Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
SVH: newton пишет: На момент изменения "концепции" существовала угроза изменения политического статуса Франции в случае сохранения прежней "концепции"? Если "нет" - решение самостоятельное. Конечно, еще как существовала! Заметьте, "концепция" Фоша с Рейнландом эту угрозу действительно устраняла, как, примеру, Реймская армия по сей день. Дело еще в том, что заливка бабок Мажино в бетон делало совершенно бессмысленным организацию блоков с польшами и румыниями,так как, обрекало последних на "слив" или разгром. Таким образом, Франция с выводом пуалю из Рура в 24-м/25-м фактически сменила свой статус, став марионеткой Лондона с курсом на вагон в Компьене. Суриц знал, что говорил? — Вся беда в том, что Франция в наши дни не имеет самостоятельной внешней политики, все зависит от Лондона. Франция наших дней — это великая держава второго ранга, считающаяся великой державой больше по традиции... И — странно! — французы с этим как-то примирились... Плетутся за Англией... В англо-французском блоке они рассматривают себя как державу № 2 и не возмущаются... newton пишет: А мне думается, что Галифакс взовьется от радости Ну и что ему мешало вызвать Майского и сказать типа: поляков из договора вычеркиваем, потом уговорим, давайте подписывать... В европах никому в голову не пришло такое отмочить. Им же надо, чтобы СССР вступил в войну на их условиях, а не на своих. newton пишет: В сравнении с четырьмя годами ВОВ (особенно с начальным периодом) - нет, не впечатляет. В 1914 году, таких "невпечатлительных" было море с обеих сторон. Наши к осени собирались быть в Берлине, Вилли думал позавтракать в Париже, а обедать - в Питере. Нельзя же, коллега, быть столь легкомысленным...
Yroslav: newton пишет: Первый шаг регулярно делаете именно вы - смотрите архив переписки. Я же после этого лишь покорно пытаюсь направить ваш раскидистый аллюр воспаленного разума в русло конкретных аргументов - проектов договоров, ПМР и пр. вместо доморощенных характеристик моих методов, цитат из АБС и пр. не относящихся к делу сентенций. Ну, уважаемый, Вас совсем от реальности оторвало, если Вы первый шаг мне приписываете. Это же Ваша тема на форуме "Главная ошибка Сталина", где Ошибка в пятом знаке Основная внешнеполитическая причина характера начала ВОВ ДОГОВОР О ВЗАИМОПОМОЩИ – международное соглашение, содержащее обязательства договаривающихся государств оказывать друг другу взаимную помощь и поддержку, в том числе военную, в случае нападения на одно из них со стороны третьего или третьих государств. Советский юридический словарь. Под. ред. С. Братусь, Н. Казанцев, С. Кечекьян и проч., 1953 г ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ – международное соглашение, участники которого принимают на себя обязательство воздерживаться от нападения и других агрессивных действий в отношении друг друга, не принимать участия в группировках держав, направленных против одной из договаривающихся сторон, и разрешать все споры между собой мирным путем. Советский юридический словарь. Под. ред. С. Братусь, Н. Казанцев, С. Кечекьян и проч., 1953 г............................................................. Вернитесь в палату. newton пишет: Я "подтянул" Норвегию к тому, чтобы вы четко и ясно ответили на вопрос: ее оккупация Германией (а также действия относительно других стран - Бельгии etc., не попавших в текст) - противоречит ПМР или нет? Вы обобщаете и занимаетесь профанацией. Ответ такой. Противоречие ПМР может создать любая ситуация могущая стать предметом обсуждения направленного на достижение цели Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом 23 августа 1939 г. Правительство СССР и Правительство Германии, руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению: Если оккупация Норвегии не затрагивает интересы СССР в той мере в которой потребуется обратиться к Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Статья V В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. то противоречия ПМР не будет. Если же гарантии одной стороны Гондурасу затрагивают интересы другой стороны возникнет ситуация требующая, информирования, консультаций "в порядке дружественного обмена мнениями", созданию комиссий по урегулирования конфликта и венец действий - урегулирование. Иначе договор о нейтралитете прекратит свое действие. Дифференцировано, уважаемый, а не списком. newton пишет: На какое еще "вымя" - у Германии война с АиФ или со всем миром? Разве у СССР с Германией - договор о военной взаимопомощи, по которому СССР должен смотреть на действия Германии сквозь пальцы, а Германия на действия СССР - нет? В ПМР четко прописаны общие интересы - В.Европа, а относительно других государств - "кто первый встал, того и тапки". В дополнительном протоколе ПМР четко прописаны интересы сторон в В. Европе. А все в целом и суть прописано в Договоре.
piton83: newton пишет: Конечно. АиФ ведь сами будут решать - объявлять или нет Германии войну за Польшу. Учитывая, что за Польшу СССР воевать с Германией не собирается. Не об АиФ речь, а о Германии. Гарантии Бельгии не дадут ей разгромить Францию (по крайней мере будут сильно мешать). АиФ объявляют Германии войну, а немцы им ответить не могут, потому что СССР дал гарантии Бельгии. При это Вы уверяете что это никак не противоречит ПМР Союз с АиФ, которые воюют с Германией, ПМР тоже не противоречит newton пишет: Против любого агрессора, в чем и подписываются. Это полнейшая ерунда. Агрессор там может быть только один - Германия. И это всем понятно. Только Вы из упрямства спорите. newton пишет: Затем, что, независимо от наличия или отсутствия ПМР (принципа "тапок"), есть еще и другой политический принцип СССР - не расширять свои сферы влияния, если есть риск объединения против себя противостоящих капиталистических государств. "Принцип тапок" не работает, стало быть. Да и в случае Болгарии об объединении каких государств идет речь? Германия с Англией объединятся в ответ на такие поползновения?
piton83: SVH пишет: Ну и что ему мешало вызвать Майского и сказать типа: поляков из договора вычеркиваем, потом уговорим, давайте подписывать... Почему? АиФ это и предлагали, это СССР сильно хотел договориться с поляками. АиФ же считали что не хотят поляки, да и черт с ними - станут немецкой провинцией до конца войны. Как это в реальности и случилось.
Yroslav: piton83 пишет: Не об АиФ речь, а о Германии. Гарантии Бельгии не дадут ей разгромить Францию (по крайней мере будут сильно мешать). АиФ объявляют Германии войну, а немцы им ответить не могут, потому что СССР дал гарантии Бельгии. При это Вы уверяете что это никак не противоречит ПМР Союз с АиФ, которые воюют с Германией, ПМР тоже не противоречит Вам бы все разгромить! Может Германия хочет втянуть Бельгию в свою сферу влияния, не дать ей втянуться в противостоящий блок, оставить ее статус нейтрала в целях безопасности своих границ..
SVH: piton83 пишет: Почему? АиФ это и предлагали, это СССР сильно хотел договориться с поляками. АиФ же считали что не хотят поляки, да и черт с ними - станут немецкой провинцией до конца войны. Как это в реальности и случилось. М-да? Стрэнг привез: Соединенное Королевство, Франция и СССР обязуются оказать друг другу немедленно всевозможную посильную поддержку и помощь, если одна из этих стран будет втянута в военный конфликт с какой-нибудь европейской державой в результате либо 1) агрессии со стороны этой державы против одной из этих трех стран, либо 2) агрессии со стороны этой державы против другого европейского государства, которому заинтересованная договаривающаяся страна обязалась, в согласии с пожеланиями этого государства, помочь против такой агрессии, либо 3) действий со стороны этой державы, которые три договаривающихся правительства в результате взаимной консультации, предусмотренной в статье III, признали бы угрожающими независимости или нейтралитету другого европейского государства таким образом, что это составит угрозу для безопасности заинтересованной договаривающейся страны. См. 2).
piton83: SVH пишет: М-да? И? Как-то не понял Вашу мысль.
gem: SVH пишет: заливка бабок Мажино в бетон делало совершенно бессмысленным организацию блоков с польшами и румыниями,так как, обрекало последних на "слив" или разгром. (1) Таким образом, Франция с выводом пуалю из Рура в 24-м/25-м фактически сменила свой статус, став марионеткой Лондона (2) с курсом на вагон в Компьене. (3) Интересные логические цепочки... 1а. Постулируется невозможность наступления через Рейн даже при полном отсутствии линии Зигфрида, и 1б. Бельгия становится державой 1-го класса - только от ее доброй воли будет зависеть судьба ЧС, Польши и Румынии - да что там Румыния! СССР! Проздравляю! 2. Вывод фр.войск из Рура обуславливался гарантией от UK на создание новой Антанты. Это факт. Без Англии (а в обстановке сер. 20-х - и без России) Франции не выстоять. Еще факт. Надежды на все версальские выплаты уже идут прахом. Германия усилится. Третий. 3. «Ты сама и виновата/а никто не виноват!» (с: «Я леплю из пластилина», Н.Матвеева). Кто там писал о коварстве Франции? Они в тихом ауте... SVH пишет: Ну и что ему мешало вызвать Майского и сказать типа: поляков из договора вычеркиваем, потом уговорим, давайте подписывать... В европах никому в голову не пришло такое отмочить. Ну что мешало Майскому вломиться к Галифаксу и сказать типа (с: ув.SVH) Или Молотову вызвать в июне Гржибовского... И показать ему страшно секретную фильму с рядами БТ, уходящими за горизонт... И Звереву открыть ленд-лиз для Польши... Не что, а кто. SVH пишет: Им же надо, чтобы СССР вступил в войну на их условиях, а не на своих. Наконец что-то новенькое! Не перечислите условия? Вот я - хоть сейчас, но Вам будет неинтересно. piton83 пишет: это СССР сильно хотел договориться с поляками Согласие есть не только продукт при полном непротивлении сторон, как завещал нам монтер Мечников. Необходимо желание. Обоюдное. И не надо про Польшу. SVH пишет: См. 2). Мне кажется, я много лет спрашиваю - и почему бы не помочь? Например, пообещав ей подарить 500 танков. Или 1 тысячу. В июне. Громогласно. В худшем случае 4-го сентября Рыдз-Смиглы примчится с воплем «Дайте - 2!!!» А т.н. коридоры будут выстланы половичками уже 5-го.
marat: gem пишет: Мне кажется, я много лет спрашиваю - и почему бы не помочь? Например, пообещав ей подарить 500 танков. Или 1 тысячу. В июне. Громогласно. В худшем случае 4-го сентября Рыдз-Смиглы примчится с воплем «Дайте - 2!!!» А т.н. коридоры будут выстланы половичками уже 5-го. 4.09 дарить поздно. Это значит подарить их Гитлеру. 4.09 надо будет осматриваться - а сможет Польша устоять хотя бы пару-тройку месяцев, пока танкисты пройдут обучение на подаренных 500 танках?
SVH: piton83 пишет: И? Как-то не понял Вашу мысль. Это не моя мысль, а чемберлено-галифаксовская. Англия дала Польше гарантию. Агрессия против Польши обязывает СССР согласно 2) оказать помощь Англии, хотя: а)никаких гарантий Москва Беку не давала, да и Бек - против, б)на соседа(поляков) нападают, а как помогать - один аллах знает, ибо никаких договоренностей со Стахевичем нету. Снесут соседа - через забор полезут, гады.Оно нам надо?
SVH: gem пишет: Интересные логические цепочки... Еще скажите, что новые и мои... Разочарую, не новые и не мои. Цепочки Фоша от 1919 лохматого года. Ллойд Джордж(дал) и Вильсон(обманул) суют ему гарантии, а он долбит одно: дайте переправы через Рейн. Вояка совершенно резонно так и врубил: даже со своими гарантиями прокопаете туннель под Ла-Маншем, тевтоны все равно полезут и будет пипец. И странно, что Вы не в курсе, Англия дала гарантии еще в 1919(Версаль), а в 1924 г. разговор шел о репарациях. Не угодно ли слегка подчитать про сей период? gem пишет: Ну что мешало Майскому вломиться к Галифаксу и сказать типа Неоднократно вламывался, в том числе, с диким преложением: не съездить ли Вам, Ваше-ство, в Мюнхен Москву. Заняты-с, ответствовало Ваш-ство. gem пишет: Мне кажется, я много лет спрашиваю - и почему бы не помочь? Например, пообещав ей подарить 500 танков. Уместней, на мой взгляд, озадачиться вопросом: почему Англия не дала денег полякам?
piton83: SVH пишет: Оно нам надо? Ну раз с марта 1939 шли переговоры, то надо. Или нет?
newton: SVH пишет: Суриц знал, что говорил? Суриц - сторона сильно заинтересованная в разжигании противоречий, потому вместо "знал" более уместно будет "желал". А у Франции с момента высыхания чернил на подписях Клемансо выбор невелик, но он самостоятельный: регулярные "фрикции" или же "новая Антанта". Ну и что ему мешало вызвать Майского и сказать типа: поляков из договора вычеркиваем, потом уговорим, давайте подписывать... Мешал факт того, что именно условием СССР было - явно выраженное согласие поляков, без которого "все переговоры будут бессмысленны". И снятие такого условия зависело лишь от СССР, в первую очередь - от Сталина. Нельзя же, коллега, быть столь легкомысленным... Ну, какая же это легкомысленность? Легкомысленность - это собственноручное создание такой системы договоров, при которой у государства нет повода для вмешательства в идущую войну без риска объединения против себя противостоящих в идущей войне сторон.
newton: Yroslav пишет: Ну, уважаемый, Вас совсем от реальности оторвало, если Вы первый шаг мне приписываете. Это же Ваша тема на форуме "Главная ошибка Сталина", где Конечно, моя. Но разве где-то указано, что она адресована вам? Не хотите смотреть - не толпитесь, проходите. Хотите и инициируете двустороннюю дискуссию - будьте любезны, без больнично-палатных сентенций. Если же гарантии одной стороны Гондурасу затрагивают интересы другой стороны возникнет ситуация требующая, информирования, консультаций "в порядке дружественного обмена мнениями", созданию комиссий по урегулирования конфликта и венец действий - урегулирование. Прекрасно. Только уточните, любезный - действия Германии по отношению к Бельгии, Норвегии etc. - затрагивали интересы СССР или нет? Как эти вопросы для себя определяла Германия и почему аналогично не мог поступить СССР после подписания ПМР? В дополнительном протоколе ПМР четко прописаны интересы сторон в В. Европе. А все в целом и суть прописано в Договоре. Так с чем вы спорите-то в таком случае? Я об этом и пишу - все четко для В.Европы, а для других регионов, например для З.Европы - "кто первым встал, того и тапки".
newton: piton83 пишет: АиФ объявляют Германии войну, а немцы им ответить не могут, потому что СССР дал гарантии Бельгии. При это Вы уверяете что это никак не противоречит ПМР Не "ответить не могут" АиФ, а не могут совершить агрессию против Бельгии и некоторых др. стран З.Европы. А захотят - в ПМР прописан соответствующий пункт ("затрагивающие интересы обеих сторон"), нарушение которого ведет к пересмотру договора. Это полнейшая ерунда. Агрессор там может быть только один - Германия. И это всем понятно. Только Вы из упрямства спорите. Ну, отчего же. Вон, к разделу Чехословакии и Польша, например, поспела. Кто знает, как ситуация повернется? Потому и указывается в договоре - агрессор, а не конкретное государство. "Принцип тапок" не работает, стало быть. Да и в случае Болгарии об объединении каких государств идет речь? Германия с Англией объединятся в ответ на такие поползновения? Почему же - "принцип тапок" работает, но для СССР его использование ограничено другим принципом - ленинским. Оттого все расширения сферы влияния для СССР должны быть согласованы с одной из противостоящих сторон - и в 1939, и в 1940, и в 1941.
gem: marat пишет: пока танкисты пройдут обучение на подаренных 500 танках? gem пишет: подарить 500 танков. Или 1 тысячу. В июне. Громогласно. А ведь можно подарить и вместе с танкистами, разве что без собак. SVH пишет: Снесут соседа - через забор полезут, гады.Оно нам надо? Да Ваш СССР просто Оракул! У моего, видно, такой кофейной гущи не было. Таки полезли, гады! Совершенно непредсказуемо! Ну кто бы мог подумать! Только уже не через забор - через штакетник захапанного палисадничка. И толпой. И соседей, хотя бы незлых на нас - не осталось. Ну и что, что через 22 месяца? Задумались-то полезть уже через 10! Это «оно» нам было "надо"? SVH пишет: Вы не в курсе, Англия дала гарантии еще в 1919(Версаль) Не в курсе. Не напомните статью, где UK собиралось дружить с Францией против Германии всегда и во всем или просто в каком-то случае? (Кроме святого дела вышибания репараций). SVH пишет: Не угодно ли слегка подчитать про сей период? Франция вывела войска только после гарантии Англии нерушимости ее границы (Локарно). Фактически - новая Антанта. SVH пишет: Неоднократно вламывался, в том числе, с диким преложением: не съездить ли Вам, Ваше-ство, в Мюнхен Москву. Заняты-с, ответствовало Ваш-ство. Обычно едут подписывать политическое соглашение - имея хотя бы черновик проекта. Или уверенность, что оно будет достигнуто при разумных взаимных компромиссах. (Исключение - Рейкъявик). Иначе эти поездки - туризм за госсчет. И если камень преткновения - Польша, почему бы официально, напрямую не позвать в Москву Бека? Не играя в испорченный телефон. Уже в июне. И раскошелиться на купе и для Рыдз-Смиглы... SVH пишет: почему Англия не дала денег полякам? Деньги (на короткой временной дистанции) не стреляют. Самая красивая желтенькая монетка не заменит грубый железный болт - и руки, которые его будут вворачивать. Вероятно (это мое измышление), до ПМР надеялись на тяжелые военные воспоминания ефрейтора, на блеф даже - с 24 августа стало поздно. piton83 пишет: SVH пишет: цитата: Оно нам надо? Ну раз с марта 1939 шли переговоры, то надо. Или нет? Не-е, такого не надо. Надо, чтоб «разодрались» - но только вне нашего садового участка с забором. А мы тихонечко укрупнимся...
SVH: piton83 пишет: Ну раз с марта 1939 шли переговоры, то надо. Или нет? Договор типа 35-го с французами и чехами - не надо, проверили в 38-м. Барьер тот же, что и в 38-м - проход по польшам и румыниям.
SVH: newton пишет: Суриц - сторона сильно заинтересованная в разжигании противоречий, потому вместо "знал" более уместно будет "желал". Суриц, по крайней мере, общался с мюнхенцем Даладье и знал его "собственную" позицию типа "надо подписывать советский вариант". newton пишет: Мешал факт того, что именно условием СССР было - явно выраженное согласие поляков, без которого "все переговоры будут бессмысленны". И снятие такого условия зависело лишь от СССР, в первую очередь - от Сталина. Ну, так опыт 38-го надо как нить учитывать? Какой интерес у СССР сидеть за польским забором, когда Гитлер будет громить Францию? Вы переоцениваете степень влияния французов на Бека. newton пишет: Ну, какая же это легкомысленность? Еще раз позволю себе обратить Ваше внимание на раскладку сил перед ВМВ и результаты. Легкомысленно сие не учитывать.
piton83: newton пишет: Не "ответить не могут" АиФ, а не могут совершить агрессию против Бельгии и некоторых др. стран З.Европы. Вы опять прикидываетесь. Если между Германией и Францией будет война, то Бельгия будет в ней участвовать. В той или иной мере. Это тоже самое если бы США году так в 1944 дали гарантии польскому правительству в Лондоне. А СССРу сказли, с немцами как хотите, так и воюйте - можете десант высаживать через Балтику, можете с юга заходить. Но в Польшу ни-ни! newton пишет: Ну, отчего же. Вон, к разделу Чехословакии и Польша, например, поспела. Кто знает, как ситуация повернется? Ну смешно же, ей-богу Вдруг Мексика высадит десант прямо в Бельгию
SVH: gem пишет: Таки полезли, гады! Совершенно непредсказуемо! Ну кто бы мог подумать! Успокойтесь, коллега, их за это повесили, а один подлец застрелился. gem пишет: Не в курсе. Не напомните статью, где UK собиралось дружить с Францией Ст.1-22. Версальский договор Через механизм Лиги Наций. Вильсон, правда, кинул. gem пишет: Франция вывела войска только после гарантии Англии нерушимости ее границы (Локарно). Фактически - новая Антанта. Вы путаете Локарно(1925) и лондонская конференция по репарациям(1924). Именно в Лондоне было принято решение: Эррио сначала отказывался даже ставить вопрос об эвакуации Рура. Затем, под давлением других Делегаций, он предложил максимальный — годичный — срок для окончательного вывода войск из Рура. Перемена позиции французской делегации объяснялась давлением, которое оказал в этом вопросе на Эррио государственный секретарь США Юз. Он использовал свой частный визит в Лондон для дипломатических переговоров со всеми главами делегаций, 3 том числе с Эррио. Коллега, без всякой издевки, право слово, почитайте чего нить про Лигу Наций. В Локарно, кстати, соглашение о нерушимости границ подписали Германия,Бельгия и Франция. А гарантии давал устав ЛН. gem пишет: Обычно едут подписывать политическое соглашение - имея хотя бы черновик проекта. Или уверенность, что оно будет достигнуто при разумных взаимных компромиссах. Конешно, к примеру, в Мюнхен поехали премьеры.Ага. Бек так в Москву и примчался. До 41-го из министров ея величества никто не соизволил... Вот Лаваля в 36-м, по моему, занесло как-то. gem пишет: Деньги (на короткой временной дистанции) не стреляют. Артиллерия, харрикейны, пулеметы, танки... Подсуетились же для "чуда на Висле", когда хотели. Финнам же подкинули, чтобы наш Архипов путал виккерсы с Т-26. gem пишет: Не-е, такого не надо. Нужна такая же уверенность в союзнике,который не кинет и будет драться,как в 1914-м. В 38-м чего-то кинул, нет?
Yroslav: newton пишет: Конечно, моя. Но разве где-то указано, что она адресована вам? Не хотите смотреть - не толпитесь, проходите. Хотите и инициируете двустороннюю дискуссию - будьте любезны, без больнично-палатных сентенций. Ну, это Вы начали косить под доктора-мозговеда и регламентировать куда надо совать нос, а куда нет. Покайтесь. newton пишет: Прекрасно. Только уточните, любезный - действия Германии по отношению к Бельгии, Норвегии etc. - затрагивали интересы СССР или нет? Как эти вопросы для себя определяла Германия и почему аналогично не мог поступить СССР после подписания ПМР? Вот до тех пор пока СССР не выдал бы гарантии Бельгии по договору с АиФ, затрагивая интересы Германии, вряд ли. Как Германия определила Гитлер "разьяснил" Молотову, это мы уже проходили. А почему так, так потому, что свою цель Гитлер уже достиг к тому времени и его, видимо, стали занимать другие задумки. А в 39 после ПМР ни Германии, ни СССР так борзеть ни к чему, ставя под угрозу только, что подписанный договор. newton пишет: Так с чем вы спорите-то в таком случае? Я об этом и пишу - все четко для В.Европы, а для других регионов, например для З.Европы - "кто первым встал, того и тапки". Дык с формализмом в Вашем творчестве. Договор не о В.Европе, а о нейтралитете. Протокол с В.Европой по сути "прописанное" условие заключения этого Договора. У Вас просто вульгарное представление о нем как о "разделе Европы" и что не "прописано", то можно "хватать" не обращая внимание на последствия. С Вашей "безошибочной" футуристической конструкцией.
newton: SVH пишет: Какой интерес у СССР сидеть за польским забором, когда Гитлер будет громить Францию? Вы переоцениваете степень влияния французов на Бека. Коллега, ну я же ровно об этом и пишу: не додавили французы Бека - значит, СССР следовало снять условие явного согласия Польши и предложить АиФ проект договора без ее упоминания в тексте. Сбалансированная система договоров для СССР должна не только учитывать интересы в В.Европе (договор с Германией), но и интересы в З.Европе (договор с АиФ). piton83 пишет: Если между Германией и Францией будет война, то Бельгия будет в ней участвовать. Вот от того, как именно она будет участвовать (и другие малые государства соответственно) будут зависеть и действия СССР. Yroslav пишет: Ну, это Вы начали косить под доктора-мозговеда и регламентировать куда надо совать нос, а куда нет. Покайтесь. Каюсь, что регулярно обращал внимание на употребление вами больнично-палатных коннотаций. Которые вы упорно продолжаете использовать - что настораживает. Как Германия определила Гитлер "разьяснил" Молотову, это мы уже проходили. Попрошу вас четко и ясно ответить на поставленный вопрос: действия Германии по отношению к государствам, не включенным в ПМР - противоречили ему или нет? У Вас просто вульгарное представление о нем как о "разделе Европы" и что не "прописано", то можно "хватать" не обращая внимание на последствия. Не приписывайте мне того, что я не писал - никакого "раздела Европы" в ПМР не прописано, в нем четко указаны конкретные государства "раздела". "Хватать" и "последствия" мы может обсудить после вашего четкого и ясного ответа на поставленный в предыдущем абзаце вопрос.
Yroslav: newton пишет: Каюсь, что регулярно обращал внимание на употребление вами больнично-палатных коннотаций. Которые вы упорно продолжаете использовать - что настораживает. "Хозяин барин". Потом не скулите. newton пишет: Попрошу вас четко и ясно ответить на поставленный вопрос: действия Германии по отношению к государствам, не включенным в ПМР - противоречили ему или нет? Четко и ясно: смотря какие действия и какие государства. newton пишет: Не приписывайте мне того, что я не писал - никакого "раздела Европы" в ПМР не прописано, в нем четко указаны конкретные государства "раздела". "Хватать" и "последствия" мы может обсудить после вашего четкого и ясного ответа на поставленный в предыдущем абзаце вопрос. Я и не приписывал написанному Вами, это просто видно, иначе отчего Вы никак не врубитесь о чем "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом". Хотя и пользуетесь словарем ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ – международное соглашение, участники которого принимают на себя обязательство воздерживаться от нападения и других агрессивных действий в отношении друг друга, не принимать участия в группировках держав, направленных против одной из договаривающихся сторон, и разрешать все споры между собой мирным путем. Советский юридический словарь. Под. ред. С. Братусь, Н. Казанцев, С. Кечекьян и проч., 1953 г Четкий и ясный ответ на поставленный в предыдущем абзаце вопрос дан в предыдущем абзаце. (Вообще то он дан раньше).
newton: Yroslav пишет: "Хозяин барин". Потом не скулите. Мне можно начинать бояться? Напомню, что покамест если у кого и были основания "скулить", то именно у вас - в те периоды, когда вас принудительно отправляли "зализывать раны". Четко и ясно: смотря какие действия и какие государства. Конкретные действия Германии: гарантии Румынии, оккупация Норвегии, вторжение в Бельгию etc. Я и не приписывал написанному Вами, это просто видно, иначе отчего Вы никак не врубитесь о чем "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом". Хотя и пользуетесь словарем Как же вы "не приписывали", коли выдали такое: У Вас просто вульгарное представление о нем как о "разделе Европы" На что я вам и отвечаю: нет у меня такого "вульгарного представления", я нигде не именовал и не интерпретировал ПМР как "раздел Европы" (в отличие от некоторых других коллег). О чем конкретно заключенный договор, сказано в нем самом - непосредственно в тексте статей договора и пунктов дополнительного протокола. А условия, изложенные в данном договоре, никак не противоречат условиям другого договора, которые гласят: "только в случае агрессии" (а в ПМР - "объектом военных действий"), "некоторым государствам З.Европы" (а в ПМР - В.Европы), "не относится к текущему политическому курсу" (а в ПМР - "направленных против"). Таким образом, ответив четко и ясно на вопрос предыдущего абзаца, вы четко и ясно определите свою позицию одним из следующих положений: 1) ПМР был неоднократно нарушен Германией до 22.06.1941 г. 2) Действия Германии и, соответственно, подобные действия другого подписанта - СССР (например, выдача гарантий не упомянутым в тексте ПМР государствам) не противоречат ПМР.
Yroslav: newton пишет: Мне можно начинать бояться? Напомню, что покамест если у кого и были основания "скулить", то именно у вас - в те периоды, когда вас принудительно отправляли "зализывать раны". Это Ваши проблемы, мне пофигу. newton пишет: Конкретные действия Германии: гарантии Румынии, оккупация Норвегии, вторжение в Бельгию etc. Гарантии Румынии, конечно, и Гитлеру были представлены обоснованные претензии. По остальным оснований для претензий не нашлось. newton пишет: Как же вы "не приписывали", коли выдали такое: У Вас просто вульгарное представление о нем как о "разделе Европы" На что я вам и отвечаю: нет у меня такого "вульгарного представления", я нигде не именовал и не интерпретировал ПМР как "раздел Европы" (в отличие от некоторых других коллег). Ну и хорошо, но пока такой образ Вашего представления о ПМР у меня сохраняется. newton пишет: 1) ПМР был неоднократно нарушен Германией до 22.06.1941 г. 2) Действия Германии и, соответственно, подобные действия другого подписанта - СССР (например, выдача гарантий не упомянутым в тексте ПМР государствам) не противоречат ПМР. 1) Верно. Гарантии Румынии, например. Или германские войска в Финляндии. 2) Неверно. Гарантии Румынии по факту имели обоснованные возражения СССР, которые Гитлер не смог снять. Вы пытаетесь заменить реальные факты Вашими фантазиями?
newton: Yroslav пишет: 1) Верно. Гарантии Румынии, например. Или германские войска в Финляндии. В таком случае, у СССР имелись все основания аннулировать ПМР. Почему, по-вашему, этого не было сделано? 2) Неверно. Гарантии Румынии по факту имели обоснованные возражения СССР, которые Гитлер не смог снять. Вы пытаетесь заменить реальные факты Вашими фантазиями? Помилуйте, какие "мои фантазии"? Я лишь пытаюсь от вас добиться определенности - нарушал или нет ПМР Гитлер и, соответственно, были ли у СССР веские основания аннулировать ПМР. А если были - почему этого не было сделано.
Yroslav: newton пишет: В таком случае, у СССР имелись все основания аннулировать ПМР. Почему, по-вашему, этого не было сделано? Потому, что СССР не нужна эскалация конфликта, он предпочтает в меру прогнувшись демонстрировать свою заинтересованность в договоре о ненападении с Германией. newton пишет: Помилуйте, какие "мои фантазии"? Я лишь пытаюсь от вас добиться определенности - нарушал или нет ПМР Гитлер и, соответственно, были ли у СССР веские основания аннулировать ПМР. А если были - почему этого не было сделано. "Вескость основания" в таком деле понятие гуттаперчевое и более зависит не столько от наличия основания, а от намерений взвешивающего. Чуть позже, при обьявлении войны, Гитлер вменил СССР в нарушение договора гипотетические гарантии Болгарии.
newton: Yroslav пишет: Потому, что СССР не нужна эскалация конфликта, он предпочтает в меру прогнувшись демонстрировать свою заинтересованность в договоре о ненападении с Германией. Допустим. Но в таком случае следует примерить аргумент "не нужна эскалация конфликта" и на другого подписанта договора о ненападении - Германию. Нужна ли Германии эскалация конфликта с СССР перед готовящейся войной с Польшей? Или же она, прогнувшись, продемонстрирует свою заинтересованность в договоре о ненападении с СССР?
Yroslav: Конечно. Но начинать надо с того, надо ли СССР брать Гитлера "на слабо" и рисковать достигнутым в ПМР. С этого и начали А, например, данная мысль цитата:Увидев, как в 1938 г. его пакты о совместной деятельности с Францией и Чехословакией остались мертвым делом, поскольку не были подкреплены военными договорами, ныне мы выглядим раздетыми, ведя просты переговоры между Генеральными Штабами. В этот раз СССР не повторит прежней ошибки…. Он уже неоднократно выражал свои намерения еще до начала нынешних переговоров, что против Германии ему нужно решение военное, которое он найдет достаточным, хорошо отработанным и согласованным, для гарантий своей безопасности.... навевает другую, что после фиаско переговоров А-Ф-СССР и заключении ПМР надо сильно подумать о шансах разменять ПМР на шило и мыло. О каком-таком "разменять" вы глаголите? Дык ПМР альтернатива союзу АиФ-СССР, под этим знаком АиФ и Гитлер конкурировали, а Сталин выбирал. И стоит ли рисковать вернуться к ситуации до заключения ПМР. Да при вновь обделавшимися АиФ и с надутым злым Гитлером. Какая Ваша ставка за такой риск?
newton: Yroslav пишет: Какая Ваша ставка за такой риск? Темна вода в облацех... Повторюсь: ПМР - никакая не "альтернатива" договору (без Польши) СССР-АиФ, а взаимно друг друга дополняющие договора для СССР (в русле выбранной активной политики). Потому "рисковать достигнутым в ПМР" для СССР - необходимо, но риск этот - минимален, т.к. текущая цель Германии - Польша, за которую, по мнению Гитлера, АиФ в одиночку воевать не будут. Но при неопределенной позиции СССР (в отсутствие ПМР) есть предпосылки для соглашения между АиФ и СССР, в результате чего возрастает риск для Германии получить войну на два фронта при выполнении задачи, поставленной Гитлером. То бишь Германии в этот период ровно также "не нужна эскалация конфликта", как позже она была не нужна СССР.
Yroslav: newton пишет: Темна вода в облацех... Повторюсь: ПМР - никакая не "альтернатива" договору (без Польши) СССР-АиФ, а взаимно друг друга дополняющие договора для СССР (в русле выбранной активной политики). Не к чему повторять. Ясно сказано, что альтернатива договору с АиФ ПМР. А Ваше утверждение, что договор СССР-АиФ (без Польши) не альтернатива ПМР требует доказательства. newton пишет: Потому "рисковать достигнутым в ПМР" для СССР - необходимо, но риск этот - минимален, т.к. текущая цель Германии - Польша, за которую, по мнению Гитлера, АиФ в одиночку воевать не будут. "В русле активной политики" СССР уже получил по ПМР результат. И если в "одиночку АиФ за Польшу воевать не будут", то какой резон СССР усиливать АиФ своим союзом, подавая надежды на участие в войне против Германии и одновременно провоцируя Гитлера к разрыву ПМР нарушением ст.3 и 4 пакта о ненападении? Вы знаете, что "лучшее враг хорошего" и при этом никакой "небходимости" рисковать Вы не просматривается. Но при неопределенной позиции СССР (в отсутствие ПМР) есть предпосылки для соглашения между АиФ и СССР, в результате чего возрастает риск для Германии получить войну на два фронта при выполнении задачи, поставленной Гитлером. А при отсутствии ПМР у СССР есть предпосылки получить войну с Германией, аккурат только что СССР выбрал ПМР альтернативе АиФ. Теперь Вы предлагаете СССР проконсультироваться с Германией согласно ст. 3 пакта о ненападении: - Не будет ли Германия возражать если СССР заключит союз с АиФ о взаимопомощи против агрессии и совместно с АиФ гарантирует Бельгию от агрессии? Разумеется этот союз и гарантии не направлены против Германии с которой у СССР договор о ненападении. Я так думаю Гитлер с выпученными глазами должен попробовать выдавить: - А против кого!? Тут у меня два варианта ответа 1. Против агрессии Голландии и Люксембурга. 2) (шибко умный) Против агрессора. Вы за какой? newton пишет: То бишь Германии в этот период ровно также "не нужна эскалация конфликта", как позже она была не нужна СССР. Так и СССР не нужна в этот период.
Yroslav: newton пишет: Темна вода в облацех... Повторюсь: ПМР - никакая не "альтернатива" договору (без Польши) СССР-АиФ, а взаимно друг друга дополняющие договора для СССР (в русле выбранной активной политики). Не к чему повторять. Ясно сказано, что альтернатива договору с АиФ ПМР. А Ваше утверждение, что договор СССР-АиФ (без Польши) не альтернатива ПМР требует доказательства. newton пишет: Потому "рисковать достигнутым в ПМР" для СССР - необходимо, но риск этот - минимален, т.к. текущая цель Германии - Польша, за которую, по мнению Гитлера, АиФ в одиночку воевать не будут. "В русле активной политики" СССР уже получил по ПМР результат. И если в "одиночку АиФ за Польшу воевать не будут", то какой резон СССР усиливать АиФ своим союзом, подавая надежды на участие в войне против Германии и одновременно провоцируя Гитлера к разрыву ПМР нарушением ст.3 и 4 пакта о ненападении? Вы в курсе, что "лучшее враг хорошего"? И при этом никакой "небходимости" рисковать не просматривается. Но при неопределенной позиции СССР (в отсутствие ПМР) есть предпосылки для соглашения между АиФ и СССР, в результате чего возрастает риск для Германии получить войну на два фронта при выполнении задачи, поставленной Гитлером. А при отсутствии ПМР у СССР есть предпосылки получить войну с Германией, аккурат только что СССР выбрал ПМР альтернативе АиФ. Теперь Вы предлагаете СССР проконсультироваться с Германией согласно ст. 3 пакта о ненападении: - Не будет ли Германия возражать если СССР заключит союз с АиФ о взаимопомощи против агрессии и совместно с АиФ гарантирует Бельгию от агрессии? Разумеется этот союз и гарантии не направлены против Германии с которой у СССР договор о ненападении. Я так думаю Гитлер с выпученными глазами должен попробовать выдавить: - А против кого!? Тут у меня два варианта ответа: 1) Против агрессии Голландии и Люксембурга. 2) (шибко умный) Против агрессора. Вы за какой? newton пишет: То бишь Германии в этот период ровно также "не нужна эскалация конфликта", как позже она была не нужна СССР. Так и СССР не нужна в этот период.
newton: Yroslav пишет: Не к чему повторять. Ясно сказано, что альтернатива договору с АиФ ПМР. А Ваше утверждение, что договор СССР-АиФ (без Польши) не альтернатива ПМР требует доказательства. То, что договор СССР-АиФ (без Польши) не есть взаимоисключающая альтернатива ПМР, следует из того, что статьи договоров взаимно не противоречат друг другу. "В русле активной политики" СССР уже получил по ПМР результат. И если в "одиночку АиФ за Польшу воевать не будут", то какой резон СССР усиливать АиФ своим союзом, подавая надежды на участие в войне против Германии и одновременно провоцируя Гитлера к разрыву ПМР нарушением ст.3 и 4 пакта о ненападении? Вы в курсе, что "лучшее враг хорошего"? И при этом никакой "небходимости" рисковать не просматривается. Как результат ПМР СССР также получил отсутствие условий для вмешательства в ход идущей войны. Затем, чтобы такие условия были в наличии для соблюдения баланса собственных интересов ("разодрались" - "бросить гирю"), необходимо минимально и оправданно рисковать. Вы за какой? Я за вариант "несчастный случай". Так и СССР не нужна в этот период. Потому СССР и исключает Польшу из договора СССР-АиФ, отчего реализации ПМР для Германии со стороны СССР ничего не препятствует.
Yroslav: newton пишет: То, что договор СССР-АиФ (без Польши) не есть взаимоисключающая альтернатива ПМР, следует из того, что статьи договоров взаимно не противоречат друг другу. Нас интересуют возможные действия сторон и последствия по договорам, а не формальное непротиворечие общих статей двух договоров. А действия по исполнению обязательств по одному договору вступают в противоречие по обязательствам другого и возникает "насчастный случай". newton пишет: Как результат ПМР СССР также получил отсутствие условий для вмешательства в ход идущей войны. Затем, чтобы такие условия были в наличии для соблюдения баланса собственных интересов ("разодрались" - "бросить гирю"), необходимо минимально и оправданно рисковать. Ну вот хотя бы поэтому Гитлер и будет против заключения договора АиФ-СССР параллельно с ПМР. Он же не "отрывает" СССР от АиФ в таком случае. А для СССР для "бросания гири" в "разодравшихся" повод собственно и не нужен, он же там своей гирей всех оставшихся накроет. Да и при необходимости вступить в войну повод и условия всегда найдутся. newton пишет: Я за вариант "несчастный случай". Вот, вот, а говорите не противоречат! Потому СССР и исключает Польшу из договора СССР-АиФ, отчего реализации ПМР для Германии со стороны СССР ничего не препятствует. Германии и так ничего не препятствует, а вот нафига АиФ договор без Польши за которую они должны вступить в войну с Германией выражено слабо. Преференция в виде "не дать перерости ПМР в военный союз" противоречит предполагаемому Вами согласию Германии на союз АиФ-СССР, т.е. Гитлер определенно должен встать в позу "или Я или АиФ". Опять СССР нет резона дергать за хвост тигра. СССР только, что достиг положения "сидящего на заборе" с гарантией в случае войны в Европе оставаться вне ее, обеспечил себе сферу безопасности, а Вы толкаете его к продолжению конфронтаций с эфемерными целями (ставками).
newton: Yroslav пишет: А действия по исполнению обязательств по одному договору вступают в противоречие по обязательствам другого и возникает "насчастный случай". Вступают в противоречие только после действий Германии. Без таких действий (вторжения в Бельгию etc.) противоречия отсутствуют, т.к. выражены интересы только одной стороны - СССР. "Кто первый встал - того и тапки". Он же не "отрывает" СССР от АиФ в таком случае. Опять вы перешли на загадочный лексикон. Что есть "отрывает", где в ПМР что-либо сказано о нейтралитете по отношению к "объектам военных действий", если это не "одна из Договаривающихся Сторон"? Вот, вот, а говорите не противоречат! Конечно. "Несчастный случай" есть не противоречие (почему ПМР и не был расторгнут) - а есть случай, не обусловленный в договоре. СССР только, что достиг положения "сидящего на заборе" с гарантией в случае войны в Европе оставаться вне ее, обеспечил себе сферу безопасности, а Вы толкаете его к продолжению конфронтаций с эфемерными целями (ставками). Гарантия оставаться вне войны при любом развитии событий - ошибочное действие. Цели (ставки) в любой период должны быть обеспечены, иначе возрастает риск уплаты излишней стоимости за полученный результат.
piton83: newton пишет: "Кто первый встал - того и тапки". Зачем тогда вообще ПМР? Ну Польшу поделили, там война. А к чему тогда договоренности по Финляндии и остальному? Если кто первый встал, того и тапки
Yroslav: newton пишет: Вступают в противоречие только после действий Германии. Без таких действий (вторжения в Бельгию etc.) противоречия отсутствуют, т.к. выражены интересы только одной стороны - СССР. "Кто первый встал - того и тапки". СССР не может дать гарантии Бельгии без консультации с Германией, этим он нарушает ст.3 ПМР. Так понятно? newton пишет: Опять вы перешли на загадочный лексикон. Что есть "отрывает", где в ПМР что-либо сказано о нейтралитете по отношению к "объектам военных действий", если это не "одна из Договаривающихся Сторон"? Понятия не имею. И даже не понял, что Вы спросили. То был ответ на Ваши рассуждения о сдерживающем эффекте договора АиФ-СССР на перерастание ПМР в военный союз. И наоборот: такой же эффект ПМР на союз СССР-АиФ. Вы нить не потеряли часом? Или "потерять нить" тоже загадочный лексикон? newton пишет: Конечно. "Несчастный случай" есть не противоречие (почему ПМР и не был расторгнут) - а есть случай, не обусловленный в договоре. Ст. 3 ПМР. Ее нарушение и есть "несчастный случай" в обьяснениях Шуленбурга. А почему не разорвали договор уже выясняли. newton пишет: Гарантия оставаться вне войны при любом развитии событий - ошибочное действие. Цели (ставки) в любой период должны быть обеспечены, иначе возрастает риск уплаты излишней стоимости за полученный результат. А Вам никто не говорил "про любые события", будут другие события будут другие решения и обеспечение ставок.
Yroslav: piton83 пишет: Зачем тогда вообще ПМР? Ну Польшу поделили, там война. А к чему тогда договоренности по Финляндии и остальному? Если кто первый встал, того и тапки Э нет, тут у newton "все схвачено". Тапки это то, что не описано в секретном протоколе ПМР. Финляндия прописана, Польша, Бессарабия и т.д. - это хватать низя, потому, что договор - ПМР! А чего нет в протоколе, то "тапки" - кто первый схватил. Бельгия, например. Прикидываете куда коллега newton клонит? Мол все статьи ПМР касаются только разделенных интересов в секретном протоколе. Вульгарщина.
piton83: Yroslav пишет: Тапки это то, что не описано в секретном протоколе ПМР. Это понятно. Непонятно другое - зачем тогда вообще ПМР, если действует правило про тапки? Взять Финляндию. У Германии с Финляндией союза нет, казалось бы бери первым тапки и воюй. А зачем-то стали спрашивать у немцев - как вы к Финляндии относитесь, нет ли там каких интересов, можно мы ее в свою сферу интересов включим.
Yroslav: Да забейте на "вообще". Есть ПМР и по нему часть тапок распределена, остальные по правилу хватания тапок. Ну, условия такие у newton. Лучше вкурите прикиньте постатейно как ст. ПМР применить исключительно к прописанным в протоколе руководствуясь "желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года". Это прикольнее.
полная версия страницы