко о встречных наступлениях разбирает. Мне не охота на ночь глядя рыться по книге его.. хотя.. «В разборе первой игры отмечалось, что во время первой мировой войны и ранее военные действия обычно начинались встречным наступлением. В настоящее время границы крупных государств, особенно на важнейших направлениях, опоясаны железобетонными укреплениями. Их, однако, можно обходить, примером чему являются действия немецко-фашистской армии, которая, не считаясь с нейтралитетом Голландии и Бельгии, обошла французскую линию Мажино.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 379) Как видите, идея встречного наступления, и именно немедленного, давила на мозги наших военных. Мол, и в Первую Мировую так отвечали на вторжение-нападение супостата и щас можно и нужно. А еще лучше, «использую опыт» немцев во Франции, врезать по слабому флангу атакующего противника, обойдя якобы «укрепленные территории» немцев в В.Пруссии. И во «второй игре», с 8 по 11 января, и отрабатывался вариант отражения агрессии практически близкий к «южному». При котором главные силы немцев ожидаются там, где и «положено», в Восточной Пруссии и против Бреста. И Жукова командует не «западными», а своим КОВО с главными силами РККА в нем. «Западные» нападают на СССР 2 августа, а уже 8-го августа войска КОВО под командованием Жукова должны выйти аж под Краков, «на Вислу». Начав ответное наступление уже 2-го же августа, т.е. немедленно: «Юго-Восточный фронт «западных» в составе 3-й, 14-й, 16-й и 18-й армий, всего 37 пехотных дивизий, выполняя задачу по окружению и разгрому львовско-тернопольской группировки «восточных», был встречен сильным контрударом «восточных» с рубежа Львов, Ковель и, потеряв до 20 дивизий, к исходу 8 августа 1941 года отошел 14-й, 16-й и 18-й армиями на заранее подготовленный оборонительный рубеж Старина, Тылич, Грыбув, Тарнув, река Дунаец, река Висла.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 369-370) Т.е., немцы своми 39-ю дивизиями с 7390-ю танками попытались 1 августа атаковать «Львовский выступ», но были встречены немедленным контрударом КОВО Жукова. И не просто контрударом – смотрите сами, какие силы задействованы в нем – это силы практически всего округа-фронта которые лихо разнесли 20-ть дивизий противника «под Люблином»: «Юго-Западный фронт в составе 25,7,9,11,13 и 15-й армий (75 дивизий), ведя наступательную операцию, разгромил до двадцати пехотных дивизий противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув и к исходу 8 августа 1941 года вышел на реку Висла от Казимеж до Оиатовец и далее на фронт Опатовец, Тарнув, Горлице, Высова, Медзилабарце, станция Ужок.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 374) «С обеих сторон участвовали значительные силы. В составе Юго-Восточного и Южного фронтов «западные» имели 85 пехотных, 6 кавалерийских, 4 танковые, 2 механизированные дивизии, 6 механизированных бригад, 3214 танков, около 8 тыс. орудий, 4456 самолетов. В составе Юго-Западного фронта «восточных» было: 81 стрелковая, 6 кавалерийских, 10 танковых и 4 механизированные дивизии, 12 отдельных танковых и 6 отдельных механизированных бригад, около 8840 танков, 9 тыс. орудий (без противотанковых) и около 5790 самолетов.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с.201) Общая численность войск у Жукова – под 101 дивизию и он наносит встречный ответный контрудар силами 75 дивизий! Примерно столько и было в КОВО-ОдВО на «13 июня» всего войск: «Наиболее сильная группировка предусматривалась в полосе Юго-Западного фронта (100 дивизий, в том числе 20 танковых и 10 моторизованных), который должен был формироваться на базе Киевского особого и Одесского военных округов.» («1941 год — уроки и выводы», с. 59). И реально КОВО и ОдВО атаковали – около 64-х дивизий группы армий «Юг» немцев… Против КОВО-Ю-ЗФ Жукова по КШИ ожидается около 97-ми дивизий противника (39 против «Львовского выступа» и 58 против ОдВО), но оставшиеся почти 200-ти из ожидающихся еще по Шапошникову 290-то дивизий против СССР могут быть только севернее Бреста соотвественно. Т.е., главные силы «западных» во второй игре расположены именно севернее Бреста (реально немцы и их союзники поставили «южнее Бреста» около 64 дивизий, а «севернее» – около 100 дивизий). И если «В замысле первой оперативной игры было заложено, как видно из созданной обстановки, ведение наступательной операции фронтом в условиях только что начавшейся войны, но при обстоятельствах, когда на некоторых участках фронта начало операции было связано с прорывом сильно укрепленных полос. Здесь, как видно, отдавалась дань тем взглядам на наступательную операцию, которые были изложены в докладе Г.К. Жукова на совещании в декабре 1940 года. «Восточные» перед началом прорыва обороны противника должны были частными операциями ликвидировать «западных» на правом берегу реки Неман и срезать Сувалкинский выступ». (М.В.Захаров, указанное сочинение, с.380-381) То во второй игре севернее Бреста «восточные» также должны были «частными» ударами отвлекать «западных» пока, уже 2-го августа, в первый же день войны, КОВО под командованием Жукова прет «на Будапешт» –немедленным встречным контрнаступлением. Однако тут наши генералы и столкнулись с проблемой: «Выполнение задач Юго-Западного фронта затруднялось двумя факторами (по оценке командующею Юго-Западным фронтом генерала армии Г.К. Жукова) при равенстве сил и неопределенном положении Западного фронта главные силы Юго-Западного фронта (пять армий) могли быть окружены противником; было неясно, куда будут направлены главные удары и основные силы «западных»...» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382) Т.е., войска КОВО, которыми и командовал по игре сам командующий округом Жуков и должны были нанести свой немедленный, встречный «южный» удар, по Венгрии, «на Будапешт». И если в первой игре, главный удар немцев ожидался по КОВО, то в этой игре, главные силы немцев ожидаются против ослабленного ЗапОВО. Где они, ударив, в перспективе могли легко окружить пять армий КОВО наносящих свой удар по союзникам Германии. Мол, было неясно, куда ударят немцы своими главными силами находящимися севернее КОВО – либо например, на Минск, либо именно на отсечение армий КОВО прущих «на Будапешт». И такая проблема появилась только потому что Павлов не смог удержать немцев своими урезанными силами -- его смяли. Но у Жукова все решалось просто: «Однако выполнение задач облегчалось тем, что имелись сильные резервы — шесть стрелковых дивизий, два кавалерийских и два механизированных корпуса» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382). Шесть СД, два КК и два МК это чуть не 18 дивизий с 2-мя тысячами танков! Которые и должны были сковать бьющие по Белоруссии главные силы немцев. Как потом оценивали многие – данные резервы появились у Мерецкова-Жукова из воздуха, для противодействия главным немецким силам. И вот в этой игре Жуков и «надрал задницу» Павлову, который воевал на этот раз за «западных» против КОВО. И на этой игре и просчитывалось самое «гениальное» в «южном» варианте отражения агрессии: «Сам удар на юг — на Будапешт — сразу же раскалывал общий фронт коалиции противника и выводил из строя «юго-западных» и «южных»….» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382) Результаты и опыт таких игр командиры потом должны вроде бы использовать в случае возможной агрессии – для этого такие игры и проводятся. Но «северный» вариант в том виде как он был прописан осенью 40-го, был проигнорирован, а «южный» вариант закончился «победой красных» под командованием Жукова при искусственно завышенных наших силах и неизвестно откуда взятых резервов. После чего Жуков с 1 февраля уже возглавил Генштаб. Помните, почему Красной армии по уверениям Мерецковых (да и Жуковых потом) гораздо выгоднее и лучше наносить свой главный удар (и размещать свои главные силы соответственно) из КОВО? Потому что в Восточной Пруссии очень «трудно» будет наступать, мол, там у немцев много укреплений и т.п. Так вот М.В. Захаров прямо показывает, что это была именно дурость Мерецковых-Жуковых: «Обращает на себя внимание то, что две оперативно-стратегические игры проводились на фоне начального периода войны, в условиях нападения «западных» на «восточных» при наличии у «западных» укрепленных полос, в частности в Восточной Пруссии. Однако на новой государственной границе, созданной после разгрома панской Польши, советские войска не могли встретить укрепленных полос с предпольем. Следовательно, созданная на игре обстановка для начала войны не соответствовала фактическому положению вещей и не давала реального представления о возможном характере боевых действий в начальный период войны. В этом заключался один из наших просчетов во взглядах на ведение боевых действий в начальный период возможной войны.» (указанное сочинение, с. 383-384) Вообще-то это именно обвинение… Обвинение минимум в некомпетенции, а по большому счету – вредительстве. Ведь проводить КШИ по каким-то нереальным «сценариям» вместо утвержденных вариантов отражения агрессии-нападения врага – это и есть вредительство в чистом виде. Может Жуков и не был на тот момент «великим полководцем» и командовал пока только Киевским округом, но Мерецков как раз имел вполне приличное образование – академию Фрунзе. И это он как начальник Генштаба и руководил этими играми, на которых военные утешили сами себя что «южный» вариант у них в случае войны прокатит. Вот так вот Жуков «победил» Павлова... ........... ""Нельзя не отметить и неопределенность оперативной обстановки, созданной для проведения военных игр. Она не отражала реальных условий, в которых могла начаться война для приграничных военных округов. Очень важные события начального периода войны из проигрыша опускались, а военные действия сразу же развертывались в глубине. В то же время в январе 1941 года по ту сторону нашей границы стояли фашистские войска Германии, т. е. имелся конкретный противник с отмобилизованной армией, с большим опытом ведения современной войны. Если бы эти условия были созданы, то, естественно, надо было бы очень серьезно отработать вопросы прикрытия государственной границы, тем более что на новой границе создание укрепленных районов было еще не завершено. А это в свою очередь требовало творческой разработки вопроса прикрытия границ в условиях, когда по ту сторону границы стоят полностью боеспособные войска противника, и в той возможной группировке, которая создается для ведения главных начальных операций войны. В данном случае не могло быть и речи о прикрытии границы по опыту Первой мировой войны. В прошлом в первые дни войны были возможны только наскоки конницы. В новых же условиях требовалась готовность войск отразить массированное наступление основной массы танков противника при мощной поддержке авиации.» О каком «опыте Первой мировой войны» сказал Захаров еще в 1968 году? Захаров: «Разбора учений в архивах найти не удалось, однако по проектам-тезисам к разбору, которые подготавливались работниками Генштаба, можно отметить следующее. В разборе первой игры отмечалось, что во время первой мировой войны и ранее военные действия обычно начинались встречным наступлением». (с. 380) Однако проводимые в январе игры в принципе не учитывали реально находящегося по ту сторону границы полностью готового к войне врага. Эти КШИ игрались так, как буд-то перед СССР мирный сосед, который имеет армию такой же степен боеготовности. А встречное наступление – это именно немедленное контрнаступление ............................. Пардонте за длинный текст -- это из новой книги.. "Два плана маршала Жукова"... а вот что говорил о тех КШИ и Гареев: ""На военных играх 1941 г. действия в начале войны вообще не отрабатывались. Обстановка создана на 15-й день гипотетического конфликта, когда "Западные" (германская армия), развязав агрессию, продвинулись на глубину до 100-150 км, а наши войска, перейдя в контрнаступление, [ уже] восстановили положение. ...""
Олег К.: dlshzw75 пишет: Дальше Тимошенко и повел агитацию что и сегодня это можно провернуть.. Где это он такое сказал? смотрим и Тимошенко далее.. ""5. Важно также отметить, что если раньше военные действия начинались обычно встречным наступлением, то теперь это не всегда возможно. В настоящее время границы крупных государств, особенно на важнейших направлениях, уже опоясаны железобетонными полосами укреплений. Несмотря на это, и в настоящее время еще имеется возможность обходить эти укрепления. Так, например: германская армия не отважилась атаковать и прорвать линию Мажино. Не надеясь на успешный прорыв, она предпочла обойти французскую линию Мажино, не считаясь с нейтралитетом Голландии и Бельгии. Однако могут быть случаи, когда обход долговременных железобетонных укрепленных полос будет невозможен, и войну придется начинать с прорыва современной долговременной укрепленной полосы. Так было на Карельском перешейке в 1939 — 1940 гг., когда Красная Армия, впервые в истории войн, успешно прорвала современную железобетонную полосу, сильно развитую в глубину, показав тем самым единственный на сегодняшний день пример прорыва современной обороны, на котором нужно учиться сложному искусству прорыва укрепленных районов. Исходя из изложенного, Красная Армия и наше высшее командование должны быть подготовлены как к действиям в маневренных условиях, так и к прорыву современных железобетонных оборонительных полос с самого начала войны с тем, чтобы сравнительно быстро развить этот прорыв, выйти на маневренный простор и полностью использовать преимущества подвижных соединений в маневренной войне. [340] Для этого Красная Армия располагает всеми необходимыми средствами борьбы. ..."" Можете сказать что типа он о нападении первыми сказанул но боюсь оплошаете с этим.. Но тут как раз он и начал пропихивать идею что типа в Прусии нас встретят ну очень мощные укрепления немцев и поэтому надо бить из КОВО "на Люблин".. Там типа нет у противника ничего - ударим по "неосновным силам " противника напавшего своими главными сиалами севернее полесья -- из Пруссии.. А как отмечали УиВ -- идея нанесения ответного удара в виде контрнаступления вместо обороны -- и пиивела к катастрофе..
dlshzw75: Олег К. пишет: Мождете асказать что тиа оно нападени первыми скзаш=нул но боюсь оплдошаете с этим.. Обязательно "сказану". А почему оплошаю-то?
Сергей ст: Олег К. пишет: уверены?? может Захаров и врет в каких то вещах несущественых но ему как то больше доверия чем вам в описании тех КШИ.. Абсолютно. Ты бы хоть почитал немного. Захаров ничего подобного не писал.
Олег К.: Сергей ст пишет: Ты бы хоть прочитал немного. что?? то как враг по южному варианту напал 2 августа а 8 августа Жуов уже под Краковом воюет лихо???? Типа -- сидел КОВО в обороне неделю а потом десантом несколько армий выбросил под Краков... dlshzw75 пишет: Можете асказать что типа он о нападении первыми скзанул но боюсь оплошаете с этим.. Обязательно "сказану". А почему оплошаю-то а у вас резунов всегда все через одно место в таких делах.. Вы видите только то что вам хочется -- ССР агресор и собирался напасть первым.. Ведь ССР всегда вел агресивную политику в отношении Германии Гитлера. Но можете конечно сказнуть что типа Тимошенко о превентивном ударе тут распинается.. Но вроде мы обсуждали о встречных наступлениях которые тупо и по определению могут быть только НЕМЕДЛЕННЫМИ и опыте ПМР в этом вопросе которрый наши гении пытались применять и вновой войне. Кстати - сие не есть нечто оригинальное -- генералы к новой войне всегда готовятся по лекалами старой.. Однако у тимошенко была возможность видеть что в Европе идет война НОВАЯ и к опыту ПМР она не имет особого отношения -- немцы воюют по НОВОМУ. Однако тимоха отписал -- ничего нового он не увидел в их войне..
Сергей ст: Олег К. пишет: Но тут как раз он и начал пропихивать идею что типа в Прусии нас встретят ну очень мощные укрепления немцев и поэтому надо бить из КОВО "на Люблин".. Там типа нет у противника ничего - ударим по "неосновным силам " противника напавшего своими главными сиалами севернее полесья -- из Пруссии.. Козинкин, а ты вообще че-нибудь читаешь, кроме своего бреда? Почитай соображения Шапошникова. Найдешь там "оборону"? )))))
Олег К.: Сергей ст пишет: Козинкин, а ты вообще че-нибудь читаешь, кроме своего бреда? Почитай соображения Шапошникова. Найдешь там "оборону"? т.е и Шапошников встречные наступления проповедовал ????.. Или он типа о нападени первыми писал в тех соображениях? Что сказать то хотели уважаемый? я тут вообще то о Прусии и фантазиях Тимошенко а вы мне Соображения Шапошникова суете.. Не все тут такие умные как вы -- мыслей ваших гениальных не усваиивываем.. -- об чем вы возвестить хотели с олимпа. Так что сказть то желали сим?
Сергей ст: Олег К. пишет: что?? то как враг по южному варианту напал 2 августа а 8 августа Жуов уже под Краковом воюет лихо???? Типа -- сидел КОВО в обороне неделю а потом десантом несколько армий выбросил под Краков... Козинкин, как можно "напасть 2 августа" и при этом "противник с 1 августа перешел в контрнаступление"? Объяснить сей парадокс сможешь?
Сергей ст: Олег К. пишет: т.е и Шапошников встречные наступления проповедовал ????.. Или он типа о нападени первыми писал в тех соображениях? А это ты уж сам определись, что он "проповедовал" :) Читай и дывись: При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны - Молодечно - Гродно. Если будет немцами нарушен нейтралитет Латвии, то возможно, что часть германских сил поведет наступление к северу от Двины. Барановичское направление будет занято поляками. Наступление наше к северу от Двины, при условии участия в конфликте Латвии, или от Полоцка на запад и юго-запад ведет к длительному обходному движению по местности, слабо оборудованной железными дорогами. Наша атака Барановичей и наступление главными силами в этом направлении поведет к затяжным боям. Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск., Новогрудок. Молодечно. Прорыв фронта противника позволит нам или развить операцию ударом по германской группировке на территории Литвы, или же нанести удар по Барановичской группировке поляков.
dlshzw75: Олег К. пишет: Однако тимоха отписал -- ничего нового он не увидел в их войне.. "2. В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового. Но в области оперативного искусства, в области фронтовой и армейской операции происходят крупные изменения." Ну, нельзя же так грубо работать, Олег К.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Проще говоря - вы опять солгали, за что и получили канделябром.» запишите себе как всегда победу.. но рыться в поисах ваших слов -- не дождетесь. -- "рылом не вышли" уважаемый чтоб я время тратил на такое.. -- для вас персонально.. Не серчайте; солгали - получили по заслугам, имейте мужество успокоиться и впредь так не делать. Привыкайте отвечать за сказанное, вы же не девочка. Олег К. пишет: Дату и время как при этом можно точные знать то в округе и тем более по воздшной то??? По данным воздушной разведки можно было сделать те же самые выводы, что делали даже евреи на приграничных базарах исходя из собственных источников; что нападение начнётся вот-вот, со дня на день, не сегодня-завтра...; и попытаться предпринять хоть что-то, из того, что в твоей компетенции. Так многие командиры делали в преддверии немецкого нападения, кстати.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Ну, нельзя же так грубо работать, Олег К. Нельзя, позорно это, но по другому он не умеет и не хочет уметь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «зачем же было так глупо рисковать, то и дело (вплоть до самого вражеского нападения) направляя в округа документы (+ делая телефонные звонки) с указаниями дат и времён возможного немецкого нападения?» а вы нашли такие доки????????????? Да что с вами…, что ж вы мечетесь как моль по амбару…, сам же только что уверяли ---->>> Олег К. пишет: Нужны приказы ГШ об этом округам??? исходящие шифровки рассекретят -- увидим.. ... Григорьев: И после телеграммы ГШ от 18 июня Павлов не привел войска в б.г.. Как теперь думаете - так что в той телеграмме то было?? Чекунов вам не поможет - данная телеграама в исходящих шифровках ГШ.. ….и вдруг шарахаетесь от собственных слов :) В чём дело, вы снова запутались в собственных фантазиях, да…?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: А вот если бы даже дир. 1 попала к немцам то и они не могли притянуть ее в доказуху что типа они напали превентивно.. Так я же, как раз потому и спрашивал - а чего ж её, директиву эту - загодя в войска не отправляли? Олег К. пишет: загодя это как, на сколько загодя??? Хотя бы за неделю, а лучше за две (за это время ого-го как можно было к встрече врага приготовиться) ведь - вполне мирная была директива … А если начнётся вой – «СССР хочет напасть -- вывел войска на границу!!!!!!» Мы им в нос дир. 1 -- пошли в жопу и т.д. А если вдруг не напал бы Гитлер, то было бы как и до этого -- сидели бы себе, да и сидели… Забыли что-ли? В общем, если передача подобных директив была делом рискованным и глупым, то нахрена ж их тогда передавали? А если Д№1 была как раз НЕ рискованной, и НЕ глупой, то чего ж с нею тянули до последней ночи? Расскажите об этом, а то пока очень похоже, что вы зарапортовались и сам себя загнали в угол собственными, взаимоисключающими фантазиями. Олег К. пишет: если он думает что мы ничего не знаем =- мы в плюсе. Сроки не изменит по крайне мере.. Получается: В наших интересах было, чтобы механизм немецкого нападения сработал чётко, как часы, в строго отработанной последовательности и слаженности? Олег К. пишет: Сроки не изменит по крайне мере.. и не врежет на пару дней раньшке что для анс -- точно хуже будет. А чем же для нас хуже было бы, если заранее ввести в действие вполне мирную Д№1? Не закончивши сосредоточение и развертывание немцы вынуждены были бы переходить в наступление на наши полностью боеготовые войска. Или передумал бы Гитлер нападать. Или вой поднял бы и пошёл в жопу. Что же плохого в любом из этих вариантов? Олег К. пишет: Не забывайте -- мы до конца не можем показывать немцам что знаем о нападении. о времени и дате. При этом, зачем-то – постоянно и по разным каналам сообщаем эту дату и время своим войскам, одновременно почему-то не отправляя им же - вполне мирную Д№1. Вы крепко запутались в собственных бреднях, дорогой товарищ. PS Кстати, давно хотел вас спросить: Вы уже усвоили ту нехитрую аксиомку, что планы наступления на сопредельных территориях - в принципе не могут тайно обойти Главу Государства и возможны к воплощению только лишь с его непосредственной санкции? Или для вас это - непосильно покамест...?
dlshzw75: Олег К. пишет: Но вроде мы обсуждали о встречных наступлениях которые тупо и по определению могут быть только НЕМЕДЛЕННЫМИ На наступление силами нескольких фронтов в стратегическом масштабе на ТВД ответить можно только такой же по масштабу стратегической операцией - либо оборонительной, либо наступательной. Для подготовки стратегического наступления нужно несколько месяцев, а для того, чтобы её начать, скажем, завтра, нужно чтобы сегодня у нас войска закончили отмобилизование, стратегическое и оперативное развёртывание и УЖЕ находились бы на границе на исходных рубежах, построенные в боевые порядки для наступления. Только в этом случае можно со спокойной совестью отдать команду "Начинайте мочить козлов". О встречном сражении можно говорить, когда две дивизии навстречу друг другу наступают, но не когда три фронта навстречу трём группам армий прут. В первую мировую можно было сделать так, что две группы армий друг навстречу другу наступали. Почему? Да очень просто - танков, самолётов и автомобилей почти не было. Поэтому на наступление вражеской пехоты можно было отреагировать таким же наступлением нашей пехоты. Во второй мировой время реакции сократилось до минимума, поэтому Тимошенко сказал, что так действовать уже не всегда возможно, что в его устах да по отношению к Германии означало "Забудьте, что Германию сейчас можно подловить на встречном стратегическом наступлении". А если "забудьте про встречку", да ещё и с первых дней войны немецкие укрепленные районы рвать собрались (да ещё и по примеру Финской), то речь тут может идти только о нашем нападении первыми, и ни о чём ином.
piton83: Сергей ст пишет: 1. Перебрасывалась НЕ АРМИЯ, 2. Переброска совершенно в другой район. Переброска в Кемерово, это промежуточное решение. Э? Lob пишет: У Франции был план обороны? Да или нет? Если да, то предоставьте его, сравним с советскими планами, поймем что к чему. Если нет, то Ваше требование предъявить советский план обороны является демагогией. У Франции был план нападения, был план обороны. У Финляндии было два плана, ЕМНИП VK-1, VK-2. У поляков было два плана действий. И только у СССР был один план. И когда напали немцы ВНЕЗАПНО оказалось что плана обороны НЕТ. Piton83 интересовался, кто врет. Вот Jugin в специально отведенной для этого ветке на несколько раз повторенный вопрос, куда именно перебрасывались войска с указанием мест выгрузки смог лишь выдавить из себя, что "ближе к границе". Точных мест выгрузки назвать не мог, так как ни одно из них не находилось ближе 300 км от советско-немецкой границы. Не прошло и двух дней, и как ни в чем не бывало в этой ветке снова спокойнехонько заявляет: "к границе". Piton83, не обижайтесь. с кем поведешься. Видите в чем дело. Такой известный резунит как маршал Захаров пишет вот что В порядке ответной меры, обусловленной суровой необходимостью, Генеральный штаб по указанию правительства в начале мая 1941 года дал указания приграничным военным округам передислоцировать ряд соединений ближе к государственной границе, а директивой от 13 мая 1941 года приказал выдвинуть на запад войска из внутренних военных округов. И такой негодяй, даже не говорит, какие были ближе 300 км к границе, а какие дальше. Ему вторят враги-авторы УиВ Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения. На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных военных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия Кругом суворовцы-резуниты! Хе-хе. Олег К. пишет: пытались и надеялитсь что удастся оттянуть войну до конца года А как можно вообще войну оттянуть? Мне интересно.
Сергей ст: piton83 пишет: Э? Чего "Э"? Прочесть что написано, не смогли? В апреле-мае планировали и перебрасывали не 16 АРМИЮ, а ОТДЕЛЬНЫЕ соединения ЗабВО /в т.ч. соединения из МНР/. 16 АРМИЯ "возникла в планах" только во второй половине мая, и ее запроектированное место в районе ВОРОНЕЖА.piton83 пишет: И только у СССР был один план. И когда напали немцы ВНЕЗАПНО оказалось что плана обороны НЕТ. Понимаете в чем дело.... В который раз уже спрашивают Вас и таких как Вы: ЧТО ТАКОЕ ПО ВАШЕМУ ПЛАН ОБОРОНЫ ДЛЯ СССР В 1941 ГОДУ? Ответа как не было, так и нет.
полная версия страницы