Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Олег К.: marat пишет: МХ даже не в курсе когда Троцкого из страны выслали, все у него Сталин один руководит. я ж говорю -- придурок.. Не зря с Солониным дружит и его идиотизмы печатает в ВПК.. dlshzw75 пишет: Он может хоть сто тридцать два раза не знать элементарных фактов из истории нашей страны, но дело своё он знает - оператором в ГШ людей с улицы не берут. ??? А зачем история страны или войны оператору какому то????????????? Главное чтоб не лез куда не следует и кнопки нужные нажимал .. А историю ему Солонин раскажет.. dlshzw75 пишет: 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом ну и??? А финляндия чей союзник и какую войну ждали в сентябре 40-го ???? Подскажу - эти соображения писаны позже Соображений Шапошникова по которым и начала воевать СССРия.. dlshzw75 пишет: А это мы обороняться собираемся. пойдет.. Главный противнки уже определен на 1940 -1941 годы -- Гермнаий и ее союзники . точно такие же соображения могли писать по другим союзникоам Германии. Японии например.. Поищите там криминал.
dlshzw75: Олег К. пишет: ??? А зачем история страны или войны оператору какому то????????????? Главное чтоб не лез куда не следует и кнопки нужные нажимал .. Операторами в ГШ называют сотрудников оперативного отдела, а не нажимальщиков кнопок. Василевский был оператором ГШ. Баграмян был оператором в штабе КОВО.
Олег К.: piton83 пишет: Ничего особенного из него не выполнялось. Ну как же так все это и по соображениям рабочим также предусматривалось .. И делалось.. piton83 пишет: В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма [83] важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий. 26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение Военным советам а план от 15 мая это в апреле было или в мае все же??? Решение принималось ДО того как план от 15 мая военные решили предложить Сталину..
Олег К.: marat пишет: он здесь не как оператор ГШ выступает, а книгу по истории пытается критиковать без знания истории ну что вы -- ему Солонин все расказал уже к этому времени..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Либо мы берём на себя инициативу военного решения этого конфликта, либо немцы. Я так и сказал - либо мы нападаем, они обороняются, либо наоборот. Где тут "не факт"-то? а с чего нам суетитьс я то?? Ведь по вашему ССР не ждал войны с гитлером -- не верил что тот нападать будет?? Так чего ж инициативу то гнать -- агресором станете на пустом месте.. Немцы на отдых войска вывели а русские по ним шарахнули превентивно как говорят Левитаны всякие ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Василевский был оператором ГШ. Баграмян был оператором в штабе КОВО. да ладно -- шутю я -- Но сравнивать василевских и баграмянов с ходаренками -- круто.. Баграмян вообще то был нач оперотдела штаба. Василевский -- замначоперУправления ГШ.. Хлдаренок какую должность занимал -- оператора какого то??? это чо такое??? Должность у него какая была перед дембелем ???
dlshzw75: Олег К. пишет: ну и??? А финляндия чей союзник и какую войну ждали в сентябре 40-го ???? Подскажу - эти соображения писаны позже Соображений Шапошникова по которым и начала воевать СССРия.. Процитированный мной план был на случай войны с одной Финляндией без её союзников. На случай войны с союзниками был другой план от того же числа. Так что мимо - Германия тут совершенно ни при чём. В этом плане речь идёт о том, что Финляндия в одиночку без всяких союзников "нападёт" на СССР. Начинайте мне рассказывать, что это был план обороны.
dlshzw75: Олег К. пишет: Хлдаренок какую должность занимал -- оператора какого то??? это чо такое??? Должность у него какая была перед дембелем ??? Точно не знаю, но он был сотрудником оперативного отдела в ГШ РФ. На дембеля вышел в звании полковника.
piton83: Олег К. пишет: так все это и по соображениям рабочим также предусматривалось .. И делалось.. По каким рабочим? В сентябрьских соображениях про скрытное отмобилизование ничего нет, а в резервах РГК было только одно армейское управление. Олег К. пишет: Хлдаренок какую должность занимал -- оператора какого то??? это чо такое??? Должность у него какая была перед дембелем ??? 1998-2000 гг. – начальник группы 1 направления 1 управления Главного оперативного управления Генерального штаба
Сергей Можайский: piton83 пишет: 1998-2000 гг. – начальник группы 1 направления 1 управления Главного оперативного управления Генерального штаба По аттестации Исаева - "завхоз невоевавшей армии"
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ага.. Уже 22 июня, при написании дир.3 они уже увидели что ВСЕ ПЛАНЫ накрылись и пора импровизировать.. Да пораньше, ведь уже Д№1 была - довольно сумбурной импровизацией во внеплановой ситуации, а уж последовавшие за ней, так и подавно. Олег К. пишет: К 15.00 в Москве уже поняли что пора импроивизировать???????? Гораздо раньше. Д№2 почитайте хотя бы, она совершенно в ряду таких же судорожных распоряжений, как и предыдущая, как и последующая директивы… Всё не по плану пошло с самого утра, а опасаться этого в Москве начали ещё накануне, уже вечером 21го… Олег К. пишет: никакая это е импровизация и тем более сами же понмиаете -- в акурат по южному варианту это и делалось.. А там так и было просчитаено -- не врежешь немедлено встречным наступлением силами пары мк (приведенных в полную б.г. заранее , к 20 июня 4-м и 19-м ) и сд в придачу -- немцы сомнут Павлова и южный вариант накроется сразу же.. чистой воды импровизация, даже близко никогда не было (и быть не могло), ни в каких «вариантах» - «немедленного ответного» удара по перешедшему в наступление противнику, да ещё силами ТРЁХ (трёх, а не одного!) фронтов сразу. Такое наступление изначально планировалось осуществлять - отмобилизованными и развернутыми ударными группировками, а не теми «скелетами», которыми пытались импровизированно наступать западные фронтЫ в начале войны. Олег К. пишет: что Захаров и писал -- совершенно не желали учитывать реальность наши умники в ГШ.. А УиВ и приговорил -- в планах изначально была заложена катастрофа = поражение. Да об этом уже давно всяк и каждый знает, что - сильно просчиталось наше военно-политическое руководство (умники в ГШ, НКО и Кремле) в своих наступательных задумках, именно в этих планах и были заложены предпосылки приграничной катастрофы, всё верно. Правда, про «запланированное немедленное ответное» наступление – ещё ни один из умных людей не писал, прекрасно понимая, что такую дурь планировать, даже Сталин не додумался бы, не говоря уж о его военачальниках. Олег К. пишет: если работать с оригинальными планами -- другого вывода и не сделаешь.. Но вы конечно можете "найти" у них (и у Захарова) что это типа напась первыми хотели.. Уверен -- у вас "получится"... покажите класс. Так ведь УЖЕ показал пару раз, и оба раза вы тихо припухли… Нате ещё разок, коль сильно проситесь: Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. Общий замысел применения основных сил состоял в том, чтобы на первом этапе активной обороной прочно прикрыть наши границы в период сосредоточения советских войск и не допустить вторжения противника в пределы СССР; на втором этапе мощными ударами главных группировок войск фронтов нанести решительное поражение противнику и выйти на р. Висла, в дальнейшем развивать наступление на Краков, Бреслау и выйти к верхнему течению р. Одер. В связи с внезапным началом войны оперативные мероприятия во фронтах были оторваны от мобилизационных, поэтому войска выдвигались к границе и вступали в сражение неотмобилизованными, с большим некомплектом личного состава, вооружения и техники, особенно транспортных средств. Командование армий и фронтов в оперативном развертывании продолжало руководствоваться «красным пакетом», включавшим план прикрытия, который не был рассчитан на такие условия развертывания вооруженных сил сторон. Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Потеря времени должна была компенсироваться в условиях активного воздействия противника по коммуникациям и нарушенного, частично или полностью, управления в приграничных округах. Практика показала, что наверстать упущенное время оказалось невозможно. Что-то ещё неясно по этим тезисам из УиВ, или как…? Олег К. пишет: благоприятные условия - это что увидит вышестоящий команлир .. Решит нарком и нГШ что пора наносить удар ответный -- так и будет. И это может быть как через полгода так и на 23 июня.. Так вот, запоминайте - уже являются или ещё нет, условия «благоприятными», для перенесения боевых действий на территорию противника и захвата выгодных рубежей, никакие «нарком и нГШ» самостоятельно решать – НИ В ЖИСТЬ НЕ МОГЛИ! Ибо - не салдофонского ума это дело, но – политического руководства прерогатива. Это понятно? И «благоприятной» для наступления, ситуацию сложившуюся 22.06.41го – в Москве, естественно, - не считал никто. Даже плохо зная о состоянии войск Вермахта, для этого вполне достаточно было знать о не отмобилизованном и не развернутом состоянии СОБСТВЕННЫХ войск. Олег К. пишет: интересно -- а враг каким образом на НАШУ терииторию при этом попал?? Где его собираются разгромлять? И откуда переносить боевые действия на его территорию??? Разгромлять его собирались там, где доктор прописал (Шапошников в смысле)) - …нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы, а так же - в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир… Со своей собственной территории туда наступать собирались, естественно. Либо в ответ на попытку сорвать нашу мобилизацию, либо в ответ на ещё что-нибудь вызывающе агрессивное. Хорош метаться, Олег К., все наши предвоенные планы объединены стержневой и общей идеей - прикрытие обороной процессов отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск, с последующим ведением наступательных операций на территории противника. Олег К. пишет: Насчет дурачка Сталина -- Буденный отметил в ночь на 22 июня что когда нарком и нГШ заявили что щас они врежут по врагу и попрут на его территорю тот им ответил -- не серьезно.. Не понял, в ваших фантазиях что же – решение о переходе госграницы «военные принимают, а не Глава Государства»??? Олег К. пишет: даные планы и привели к кактастрофе.. Ибо для этого и писались... изначально. не понял..., для чего - "для этого"...? "Чтобы привести к кактастрофе данные планы писались", что ли...? О чём (и о ком) это вы, ась...? Олег К. пишет: извини -- на остальную чушь по кругу отвечать надоело. у вас опять опечатка, не «на», а ЗА остальную чушь по кругу отвечать вам надоело.
piton83: Сергей Можайский пишет: По аттестации Исаева - "завхоз невоевавшей армии" Ну понятно, что выпускнику АГШ до Исаева далеко
Сергей ст: piton83 пишет: Ну понятно, что выпускнику АГШ до Исаева далеко Иногда бывает так, что танцору кое-что мешает. Так и "выпускнику АГШ" в данном случае мешает его "образование" и служба "оператором".
piton83: Сергей ст пишет: Иногда бывает так, что танцору кое-что мешает. Бывает всякое. Но и отсутствие мешающего кое-чего не делает человека танцором. Сергей ст пишет: Так и "выпускнику АГШ" в данном случае мешает его "образование" и служба "оператором". Я и говорю, неслуживший вообще Исаев лучше разбирается в штабной работе, чем выпусник АГШ, который только в ГОУ ГШ прослужил 6 лет.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 piton83 Разборками на тему "кто такой ходаренок", вас элементарно пытаются развести на флудо-срач по методике незабвенного С.Я.Паниковского: "Хто ты такой? Нет, ну скажи мне - хто ты такой...?" Не ведитесь, мужики, пустое это, а вот поводом для закрытия темы (на радость некоторым)) может стать - легко...
Олег К.: dlshzw75 пишет: В этом плане речь идёт о том, что Финляндия в одиночку без всяких союзников "нападёт" на СССР. Начинайте мне рассказывать, что это был план обороны. раскажите что это был план нападения.. dlshzw75 пишет: он был сотрудником оперативного отдела в ГШ РФ т.е. сравнивать его с Василевским или Баграмяном -- не стоило.. "Операторов" разных много в ОперУправлении ГШ.. особенно не знающих историю. piton83 пишет: В сентябрьских соображениях про скрытное отмобилизование ничего нет, и вы на этом решили сделать вывод что имено план от 15 мая реализовывался?????????????? смешно. Т.е. для реализации планов обороны ну никак не могли начать сборы и под их видом отмобилизование проводить вводя приписных в роты??????? И войска внутрених округов не могли для обороны по плану обороны выводить зарапнее??????? Похоже ывы тложе уверены что в Кремле не верили что Гитлер нападет?? Типа -- знали факты вывода его войск к границе но не верили -- тупо верили что это на отдых войска выводятся... piton83 пишет: 1998-2000 гг. – начальник группы 1 направления 1 управления Главного оперативного управления Генерального штаба тем хуже для него... В армии поклонников Резуна сложно встретить но коли попадаются- полные ходаренки. Сергей Можайский пишет: По аттестации Исаева - "завхоз невоевавшей армии" ну.. Исаев тоже тот еще спец... Хотя насчет Ходаренка -- похоже ошибочка вышла при его назначении в ГШ.. В 90-е это было наиболее прикольно в армии.. piton83 пишет: выпускнику АГШ до Исаева далеко вы думаете академии ума прибавляют??????????? Сергей ст пишет: "выпускнику АГШ" в данном случае мешает его "образование" и служба "оператором". помогла дружба с Солониным больше..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Д№1 была - довольно сумбурной импровизацией во внеплановой ситуации, а уж последовавшие за ней, так и подавно подскажу -- дир. 1 -- это директива о приведении в полную боевую готовность. После чего в округах узнали что надо приводить в полную б.г. войска, границу не пересекать и можно мочить если враг границу пересек.. Вы никак не можете усвоить простые вещи.. Жугдэрдэмидийн пишет: Д№2 почитайте хотя бы, она совершенно в ряду таких же судорожных нормальная директива -- подтверждает что можно и нужно мочить врага на нашей земле.. Жугдэрдэмидийн пишет: Всё не по плану пошло с самого утра, а опасаться этого в Москве начали ещё накануне, уже вечером 21го… пожэтому жуков пишет сводку № 01 и показывает вполе спокойную ситуацию и докладывает -- ПП введены... При этом показывает -- емцы могут пробовать развивать удар на Минск из Прибалтики.. Т.е. -- вполне четкое понимание реальной картины и никакой судороги.. Жугдэрдэмидийн пишет: Такое наступление изначально планировалось осуществлять - отмобилизованными и развернутыми ударными группировками, а не теми «скелетами», которыми пытались импровизированно наступать западные фронтЫ в начале войны. увы это не более чем ваше неграмотное имхо.. Держите при себе. Жугдэрдэмидийн пишет: сильно просчиталось наше военно-политическое руководство (умники в ГШ, НКО и Кремле) в своих наступательных задумках, именно в этих планах и были заложены предпосылки приграничной катастрофы, всё верно. Наступление как ответ на нападение врага.. Не забывайте это. Обычное в то время дело.. Жугдэрдэмидийн пишет: про «запланированное немедленное ответное» наступление – ещё ни один из умных людей не писал, прекрасно понимая, что такую дурь планировать, даже Сталин не додумался бы, не говоря уж о его военачальниках. читайте уроки и выводы и Захарова. "Планирование конрудара вместо обороны"... ., ну и так далее.. Жугдэрдэмидийн пишет: можете "найти" у них (и у Захарова) что это типа напась первыми хотели.. Уверен -- у вас "получится"... покажите класс. Так ведь УЖЕ показал пару раз, и оба раза вы тихо припухли… Нате ещё разок, коль сильно проситесь: Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. Общий замысел применения основных сил состоял в том, чтобы на первом этапе активной обороной прочно прикрыть наши границы в период сосредоточения советских войск и не допустить вторжения противника в пределы СССР ох уж эти ипполиты.. Вот интересно -- а как можно что то активной обороной прикрывать если не ведется военных действий --если никто не напал ??????? Это как -- вести активную оброну если сосед не напал еще????????? Просветите -- уверен -- у вас получится. Жугдэрдэмидийн пишет: на втором этапе мощными ударами главных группировок войск фронтов нанести решительное поражение противнику и выйти на р. Висла, в дальнейшем развивать наступление на Краков, Бреслау и выйти к верхнему течению р. Одер. однозначно.. И Захаров писал с сожалением -- надо было до 30 суток на такой ответный удар -- не менее.. Короче -- потом может отвечу дальше на ваши перлы и закидоны -- дела.....
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: все наши предвоенные планы объединены стержневой и общей идеей - прикрытие обороной Так как вы что то прикроете оброной если враг не нападает????????
marat: piton83 пишет: Я и говорю, неслуживший вообще Исаев лучше разбирается в штабной работе, чем выпусник АГШ, который только в ГОУ ГШ прослужил 6 лет. Вы что-то не то разбираете. МХ не штабную работу оценивает, а работу по истории начала войны без знания этой самой истории. И навыки оператора МХ тут явно не могут помочь.
dlshzw75: marat пишет: И навыки оператора МХ тут явно не могут помочь. А я считаю, что профессиональные знания именно в вопросах организации прикрытия очень кстати. А вот Троцкий тут совершенно ни при чём.
dlshzw75: Олег К. пишет: Так как вы что то прикроете оброной если враг не нападает???????? Занять оборону можно и в условиях отсутствия непосредственного соприкосновения с противником. Вы не знали? Полистайте учебник сержанта. Олег К. пишет: Наступление как ответ на нападение врага.. Не забывайте это. Вот представьте ситуацию. В один прекрасный день в округа приходит директива "Приступить к выполнению плана прикрытия", и одновременно объявляется мобилизация. Начинают выполняться мероприятия по ПП, отмобилизовываются войска округов, сосредоточиваются, и начинается оперативное развёртывание. Наступает 15-20-25 день мобилизации. А противник так и не напал. Что делать будем? Войска по домам отправим? Олег К. пишет: Вот интересно -- а как можно что то активной обороной прикрывать если не ведется военных действий --если никто не напал ??????? Это как -- вести активную оброну если сосед не напал еще????????? Просветите -- уверен -- у вас получится. А вот так, например: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Читайте последние три абзаца.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А я считаю, что профессиональные знания именно в вопросах организации прикрытия очень кстати Эта музыка будет вечной. Познания "современного оператора" мешают объективной оценки. Дело в том, что терминология и система изменились. Я не берусь судить о его знаниях и навыках за время его службы, но в реалиях 1941 года он полный нуль.
piton83: Олег К. пишет: и вы на этом решили сделать вывод что имено план от 15 мая реализовывался?????????????? смешно. На этом основании я сделал вывод что реализовывался не вариант от сентября 1940 Олег К. пишет: вы думаете академии ума прибавляют? Конечно нет. Их придумали враги народа, чтобы подрывать обороноспособность страны marat пишет: МХ не штабную работу оценивает, а работу по истории начала войны без знания этой самой истории. Вы про отзыв на книгу "От Дубно до Ростова."?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Так как вы что то прикроете оброной если враг не нападает???????? Совершенно спокойно, ровно так, как было описано в ПП-41: По получении соответствующих приказов по цепочке Москва-Округа-Армии… части прикрытия поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и в расчётные сроки выходят на свои плановые оборонительные позиции и т.д. и т.п. Из учебника по тактике: При переходе к обороне вне соприкосновения с противником выдвижение и занятие обороны осуществляются скрытно, в короткие сроки и под прикрытием специально выделенных подразделений. Издание: Тактика — М.: Воениздат, 1987. Книга на сайте: http://militera.lib.ru/science/tactic/index.html Это «как», а теперь про «что»: Помните, небось - С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа…. Вот, как раз безопасность этих самых процессов и требовалось обеспечивать операцией прикрытия. Дабы не пришлось, в случае чего, войскам вступать в сражение неотмобилизованными, с большим некомплектом личного состава, вооружения и техники, особенно транспортных средств… (УиВ) - как это случилось в реальности. Олег К. пишет: «Д№1 была - довольно сумбурной импровизацией во внеплановой ситуации, а уж последовавшие за ней, так и подавно» подскажу -- дир. 1 -- это директива о приведении в полную боевую готовность. После чего в округах узнали что надо приводить в полную б.г. войска, границу не пересекать и можно мочить если враг границу пересек.. А тут и подсказывать нечего, и так прекрасно видно, что вместо короткого как выстрел сигнала-команды войскам, товарищи в Кремле разразились «хромой и длинной телегой» с задачами привести войска в ПБГ, держать их рассредоточено и замаскированно, не поддаваться на провокации, и не проводить других мероприятий без разрешения ГК. Это и есть – судорожная и не особо удачная импровизация в непредвиденной заранее ситуации. Олег К. пишет: «Д№2 почитайте хотя бы, она совершенно в ряду таких же судорожных» нормальная директива -- подтверждает что можно и нужно мочить врага на нашей земле.. Такие вещи в «подтверждении» не нуждаются; либо такой приказ уже был отдан ранее, либо только в восьмом часу утра товарищи в Москве решили, что - не плохо бы что-нибудь приказать округам (фронтам), ПОМИМО того, что им было приказано ранее. Например – обрушится… и разбомбить Кенигсберг и Мемель…. Это – самые натуральные судороги. Дерготня и метания в непонятной и внеплановой ситуации. Олег К. пишет: жуков пишет сводку № 01 и показывает вполе спокойную ситуацию и докладывает -- ПП введены... А толку-то с того, что «ПП введены»; поздно пить боржоми, когда почки отвалились. Командование армий и фронтов в оперативном развертывании продолжало руководствоваться «красным пакетом», включавшим план прикрытия, который не был рассчитан на такие условия развертывания вооруженных сил сторон. (УиВ) Олег К. пишет: При этом показывает -- емцы могут пробовать развивать удар на Минск из Прибалтики.. Т.е. -- вполне четкое понимание реальной картины и никакой судороги.. Ага, при этом, там нет ни слова об ударе на Минск из Белоруссии :) т.е. понимание реальной картины – более, чем «чёткое», и последовавшие решения и директивы – соответствующие: На Сувалки! На Люблин! Силами трёх фронтов. Не завершив развертывание и отмобилизование, прямо как прихватило, так и вперёд!!! Олег К. пишет: «Такое наступление изначально планировалось осуществлять - отмобилизованными и развернутыми ударными группировками, а не теми «скелетами», которыми пытались импровизированно наступать западные фронтЫ в начале войны.» увы это не более чем ваше неграмотное имхо.. Держите при себе. Э нет, дружище, это у вас безграмотное имхо о «планах немедленного встречного удара по врагу»; а то что такое наступление изначально планировалось осуществлять - отмобилизованными и развернутыми ударными группировками (при благоприятных условиях, т.е.), это в док-ах прописано русским по белому, так что мужайтесь. Олег К. пишет: «сильно просчиталось наше военно-политическое руководство (умники в ГШ, НКО и Кремле) в своих наступательных задумках, именно в этих планах и были заложены предпосылки приграничной катастрофы, всё верно.» Наступление как ответ на нападение врага.. Не забывайте это. Обычное в то время дело.. Совершенно не обязательно; если сунется к нам враг в период прикрытия – значит наше наступление будет ответным на его вторжение, не посмеет сунуться – ответным на его агрессивную политику. Обычное в то время дело.. Олег К. пишет: читайте уроки и выводы ШО, ОПЯТЬ…?!?! Да сколько ж можно, вы же ещё от прошлых порций нос воротите, а уже добавки требуете. Будет вам добавка, не волнуйтесь, постарайтесь хотя бы уже разжеванное осилить хотя бы… Олег К. пишет: Это как -- вести активную оброну если сосед не напал еще????????? Просветите -- уверен -- у вас получится. Да запросто. Это значит – ещё в период операции прикрытия (в период развертывания наших ударных группировок, то бишь), не дожидаясь и не допуская «вторжения противника в пределы СССР» - сокращать местами фронт, с целью занятия более выгодного исходного положения для последующего наступления. «Единственнозаконные Соображения Шапошникова-Мерецкова» внимательно читали? Там есть прекрасный абзац, как раз на эту тему, рекомендую: С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки. Олег К. пишет: Короче -- потом может отвечу дальше на ваши перлы и закидоны -- дела..... Да что вы можете мне «ответить»…, не обманывайте хотя бы самого себя…, не получилось из вас исследователя предвоенного периода, как грится: придётся переквалифицироваться в управдомы :)
Олег К.: piton83 пишет: я сделал вывод что реализовывался не вариант от сентября 1940 ну так южный вариант прилично изменился по сравнению с сентябрем 40-го к весне 41-го.. Его готовность была -- к 1 мая .. хотя отличие только в одном -- кол-ве войск РККА по округам.. Поэтому к 15 мая Жуков и мог предлагаить те же цифры для превентивного удара.. Его послали подальщше и пошла реализация утвержеднного плана - подготовка к отражению агресии-нападения Германии.. piton83 пишет: вы думаете академии ума прибавляют? Конечно нет. Их придумали враги народа ум и знания -- разные вещи. А если дурак -- то и знания не помогут.. Ходае=тенок --такой примре. Ни ума ни знаний особых.. Я таких в Управлениях насмотрелся в Москве в свое время . Когда им красную рыбу и икру возили сумками.. Сергей ст пишет: в реалиях 1941 года он полный нуль не то слово.. Вот что значит -- дружба с Солониным.. dlshzw75 пишет: Занять оборону можно и в условиях отсутствия непосредственного соприкосновения с противником. Вы не знали? Полистайте учебник сержанта так и представляю себе картинку -- Сидят два ганса на отдыхе.. лодин другому -- Ганс -- чо й то русские как ненормальные носятся между ДОТАми батальонами .?? Это Фриц они активной обороной занимаются.. напасть хотят похоже.. dlshzw75 пишет: Полистайте учебник сержанта. послужите в армии ппару месяцев для начала.. dlshzw75 пишет: Наступает 15-20-25 день мобилизации. А противник так и не напал. Что делать будем? Войска по домам отправим? нет блин.. Нападем чтоб войска не заскучали.. Вы в своем уме коли такие волросы идиотские ставите?????? Разведка докладывыала что немцы выводят войска к границе. Запросили ВС округов -- не пора ли по ПП диивзии вывести?? Им ответили -- выводите пока второй эшелон и резервы округов а приграничные пока держите подальше от границы -- ждите отдельного для них приаза. Но мк -- привести в полную б.г. -- они в прикрытия также усаствуют если чо.. Указания эти были выполнены -- враг напал.. В чем проблема то??? dlshzw75 пишет: Это как -- вести активную оброну если сосед не напал еще????????? Просветите -- уверен -- у вас получится. А вот так, например: метаться по вашему между УРами -- акттивно чо оборонять то?????? ?
Олег К.: dlshzw75 пишет: вот так, например: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Читайте последние три абзаца. Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника. ... Да мало ли что придурок растреляный нес?????? он предлагал в январе нанести упреждающие удары -- нецев еще на границе не было. -- идиот. не зря шлепнули.. А вот ему другие и отвечали --н емцы нападают всеми силами и сразу и надо ждать имено такого удара и к нему готовиться..
Олег К.: marat пишет: МХ не штабную работу оценивает, а работу по истории начала войны без знания этой самой истории. И навыки оператора МХ тут явно не могут помочь. однознаяно.. особенно если с Солониными слишком тесно дружить.. Жугдэрдэмидийн пишет: части прикрытия поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и в расчётные сроки выходят на свои плановые оборонительные позиции и т.д. и т.п. Из учебника по тактике: При переходе к обороне вне соприкосновения с противником выдвижение и занятие да и замечательно -- в связи с угрозой нападения и по запросам ВС округов и выводили по ПП войска с 8-11-15 июня.. Жугдэрдэмидийн пишет: безопасность этих самых процессов и требовалось обеспечивать операцией прикрытия. так это и делали с 8-11-15 июня -- выводили по ПП войска.. А с 18 июня округам и дату нападения окончательно дали -- забыли что ли факты что я приводил????? Жугдэрдэмидийн пишет: вместо короткого как выстрел сигнала-команды войскам, товарищи в Кремле разразились «хромой и длинной телегой» с задачами привести войска в ПБГ, держать их рассредоточено и замаскированно, не поддаваться на провокации, и не проводить других мероприятий без разрешения ГК. Это и есть – судорожная и не особо удачная импровизация в непредвиденной заранее ситуации. А еще им указали -- в случае нападения мочит ь без устали. но границу пока не пересекать.. ""Рано утром 22 июня 1941 года штаб корпуса был информирован штабом 9-й армии о нападении на СССР фашистской Германии и ее сателлитов. Вслед за этим было получено донесение и о командира 176-й стрелковой дивизии, который сообщил, что немецко-фашистские и румынские войска нарушили советскую государственную границу в районах Скуляны, Унгень и подвергли ожесточенной бомбардировки с воздуха г. Бельцы. Однако, части и соединения корпуса , предупрежденные 21 июня штабом округа о готовящемся нападении врага, были заблаговременно приведены в боевую готовность и в первые часы начавшейся войны не понесли почти никаких потерь. "" ""Вечером 21 июня из штаба округа в корпусе было получено распоряжение о том, что в ночь на 22 июня со стороны немецко-румынских войск возможны диверсии и вооруженные нарушения государственной границы. В связи с этим обращалось внимание на поддержание полной боевой готовности войск к отражению противника в случае нарушения им границы. Вместе с тем, категорически запрещалось переносить боевые действия на территорию Румынии. Считаю целесообразным заметить, что в присланном распоряжении слово «война» отсутствовало, и войска ориентировались только на ликвидацию возможного приграничного инцидента, следовательно, на пассивную оборону. Возможность разгрома врага на его территории заранее исключалась."" Вот так указания Жукова в округах где не киорпоносы и Павловы рулили довели до подчиненных.. КОВО: ""С вечера 21 июня 1941 года из штаба КОВО предупредили командующего 6 армией генерала Музыченко, что возможны провокации со стороны немцем и приказали быть всем командирам у телефонных аппаратов в штабах армии, корпусов и дивизий...." После чего и пошла дир. 1 -- о приведени в полную б.г. всех войск. есчо раз подсказываю -- о дате нападения предупреждали округа уже с 18 июня.. Вечером 21 июня жуков обзванивает округа что будет нападения , он же в полночь звонит тому же Кирпоносу чтоб тот войска поднимал..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: толку-то с того, что «ПП введены»; поздно пить боржоми, когда почки отвалились. Командование армий и фронтов в оперативном развертывании продолжало руководствоваться «красным пакетом», включавшим план прикрытия, который не был рассчитан на такие условия развертывания вооруженных сил сторон. я вам уважаемый уже приводил -- из УиВ -- ПП последние не соответствовали последним рабочим докам ГШ.. -- соображениям. в коих и было .. Жугдэрдэмидийн пишет: наступление изначально планировалось осуществлять - отмобилизованными и развернутыми ударными группировками (при благоприятных условиях, т.е.) Жугдэрдэмидийн пишет: Это и есть – судорожная и не особо удачная импровизация в непредвиденной заранее ситуации. ага.. типа нападение не ждали.. Оно типа неожиданным было.. Жугдэрдэмидийн пишет: если сунется к нам враг в период прикрытия – значит наше наступление будет ответным на его вторжение, не посмеет сунуться – ответным на его агрессивную политику. Обычное в то время дело.. вы уже доказали что СССР собирался введя ПП в середине июня, напасть первым числа так "6 июля"?????
Сергей ст: Олег К. пишет: ПП последние не соответствовали последним рабочим докам ГШ.. -- соображениям. в коих и было .. Козинкин, кроме "соображений" есть куча других документов. Но ты просто не в курсе об их существовании....
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: немцы могут пробовать развивать удар на Минск из Прибалтики.. Т.е. -- вполне четкое понимание реальной картины и никакой судороги.. Ага, при этом, там нет ни слова об ударе на Минск из Белоруссии :) т.е. понимание реальной картины – более, чем «чёткое», и последовавшие решения и директивы – соответствующие: На Сувалки! На Люблин! Силами трёх фронтов. Не завершив развертывание и отмобилизование, прямо как прихватило, так и вперёд!!! Вы опять мои слова перевираете зачем то.. Я ж сказал -- ""пробовать развивать удар на Минск из Прибалтики""! А вы мне зачем то приписывыаете -- ""там нет ни слова об ударе на Минск из Белоруссии"" Подскажу -- танковая группа немцев повернула таки из Прибалтики на Минск.. Что Жуков вплолне предусмартивал. Подскажу -- в такой же ситуации на КШИ когда немцы смяв павлова стали угрожать тылам КОВО или ударом на Миснк -- появились 14 дивизий резерва и пара тыщ танков -- прикрыть задницу Жукову прущего лихо на следующихй день после нападения "синих" "на Будапешт".. Вы б чо нить почитывали иногда -- а то мне надоедает вас просвещать .. тем боле что вы постоянно мне что то приписываете .. свое странное и несуразное и безграмотное..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Будет вам добавка, не волнуйтесь, постарайтесь хотя бы уже разжеванное осилить хотя бы… я вам одно говолрю а вы мне совершено о другом цитаты будете совать?? .. Сергей ст пишет: ПП последние не соответствовали последним рабочим докам ГШ.. -- соображениям. в коих и было .. Козинкин, кроме "соображений" есть куча других документов. Но ты просто не в курсе об их существовании.... ну и чему не соответствовали ПП майские ???? Каким докам ГШ ?? Просветите..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: не получилось из вас исследователя предвоенного периода, так кто ж вам мешает показать класс?????????????? публика у ваших ног -- пишите срочно книгу какую нить -- потешите народ как ССР-Сталин собирался напасть первым да слава богу гитлер опередил его.. Жугдэрдэмидийн пишет: Это как -- вести активную оброну если сосед не напал еще????????? Просветите -- уверен -- у вас получится. Да запросто. Это значит – ещё в период операции прикрытия (в период развертывания наших ударных группировок, то бишь), не дожидаясь и не допуская «вторжения противника в пределы СССР» - сокращать местами фронт, с целью занятия более выгодного исходного положения для последующего наступления. «Единственнозаконные Соображения Шапошникова-Мерецкова» внимательно читали? Там есть прекрасный абзац, как раз на эту тему, рекомендую: С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки. вам так нравится передергивать тексты??? Не устали??? Подскажу -- это после нападения врага вообще то планируется делать.. А не самим перетит на их территорию.. Забыли -- такое мог только кремль разрешить -- овладевать чем то там на сопредельной територии.. .. Подскажу -- даже в ночь на 22 тиюбня это запрещалось делать по распоряжениям ГШ -- по дир. 1..
Сергей ст: Олег К. пишет: ну и чему не соответствовали ПП майские ???? Каким докам ГШ ?? Просветите.. Наоборот соответствовали. А доков 1941 года полным полно: схемы соотношения сил, боевые составы, планы стратегических перевозок, карты и схемы сосредоточения и т.д. и т.п. Просто ты не знаешь об их существовании.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: враг каким образом на НАШУ терииторию при этом попал?? Где его собираются разгромлять? И откуда переносить боевые действия на его территорию??? Разгромлять его собирались там, где доктор прописал (Шапошников в смысле)) - …нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ так как он на нашу территорию то попал коли мы ведем активную оборону на своей земле????? Может всеже сначала напал он первым а мы в связи с угрозой вывели войска по ПП зная и точную дату нападения???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в ваших фантазиях что же – решение о переходе госграницы «военные принимают, а не Глава Государства»??? ну вот .. опять вы совю странную "логику" демонстрируете и мне ее приписываете. .
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: все наши предвоенные планы объединены стержневой и общей идеей - прикрытие обороной процессов отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск, с последующим ведением наступательных операций на территории противника. т.е напасть первыми???
dlshzw75: Сергей ст пишет: Эта музыка будет вечной. Познания "современного оператора" мешают объективной оценки. Дело в том, что терминология и система изменились. Я не берусь судить о его знаниях и навыках за время его службы, но в реалиях 1941 года он полный нуль. Это всё общие слова. Конкретно, в чём он не прав в следующих двух цитатах? "Если войска получили оперативные директивы готовить наступательные операции, то внезапность при их начале – краеугольный камень успеха. То есть сначала обозначать какие-то действия по «прикрытию мобилизации», а затем начинать наступательные операции – глупость, доведенная до высших пределов." "Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет." В реалиях 1914 года может быть это и не было глупостью, а в реалиях 1941 уже было. И Жуков это прекрасно знал, о чём свидетельствует его доклад на совещании высшего комсостава в декабре 1940.
Олег К.: Сергей ст пишет: чему не соответствовали ПП майские ???? Каким докам ГШ ?? Просветите.. Наоборот соответствовали. А доков 1941 года полным полно: схемы соотношения сил, боевые составы, планы стратегических перевозок, карты и схемы сосредоточения и т.д. и т.п. Просто ты не знаешь об их существовании. т.е в УиВ врали?? ""разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил"" Жду ваших ну очень гениальных коментов -- об чем это УиВ писали?? Каким рабочим докам ГШ не соотвествтвоали ПП??? Здесь указано -- ПП "не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил"" Это часом не о соображениях ГШ по южному вариантцу например?? В котором предлагалось ответное наступление не ранее готовностии сил и средств проводить??? Я тоже могу ляпнуть что вы неуч и ничего не понимаете в военных доках и планах .. Но мождет просеветите наконец -- чему ПП не соответствовали майские по мнению УиВ???? Каким таким "рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил""?? Буду рад если соизволите и снизойдете до просвещения ..
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "Если войска получили оперативные директивы готовить наступательные операции, то внезапность при их начале – краеугольный камень успеха. Здесь тем, что это попытка увязать оперативное планирование с началом войны. dlshzw75 пишет: "Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет." Осталось ему объяснить, почему. И увязать это с теорией и практикой, господствовавшей в 1941 году. Он все время пытается объяснить действия с точки зрения человека 21-го века. А это неверно в корне.
Сергей ст: Олег К. пишет: Я тоже могу ляпнуть что вы неуч и ничего не понимаете в военных доках и планах .. Но мождет просеветите наконец -- чему ПП не соответствовали майские по мнению УиВ???? Каким таким "рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил""?? Буду рад если соизволите и снизойдете до просвещения .. Они не соответствовали соображениям и другим разработанным документам от сентября-октября 1940 года.
полная версия страницы