Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Пачкать руки о словоблуда? Да упаси... Вот и я думаю: с чего человек Клаву мучает? Вроде к нему не обращался и вообще не трогал.
piton83: Сергей ст пишет: В третьей декаде мая. Так в чем же вранье? В апреле дали команду подготовить к переброске соединения из состава 16 армии, в мае началась переброска уже всей 16 армии. Так? Сергей ст пишет: Назовите это передислокацией на европейско-кавказский ТВД. С развертыванием и сосредоточением по плану развертывания это не связано вообще. Так какая причина была у этой передислокации? Сергей Можайский пишет: Вы пишете:"интересы СССР и Англии будут совпадать". В чем интерес англичан - понятно. А со стороны СССР? Уработать Германию, что дает возможность для дальнейшего "распространения социализма". Победа над Германией возвращает СССР (если считать СССР преемником РИ) статус великой державы. В конкретных же условиях 1941 года это также возможность оттяпать Восточную Европу. В этом и совместный интерес Англии и СССР - уработать Германию. Ясен пень, что после поражения Германии интересы разойдутся, но это будет позже.
Сергей ст: piton83 пишет: Так в чем же вранье? В апреле дали команду подготовить к переброске соединения из состава 16 армии, в мае началась переброска уже всей 16 армии. Так? Вам еще раз повторить? В апреле дали команду подготовить к переброске соединения ЗабВО, а не 16 армии. piton83 пишет: Так какая причина была у этой передислокации? Вывод соединений с Забайкальского ТВД.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Вот и я думаю: с чего человек Клаву мучает? Какой замечательный самодиагноз. И правда, с чего? На умного не тянет....
Сергей Можайский: piton83 пишет: Уработать Германию, что дает возможность для дальнейшего "распространения социализма". Победа над Германией возвращает СССР (если считать СССР преемником РИ) статус великой державы. Преемником РИ правительство СССР себя не считало. Наоборот. Статус великой державы - это всё послевоенные песни. Остается "революция в Германии". Но проблема в том, что у власти были люди, прекрасно знающие, как революция делается и что "стихийное движение народных масс" придумано задним числом. "Уработать Германию" всегда висело на повестке дня у англичан, только не своими руками. Верден помнили все. Заодно нужно было уработать и Францию. Тут люди и завертелись. Только вопрос: зачем СССР договор с Германией в 1939-м?
piton83: Сергей ст пишет: Вам еще раз повторить? В апреле дали команду подготовить к переброске соединения ЗабВО, а не 16 армии. А в мае вывели всю. О чем пишет УиВ и Захаров. Сергей ст пишет: Вывод соединений с Забайкальского ТВД. Сказка про белого бычка - причиной передислокации был вывод соединений. Зачем выводили соединения?
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Какой замечательный самодиагноз. Я то знаю зачем мучаю. Моя Клава хочу и мучаю. И Сергеев ст спрашивать не собираюсь. Есть возражения?
piton83: Сергей Можайский пишет: Преемником РИ правительство СССР себя не считало. Наоборот. Статус великой державы - это всё послевоенные песни. Это не суть считало или нет. Если не считало, то получить. Если считало, то вернуть. Сергей Можайский пишет: Только вопрос: зачем СССР договор с Германией в 1939-м? 1. Помочь одной из сторон "чтобы крепче разодрались" и получить свободу рук. 2. Договориться где чье.
Сергей Можайский: piton83 пишет: Это не суть считало или нет. Если не считало, то получить. Если считало, то вернуть. Это да. Что там и чего считало- тайна сия великая есть. piton83 пишет: 1. Помочь одной из сторон "чтобы крепче разодрались" и получить свободу рук. 2. Договориться где чье. 1. Но как раз подписание Пакта "связало руки". Именно поэтому все предвоенные военные планы пошли прахом. Развязались руки (на Востоке) у Гитлера. 2. Если в итоге планировалось забрать всё, зачем договариваться "где, чьё"?
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Да простой тезис: не привяжете Вы "майские планы" к политическим намерениям. Не зная намерений. Майский план это "один из планов" только и всего. 1. Намерения известны ещё со времён Ленина - мир во всём мире, счастье для всех даром. А если кто-то не захочет быть счастливым и жить в мире, то он умрёт, поскольку все желания должны исполняться. :) 2. Майский вариант не "один из планов", поскольку других планов не обнаружено. 3. Начавшиеся процессы "повышения боевой готовности войск" указывают на то, что план начал реализовываться.
piton83: Сергей Можайский пишет: Но как раз подписание Пакта "связало руки". Отчего же? Половина Польши, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия. В Финляндии облом вышел, но остальное-то даром можно сказать получил. Сергей Можайский пишет: Именно поэтому все предвоенные военные планы пошли прахом. А какие там планы? Война с коалицией Польши и Германии, так с нападением Германии на Польшу этот план явочным порядком пошел прахом. Да и прочие изменения на границах. А так, судя по всему, сразу после забирания Бессарабии и Прибалтики начали планировать войну с Германией. Если первая записка об основах развертывания уже в августе была готова. Сергей Можайский пишет: Развязались руки (на Востоке) у Гитлера. Это смотря что считать Востоком. Если Польшу, то да. Если СССР, то только после разгрома Франции. Сергей Можайский пишет: Если в итоге планировалось забрать всё, зачем договариваться "где, чьё"? Затем что предсказать что будет точно нельзя. Как говорится "может они там воюют, а может в карты играют". Поэтому начать с малого, а там смотря по обстановке. А основная цель - забрать столько, сколько получится, никуда не делась.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Намерения известны ещё со времён Ленина - мир во всём мире, счастье для всех даром. А если кто-то не захочет быть счастливым и жить в мире, то он умрёт, поскольку все желания должны исполняться. :) 2. Майский вариант не "один из планов", поскольку других планов не обнаружено. 3. Начавшиеся процессы "повышения боевой готовности войск" указывают на то, что план начал реализовываться. 1. Всё это демагогическая чушь, а не "планы". В этом маскараде есть реальный план - это индустриализация. Техзадание, предпроектное исследование, проектно-изыскательские работы, строительство, выход на проектную мощность. Только он почему-то американский. 2. Кроме "майского" был "мартовский", а до него "сентябрьский", а до него ещё много чего. 3. Директива пришла на "реализацию" или что?
Сергей Можайский: piton83 пишет: Отчего же? Половина Польши, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия. В Финляндии облом вышел, но остальное-то даром можно сказать получил. А толку? "Повысилась производительность труда" на покоренных территориях?:) piton83 пишет: А какие там планы? Да любые. Какой не возьмите. piton83 пишет: Это смотря что считать Востоком. Если Польшу, то да. Если СССР, то только после разгрома Франции. Востоком считать Восточный фронт Германии. На этом фронте у немцев развязаны руки и против Польши и против Франции. piton83 пишет: Затем что предсказать что будет точно нельзя. Как говорится "может они там воюют, а может в карты играют". Поэтому начать с малого, а там смотря по обстановке. А основная цель - забрать столько, сколько получится, никуда не делась. ЧЕГО предсказать нельзя? "Быстрого падения Франции"?:) Предсказывали и Рузвельт, и Ллойд-Джордж. Про "основную цель" - это хорошо, только её внятно никто не "озвучил", и зачем "забирать столько, сколько получится" тоже.
piton83: Сергей Можайский пишет: А толку? "Повысилась производительность труда" на покоренных территориях?:) Сергей Можайский пишет: Про "основную цель" - это хорошо, только её внятно никто не "озвучил", и зачем "забирать столько, сколько получится" тоже. Сами ведь все знаете Сергей Можайский пишет: примем положение, ВСЕ европейские Великие Державы - это хищники. Вот и толк, вот и цель. Сергей Можайский пишет: Востоком считать Восточный фронт Германии. На этом фронте у немцев развязаны руки и против Польши и против Франции. Так чтобы разодрались. Да еще плата за нейтралитет. А если хорошо раздерутся, то и вообще хорошие перспективы открываются.
dlshzw75: Сергей Можайский 1. Хотите я их в кавычки возьму, если вам от этого легче станет? ;) Суть не меняется: конечная цель - "советизация" всего мира. Индустриализация - это часть плана милитаризации страны. 2. Все эти "мартовские", "майские" и проч. - это последовательные этапы эволюции одного плана. 3. Директив было много. "Для повышения боевой готовности войск округа...", "На территорию округа в период с ... по ... 41 г. прибудут: ...", "В целях сокращения сроков боеготовности частей ...", "Организовать ... фронт в составе...". После 12 июня они шли одна за другой.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: желаете адвокатом Гитлеру послужить????? Нет нет, мне с вами не по пути, извиняйте. Олег К. пишет: браво -- вы опять адвокат Гитлера. Не-а, был бы адвокатом Гитлера, писал бы вот так: будьте готовы стать адвокатом Гитлера.. Если он напал защищаясь от готовящейся агресии Сталина --то он по всем нормам -- не агрсесор. Или, например, вот так: Что касается "отвода немецких войск от наших границ", так они и не стоят там. Они находятся на территории Польши. Каковая в то время была частью Германии. И если вы полагаете, что глава суверенного государства по окрику соседа вдруг начнет двигать свои войска из одной части государства в другую, вы, мягко говоря, ошибаетесь. Поясняю: у нас с Германией договор о ненападении, отношения более-менее нормальные, и вдруг мы начинаем по всем каналам интересоваться, зачем немецкие войска едут в Польшу. Как минимум это можно расценить как вмешательство во внутренние дела. И последует резкий ответ типа: "Мои войска, моя территория, что хочу, то и делаю. И никого это не касается". Повторю еще раз:каждый правитель суверенного государства может делать на своец территории что угодно. вот это и есть – классика гитлеровской адвокатуры – дозволять сраному фюреру всё то, в чём напрочь отказывать Отцу Народов. Олег К. пишет: неужто обидно быть адвокатом Гитлера уже??? Почём мне-то знать, это вам виднее, обидно вам или не обидно. Олег К. пишет: защитник Германии вы наш??? не, не ваш я, даже не надейтесь... Кстати, вам уже медальку у ветеранов вермахта пора канючить, за то количество дерьма, которое вы льёте в своих книжках на могилы советских военачальников, в том числе и лучших сталинских маршалов.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Без "воли тирана" такое происходить может только, опять же - в нездоровом мозгу, и более нигде.» однозначно -- Сталин хотел напасть первым . Утверждают товарисчи со "здоровыми" мозгами.. Как раз это – не обязательно, но то что - планы участия в Мировой войне, тем более сопряженные с действиями на сопредельных территориях – без «воли тирана» не образуются, и уж тем более не попытаются реализоваться, это – факт. Олег К. пишет: Утвержденые -- имели срок не на следующий деь а по мере готовности. Военные -- протаскивали идею немедленного удара.. Первое – ДА; а второе - ЗАЧЕМ?? Олег К. пишет: 1 февраля, в тот день когда Жуков стал нГШ - северный сдвинули на 1 июля. Т.е. похерили ВОЕННЫЕ. «Преступно тайком? Или совершенно не таясь от руководства страны, и находясь с ним в рабочем контакте?» вы себе похоже не представляете работу министерств.. И тогда военные чудили -- похлеще сегодняшних.. Захотели перенестисроки какие то чего то утвержеднного СНК -- перенесли а потом доложили -- не укладываемся дорогой тиран.. Отсюда и вопрос: Преступно, тайком от руководителей страны военные похерили один из вариантов стратегического развертывания в пользу другого; или это было сделано ими на основе и в результате постоянных контактов (см. журнал посещений кабинета Сталина) с руководителями партии и правительства? Олег К. пишет: Захаров вообще то не его автором показал этой идеи. Это Тимошенко и Мерецков. Да причём здесь «автор идеи» (может в реальности им вообще был Василевский или Анисов), кто бы он ни был, планы-то Красной Армии, всё равно остаются – сталинскими, по любому. Олег К. пишет: Сталин знал планы потому что их расматривал и "утверждел" хотя бы устно -- давал указания и поправки. но это и было -- имено примерное знание чо там ГШ насочинял.. В детали он не мог вдаваться - хватало и ругих дел в стране перед войной. Для того, чтобы «вдавались в детали» Сталин назначил специальных людей в лице НКО и НГШ, а сам он – просто не мог не вдаваться в такие «детали», как например – выбор направления (севернее или южнее Припяти) главного стратегического удара КА; а так же утверждение плановых сроков перехода КА в наступление на сопредельные территории. В первом случае, как главный в стане Политик; во втором ещё и как главный в стране Хозяйственник. Это с одной стороны. А с другой – составители этих планов, ни при каких обстоятельствах не могли бы «объехать» т.Сталина, при вынесении решений по таким важным вопросам. В принципе не могли бы, да и незачем было им пытаться это делать.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Я ВСЕДА ПИСАЛ И ПИШУ -- ГЛАВНЫЙ УДАР ПО ОБОИМ ВАРИАНТАМ ОЖИДАЛСЯ ТОЛЬКО СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ. «А это кто писал --->>> «Соображения» о стратегическом развертывании это документ, в котором … показывается главное – кто вероятный противник, где будут размещаться его главные силы, где он попрет этими главными силами и сколько он может выставить своих войск на момент написания этих «Соображений» --- "Пушкин" что ли?» ну и????? Что чем "опровергли" то?????? Вы врали будто бы военные дабы пропихнуть (зачем-то?!) идею бить из КОВО "на Люблин" уверяли тирана что наступать на Пруссию нельзя. В то время как в действительности, всё было совсем не так: Ничего военные Сталину не «пропихивали» а предоставили ему на рассмотрение ДВА варианта развертывания КА, с указанием недостатков и преимуществ обоих из них; а решение о том, какой из них отрабатывать как основной – оставалось за политическим руководством страны, поскольку изначально зависело от той политической обстановки, которая сложится к началу войны. А вовсе не от того - – «кто вероятный противник, где будут размещаться его главные силы, где он попрет этими главными силами» как с три короба нафантазировали вы. Олег К. пишет: осталось только усвоить --сначала привести в полную б.г. -- а не поддаваться на возможные провокации - второстепенаая задача.. И военныке что тогда что сеголня имено в такой последовательности эту дир. понимают.. «От имени военных» можете не вещать, кроме улыбки это ничего и ни у кого, уже давно не вызывает. А что касаемо Д№1, то в преамбуле её, как и положено, ставится отнюдь не «второстепенная», но ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА войскам, а ниже, в приказной части указывается - что именно надлежит сделать (а чего не делать) во исполнение задачи указанной во первЫх строках. Это азы штабной культуры, вообще-то, заведите себе нормального военконсульта, в конце концов :) Олег К. пишет: А с чьей подачи в округа дату и время с 18 июня доводили?? Видимо по указке исполняющего обязанности патриарха??? Так я же, как раз об этом у вас и спрашивал, перед тем, как вы сдулись в прошлый раз: Если « показать противнику что вы знаете о дате нападения -- дурость и политически опасно», то зачем же было так глупо рисковать, то и дело (вплоть до самого вражеского нападения) направляя в округа документы (+ делая телефонные звонки) с указаниями дат и времён возможного немецкого нападения? Кто были эти люди, отправлявшие в войска дурные и политически опасные депеши (идиоты, предатели, подлецы…)? И почему они же до последнего не отправляли в войска вполне мирную Д№1, с которой мы могли бы любого и каждого послать в жопу, в случае каких либо к нам претензий… С чьей подачи творились эти безобразия, уж не по указке ли местоблюстителя католикоса всех армян..?! Олег К. пишет: Сталин ответил Жукову в ночь на 22 июня -- это несерьезно.. Не думал видимо что жуков не бахвальствует сгоряча а имено уже пытается всех победить лихо.. Вот интересно, а зачем вообще наше высшее военно-политическое руководство собиралось в Кремле, чтобы что-то "решать", в считанные часы перед войной?! За каким лешим Сталин выслушивает, и одобряет/не одобряет какие-то «предложения» и «идеи», вместо того чтобы сказать: Товарищи военные! Не нужно вести себя так, будто вы только сейчас пытаетесь решить, как же нам с вами быть в сложившейся ситуации, о которой Центральный Комитет предупреждал уже давно, а в последние дни постоянно. Немедленно (если не догадались сделать этого раньше) передайте в войска приказ-сигнал на выполнение мероприятий давно запланированных нами на этот случай, и отправляйтесь спать, завтра – сами знаете что будет, не фиг тут «идеями» блистать, действуйте по утвержденным планам и не морочьте мне голову. Отчего всё было не так, а…?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: т.е. ССР собиратется нападать первым а гитлер ударяет защищаясь.. и это вы нашли в ПП-41 к тому же. Немного не так. В ПП-41 предусматривается возможность превентивного немецкого нападения во время открытой стадии нашего отмобилизования и развертывания. Но Гитлер напал - НЕ превентивно, напал - ещё до начала нашей мобилизации и ввода в действие ПП, напал - исходя из содержания своих собственных оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Вот как-то так. Олег К. пишет: «немцы ударили – вообще не превентивно, но - исходя из содержания своих собственных оперативных планов.» и каких же тогда если ССР не собирается нападать первым????? Известно из каких, Гитлер – из захватнических милитаристских, Сталин – из освободительных миролюбивых; пора бы уже знать такие вещи. Олег К. пишет: заюлитли голуба.. Бывает. с вами - бывает. причём - постоянно. а со мною - нет. Олег К. пишет: Так для чего ПП-41 были нарпсаны - для нападения первыми или отражения агресии нападения германии???? Для того, чтобы обезопасить от превентивного удара процесс отмобилизования и развертывания наших западных фронтов. Олег К. пишет: Неужто так сложно прямо ответить -- кто же нападать собирался то первым -- СССР на Германию или Германия на СССР??? никакого «или» здесь нет. И Гитлер и Сталин, оба стремились достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок (это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны, по замыслу каждого из них). И оба они стремились к этой цели, исходя каждый из СВОИХ планов, а не «из поведения потенциального противника». Доступно излагаю, не…? :) Олег К. пишет: Какие планы были у СССР по вашему??? Напасть первыми??? Планы у СССР были – разгромить фашистскую гадину на её же территории; либо в ответ на подлые попытки сорвать наше развертывание и отмобилизование, либо по окончании этих процессов (при благоприятных условиях т.е.) нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, сосредоточивающихся в Восточных районах Пруссии и Генерал-губернаторства. Либо так, либо так, понимаете? Но в любом случае, бить их мы планировали не кучей «кастрированных» дивизий, с горами оружия на складах как думаете вы, но – отмобилизованными и развернутыми в боевые порядки войсками. К несчастью, немцы таки упредили нас в развертывании (о такой опасности ГШ предупреждал Сталина ещё в середине мая) и нашей армии не хватило времени, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Штудируйте тщательнее пожалуйста, а то ведь и «пары деньков» не прошло, как вы опять всё тем же вопросом озадачились:)
newton: dlshzw75 пишет: А что будет, если мы начнём наступать, не заключив такого соглашения? Будет значительный риск неблагоприятной для СССР реакции Англии. По типу той, которой опасался Майский даже (!) после нападения Германии 22.06. Если вам сложно, то представьте, что это остроконечники с тупоконечниками воюют. Остроконечники закончили мобилизацию и развёртывание ещё в мирное время и первыми начали своё стратегическое наступление главными силами без объявления войны. Кто начал войну? Простой же вопрос. Если сферические и в вакууме - то, конечно, "остроконечники". А если вернуться к объективной реальности, то утверждение "готовились к наступлению - значит, готовились к нападению" применительно к СССР необходимо обставлять многочисленными "только" и "если": только после объявления войны Германии; если после аннулирования ПМР Германия не нападет; только после соглашения СССР с Англией по целям войны etc. Из чего следует, что подобные безоговорочные утверждения элементарно безграмотны, в отличие от, например, следующего: СССР готовился к вступлению в войну после возникновения политических предпосылок. Олег К. пишет: Опять же-- гитлер вышел как и планировалось АиФ на общую границу с СССР. Побалуете цитаткой из "плана" АиФ или же ограничитесь встречным вопросом типа "А чего они распяли родили вскормили Гитлера"? Французы те же что так по вашему стали бояиться Гитлера в сентябре 39-го.. Начинать "бояиться" они стали еще в предыдущей пятилетке. piton83 пишет: Не надоело? Никак нет. Потому как нельзя, игнорируя основополагающие принципы политики государства, судить о его планах.
dlshzw75: newton пишет: Если сферические и в вакууме - то, конечно, "остроконечники". А если вернуться к объективной реальности, то... ... то вы не знаете точно, какие планы были у руководства СССР, и можете только сочинять коней в вакууме разной степени сферичности.
Олег К.: Сергей ст пишет: Часть соединений ЗабВО должна была поехать в ОдВО /Крым/, часть в СКВО, часть в УРВО и СИБВО. Управление 16 армии вообще никуда не перебрасывалось, а оставалось на месте. вы -- слишком косноязычны -- вас не понимают.. Надо так -- Перебрасывались отдельные части, не абстрактно -- округа а этой самой армии из Забайкалья -- в разные округа. Сергей ст пишет: да мало ли что я "не знаю" или не должен или не хочу знать.. Так суть в том, что ты НИЧЕГО не знаешь. ну дык -- куды уж мне до вас. ... dlshzw75 пишет: писал бы он языком и зопа -- издали бы при его жизни как издавали василевских хитропопых.. Недостаточно эзопился, надо было учиться у настоящих мастеров. т.е. рискнул писать то что было -- не издали чтоб не переписывать истолрию которую уже сфабриковали -- Сталин заставлял нагонять войска в КОВО потому что веровал что гитлер там ударит главными силами.. Веровал сам и заставил воленных в это вероввать. а они -- они такие -- тайно в дуще этому не веровали но ссали тирана до невозможности.. dlshzw75 пишет: Для немедленного ответного встречного все у границы должны стоять в полной бг. А их там не было. одних за это и растреливали. Кирпоносу -- повезло. "Сам" сгинул.. dlshzw75 пишет: Вы абстрактно мыслить умеете? по истории?? Лучше с фактами возиться.. dlshzw75 пишет: Факт таков - готовить обычное наступление проще, чем немедленное ответное встречное. это вы как служивший в армии расказываете??? Может оно чо и "проще" но у вас выбора нет -- нельзя первыми бить.. Остается выбор -- либо о глухая оборона -- по примеру финов и французов -- не катит -- всю границу не закрыть.. Второй вариант -- врезать в ответ -- авантрюра с непредсказуемым результатовм под который сложно учесть всё. тетий -- воевать по старинке -- биться на своей земле "активной обороной" и накапливать силы для ответного удара на позже.. dlshzw75 пишет: чего ж вы тогда орёте про "адвокатство Гитлеру" и проч Он заявил что напал защищаясь от готовязщйся агресии СССР -- Сталин хотел напасть первым да не успел. Вы -- туда же в итоге лезете.. так что -- чо ж не поорать про адвокатов Гитлера.. -- сами напрашиваетесь. dlshzw75 пишет: если у вас дивизии выводятся без артиллериии и без всех б/п как указано -- вам жопа.. Это - не выполнение директив Москвы а саботаж. Растреливают за такое всегда и во всех армиях мира.. Вы сами говорили, что Москва заранее в округа сообщила и дату, и время немецкого нападения. Видимо, Павлов очень хотел, чтобы его расстреляли, раз выводил дивизии без артиллерии и б/п, зная, что 22 июня в 4 утра на нас нападут немцы. вас интересвует вопрос "мотивации" трухиных павловых???????? Так все просто как раз.. РККА тупо не сможет противостоять вермахту по знаниям павловых мерецковых.(армия Александра не может воевать с наполеоном, ) Если на нас нападут то СССР рухнет все равно -- армия то в небоеспособном состоянии в принцие - только реформы начались дурные и устоять такими дивизиями и мехкорпусами -- мы не можем... А раз так -- надо будет выбирать -- либо геройская смерть в канаве За Родину За Сталина или в лагере, или -- если повезет дадут погауляйтерствовать где нить в своей родной деревеньке.. живому и старостой неплохо бывшему генералу.. Как французы поступили к примеру .. Было такое выражение вплоть до конца 42-го -- пораженческие разговоры -- растреливали за них.. И среди генералов таких было полно - ибо эти точно знали состояние РККА и ее возможностьи воевать .. в лето 41-го. dlshzw75 пишет: Вы написали, что немедленное ответное встречное наступление тремя фронтами - это стратегия. Вот и приводите конкретный пример такой стратегии в войне на Западе в 1939-1940. Или признавайте, что Тимошенко не эту стратегию имел ввиду, когда говорил о том, что война на Западе не показала нам ничего нового. при чем тут Западл в данном случае если ответный удар из КОВО --это и есть стратегия????????? Что там имел в виду тимошенко -- решайте сами.. я разве против. dlshzw75 пишет: Он прямо пишет, что теперь такой номер практически невозможен. вы видите в его словах то что вам нравится -- ваши проблемы.. Я вижу то что мне "нравится" -- вы меня во вранье обвиняете. Не слишком много насебя ерете?? Типа -- ваше видиние слов маршала есть правда а мое -- вранье? dlshzw75 пишет: Речь об уровне компетенции Жукова и Тимошенко. По-вашему, они готовились к прошлой войне. По-моему, ваше мнение ошибочно уже лучше.. нехай будет "мнение".. Но оно не мое -- а Захарова.. Я в данном случае согласен с ним как спецом и очевидцем.. dlshzw75 пишет: об уровне компетенции Жукова и Тимошенко ниже плинтуса.. как наркома и нГШ.. Круче них в те дни -- тока сердюковы сегодня . dlshzw75 пишет: примерную дату - на конец июня и даже -- на 22 июня знали уже с апреля примерно Знали, но артиллерию на полигонах оставили, позиции не заняли, б/к не взяли... Пишите ещё. :) так я и не "пишу". Я только собрал в кучу эти ФАКТЫ показнные в мемуарах черте когда еще другими генералами (пониже жуковых) и показаниях а они оказались такие неудобные .. dlshzw75 пишет: Встречное нужно готовить так же тщательно, как и обыкновенное наступление. Если обыкновенное готовится не менее полугода, то и встречное нужно готовить не меньший срок. И быть уверенными, что в эти полгода на нас точно не нападут. так и знали что ннемцы в мае например не нападут том же. Хотя слухи перли и 5 мая часть войск выдвигали уже к границе.. опасаясь нападения на 15 мая.. dlshzw75 пишет: а разведка у вас на что???? Так на свою разведку округа надеялись или на указания Москвы? Вы уж определитесь ??? одно другой не мешает.. Но исходя из донесения своей разведки и дали ВС округов 6-9 июня в Москву запросы как положено - не пора ли нам пора.. dlshzw75 пишет: в этом и повышенная трудность немедленного ответного встречного по сравнению с обычным. Обычное можно перенести, а немедленное ответное встречное (Н.О.В.) никак нельзя. ?? С чего это????? Нападет враг -- ответите. Не нападет -- сидите и ждите дальше в районах сбора.. так уже выводили войска с 5 мая на границу.. потом оставили часть батальонов с приданными артдивизионами дежурить.. Не проблема.
Олег К.: piton83 пишет: Поскольку интересы СССР и Англии будут совпадать, то не замирится. у Англии нет вечных друзей -- тока вечные свои интересы.. Вчера они с алькаидами воевали типа.. сегодня -- им оружие дают чтоб очередного неудобного Асада свалить да на РФию натравить.. хрен их знаент этих англопопых -- чо у них там в башке провернется опять.. Интерес у англии спонсировавшей гитлера только в одном -- чтоб тот выполнял предвыборные обещания и воевал с Росией-СССР. Vitold пишет: выясняйте сами до минут.. Я это выяснил давным давно. Вам выяснение впереди. ?? Зачем?? известны давно -- ну и нехай.. эти минуты ну никак не влияют на что то важное в проблеме 22 июня.. Vitold пишет: При этом было решено, что начало наступления переносится с 3.30 на 3.00 да и хрен с ней.. Не важно сие никак..
Олег К.: dlshzw75 пишет: ЗАЧЕМ тупо-остроконечникам "нападать-наступать"? Затем, чтобы разгромить армию неверных, разбивающих яйца не с того конца ??????????? да и нехай себ бьют хоть боком.. Нам то какое дело в СССР на гитлера воюющего вроде с англией???? нападет первым -- врежем в ответ. а пока надо реформы в армии закончить начатые весной буквально.. dlshzw75 пишет: Если вы хотите захватить другое государство, то сначала нужно разбить его армию. Или вы захват называете "давлением"? а зачем ССР Германию то захватывать????? Где это хоть где то было прописано??? dlshzw75 пишет: захват, нападение, оккупация и на хрена оно СССР-Сталину??? Чтоб землю крестьянам немецким отдать ???? dlshzw75 пишет: как Козинкин, "подсказками" будете кормить? -- чуйствую -- явно военный нарисовался. или просто умный товарисч.. Сергей Можайский пишет: если человек не профессионал или специально и долго вопросом не занимался (например, как Сергей ст.) - путается в трёх соснах и выводит из альфы омегу. щас начнется.. Сергей ст пишет: "подсказками" будете кормить? Да ничего он сказать не хочет. Очередной мега-стратег, занимающийся мозгоимением :) началось... Сергей ст пишет: Тю, оказывается у нас в гостях очередной супер-профессионал? Свою "профессию" не огласите? Случайно не словоблуд? На душку-военного Вы явно не похожи... не того поля ягодка. усилилось... Сергей Можайский пишет: Специально никого не оскорбляю. А вы чего-то взбесились. не угадали.. Раньше уже бы кинулся сий товарисч призывать к бану.. Сергей Можайский пишет: Майский план это "один из планов" только и всего. черновик тем более.. Сергей ст пишет: Специально никого не оскорбляю. А вы чего-то взбесились. Какая бедная овечка, умеющая читать и делать выводы нашлась. И много прочли и поняли? Букварь смогли осилить? обида прет так и.. Сергей ст пишет: Что хотели то, словами меня убить? Пробуйте.:) Я убить? Пачкать руки о словоблуда? Да упаси... всем спасибо -- было прикольно..
Олег К.: piton83 пишет: Уработать Германию, что дает возможность для дальнейшего "распространения социализма". цена не слишком хилая то???? типа -- угробим миллионы по своей инициативе-дурости ради мифического социализма-комунизма по всему миру о которого Сталин как раз и отказался а бабы ешо нарожають??
Олег К.: Сергей ст пишет: какая причина была у этой передислокации? Вывод соединений с Забайкальского ТВД. На востоке с Японией есть договор о нейтралитете а вот германия уже фамилии озвучила -- командующих группами армий против СССР.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Майский вариант не "один из планов", поскольку других планов не обнаружено вам показалось.. dlshzw75 пишет: Начавшиеся процессы "повышения боевой готовности войск" указывают на то, что план начал реализовываться какой???
Олег К.: piton83 пишет: сразу после забирания Бессарабии и Прибалтики начали планировать войну с Германией. Если первая записка об основах развертывания уже в августе была готова. типа -- напасть первыми хотели --- вели агресивную политику по отношению к германии ???
Олег К.: dlshzw75 пишет: Все эти "мартовские", "майские" и проч. - это последовательные этапы эволюции одного плана. чтоб напасть первыми и всех захватить для всеобщей советизации??? Вы это где вычли??? В работнице у закорецкого?
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Вопрос звучит так: ЗАЧЕМ тупо-остроконечникам "нападать-наступать"? Если это вы так аллегорично о том "зачем было СССР ударять по фашистской Германии", то ответ очевиден и прост - для обеспечения собственной безопасности и завершения Мировой войны по наилучшему для себя сценарию.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Почём мне-то знать, это вам виднее, обидно вам или не обидно. сам дурак а еще в шляпе?? Жугдэрдэмидийн пишет: Утвержденые -- имели срок не на следующий деь а по мере готовности. Военные -- протаскивали идею немедленного удара.. Первое – ДА; а второе - ЗАЧЕМ?? увы.. не спросишь.. молчали маршалы в мемуарах вообще про варианты те.. Что угодно придумывали чтобы "объяснить" зачем столько войск запихали в КОВО но о вариантах -- херес.. Но для адвокатов Гитлера -чтоб напасть первыми конечно же.. Извини -- дальше отвечать не инетересно. ну ты знаешь почему..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: кто бы он ни был, планы-то Красной Армии, всё равно остаются – сталинскими, по любому. ну дык тиран во всем всегда виноват.... Кто б чо не намудил по тупосьтии какой или подлости..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: В ПП-41 предусматривается возможность превентивного немецкого нападения во время открытой стадии нашего отмобилизования и развертывания. Но Гитлер напал т.е. ССР готовил агресию.. Верно??? Т.е. гитлер уверяя что напал защищаясь вполне вам подходит.. -- СССР готовил нападение первыми да слава богу Гитлер напал.. Или как жаль???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: как-то так. да ладно -- по любому -- адвокатом гитлеру оказываетесь.. Ведь у вас ССР собирался напасть первым. Да не успел.. Как жаль или слава бог-- выбирайте сами по вкусу.. Раньше, при первых ледоколах было -- как жаль -- пора ССР тащить в Нюрнберг.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Сталин – из освободительных миролюбивых; пора бы уже знать такие вещи. гыгыгы.. И кого Сталин собирался освобождать от гитлера в 41-м???? кто й то просил ужо?? Или сам вызвалси????
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Так для чего ПП-41 были написаны - для нападения первыми или отражения агресии нападения германии???? Для того, чтобы обезопасить от превентивного удара процесс отмобилизования и развертывания наших западных фронтов. которые отмобилизовываются и развертываются -- для.... ?? Для нападения первыми чтоб кого то в Европах освободить от ига немецкаго????? Жугдэрдэмидийн пишет: Планы у СССР были – разгромить фашистскую гадину на её же территории; либо в ответ на подлые попытки сорвать наше развертывание и отмобилизование, либо по окончании этих процессов (при благоприятных условиях т.е.) нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, сосредоточивающихся в Восточных районах Пруссии и Генерал-губернаторства. Либо так, либо так, понимаете? так кто просил то ССР об освобождени или -- на кой громить гадину то коли она не нападает пока ешо??? Ведь как уверяют Резун и его гопкомпания == в ССР не верили что гитлер нападать собирается в ближайшие годы... Но типа в ССР Сталин решил -- хрен с ней с реформой РККА и стране -- пора мочить гадину и освобождать чехов с французами.. Самому не смешно от таких стратегичных планов?
Олег К.: newton пишет: гитлер вышел как и планировалось АиФ на общую границу с СССР. Побалуете цитаткой из "плана" АиФ или же ограничитесь встречным вопросом типа "А чего они распяли родили вскормили Гитлера"? цитата: Французы те же что так по вашему стали бояиться Гитлера в сентябре 39-го.. Начинать "бояиться" они стали еще в предыдущей пятилетке. 1-- не стану.. нехай будет у вас - Гитлер типа сам появился из ниоткуда и сам всего добился . Как саакащвили какойц нить.. 2- -- поэтому в фотблл играли на "фронте" полгода еще..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: "зачем было СССР ударять по фашистской Германии", то ответ очевиден и прост - для обеспечения собственной безопасности и завершения Мировой войны по наилучшему для себя сценарию. а не проще дождатьсмя пока те друг друга перебьют сами??? ведь нападения то в ССР от Гитлера не ждали по вашему.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Извини -- дальше отвечать не инетересно. ну ты знаешь почему.. Конечно знаю, тем более, что далее из вас - уже сплошняком истерика попёрла. Всё нормально, всё как обычно.
marat: Сергей Можайский пишет: Так в чем совпадение с английскими-то? Совпадений нет. Был ответ на "интерес СССР" с т.з. американцев "как нам жить дружно с русскими после войны".
полная версия страницы