Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А если "забудьте про встречку", да ещё и с первых дней войны немецкие укрепленные районы рвать собрались (да ещё и по примеру Финской), то речь тут может идти только о нашем нападении первыми, и ни о чём ином. Железная логика. Выдуманная от начала и до конца.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Железная логика. Выдуманная от начала и до конца. Каков ваш вариант трактовки слов Тимошенко? О чём он говорил? Есть уже два варианта: 1. Олег К. - Тимошенко говорит о встречном ударе. 2. Я - Встречный удар исключается. Остаётся только наше нападение. 3. Сергей ст - ?????????????
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Каков ваш вариант трактовки слов Тимошенко? О чём он говорил? Есть уже два варианта: О наступлении после сосредоточения и развертывания.
dlshzw75: Сергей ст пишет: О наступлении после сосредоточения и развертывания. "Однако могут быть случаи, когда обход долговременных железобетонных укрепленных полос будет невозможен, и войну придется начинать с прорыва современной долговременной укрепленной полосы. Так было на Карельском перешейке в 1939 — 1940 гг., когда Красная Армия, впервые в истории войн, успешно прорвала современную железобетонную полосу, сильно развитую в глубину, показав тем самым единственный на сегодняшний день пример прорыва современной обороны, на котором нужно учиться сложному искусству прорыва укрепленных районов. Исходя из изложенного, Красная Армия и наше высшее командование должны быть подготовлены как к действиям в маневренных условиях, так и к прорыву современных железобетонных оборонительных полос с самого начала войны с тем, чтобы сравнительно быстро развить этот прорыв, выйти на маневренный простор и полностью использовать преимущества подвижных соединений в маневренной войне." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html Тогда как понимать все эти "войну начинать с прорыва"? Мы собираемся, как в Финскую, начинать войну с прорыва немецких УРов. Тут возможен только один вариант (встречку исключили раньше) - сосредоточение и развёртывание осуществляем ещё в мирное время, а потом начинаем войну внезапным наступлением.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Тогда как понимать все эти "войну начинать с прорыва"? Мы собираемся, как в Финскую, начинать войну с прорыва немецких УРов. Тут возможен только один вариант (встречку исключили раньше) - сосредоточение и развёртывание осуществляем ещё в мирное время, а потом начинаем войну внезапным наступлением. Не, не только один. Был ещё вариант, при котором немцы могли бы попытаться сорвать наши приготовления своими превентивными ударами. Вот, как раз для защиты от такого дела и были разработаны ПП-41. Олег К. пишет: Но официально никакие Гареевы не подтвердят о южном варианте и что там намутили маршалы. И сами с=варианты е опубликуют ... Хотя сам же Гареев это и писал постоянно всегда. но как и положено татарину -- хитро умудрялся правду сказать.. а вот что говорил о тех КШИ и Гареев: ""На военных играх 1941 г. действия в начале войны вообще не отрабатывались. Обстановка создана на 15-й день гипотетического конфликта, когда "Западные" (германская армия), развязав агрессию, продвинулись на глубину до 100-150 км, а наши войска, перейдя в контрнаступление, [ уже] восстановили положение. ..."" Как видно - хитрый татарин Гареев пишет о весьма интересном сценарии КШИ :) Само собой, что ни о каком «немедленном ответном» ударе по врагу, на котором в последний год помешался писатель Козинкин – здесь даже и близко не слыхать, ведь предлагаемая сценарная обстановка уже предполагает пару недель предыдущего гипотетического конфликта. При этом в сценарии – вообще никак не отрабатывается ситуация в период М-1 – М-15, просто заранее и по умолчанию даётся вводная о том, что положение на границе восстановлено, отмобилизование и развертывание завершены, т.е. для наших фронтов - наступили таки те самые, благоприятные условия для перехода в наступление. Проще говоря – именно так отрабатывался сценарий, при котором КА должна была переходить в наступление по окончании своего стратегического развертывания и отмобилизования. Ровно тот сценарий, что и был прописан в ПП-41.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Тогда как понимать все эти "войну начинать с прорыва"? Мы собираемся, как в Финскую, начинать войну с прорыва немецких УРов. Тут возможен только один вариант (встречку исключили раньше) - сосредоточение и развёртывание осуществляем ещё в мирное время, а потом начинаем войну внезапным наступлением. Смотря что считать "началом войны". Начало это первый день, или десятый? Может двадцатый?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: При этом в сценарии – вообще никак не отрабатывается ситуация в период М-1 – М-15, просто заранее и по умолчанию даётся вводная о том, что положение на границе восстановлено, и для наших фронтов наступили таки те самые, благоприятные условия для перехода в наступление. Про это уже написано-переписано. Игра состояла в отработке конкретной ситуации - фронтовой наступательной операции. Для отработки начального периода, например, были игры мая 1941
dlshzw75: Сергей ст пишет: Смотря что считать "началом войны". Начало это первый день, или десятый? Может двадцатый? Первый, разумеется.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Первый, разумеется. Это по Вашему "разумению". Ваше "разумение" может не совпадать с другим "разумением".
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Первый, разумеется. В зависимости от реакции потенциального противника первым днём войны мог стать практически любой в диапазоне М-1 - М-15.
newton: dlshzw75 пишет: Тут возможен только один вариант (встречку исключили раньше) - сосредоточение и развёртывание осуществляем ещё в мирное время, а потом начинаем войну внезапным наступлением. Вы постоянно путаете военный и политический "варианты" начала войны. Впрочем, не вы один: Нежелание В.А.Невежина и М.И.Мельтюхова различать «наступление» и «нападение» приводит к искажению в их интерпретации сути той дискуссии, которая развернулась на страницах печатных изданий после публикации «Ледокола» и выступления Й.Хоффмана. Никифоров Ю.А. Подготовка СССР упреждающего удара по Германии: границы дискуссии А между тем именно в противоречии (восходящем своими корнями еще к августу-39) этих "вариантов" и кроется ответ на вопрос, отчего в СССР не проводились открыто и гласно запланированные предвоенные мероприятия. Что некоторые эээ... коллеги трактуют как какое-то непонятное и неизвестно чье желание "не спугнуть".
Сергей ст: newton пишет: А между тем именно в противоречии (восходящим еще к августу-39) И причем тут август-39? :)
piton83: Сергей ст пишет: Чего "Э"? Прочесть что написано, не смогли? В апреле-мае планировали и перебрасывали не 16 АРМИЮ, а ОТДЕЛЬНЫЕ соединения ЗабВО /в т.ч. соединения из МНР/. 16 АРМИЯ "возникла в планах" только во второй половине мая, и ее запроектированное место в районе ВОРОНЕЖА. Ну это в корне меняет дело! Хе-хе. Сергей ст пишет: О наступлении после сосредоточения и развертывания. Так немцы быстрее нас смогут развернуть главные силы даже если начнут в одно и тоже время. А если немцы начнут раньше, то пока информация дойдет, пока то, пока се. Пройдет еще несколько дней. А как учит нас УиВ "К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. ". Расскажите свою версию гипотетического начала войны. Если "Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. ", а "создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. ".
newton: Сергей ст пишет: И причем тут август-39? :) Ну как же - именно тогда СССР (не предложив после заключения ПМР и до начала ВМВ не противоречащий ПМР проект договора с АиФ - без упоминания в нем Польши) отказался от каких-либо поводов (условий) для вмешательства в ход будущей войны. А самостоятельное вступление в войну без предварительного соглашения с одним из воюющих государств противоречит краеугольному ленинскому принципу существования СССР (догмы, если угодно): ... пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, до тех пор надо держаться правила: надо уметь использовать противоречия и противоположности между империалистами. Таким образом, СССР для самостоятельного вступления в войну должен полностью исключить возможность (а "что возможно - то не исключено") объединения против себя всего капиталистического мира, для чего и следует предварительно заключить соглашение с одной из воюющих сторон. Которое потребует готовности к немедленному вступлению в войну (наступлению), но для заключения которого необходимо аннулировать ПМР - что требует готовности к отражению возможной агрессии (обороне). В этом и заключается то самое противоречие между военными и политическими "вариантами" начала войны.
Сергей ст: newton пишет: Ну как же - именно тогда СССР (не предложив после заключения ПМР и до начала ВМВ не противоречащий ПМР проект договора с АиФ - без упоминания в нем Польши) отказался от каких-либо поводов (условий) для вмешательства в ход будущей войны. Мы уже с Вами говорили по этому поводу, и Вы так и не смогли объяснить планирование за 1921-1938 годы /ошибки Сталина/. Так что... тухта все это /я про 8.39/.
Сергей ст: piton83 пишет: Ну это в корне меняет дело! Хе-хе. Конечно меняет. Вы же спрашивали, врут или врут? Врут. piton83 пишет: Так немцы быстрее нас смогут развернуть главные силы даже если начнут в одно и тоже время. А если немцы начнут раньше, то пока информация дойдет, пока то, пока се. Пройдет еще несколько дней. А как учит нас УиВ "К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. ". Расскажите свою версию гипотетического начала войны. Если "Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. ", а "создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. ". Я их /варианты начала войны/ уже излагал не раз. Пойдем по очередному кругу?
newton: Сергей ст пишет: Мы уже с Вами говорили по этому поводу, и Вы так и не смогли объяснить планирование за 1921-1938 годы /ошибки Сталина/. Так что... тухта все это /я про 8.39/. Ну как же "я не смог", если на ваше сомнительное высказывание: Военное планирование в СССР никогда не зависело от политической ситуации. я вполне ответил здесь, если обобщить - вы поставили телегу впереди лошади. Так что 8.39 - вовсе не "тухта", а вполне конкретная политическая ошибка.
Сергей ст: newton пишет: Ну как же "я не смог", если на ваше сомнительное высказывание: Военное планирование в СССР никогда не зависело от политической ситуации. я вполне ответил здесь, если обобщить - вы поставили телегу впереди лошади. Так что 8.39 - вовсе не "тухта", а вполне конкретная политическая ошибка. Конечно не смогли. Сами же в этом и расписались: На самом же деле сама политическая ситуация была, по большому счету, неизменна для СССР Т.е. подтвердили, что на планирование ситуация никак не влияла, т.к. она по существу была неизменной. И планирование было такое же. Каждый год без изменений, и 1939-1941 ничего нового в это планирование не внесли.
newton: Сергей ст пишет: Т.е. подтвердили, что на планирование ситуация никак не влияла, т.к. она по существу была неизменной. И планирование было такое же. Каждый год без изменений, и 1939-1941 ничего нового в это планирование не внесли. Вот именно 1939-1941 как раз-таки и внесли "новое", а именно - возможность расширения сферы влияния СССР в результате вооруженного конфликта между капиталистическими государствами. Для чего и следовало заложить необходимые политические предпосылки в августе-39, но что не было сделано вплоть до 22.06.1941 г.
Сергей ст: newton пишет: Вот именно 1939-1941 как раз-таки и внесли "новое", а именно - возможность расширения сферы влияния СССР в результате вооруженного конфликта между капиталистическими государствами. Для чего и следовало заложить необходимые политические предпосылки в августе-39, но что не было сделано вплоть до 22.06.1941 г. Ничего они не внесли. В военном планировании как учитывалась война на два фронта со всем окружением, так и осталась. Так было в 1938, так и осталось в 1941.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это по Вашему "разумению". Ваше "разумение" может не совпадать с другим "разумением". По вашему "разумению" когда началась война между Германией и СССР? 22 июня? Или через 10 дней? Что за странные "разумения", когда война начинается на 10-15-20-25 день после начала вторжения с одной из сторон "крупными мотомехчастями"?
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: В зависимости от реакции потенциального противника первым днём войны мог стать практически любой в диапазоне М-1 - М-15. Я о первом дне боевых действий говорил, а не о первом дне мобилизации.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: По вашему "разумению" когда началась война между Германией и СССР? 22 июня? Или через 10 дней? Что за странные "разумения", когда война начинается на 10-15-20-25 день после начала вторжения с одной из сторон "крупными мотомехчастями"? Перечитайте о чем речь идет. Может хватит дурочку валять?
dlshzw75: newton пишет: Вы постоянно путаете военный и политический "варианты" начала войны. Допустим, Гитлер перенёс начало "Барбароссы" на 1 августа, а мы закончили наше развёртывание и начали своё наступление 15 июля. Кто в данной гипотетической ситуации начал войну?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Перечитайте о чем речь идет. Может хватит дурочку валять? Перечитал. "Однако могут быть случаи, когда обход долговременных железобетонных укрепленных полос будет невозможен, и войну придется начинать с прорыва современной долговременной укрепленной полосы. Так было на Карельском перешейке в 1939 — 1940 гг., когда Красная Армия, впервые в истории войн, успешно прорвала современную железобетонную полосу, сильно развитую в глубину, показав тем самым единственный на сегодняшний день пример прорыва современной обороны, на котором нужно учиться сложному искусству прорыва укрепленных районов." Вот вы в ответ на это написали "Смотря что считать "началом войны"". А между тем здесь приведён конкретный пример - Финская война. Ну, и что тут нужно считать началом войны? Когда началась Финская война? По-моему, дурочку валяет здесь кто-то другой.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вот вы в ответ на это написали "Смотря что считать "началом войны"". Ну, и что тут нужно считать началом войны? Когда началась Финская война? По-моему, дурочку валяет здесь кто-то другой. Вы валяете. "Начинать" не значит вести наступление в первый день. Наступление может быть начато и в 5, и в 10 день начала войны. Так понятно? Вам уже несколько человек про это говорят.
Jugin: Сергей ст пишет: Т.е. подтвердили, что на планирование ситуация никак не влияла, т.к. она по существу была неизменной. И планирование было такое же. Каждый год без изменений, и 1939-1941 ничего нового в это планирование не внесли. На военное планирование политическая ситуация влияла абсолютно. После заключения ПМР война с Германией, война на западе, не планируется. Вплоть до лета 1940 г., когда политическая ситуация в корне изменилась и сразу создается план войны на против Германии. После заключения договора с Японией война с Японией уже не планируется и возникает вариант войны на Западе без войны на Востоке. В принципе никак иначе и не может быть, ибо ГШ любой страны обязан работать по заданию политического руководства и находиться в зависимости от политической ситуации.
Сергей ст: Jugin пишет: На военное планирование политическая ситуация влияла абсолютно. После заключения ПМР война с Германией, война на западе, не планируется. Вплоть до лета 1940 г., когда политическая ситуация в корне изменилась и сразу создается план войны на против Германии. Не пишите глупостей :) Рабинович напел? А против кого писались ПП зимой 1939-1940 на западной границе? Против Пушкина? :) Jugin пишет: После заключения договора с Японией война с Японией уже не планируется и возникает вариант войны на Западе без войны на Востоке. В принципе никак иначе и не может быть, ибо ГШ любой страны обязан работать по заданию политического руководства и находиться в зависимости от политической ситуации. Че, серьезно? А против кого пишется оперативный план ДВФ и ТОФ в июне 1941 года? Против Лермонтова? :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Наступление может быть начато и в 5, и в 10 день начала войны. Так понятно? Вам уже несколько человек про это говорят. Понятно-то понятно, чисто гипотетически возможен такой вариант - мы начинаем оперативное развёртывание, вводим в действие ПП и объявляем мобилизацию, а немцы небольшими силами вяло пытаются сорвать нам развёртывание, и мы эти слабые попытки успешно отбиваем (как это было в полосе ОдВО в период с 22 июня по 2 июля). Только этот бредовый вариант возможен только в чьих-то фантазиях, а на практике этого одновременно на всём ТВД в 1941 году быть никак не могло (а только на второстепенных направлениях) - немцы не такие идиоты. Будете и дальше дурочку валять?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Понятно-то то понятно, чисто гипотетически возможен такой вариант - мы начинаем оперативное развёртывание, вводим в действие ПП и объявляем мобилизацию, а немцы либо терпеливо ждут, когда мы на них начнём наступать, либо небольшими силами вяло пытаются сорвать нам развёртывание, а мы эти слабые попытки успешно отбиваем (как это было в полосе ОдВО в период с 22 июня по 2 июля). Только этот бредовый вариант возможен только в чьих-то фантазиях, а на практике этого одновременно на всём ТВД в 1941 году быть никак не могло (а только на второстепенных направлениях) - немцы не такие идиоты. Будете и дальше дурочку валять? Ну куда уж мне до Вас. Вы у нас большой специалист по валянию оной... Легко рассуждать о планировании немцев в 2013 сидя в теплом доме и нажимая на клавиши. Вам СКОЛЬКО РАЗ ГОВОРЕНО: РАССУЖДАЙТЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ 1941 ГОДА, а не "клавишника 2013".
Jugin: Сергей ст пишет: Не пишите глупостей :) Рабинович напел? А против кого писались ПП зимой 1939-1940 на западной границе? Против Пушкина? :) Можно с ПП зимы 1939-40 гг. познакомиться? Сергей ст пишет: Че, серьезно? Вполне. Впрочем, можете процитировать, где именно рассматривался вопрос о войне на 2 фронта после апреля 1941 г.
marat: piton83 пишет: Так немцы быстрее нас смогут развернуть главные силы даже если начнут в одно и тоже время. Вы предлагаете начать наступление неразвернутыми силами, раз все равно немцы быстрее нас развернуться. ))) dlshzw75 пишет: Понятно-то то понятно, чисто гипотетически возможен такой вариант - мы начинаем оперативное развёртывание, вводим в действие ПП и объявляем мобилизацию, а немцы либо терпеливо ждут, когда мы на них начнём наступать, либо небольшими силами вяло пытаются сорвать нам развёртывание, а мы эти слабые попытки успешно отбиваем (как это было в полосе ОдВО в период с 22 июня по 2 июля). Только этот бредовый вариант возможен только в чьих-то фантазиях, а на практике этого одновременно на всём ТВД в 1941 году быть никак не могло (а только на второстепенных направлениях) - немцы не такие идиоты. А не важно какими силами немцы чего-то там начинают. Наше наступление возможно лишь после полного развертыания и сосредоточения при благоприятных условиях. )))
Сергей ст: Jugin пишет: Можно с ПП зимы 1939-40 гг. познакомиться? В ЦАМО пожалуйста :) Первые документы по УФ, например, составлены уже 26.10.1939 Jugin пишет: Вполне. Впрочем, можете процитировать, где именно рассматривался вопрос о войне на 2 фронта после апреля 1941 г. Я Вам уже сказал про оперативные планы ДВФ и ТОФ июня 1941 года. Они, наверно против Германии собрались воевать? Или все таки против Лермонтова?
dlshzw75: marat пишет: А не важно какими силами немцы чего-то там начинают. Наше наступление возможно лишь после полного развертыания и сосредоточения при благоприятных условиях. ))) Так об этом и речь - ещё ДО начала войны мы скрытно развёртываем наши войска, а потом начинаем внезапное наступление. Совсем точно так же, как сделали это немцы в июне 1941 года.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Так об этом и речь - ещё ДО начала войны мы скрытно развёртываем наши войска, а потом начинаем внезапное наступление. Совсем точно так же, как сделали это немцы в июне 1941 года. Эта музыка будет вечной.... Бесполезно...
marat: dlshzw75 пишет: Так об этом и речь - ещё ДО начала войны мы скрытно развёртываем наши войска, Вот этого вот у Тимошенко не просматривается.
marat: Олег пишет: цитата: байка. Штабу 4-й 5 июня довели что против Бреста уже торчит тысяча танков Гудериана. и всего против Белорусии уже под 30 дивизий. Пограничники имели приказ отслеживать ту сторону на 400 км. .. Документ есть? Командиры Покросвскому отвечали что имели вполне приличные и полные данные кто против них на той стороне по сводкам РУ ГШ и окружной разведки. Но тотже Белов отметил в ответе : ""Я лично вернулся из отпуска в корпус только утром 23 июня 1941 г. В субботу 21 июня я зашел в Разведотдел штаба округа, так как проводил отпуск в Окружном доме отдыха в Одессе. Разведотдел располагал такими подробными сведениями, которые были очень близки к действительности. Поэтому приходится удивляться почему Штаб округа не сообщал этих сведений в штаб корпуса."2 Кому охота -- можете Захарова обвинять но такие вопросы решает командующий.. Как там судьба Черевиченко сложилась то????? Ну и что вы опролвергли? Я же написал после 18.06. А 21.06 это и есть после 18 июня. Это -- по 48-му ск: "имеющиеся данные о поведении противника и его группировке, примерно, еще за месяц до начала войны позволяли сделать вывод о том, что готовится прямое вторжение немецко-фашистских войск на территорию СССР со стороны Румынии. Однако вплоть до 8 июня по сути дела никаких эффективных мер для приведения войск в боевую готовность и по укреплению обороны государственной границы не проводилось. С 8 июня отдельные части и соединения Одесского военного округа начали выдвижение к границе и частичное развертывание, предусмотренное мобилизационными планами. ..."" Речь ведь не о готовится, а о подробных данных о силах на границе. По Румынии такой фейспалм давала советская разведка...
dlshzw75: marat пишет: Вот этого вот у Тимошенко не просматривается. А что у него просматривается?
piton83: Сергей ст пишет: Конечно меняет. Вы же спрашивали, врут или врут? Врут. В чем вранье? В том что вместо "переброска 16 армии началась в мае, а готовилась в апреле" надо "переброска соединений и частей 16 армии началась в мае, а готовилась в апреле".
piton83: marat пишет: Вы предлагаете начать наступление неразвернутыми силами, раз все равно немцы быстрее нас развернуться. Где это я предлагаю?
полная версия страницы