Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
marat: piton83 пишет: А в 1941 договорились за 3 недели. В 1941 Англия не в том положении, чтобы нос воротить от переговоров. Ага, вот только подписали договор в мае 1942 г.
piton83: Yroslav пишет: Только в 41 еще ни одна фаза не реализовалсь. Ни одна фаза не реализовалась, а социализм распространили. Yroslav пишет: Какое уж тут расширение социализма, самим бы в целости остаться. В 1941 да. О чем я и писал - в первую очередь собственная безопасность, а во вторую "расширение сфер". Что и наблюдалось в реальности. Yroslav пишет: О чем раньше думали?! В 1939 думали что и сами справятся. А после назначения Черчилля премьером стали договариваться с СССР. Но тогда уже СССР стал нос воротить. marat пишет: Ага, вот только подписали договор в мае 1942 г. И что? Соглашение о совместных действиях против Германии 11 июля 1941 уже заключили.
Yroslav: piton83 пишет: Ни одна фаза не реализовалась, а социализм распространили. Мирным образом, заметьте. И можно даже сказать не по собственной воле.. Нда. piton83 пишет: В 1941 да. О чем я и писал - в первую очередь собственная безопасность, а во вторую "расширение сфер". Что и наблюдалось в реальности. Нашего коллегу N начитались? Это были сферы безопасности, сиречь из первой очереди. Гитлер обязался не совать туда нос и руки в обмен на пакт о ненападении. В 1939 думали что и сами справятся. А после назначения Черчилля премьером стали договариваться с СССР. Но тогда уже СССР стал нос воротить. А да, да, после назначения Черчилля! А назначение Черчилля после слива польской армии и аккурат перед сливом французской. Об опасности чего СССР и предупреждал в 39. Теперь говорят: - Так нечестно - они знали! После "назначения" Черчилля самое время "дружить" с Англией, а не с Германией, ага.
piton83: Yroslav пишет: Мирным образом, заметьте. Ага, приставили человеку к голове пистолет, он и отдал кошелек. Мирным образом! Yroslav пишет: Гитлер обязался не совать туда нос и руки в обмен на пакт о ненападении. И поэтому их присоединили к СССР. А когда Гитлер кончился, вернуть забыли. Очень смешно Yroslav пишет: После "назначения" Черчилля самое время "дружить" с Англией, а не с Германией, ага. С Германией вообще дружить не надо. Недолгая дружба с Германией закончилась 22 июня. ВНЕЗАПНО.
Yroslav: piton83 пишет: Ага, приставили человеку к голове пистолет, он и отдал кошелек. Мирным образом! Конечно мирным, без войны же. Когда Гитлер Чехословакии ствол приставил, а союзники за руки держали, то Чемберлен из Мюнхена "привез мир", а не войну. piton83 пишет: И поэтому их присоединили к СССР. А когда Гитлер кончился, вернуть забыли. Очень смешно Не понял. Гитлер кончился - некому возвращать. piton83 пишет: С Германией вообще дружить не надо. Недолгая дружба с Германией закончилась 22 июня. ВНЕЗАПНО. Так все дружили, ну и СССР туда же. У других дружбы с ней еще раньше закончились и еще хуже. Такая вот сволочь.
piton83: Yroslav пишет: Чемберлен из Мюнхена "привез мир" Мир-то он себе вез, а не чехам Yroslav пишет: Не понял. Потому что понимать не хотите. Прибалтику заняли якобы из-за угрозы немецкого фашизма. Немецки фашизм кончился, а Прибалтика осталась в СССР. Yroslav пишет: Так все дружили, ну и СССР туда же. Дык СССР начал дружить аккурат тогда, когда у других дружба кончилась. А пример чем кончается дружба с немцами был перед глазами - Польша. Еще год назад глупые поляки оттяпали у чехов кусочек, а тут уже и Польши нет, а есть генерал-губернаторство. И СССР делает абсолютно тоже самое что и Польша год назад. Только в бОльших масштабах.
Yroslav: piton83 пишет: Мир-то он себе вез, а не чехам Не догнал. Смеяться что ли надо? piton83 пишет: Потому что понимать не хотите. Прибалтику заняли якобы из-за угрозы немецкого фашизма. Немецки фашизм кончился, а Прибалтика осталась в СССР. Как же Вас понять, если Вы скачете как блоха. Я Вам про безопасность и пакт в 39 а Вы отвечаете чего-то про возвраты после кончины Гитлера.. Без таких кульбитов никак? piton83 пишет: Дык СССР начал дружить аккурат тогда, когда у других дружба кончилась. А пример чем кончается дружба с немцами был перед глазами - Польша. Еще год назад глупые поляки оттяпали у чехов кусочек, а тут уже и Польши нет, а есть генерал-губернаторство. И СССР делает абсолютно тоже самое что и Польша год назад. Только в бОльших масштабах. Вы все попутали. И примера с Польшей нет и Польша в целости. И "дружить" СССР начал не когда у других дружба кончилась, а когда уговаривали Гитлера дружить дальше и СССР за пугало держали. Причем обе дружественные стороны. Лучше перепишите эту чепуху, сделаем вид, что ее не было.
piton83: Yroslav пишет: Как же Вас понять, если Вы скачете как блоха. Дак если Вы понимать-то не хотите. Yroslav пишет: Я Вам про безопасность и пакт в 39 а Вы отвечаете чего-то про возвраты после кончины Гитлера.. Вот по пакту для безопасности от Гитлера заняли Прибалтику. Гитлер кончился. Почему Прибалтику не вернули назад, если опасности (причины для занятия) больше нет? Yroslav пишет: И примера с Польшей нет и Польша в целости. А дружба Германии и СССР началась с раздела Польши. Но примера нет. Yroslav пишет: И "дружить" СССР начал не когда у других дружба кончилась, а когда уговаривали Гитлера дружить дальше и СССР за пугало держали. Хорошо, пусть будет переходный период от дружбы АиФ с Гитлером к войне с ним. А у СССР был переходный период от неприязни к дружбе.
gem: Yroslav пишет: И "дружить" СССР начал не когда у других дружба кончилась, а когда уговаривали Гитлера дружить дальше и СССР за пугало держали. Неправда. Договор о «дружбе» подписан 28.09.39. "Другие" не могли держать СССР за пугало: между ним и Германией лежала дружественная «другим» Польша. За которую они начали воевать. Yroslav пишет: Я Вам про безопасность и пакт в 39 а Вы отвечаете чего-то про возвраты после кончины Гитлера.. Без таких кульбитов никак? Прием называется «Морда ящиком»: «Я тебе о Прибалтике и безопасности - а ты мне о Прибалтике.»
Yroslav: piton83 пишет: Дак если Вы понимать-то не хотите. Так Вы не скачите. piton83 пишет: Вот по пакту для безопасности от Гитлера заняли Прибалтику. Гитлер кончился. Почему Прибалтику не вернули назад, если опасности (причины для занятия) больше нет? Да!? Очень интересно. А базу на Ханко получили и границу Финляндии отодвинули тоже по пакту? Как можно отвечать на кривой вопрос! piton83 пишет: А дружба Германии и СССР началась с раздела Польши. Но примера нет. Вот тут наш коллега справедливо (то что не зачеркнуто) пишет Неправда. Договор о «дружбе» подписан 28.09.39. "Другие" не могли держать СССР за пугало: между ним и Германией лежала дружественная «другим» Польша. За которую они начали воевать. "Дружба" началась 28.09.39 с подписания пакта о ненападении. За которую "другие" начали воевать 03.10.39. А Вы делите шкуру здравствующего медведя. piton83 пишет: Хорошо, пусть будет переходный период от дружбы АиФ с Гитлером к войне с ним. А у СССР был переходный период от неприязни к дружбе. Ну, как то так.
Yroslav: gem пишет: Неправда. Договор о «дружбе» подписан 28.09.39. "Другие" не могли держать СССР за пугало: между ним и Германией лежала дружественная «другим» Польша. За которую они начали воевать. Ну, как же не могли то!? АиФ грозил Германии подписанием договора с СССР, а Германия ликвидировала эту угрозу, да так, что АиФ от расстройства решили, что СССР и Германия чуть ли не союзники. gem пишет: Прием называется «Морда ящиком»: «Я тебе о Прибалтике и безопасности - а ты мне о Прибалтике.» У Вас характерная для Вас классическая позиция: "Слышал звон - да не знаю откуда он".
Hoax: Yroslav piton83 Хватит уже про коньяк и идиотизм.
Yroslav: "Он первый начал!"
gem: Yroslav пишет: наш коллега справедливо (то что не зачеркнуто) пишет цитата: Неправда. Договор о «дружбе» подписан 28.09.39. "Другие" не могли держать СССР за пугало: между ним и Германией лежала дружественная «другим» Польша. За которую они начали воевать. "Дружба" началась 28.09.39 с подписания пакта о ненападении. За которую "другие" начали воевать 03.10.39. А Вы делите шкуру здравствующего медведя. "Дружба" началась 28.09.39 с подписания пакта о ненападении. "другие" начали воевать 03.10.39. «Что это было?» (с: ген. Иволгин) А! Постиг! плюс А медведь-то откуда взялся - и здоровехонький?? А, пистолет потеряли... (с: «Особенности национальной охоты»). Медведя - поймать и налить! Yroslav пишет: "Он первый начал!" Я ж говорю - детский сад... (см. о ленд-лизе)...
Yroslav: gem пишет: "Дружба" началась 28.09.39 с подписания пакта о ненападении. "другие" начали воевать 03.10.39. Ну ладно, дяденька, не визжите. "Дружба" началась с 23.08.39 с подписания пакта о ненападении, а "другие" начали воевать 03.09.39. Вы же всю голову забьете своими извращениями.
gem: Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Неправда. Договор о «дружбе» подписан 28.09.39. "Другие" не могли держать СССР за пугало: между ним и Германией лежала дружественная «другим» Польша. За которую они начали воевать. Ну, как же не могли то!? АиФ грозил Германии подписанием договора с СССР, а Германия ликвидировала эту угрозу, да так, что АиФ от расстройства решили, что СССР и Германия чуть ли не союзники. Пугалом для Германии являлась война на два фронта, а не СССР сам по себе. В грош Гитлер СССР не ставил. И ликвидировал пугало угрозу именно СССР, пойдя «чуть ли не» на союз с Гитлером. Поторговался б с ним еще - глядишь, и Болгария с Турцией были б не заграницей... Лет эдак 45-50.
Yroslav: gem пишет: Пугалом для Германии являлась война на два фронта, а не СССР сам по себе. А, ну если не сам СССР тогда ладно, раз не в нем дело. Оно и правильно, у Германии два фронта было - АиФ и Польша. Правда тогда я не понял: "Муму Тургенев написал, а памятник Пушкину". В смысле какие претензии тогда к СССР. gem пишет: В грош Гитлер СССР не ставил. И ликвидировал пугало угрозу именно СССР, пойдя «чуть ли не» на союз с Гитлером. Поторговался б с ним еще - глядишь, и Болгария с Турцией были б не заграницей... Лет эдак 45-50. Опять Ваша правда. И АиФ не ставили, Польшу считали круче. Но тогда же точно за пугало держали! Опять фигня с памятником претензиями к СССР получается.
piton83: Yroslav пишет: Да!? Очень интересно. А базу на Ханко получили и границу Финляндии отодвинули тоже по пакту? Как можно отвечать на кривой вопрос! На вопрос о Прибалтике Вы задаете вопрос про Ханко и границу с Финляндией. После этого я "скачу как блоха" Yroslav пишет: "Дружба" началась 28.09.39 с подписания пакта о ненападении. За которую "другие" начали воевать 03.10.39. А Вы делите шкуру здравствующего медведя. Это подписали договор о дружбе, а дружить начали с подписания ПМР. Следовательно решение о дружбе было еще раньше. Даты у Вас как-то перепутаны
Yroslav: piton83 пишет: На вопрос о Прибалтике Вы задаете вопрос про Ханко и границу с Финляндией. После этого я "скачу как блоха" Нет. Теперь Вы отползаете :) Финляндия так же фигурировала в Пакте как и Прибалтика. Закономерный вопрос. piton83 пишет: Это подписали договор о дружбе, а дружить начали с подписания ПМР. Следовательно решение о дружбе было еще раньше. Даты у Вас как-то перепутаны Да, что Вы!? Надо же какой Вы внимательный. А так подойдет? Yroslav пишет: Ну ладно, дяденька, не визжите. "Дружба" началась с 23.08.39 с подписания пакта о ненападении, а "другие" начали воевать 03.09.39. Вы же всю голову забьете своими извращениями.
newton: Yroslav пишет: Ну, Вы и фестивалите! Уж про сопоставлять документы с мемуарами молчали бы, документ прочитать толком не можете, куда Вам сопоставлять то еще. А врать завязывайте, все уже разобрали с ошибками мемуариста, а Вы все долдоните свое. Ну, понятно, для Вас Бельгия критическая "точка в бытии", Вам ее "сдать" никак нельзя. Хехе. 1) Именно вы попытались втюхать мемуарное "свидетельство" герра, не удосужившись сопоставить его с документами - и, соответственно, сели в лужу. И еще имеете наглость голословно обвинять кого-то в каком-то "вранье". 2) Именно вы построили какой-то несуразный "уроборос": интересы СССР в Бельгии были, но в каких документах они были зафиксированы - показывать "нет необходимости". 3) Именно вы, опять-таки голословно, заявили, что "информирование "постфактум" - нарушение 3 ст. договора.", что элементарно опровергается отсутствием претензий со стороны СССР после действий Германии в отношении Бельгии, Голландии etc. А на деле - Германия, выдай СССР гарантии Бельгии после заключения ПМР, не имела бы для своих претензий даже тех шатких оснований, которые безуспешно пытался предъявить СССР Германии после выдачи германских гарантий Румынии. piton83 пишет: То и имею. В реальности СССР был на грани поражения, потерял внушительную часть промышленности. Поэтому Сталин выпрашивал у англичан помощь и даже просил об участии английских войск в боях на советско-германском фронте. Если же такого хода событий не будет, то и от Англии ничего не надо. Как это "от Англии ничего не надо"? От Англии нужен как минимум нейтралитет - что опять же влечет за собой предварительное соглашение по целям войны перед возможным самостоятельным вступлением в войну СССР. А что она сделает? Воевать пойдет с СССР что ли? Договорятся с французами, высадятся во Франции, чтобы СССР дальше не пустить. Залезут куда смогут. Как минимум - ослабит свои действия в войне с Германией, которая будет отводить свои силы на восточный фронт. И дальше будет действовать в соответствии со своей целью - максимальный возврат сфер влияния в Европе, т.е. вплоть до принятия возможных "мирных оффензив" со стороны Германии. В реальности он ничего ждать не стал, а в первый же день сказал об этом. Когда "кто кому проигрывает начальный период войны" было неясно никому. В реальности он ждать не стал, т.к. развитие событий вполне можно предположить, исходя из предыдущих кампаний Вермахта. Почему и предлагал помощь заранее - именно и только в случае нападения Германии.
piton83: Yroslav пишет: Нет. Теперь Вы отползаете :) Финляндия так же фигурировала в Пакте как и Прибалтика. Закономерный вопрос. Так Вы на мой вопрос ответьте, а я на Ваш. А то это не дискуссия, а монолог какой-то. Yroslav пишет: А так подойдет? Подойдет. С небольшим уточнением - дружить с Германией захотели раньше 23.08, а "другие" решили воевать раньше 03.09. newton пишет: От Англии нужен как минимум нейтралитет Нейтралитет от нее будет в любом случае. Если после разгрома Германии РККА пойдет дальше на запад, тогда возможны варианты. Но на такой раздел они все равно не подпишутся. newton пишет: Как минимум - ослабит свои действия в войне с Германией, которая будет отводить свои силы на восточный фронт. В 1941 там и сил на борьбу с Англией не очень много отвлекается. Кроме того, советское руководство считало возможным победить Германию в одиночку - по прикидкам на борьбу с Англией немцы выделяли 10-15% сил. newton пишет: вплоть до принятия возможных "мирных оффензив" со стороны Германии. Примет Англия и дальше что? Немецкие войска уже переброшены от англичан к СССР. При затяжной войне наличие Англии, а главное, США помогает СССР. Ленд-лиз, бомбежки, Африка. А тут-то что? newton пишет: В реальности он ждать не стал, т.к. развитие событий вполне можно предположить, исходя из предыдущих кампаний Вермахта. Предыдущие кампании Вермахта закончились максимум за пару месяцев, какой смысл помогать СССРу, если его за 3-4 месяца не будет?
Yroslav: newton пишет: 1) Именно вы попытались втюхать мемуарное "свидетельство" герра, не удосужившись сопоставить его с документами - и, соответственно, сели в лужу. И еще имеете наглость голословно обвинять кого-то в каком-то "вранье". Конечно и не голословно. Ситуацию с мемуарным свидетельством Хильгера уже несколько раз обсудили. Аргументы Вам привел. Не имеет его ошибка значения для обсуждаемого вопроса, дату и способ информирования он мог попутать со воеменем, а вот толкование и значение статьи пакта нет. Или Вам надо доказать, что и Хильгер вместе с Молотовым, Шуленбургом и тем кто еще касался статьи пакта тоже не понимают о чем там написано. Риббентропа туда же добавьте. А Вы продолжаете врать, что дело в ошибке Хильгера. newton пишет: 2) Именно вы построили какой-то несуразный "уроборос": интересы СССР в Бельгии были, но в каких документах они были зафиксированы - показывать "нет необходимости". Это у Вас вопрос и подход несуразный. Надо бы так же Вас озадачить подогнать документ, что СССР в Бельгии интересов не имеет. А нет так и гуляйте себе. Тем более, как Вам уже отвечал, у СССР интерес во всем мире, на герб вон его посмотрите. А у Гитлера антикоминтерновский пакт. Есть что возразить? Хехе. newton пишет: 3) Именно вы, опять-таки голословно, заявили, что "информирование "постфактум" - нарушение 3 ст. договора.", что элементарно опровергается отсутствием претензий со стороны СССР после действий Германии в отношении Бельгии, Голландии etc. А на деле - Германия, выдай СССР гарантии Бельгии после заключения ПМР, не имела бы для своих претензий даже тех шатких оснований, которые безуспешно пытался предъявить СССР Германии после выдачи германских гарантий Румынии. Это элементарно опровергается Вашим же текстом. Смотрите "выделенное зерно" в этом мусоре. А на деле - Германия, выдай СССР гарантии Бельгии после заключения ПМР, не имела бы для своих претензий даже тех шатких оснований Это требует отдельного комментария. Возможные основания для реакции Германии на гарантии Бельгии обсуждали в самом начале. Вы их проигнорировали. Или опровергните их или не прикидывайтесь очевидностью. Вообще мне нравиться эта Ваша идея, не многие способны дать гарантии Бельгии от СССР не противореча ПМР. Развейте ее. Ну, что? Продолжаете хлестать себя ушами по лицу?
Yroslav: piton83 пишет: Так Вы на мой вопрос ответьте, а я на Ваш. А то это не дискуссия, а монолог какой-то. Да я с Вами и не торгуюсь. По вопросу видно, что Вы "не в теме". Прибалтику заняли не "по пакту". Отвечать на кривой вопрос - увеличивать ошибки в дискуссии. piton83 пишет: Подойдет. С небольшим уточнением - дружить с Германией захотели раньше 23.08, а "другие" решили воевать раньше 03.09. Конечно раньше, как минимум на время подготовки документа на подпись. И воевать решили раньше, 2 сентября где то "Доколе мы будем заниматься пустой болтовней, - сказал Гринвуд, - когда Британия, все, что ей дорого, и сама цивилизация находятся под угрозой?.. Наш долг - выступить вместе с французами..."В этом и состояла трудность. Выяснилось, что совсем нелегко заставить французов выступить. Чемберлен был так удручен сердитым настроением членов палаты, что вмешался в жаркий спор, заявив:для того чтобы по телефону скоординировать с Парижем "мысли и поступки", требуется время. "Я пришел бы в ужас, если бы палата хоть на мгновение подумала, что заявление, которое я только что сделал, есть проявление слабости нашего правительства или правительства Франции". Далее он сказал, что правительство Франции как раз заседает по этому поводу и сообщения из Парижа можно ожидать "в течение ближайших часов". Во всяком случае, он пытался убедить взволнованных членов палаты: "...Уверен, что завтра смогу дать палате единственный ответ... Я убежден, что палата поверит мне ...что я говорю от всего сердца..."О неотвратимом приближении самого тяжелого в истории Англии испытания было объявлено, как написал потом Нэмир, со странными паузами.Чемберлен прекрасно понимал, как явствует из секретных бумаг, что будет иметь проблемы внутри собственной страны, которая переживала критический момент, что в такой ситуации его правительство может быть лишено доверия. Не понял я, к чему Вы такое очевидное заключение дописали.
piton83: Yroslav пишет: Прибалтику заняли не "по пакту" Как же не по пакту, когда в пакте (доппротоколе) договорились о Прибалтике? Yroslav пишет: Не понял я, к чему Вы такое очевидное заключение дописали. Вот к этому "Дык СССР начал дружить аккурат тогда, когда у других дружба кончилась.". Не считаю 11 дней между 23.08 и 03.09 такой большой разницей, чтобы это было не "аккурат тогда".
Yroslav: piton83 пишет: Как же не по пакту, когда в пакте (доппротоколе) договорились о Прибалтике? Ну покажите о чем там договорились. Что то я такого не видел там. piton83 пишет: Вот к этому "Дык СССР начал дружить аккурат тогда, когда у других дружба кончилась.". Не считаю 11 дней между 23.08 и 03.09 такой большой разницей, чтобы это было не "аккурат тогда". Ну и считайте на здоровье. Я думал что то серьезное.
newton: piton83 пишет: Нейтралитет от нее будет в любом случае. Если после разгрома Германии РККА пойдет дальше на запад, тогда возможны варианты. Но на такой раздел они все равно не подпишутся. Зачем же Англии дожидаться разгрома Германии, не договорившись с СССР? А Германия в тяжелом положении пойдет на все, чтобы привлечь Англию на свою сторону. В 1941 там и сил на борьбу с Англией не очень много отвлекается. Кроме того, советское руководство считало возможным победить Германию в одиночку - по прикидкам на борьбу с Англией немцы выделяли 10-15% сил. Да неужто? Циферки в подтверждение приведите, пожалуйста - сколько и где у Германии задействовано солдат и военной техники. Примет Англия и дальше что? Немецкие войска уже переброшены от англичан к СССР. При затяжной войне наличие Англии, а главное, США помогает СССР. Ленд-лиз, бомбежки, Африка. А тут-то что? А если примет и согласует с Германией раздел сфер влияния в Европе (и на территории СССР) - то при затяжной войне Англия, а главное, США помогает Германии. Предыдущие кампании Вермахта закончились максимум за пару месяцев, какой смысл помогать СССРу, если его за 3-4 месяца не будет? Чтобы СССР бился до конца, максимально истощая Германию и выигрывая время - пока готовятся экспедиционные войска.
newton: Yroslav пишет: Или Вам надо доказать, что и Хильгер вместе с Молотовым, Шуленбургом и тем кто еще касался статьи пакта тоже не понимают о чем там написано. Риббентропа туда же добавьте. А Вы продолжаете врать, что дело в ошибке Хильгера. Так это давно доказано - отсутствием претензий от СССР по нарушению ст.3 относительно Бельгии, Голландии etc. А вы продолжаете врать, что в этих случаях было какое-то нарушение, о котором не заикались ни Молотов, ни Шуленбург, ни Риббентроп. И зачем-то приводите слова уличенного во вранье (не вами, вы искренне заблуждались до последнего) герра, которые не стоят и ломаного гроша. Это у Вас вопрос и подход несуразный. Надо бы так же Вас озадачить подогнать документ, что СССР в Бельгии интересов не имеет. А нет так и гуляйте себе. Тем более, как Вам уже отвечал, у СССР интерес во всем мире, на герб вон его посмотрите. А у Гитлера антикоминтерновский пакт. Есть что возразить? Хехе. Такой документ налицо - это есть ПМР, где обозначены сферы интересов, но о Бельгии не сказано ни слова. Отсюда и возможны действия в ее отношении с информированием постфактум, что было бы недопустимо, вырази ранее свои интересы в ее отношении другой подписант (союз, гарантии etc.) - в этом случае будет действовать ст.5. А герб вполне подходящий - но не для выражения текущих политических интересов, а самостоятельности государства на международной арене. Вообще мне нравиться эта Ваша идея, не многие способны дать гарантии Бельгии от СССР не противореча ПМР. Развейте ее. "Развеваю" - интересы в Бельгии не обозначены ни одним из подписантов ПМР, а посему при выдачи гарантий оной СССР может информировать Германию о данном действии постфактум, т.к. "общих интересов" в Бельгии зафиксировано не было. Как у вас, есть что возразить - или опять спрячете лицо кое-куда, на манер уробороса?
piton83: Yroslav пишет: Ну покажите о чем там договорились. Что то я такого не видел там. Не видели доппротокол к ПМР? newton пишет: А Германия в тяжелом положении пойдет на все, чтобы привлечь Англию на свою сторону. Вопрос в том, пойдет ли Англия. Зачем вписываться за лузера? Договариваются с победителем, чтобы урвать свой кусок пирога. А зачем с побежденным договариваться? Да и в реальности что-то не договорились. newton пишет: Да неужто? Циферки в подтверждение приведите, пожалуйста - сколько и где у Германии задействовано солдат и военной техники. Соображения майские хотя бы почитайте, сколько Германия держала войск против Англии и сколько советские военные ожидали против себя. newton пишет: А если примет и согласует с Германией раздел сфер влияния в Европе (и на территории СССР) - то при затяжной войне Англия, а главное, США помогает Германии. Очень смешно. newton пишет: Чтобы СССР бился до конца, максимально истощая Германию и выигрывая время - пока готовятся экспедиционные войска. За первые месяцы помощь будет разве что моральная.
Yroslav: newton пишет: Так это давно доказано - отсутствием претензий от СССР по нарушению ст.3 относительно Бельгии, Голландии etc. А вы продолжаете врать, что в этих случаях было какое-то нарушение, о котором не заикались ни Молотов, ни Шуленбург, ни Риббентроп. И зачем-то приводите слова уличенного во вранье (не вами, вы искренне заблуждались до последнего) герра, которые не стоят и ломаного гроша. Хехе. Далдон, уже и это проезжали. Не посчитал СССР, что в Бельгии, Голландии и пр. Германией нарушеный его интересы, вот и без претензий. При этом Германия по Бельгии действовала согласно ст. пакта о консультациях и информировании. А где интересы затронуты, Румыния, там и претензии о нарушении ст. пакта. Что тоже обсуждалось и о которых заикались и Молотов и Шуленбург...и т.д. А Вы довольно ловко изворачиваетесь переведя список заикающихся по Румынии на Бельгию, мастер. newton пишет: Такой документ налицо - это есть ПМР, где обозначены сферы интересов, но о Бельгии не сказано ни слова. Отсюда и возможны действия в ее отношении с информированием постфактум, что было бы недопустимо, вырази ранее свои интересы в ее отношении другой подписант (союз, гарантии etc.) - в этом случае будет действовать ст.5. Странно, почти все в протоколе по В. Европе есть, а Бельгии нет! Какой хороший документ "налицо", а? Берегите его, в смысле лицо. Хехе. Хватать "тапки" можно, но можно и по морде. Для того ст. о консультациях и информировании и прописана, чтобы интересами не столкнуться "постфактум". Это все тоже уже озвучивалось. Не интересно больше. Лучше скажите; вот Англия и Франция там тоже нигде не фигурируют, следует ли из этого, что на них ст. 4 (об участии в группировках) не распростроняется? newton пишет: А герб вполне подходящий - но не для выражения текущих политических интересов, а самостоятельности государства на международной арене. Шучу я, знал, что Вам понравиться. Не напрягайтесь.
Yroslav: piton83 пишет: Не видели доппротокол к ПМР? У Вас проблемы с русским языком!? Yroslav пишет: Ну покажите о чем там договорились. Что то я такого не видел там. Ну попросите кого то растолковать, что Вам написали.
piton83: Yroslav пишет: У Вас проблемы с русским языком!? Я же не знаю, где это "там". В самом ПМР нет, в секретном доппротоколе есть.
Yroslav: Ну когда сообразите пишите. Посмотрим.
newton: piton83 пишет: Вопрос в том, пойдет ли Англия. Зачем вписываться за лузера? Договариваются с победителем, чтобы урвать свой кусок пирога. А зачем с побежденным договариваться? Да и в реальности что-то не договорились. В реальности, когда Германия попала в тяжелое положение, уже существовала союзная коалиция, исключающая сепаратный мир. А в нашем случае, если нет соглашения СССР-Англия, то будет обороняющаяся Германия, возможно готовая пойти на любые уступки для Англии - и вероломно напавший на Германию СССР, не согласовавший свои цели с Англией до вступления в войну. Что и оставляет для Англии свободу маневра, т.к. она не связана с СССР никакими обязательствами. Такое развитие событий для СССР и есть - полаганием на "авось" относительно позиции Англии, //. Соображения майские хотя бы почитайте, сколько Германия держала войск против Англии и сколько советские военные ожидали против себя. Читаю - развернуты 284, против СССР - 112 (если Германия нападет - до 180). Вам вопрос: на сколько %-тов, исходя из приведенных данных, увеличится кол-во дивизий Германии на восточном фронте, если Германия сдаст Англии захваченные с 1939 года сферы влияния за ради заключения с ней мира и продолжения войны с СССР с целью приобретения сфер влияния на востоке взамен возвращенных? Yroslav пишет: Хехе. Далдон, уже и это проезжали. Не посчитал СССР, что в Бельгии, Голландии и пр. Германией нарушеный его интересы, вот и без претензий. При этом Германия по Бельгии действовала согласно ст. пакта о консультациях и информировании. А где интересы затронуты, Румыния, там и претензии о нарушении ст. пакта. Что тоже обсуждалось и о которых заикались и Молотов и Шуленбург...и т.д. А Вы довольно ловко изворачиваетесь переведя список заикающихся по Румынии на Бельгию, мастер. Ха-ха. Боран, дело не в "посчитании" - а в процедуре, оговоренной в пакте, по коей не было никаких претензий со стороны СССР после инцидента с Бельгией. Из чего и следует, что Германия своим информированием постфактум по Бельгии пакт не нарушила. И по Румынии, точно также действуя постфактум, обосновала свои действия в этом же ключе: "не думали, что вас это интересует". А уж чего там считал СССР через год после заключения пакта, не считая так через полгода (сроки примерные) после его заключения - вопрос сугубо внутренней политики СССР, принципы ПМР никак не затрагивающий. Странно, почти все в протоколе по В. Европе есть, а Бельгии нет! Какой хороший документ "налицо", а? Берегите его, в смысле лицо. Хехе. Хватать "тапки" можно, но можно и по морде. Для того ст. о консультациях и информировании и прописана, чтобы интересами не столкнуться "постфактум". Это все тоже уже озвучивалось. Не интересно больше. Лучше скажите; вот Англия и Франция там тоже нигде не фигурируют, следует ли из этого, что на них ст. 4 (об участии в группировках) не распростроняется? Ничего странного - в протоколе много каких государств нет, оттого в нем и указаны принципы действий в отношении интересов, не оговоренных в ПМР. А именно - заявил интересы (союз, гарантии etc.) один подписант - второй должен свои интересы уже согласовывать с первым; если образно перефразировать, то это и есть принцип "кто первый встал - того и тапки". А к статьям 1 и 3 предполагаемого договора СССР-АиФ мы перейдем, с вашего позволения, только после того, как разберемся со статьей 2 (изложение статей см. в теме "Главная ошибка Сталина").
Yroslav: newton пишет: Ха-ха. Боран, дело не в "посчитании" - а в процедуре, оговоренной в пакте, по коей не было никаких претензий со стороны СССР после инцидента с Бельгией. Из чего и следует, что Германия своим информированием постфактум по Бельгии пакт не нарушила. И по Румынии, точно также действуя постфактум, обосновала свои действия в этом же ключе: "не думали, что вас это интересует". А уж чего там считал СССР через год после заключения пакта, не считая так через полгода (сроки примерные) после его заключения - вопрос сугубо внутренней политики СССР, принципы ПМР никак не затрагивающий. А оказалось, что интересует. Думать надо прежде чем делаешь и соблюдать договоренности. Отсюда и претензии СССР к Германии по гарантии Румынии. Обосновать действия в ключе "не думали, что вас это интересует" это интересно! Это очень веское "обоснование". Не путайте обоснование с оправдыванием. Может для Вас не думать - это обоснование действий, а для Шуленбурга "несчастный случай" затрагивающий принципы ПМР. Боран это кто или что? Не знаю такого. newton пишет: Ничего странного - в протоколе много каких государств нет, оттого в нем и указаны принципы действий в отношении интересов, не оговоренных в ПМР. А именно - заявил интересы (союз, гарантии etc.) один подписант - второй должен свои интересы уже согласовывать с первым; если образно перефразировать, то это и есть принцип "кто первый встал - того и тапки". А к статьям 1 и 3 предполагаемого договора СССР-АиФ мы перейдем, с вашего позволения, только после того, как разберемся со статьей 2 (изложение статей см. в теме "Главная ошибка Сталина"). Так вопрос был Англия и Франция там тоже нигде не фигурируют, следует ли из этого, что на них ст. 4 (об участии в группировках) не распространяется? Что Вы воду то льете про "принципы принципы действий в отношении интересов", статьи 1,3,2. Да еще декларируете принципы по которым во избежании негативных последствий для договора и предусмотрена ст. о консультациях и информировании. newton пишет: "Развеваю" - интересы в Бельгии не обозначены ни одним из подписантов ПМР, а посему при выдачи гарантий оной СССР может информировать Германию о данном действии постфактум, т.к. "общих интересов" в Бельгии зафиксировано не было. Как у вас, есть что возразить - или опять спрячете лицо кое-куда, на манер уробороса? Ну, так развивайте дальше то, как СССР дает гарантии Бельгии. Вы там предлагали после ПМР договор какой-то заключать и т.д... Пока понятно, что у Германии и СССР интересов в Бельгии нет и можно "хватать тапки".
piton83: newton пишет: В реальности, когда Германия попала в тяжелое положение, уже существовала союзная коалиция, исключающая сепаратный мир. А союзная коалиция была создана не на основе защиты ненападающих стран, а на основе общности интересов. Вы же и сами об этом писали И как Германия кончилась, кончилась и коалиция. И началась холодная война. newton пишет: Читаю - развернуты 284, против СССР - 112 (если Германия нападет - до 180). Да еще союзники до 60. Что там 30-40 дивизий против Англии? newton пишет: если Германия сдаст Англии захваченные с 1939 года сферы влияния за ради заключения с ней мира и продолжения войны с СССР с целью приобретения сфер влияния на востоке взамен возвращенных? Сдаст, как же. Как только она эти сферы сдаст, государства из этих сфер нанесут удар по Германии. Или Вы думаете, что если Германия выведет войска из Франции, то французы будут сидеть смирно и ничего с немцами не сделают?
newton: Yroslav пишет: А оказалось, что интересует. Думать надо прежде чем делаешь и соблюдать договоренности. Отсюда и претензии СССР к Германии по гарантии Румынии. Обосновать действия в ключе "не думали, что вас это интересует" это интересно! Это очень веское "обоснование". Не путайте обоснование с оправдыванием. Может для Вас не думать - это обоснование действий, а для Шуленбурга "несчастный случай" затрагивающий принципы ПМР. Боран это кто или что? Не знаю такого. Что там "оказалось" через год - проблема СССР, а не двустороннего договора, т.к. по процедуре, в нем прописанной, у СССР еще полгода назад претензий не было. А "оправдываться" - значит признать себя виновным. Германия свою вину не признала и именно обосновала свои действия принципами "Московского договора": не думали, что у вас там есть интересы. "Боран" - это тот, кто не понимает элементарных вещей, многократно разжеванных "далдоном". Что Вы воду то льете про "принципы принципы действий в отношении интересов", статьи 1,3,2. Да еще декларируете принципы по которым во избежании негативных последствий для договора и предусмотрена ст. о консультациях и информировании. Какую еще "воду"? Что касается "принципа действий" относительно "интересов", то: 1) Информирование постфактум от предварительной консультации отличается в т.ч. временными рамками этих действий - до или после рассматриваемого события. 2) Если уже в наличии "общие интересы" - необходимо действие "до", если интерес только одного подписанта - возможно действие "после". Ну, так развивайте дальше то, как СССР дает гарантии Бельгии. Вы там предлагали после ПМР договор какой-то заключать и т.д... Пока понятно, что у Германии и СССР интересов в Бельгии нет и можно "хватать тапки". Таким образом, вы признаете правомочность выдачи гарантий СССР Бельгии после заключения ПМР? С информированием Германии постфактум о данном действии и если до этого момента Германия своих интересов относительно Бельгии не выражала (союз, гарантии etc.), естественно. piton83 пишет: А союзная коалиция была создана не на основе защиты ненападающих стран, а на основе общности интересов. Вы же и сами об этом писали И как Германия кончилась, кончилась и коалиция. И началась холодная война. Конечно. Создана коалиция - после нападения Германии, когда СССР оказался в тяжелом положении и именно потому и совпали частичные интересы (т.к. до раздела сфер влияния было еще далеко). А в нашем случае, когда (если) Германия окажется в тяжелом положении, то коалиции еще не будет. И как лучше отстаивать свои интересы, Англия будет выбирать самостоятельно не "до", а "после" начала войны, что для СССР и есть "положиться на авось" относительно английской позиции, //. Да еще союзники до 60. Что там 30-40 дивизий против Англии? Чего-то я ваш ответ недопонял: на сколько увеличатся силы Германии на восточном фронте, если она выведет войска с остальных ТВД? Сдаст, как же. Как только она эти сферы сдаст, государства из этих сфер нанесут удар по Германии. Или Вы думаете, что если Германия выведет войска из Франции, то французы будут сидеть смирно и ничего с немцами не сделают? Конечно, будут сидеть смирно (может, какие-то экстремисты зашевелятся). А государственная политика будет - мир и жвачка военные заказы из Германии для поднятия собственной экономики. Такая политика будет обеспечиваться Англией (США) и оговорена при заключении возможного договора с Германией.
Yroslav: newton пишет: Что там "оказалось" через год - проблема СССР, а не двустороннего договора, т.к. по процедуре, в нем прописанной, у СССР еще полгода назад претензий не было. А "оправдываться" - значит признать себя виновным. Германия свою вину не признала и именно обосновала свои действия принципами "Московского договора": не думали, что у вас там есть интересы. Через какой год, пол-года? Когда Румыния получила гарантии? Вы с историей вопроса сначала ознакомьтесь вкратце. 21 сентября Молотов передал Шуленбургу ответную памятную записку советского правительства на германский меморандум от 9 сентября, в которой указывалось, что своими действиями в Вене Германия все же нарушила статью 3 договора о ненападении, так как не подлежит "сомнению, что принятые в Вене решения о передаче значительной части Трансильвании и о гарантиях со стороны Германии и Италии государственной территории Румынии относятся именно к тем вопросам, которые затрагивают общие интересы наших стран и в силу этого обязывают к консультации, предусмотренной в ст.З Договора от 23 августа 1939 г." СССР оказался поставлен перед свершившимся фактом, а германские гарантии новых границ Румынии дают повод для утверждений, что они направлены против СССР. Этого можно было бы избежать, если бы оба правительства заранее проконсультировались. Советское правительство "подтверждает свои заявления о признании особых экономических интересов Германии в Румынии, особенно в области нефтяных и зерновых поставок", но отмечает, что заявление германского правительства о том, что после решения Бессарабского вопроса СССР признает исключительные интересы Германии в Румынии, неправильно. Советское правительство отвело упреки Германии относительно отсутствия консультаций по вопросам Прибалтики и Бессарабии, указав на их необоснованность.Кроме того, было указано, что вопросы территориального урегулирования между Румынией и Венгрией ранее обсуждались на переговорах в Зальцбурге, и, следовательно, германское правительство имело достаточно времени, чтобы вступить в контакт с СССР. Поэтому спешка не может служить оправданием невыполнения германским правительством ст.З договора о ненападении, точное выполнение которого и является условием для умиротворения Дунайского бассейна. В-заключение советское правительство предлагало, "если ст.3 Договора о ненападении представляет с точки зрения Германского правительства известные неудобства и стеснения, Советское правительство готово обсудить вопрос об изменении или отмене этой статьи Договора"{643}. 13 октября в своем письме Сталину Риббентроп объяснял действия Германии в венгеро-румынском споре необходимостью недопущения расширения сферы войны на [238] Балканы и утверждал, что германо-итальянские гарантии Румынии вовсе не направлены против СССР. При этом, он вновь сослался на нехватку времени для консультаций с Москвой и сообщал, что посланная несколько дней назад в Румынию германская военная миссия имеет целью помочь обучению румынской армии и охранять нефтяные источники от возможных действий Англии{644}. К своему "обоснованию" по принципу "не думали что есть ваши интересы" добавьте еще принцип "нехватки времени для консультаций". Значит говорите эти принципы в договоре прописаны? Гыгы. newton пишет: "Боран" - это тот, кто не понимает элементарных вещей, многократно разжеванных "далдоном". Так ведь надо быть бараном, чтобы "разжеванное далдоном" принять за продукт разума. newton пишет: Какую еще "воду"? Что касается "принципа действий" относительно "интересов", то: 1) Информирование постфактум от предварительной консультации отличается в т.ч. временными рамками этих действий - до или после рассматриваемого события. 2) Если уже в наличии "общие интересы" - необходимо действие "до", если интерес только одного подписанта - возможно действие "после". "Лить воду - чесать языком, чесать язык, болтать." 1),2) Нет в ст. 3 ничего про "постфактум". Статья призвана не допустить действий могущих повлечь конфликтную ситуацию между сторонами договора. Информирование "постфактум" обессмысливает ее. Ваша интерпретация статьи закладывает в нее 2 противоположных случая, "до" и "после" действия, а это глупость по определению. Хотя понятно, что из пальца ничего лушего Вы не высосите. newton пишет: Таким образом, вы признаете правомочность выдачи гарантий СССР Бельгии после заключения ПМР? С информированием Германии постфактум о данном действии и если до этого момента Германия своих интересов относительно Бельгии не выражала (союз, гарантии etc.), естественно. Оставьте палец в покое. Вам предложили раскрыть идею выдачи СССР гарантий Бельгии по Вашей же идее подписания СССР договоров с Германией и АиФ. Ну так рассказывайте, а не кляньчте "признаний" Ваших "выводов" раньше времени. Что тормозите то? Вопросы игнорируете, воду льете... Не срастается что то? Ну тогда просто заткните фонтан.
piton83: newton пишет: Чего-то я ваш ответ недопонял: на сколько увеличатся силы Германии на восточном фронте, если она выведет войска с остальных ТВД? Вывести войска с остальных ТВД она не сможет. Максимум из Африки. Но там еще есть итальянцы. Выведут войска из Франции и Бенилюкса, получат удар с запада. newton пишет: А государственная политика будет - мир и жвачка военные заказы из Германии для поднятия собственной экономики. Чтобы после победы Германии над СССР их по второму разу немцы оккупировали newton пишет: Такая политика будет обеспечиваться Англией (США) и оговорена при заключении возможного договора с Германией. Долго ли продержится правительство, которое с немцами заключит договор? Это уже ненаучная даже фантастика.
newton: Yroslav пишет: К своему "обоснованию" по принципу "не думали что есть ваши интересы" добавьте еще принцип "нехватки времени для консультаций". Значит говорите эти принципы в договоре прописаны? Гыгы. Добавляйте сами себе, в одиночестве. У меня есть факты: Германия не признала свою вину в нарушении ст.3 и обосновала это принципами, заложенными в "Московском договоре". А СССР, предъявляя претензии по процедуре относительно Румынии, не предъявлял их по процедуре относительно Бельгии etc., что и сводит на нет его претензии. Ваша интерпретация статьи закладывает в нее 2 противоположных случая, "до" и "после" действия, а это глупость по определению. Хотя понятно, что из пальца ничего лушего Вы не высосите. Это не "моя интерпретация", а реальные действия подписанта договора - информирование постфактум, на каковые действия от второго подписанта претензий по первым инцидентам не поступало. Так что "глупость по определению" - именно у вас, а если точнее, то нежелание/невозможность разобраться в принципах, заложенных в ПМР. Оставьте палец в покое. Вам предложили раскрыть идею выдачи СССР гарантий Бельгии по Вашей же идее подписания СССР договоров с Германией и АиФ. Ну так рассказывайте, а не кляньчте "признаний" Ваших "выводов" раньше времени. Что тормозите то? Вопросы игнорируете, воду льете... Не срастается что то? Ну тогда просто заткните фонтан. Сосите, не отвлекайтесь. Пока не разберемся со 2-й статьей предполагаемого договора СССР-АиФ (изложение которого вы можете увидеть в теме "Главная ошибка Сталина"), к другим не перейдем, как бы вы ни тужились. piton83 пишет: Вывести войска с остальных ТВД она не сможет. Максимум из Африки. Но там еще есть итальянцы. Выведут войска из Франции и Бенилюкса, получат удар с запада. Какой еще "удар с запада" - кого именно, какими силами, когда и с какой целью? Чтобы после победы Германии над СССР их по второму разу немцы оккупировали Опять же - для чего немцы оккупировали бы их и с какой целью, если неосвоенных территорий будет в избытке? Долго ли продержится правительство, которое с немцами заключит договор? Это уже ненаучная даже фантастика. Долго ли продержалось правительство, которое с СССР заключило договор? Это уже не фантастика, а реальность.
Yroslav: newton пишет: Добавляйте сами себе, в одиночестве. У меня есть факты: Германия не признала свою вину в нарушении ст.3 и обосновала это принципами, заложенными в "Московском договоре". А СССР, предъявляя претензии по процедуре относительно Румынии, не предъявлял их по процедуре относительно Бельгии etc., что и сводит на нет его претензии. Это Вы шельмуете, мне далеко до одиночества. Я же Вам предлагал проверить адекватность интерпретаций договора ссылками на другие мнения и иследования. Флейшхауэр Вам в качестве "первого взноса" выставил в подтвержденией своей позиции. Не нашли никого кто бы еще так же как Вы извращал договор и поэтому проигнорировали предложение? Может все таки попробуете найти еще извращенца себе в пару? newton пишет: Это не "моя интерпретация", а реальные действия подписанта договора - информирование постфактум, на каковые действия от второго подписанта претензий по первым инцидентам не поступало. Так что "глупость по определению" - именно у вас, а если точнее, то нежелание/невозможность разобраться в принципах, заложенных в ПМР. Правильно, если интересы другой стороны не затронуты, то и претензий не будет. Не будет претензий и в том случае если посчитают, что выставлять претензии не в интересах какой то стороны. Вы все никак не поймете, что это не ПДД. Ну и совсем плохо с Вашим "аргументом", что если претензий не поступало, то и нарушений не было. Это как; нет заявления - нет преступления, нет признания вины - нет преступления. Полная чепуха. Еще слабее аргумент "аналогия" А СССР, предъявляя претензии по процедуре относительно Румынии, не предъявлял их по процедуре относительно Бельгии etc., что и сводит на нет его претензии. Сравнивать гондурас-Бельгию и Румынию по статье где речь об интересах СССР профанация. newton пишет: Сосите, не отвлекайтесь. Пока не разберемся со 2-й статьей предполагаемого договора СССР-АиФ (изложение которого вы можете увидеть в теме "Главная ошибка Сталина"), к другим не перейдем, как бы вы ни тужились. Хаха. Да, действительно, я "тужусь" получить от Вас ответ на вопрос как Бельгия вписывается в Вашу безошибочную "схему" с двумя договорами СССР не противореча ПМР - результат ноль. И " этот альфонс становится теперь в третью позицию и заявляет, что.." не даст ответ пока с ним не разберуться по 2 статье в его же дырявой "безошибочной схеме"! Да высосите эту свою 2 статью хоть из пальца, хоть еще из чего и покажите как Бельгия в схему вписываетя. Или никак не выходит каменный цветок? Может помощь зала?
полная версия страницы