Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: Разве не было еще на Западе кризисов??? Лень копаться в виках но не только в Германии колбалсило уже.. А вы покопайтесь. Кризис начался в «чёрный четверг» 24 октября 1929 года. Олег К. пишет: и платил ССР не за счет "обнищания крестьян" и "картин музеев" с "коколами" в Гарварды.. .. Не только .. Чем заплатил СССР американцам не известно до сих пор. Документы есть только на 200 млн. долларов. Ленд-лиз списан практически подчистую. Это пять индустриализаций. Олег К. пишет: в самой стране с начала 41-го началась подготвока к войне с германией когда поняли к концу 40-го что тянуть резину играя в игры по "вступлению" в Тройственный пакт не получается. Бог мой, какая галиматья. Олег К. пишет: Что там дипломаты ССР делали??? А что они могли делать?? ну чо то там предлагали немцам поболтать.. Вопрсо то о нападении был решен в Германии. Оставалось только нам готовиться да пытаться предлагать переговоры новые о чем ни попадя.. Молотов и 18 и 20 июня напрашивался к гитлеру -- отказывали.. Вы вообще в курсе для чего государству дипломатическое ведомство?
newton: Олег К. пишет: и какие это были принципы -- напасть первыми на Германию? "Принцип" есть причина, закон, предпосылка для конкретных действий, в частности - для нападения на Германию. Иными словами - вы некорректно выражаетесь. А когда совсем скучно становится -- книжки всякие там пописываю.. Или тут хулиганничаю. Извините, если обидел насчет "управдома" - это не со зла, а для того, чтобы более выпукло продемонстрировать разницу подходов, которые вы демонстрируете в своих разных ипостасях. Вот в ТСЖ вы же не от фонаря пост председателя правления заняли? Вы как-то обосновываете свои решения, и доверие людей вам зиждется на каких-то вами представленных доказательствах, правильно? А вот если вы завтра загнете что-нибудь безосновательное типа: "Грядет конец света, нужно ежегодно весь бюджет тратить на бункер подземный" - то вашу инициативу, уверен, сочтут неадекватной, с применением соответствующих санкций. Но здесь в ваших сообщениях регулярно встречаются голословные заявления, которые вы "обосновываете" лишь встречными вопросами, типа: "А как же иначе?" Это не продуктивный подход, который, я уверен, вы не применяете в своих книгах (и в своем ТСЖ), но отчего-то считаете возможным применять в интернет-дискуссиях.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: с начала 41-го началась подготовка к войне с германией когда поняли к концу 40-го что тянуть резину играя в игры по "вступлению" в Тройственный пакт не получается. Бог мой, какая галиматья. ??? Какая? По военной линии вполне себе готовились. Сергей Можайский пишет: в курсе для чего государству дипломатическое ведомство? вы считаете что с начала 41-го ничего не делалось в ССР по отношению к германии в связи с возникшей угрозой будущего нападения . Я -- делалось.
Олег К.: newton пишет: Извините, если обидел насчет "управдома" - это не со зла, а для того, чтобы более выпукло продемонстрировать разницу подходов, которые вы демонстрируете в своих разных ипостасях. не обидели. Сказал же -- иногда хулиганичаю если знаю какую то фактуру но пока не охота ее показывваать -- книган е вышла и т.п. Или лень рыться по своим же папкам. newton пишет: встречаются голословные заявления, которые вы "обосновываете" лишь встречными вопросами, типа: "А как же иначе?" иногда есть "общеизвестные" факты о которых даже неловко рассказывать снова подробнее. newton пишет: не продуктивный подход, который, я уверен, вы не применяете в своих книгах стараюсь по каждому моменту показывать максимум доказательств конечно же.. Но тут -- иногда жалко бомбить форум. Большие тексты не всегда вообще читают "оппоненты" как оказыввается. newton пишет: Вы как-то обосновываете свои решения, и доверие людей вам зиждется на каких-то вами представленных доказательствах, правильно? было б по другому -- не терпели 9 лет.. Перевыборы в ТСЖ должны быть каждые два года. Реально - никто кроме Правления которое олбязано быть и нескольких старушек на собрание вообще не является уже лет 6 хотя оно объявляется в фойне самого здания -дома. Потом все расписываются в листках голосования.. Но это все неинтересно...
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Кризис начался в «чёрный четверг» 24 октября 1929 года. т.е. если завтра США утром объявят о дефолте то КРИЗИС у них только начнется завтра?? А может кризисы просчитываются несколько загодя умными людьми все же? Тем более что у их кризисов и цикличность какая то есть в их бардачной экономике..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: Какая? По военной линии вполне себе готовились. "По военной линии готовилось" с 1922 года. Олег К. пишет: вы считаете что с начала 41-го ничего не делалось в ССР по отношению к германии в связи с возникшей угрозой будущего нападения . Я -- делалось. Что это такого делалось? Ноты германскому правительству в связи с концентрацией войск? Требование немедленных переговоров на высшем уровне? Объявление мобилизации, в связи с тем, что немцы обижают аквариумных рыбок? Что делалось -то? "Сообщение ТАСС" напечатано? Олег К. пишет: т.е. если завтра США утром объявят о дефолте то КРИЗИС у них только начнется завтра?? А может кризисы просчитываются несколько загодя умными людьми все же? Тем более что у их кризисов и цикличность какая то есть в их бардачной экономике.. Обвал цен на рынках акций и сырьевых рынках произошёл именно тогда. Потому с этого момента можно говорить о вступлении МИРОВОЙ экономики в первый виток кризиса. В 1925-м-1927-м когда кредитовалось проектирование и поставки оборудования в СССР никакого кризиса не было. Про заблаговременные расчеты хорошо, только после падения мировых цен на сырьё - основной источник валютных поступлений СССР - платить Стране Советов стало и вовсе нечем. Кто ж себе во вред рассчитывает? И да, имея "бардачную экономику" США последних сто лет является мировым экономическим лидером и последних 70 лет мировым гегемоном.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Мотивация - обеспечение собственной безопасности, через разгром главного агрессора Европы; ведь оборона Москвы (а попутно Минска, Смоленска, Вязьмы...) обошлась бы дороже. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Навряд ли, наверняка планы на окончание Войны были более оптимистичными. Противоречия не видите? Нет, не вижу. Сергей Можайский пишет: Эйзенхауэр после ноября 1944-го перестал считать Берлин приоритетом. 15 апреля Брэдли получил приказ остановиться на Эльбе. Мотивация? Фуллер называет решение Эйзенхауэра отказаться от захвата Берлина одним из самых странных в военной истории. А по моему это очевидно. Если всё равно придётся делить Германию и Берлин на зоны оккупации - зачем гробить жизни своих солдат? То же самое справедливо для англичан, не смотря на широковещательные беснования Черчилля и Монтгомери. И тем более справедливо для французов. Сталин принял решение о штурме, при условии безоговорочной капитуляции, что резко повышало решимость немцев к сопротивлению. Вопросов безопасности "Минска, Смоленска, Вязьмы" на повестке дня не стояло. Речь шла именно об сценарии "окончания Войны". И здесь я не уловил мысли, которую вы - видимо хотели передать, извините.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: РККА и страна не был в той степени готовности чтобы лихо допереть до Берлина в 41-м напади мы первыми.. Не хватало тех потерь, которые армия понесла по пути от западных границ до Элисты и обратно? Разорённой европейской части страны, массовой эвакуации пром. предприятий, сотен тысяч коллаборационистов на службе оккупантам и т.д.? Только после всего этого наступала "готовность переть на Берлин", да...? Олег К. пишет: Знали что отсупать придется. Не знали только докудова -- до Смоленкска или Москвы" (Молотов). Роскошно. Об этом я вас уже спрашивал, но как-то вы закисли, так что давайте попробуем ещё раз: Как такое могло быть, что у Джугашвили-Сталина были планы переходить в наступление на врага при благоприятных условиях по ходу действия ПП-41; у Чуева-Молотова планы были отступать до Смоленкска или Москвы; а у Тимошенко-Жукова переходить в ответное наступление прямо немедля? Что за сборище «идиотиков в Кремле» вы рисуете, такого просто быть не могло, чтобы разными планами на случай войны руководствовались разные представители военно-политического руководства страны. Разберитесь с этим очередным бардаком в ваших версиях, пожалуйста. Олег К. пишет: ССР готовил нападение первым на германию или нет?? Хм... Давно собирался вам об этом рассказать (только вы записывайте, пожалуйста, о то опять ведь скоро тем же озаботитесь): Как получится, не это главное. Сунутся немцы срывать нашу мобилизацию и развертывание - удар будет ответным, не сунутся ещё лучше - удар будет максимально подготовленным. Либо так, либо так, понимаете, не...? Не всё здесь от наших действий зависело, кое-что и от действий Гитлера. Олег К. пишет: Англия не нападала первой на гермнаию без мотивации официальной. Вы же предлагаете ССР напасть первыми на германию просто так. Вы повторяете ту же ошибку, что и newton; в случае удара по фашистам, нам совсем не нужно было бы «сидеть без мотивации», или как-то «умалчивать о ней»; наоборот, о благородных целях своего вступления в войну следовало прямо с первых минут громогласно вещать по всем существующим каналам передачи информации, от дипломатических до СМИ. Вот и всё, и никаких «немотивированных» и «просто так». Олег К. пишет: ССР в мировой войне не участвует, германия имеет с ССР договоры о ненападении и границах ну и на хрена ССР нападать первым если как вы же и уверяете НИКТО в ССР не ждал нападение Гитлера до последнего????? Для обеспечения собственной безопасности, а то ведь, не ровен час – война с Англией может и закончиться, и останемся мы одни против «объединенной Европы». А в нападение Гитлера в СССР верили очень многие (особенно неподалеку от западных границ); в него в Кремле не верили (покуда война с Англией не завершится) вот в чём проблема. Олег К. пишет: «нападение Гитлера НЕ было превентивным» Т.е. ССР не собирался нападать первым?? Вы дурно представляете себе суть понятий, о которых берётесь судить. Подсказываю (хе-хе) - до 22 июня КА ещё не делала ничего такого, что позволяло бы трактовать действия Вермахта как «превентивные». Смешно сказать, в стране даже мобилизация ещё не была объявлена и приграничные позиции войсками были не заняты. Олег К. пишет: «Для разгрома фашистского зверя прямо в его логове, как завещал ещё незабвенный товарищ Шапошников.» т.е напасть первыми???? Это вы увидели у шапошникова?? А это как пойдёт, не в том суть. Попытаются немцы срывать нашу мобилизацию и развертывание - удар будет ответным, не осмелятся ещё лучше - удар будет максимально подготовленным. Либо так, либо так, понимаете, не...? Но в любом случае, уже по шапошниковским Соображениям врага бить планировали в период сосредоточения оного в его собственном логове, само собой. А не «под Смоленском-Москвой» как у Чуева. И по мере готовности войск, а не «немедленным ответным» ударом, как у Козинкина. Олег К. пишет: опять хрен с пальцем сравнили.. Эти районы не освобождались военным путем и путем агрессии -- нападения первыми а прибирались к рукам как бесхозные.. Польша знаете ли приказала долго жить по тупостти своей.. и эти земли могли прибрать к рукам кто угодно .. Прибо=рал Сталин. Вы сбились с собственной глыбокой мысли - кто просил-то Сталина об этом? Олег К. пишет: А финляндию -- так ее никто не завоевывал . Да это понятно, что освобождали, но и здесь вы замялись на собственной мыслЕ - не просили граждане Суоми нас об этом освобождении, но как-то не особо это смущало т.Сталина, как и всегда в таких случаях, в общем-то. Олег К. пишет: Те территории освобождались по случаю войны.. Пришлось знаете ли. Но ССР на эти земли точно не нападал как агресор. Естественно, но - тоже самое: И в этом случае тоже - СССР легко обошёлся без всяких "просьб об освобождении", что и требовалось доказать. Примите и распишитесь. Олег К. пишет: А вы предлагаете напасть на Гермнаию именно как агрессор. Нет, не предлагаю, для всех нормальных людей – удар по главному агрессору Европы, германскому фашизму - «агрессией» НЕ считался. Так только адвокаты Гитлера выражаются о подобных действиях, а более никто. Олег К. пишет: Подскажу -- РККА к июню 41-го никак не могла на равных воевать с вермахтом. Тогда ЗАЧЕМ же (и главное КАК?!) Сталин планировал уже на первом этапе отсекать Германию от Балкан, да ещё и на Сувалки наступать попутно…? Олег К. пишет: «Вермахт упредил нас в развертывании - ещё до УиВ писал лично товарищ Жуков, чтоб вы знали» Вермахт тупо нельзя было опередить в развернутьости Тупо – нельзя, а умно – как раз и пытались сделать, начав этот процесс ещё весной и постепенно форсируя его, к плановому окончанию в июле. Просчитались слегка по политической линии, Гитлер таки отважился напасть на нас ДО окончания войны с Англией. Олег К. пишет: не важно когда реформа РККА закончилась. Важно, ведь она не заканчивалась никогда, следовательно (по вашей дивной логике) "КА никогда не была готова к войне". Олег К. пишет: Важно когда началась и в каком состоянии была РККА на июнь 41-го. Наши военно-политические руководители оценивали тогдашнее состояние КА как - вполне пригодное к тому, - чтобы в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Этим всё сказано. Олег К. пишет: В отличии от вас Кремль не только танчики и самолетки считал.. Он оценивал состоянии и готовность армии к войне. Вот именно так и оценивал, как следует из процитированного мною выше документа. Если этого вам мало, вот вам ещё «из нео-классики» тому подтверждения – К какой войне готовилась РККА? Тут тоже никакой тайны нет. Красная Армия готовилась не к оборонительной войне, а к наступательной. И все мемуаристы описывают, что все последние месяцы перед войной в дивизиях западных округов занимались именно отработкой наступательных действий войск по прорыву немецких укреплений, а не подготовкой к обороне от напавшего врага. Это из книги О.Ю.Козинкина «Кто предал вождя накануне войны?», если ещё не читали или уже забыли. То есть, даже дураку понятно – насколько высоко оценивал (или переоценивал) Сталин боеспособность КА, если ставил ей ТАКИЕ плановые задачи уже в начальном периоде предстоящей войны. Олег К. пишет: в отличии от вас молотовы и сталины вполне понимали -- закончить войну с англией в принципе невозможно.. В отличие от вас, молотовы и сталины вполне понимали (ещё в 1940 году), что – Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, то ли воюют, то ли в карты играют. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. Вы потрясающе дремуч даже просто для читателя, а ведь писать берётесь на эти темы… PS Жугдэрдэмидийн пишет: хотите я повторю, ЗА что вам неплохо было бы ответить? Скажите, Олег К., над этим моим предложением вы – слегка призадумались, или уже - просто молчите? :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вы нашли в тех умных книгах что ССР собирался напасть в 41-м году и тем более первым?? Так ведь – давно уже и неоднократно, забыли что ли? Освежайте память: Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн. Для решения этих задач намечался вариант развертывания на Западе 258 дивизии (в тон числе 58 танковых, 30 моторизованных, 7 кавалерийских), 53 артиллерийских полков РГК, 165 авиационных полков. Главные силы в составе 122 дивизий и 91 авиационного полка выделялись Юго-Западному фронту, а Западный фронт получал 45 дивизий, 21 авиационный полк. Что касается противника, то для достижения ближайших целей войны он намечал в соответствии с планом «Барбаросса» развернуть свои главные силы (190 дивизий) в целях уничтожения основных сил «русских сухопутных войск, находящихся в Западной России». Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. Каждая из сторон, это – Гитлер и Сталин, если кто не понял. И поскольку с Гитлером всё и так ясно, то нарочно для вас остановимся именно на Сталине. Это ведь о нём УиВ пишут, что он исходя из содержания своих оперативных планов стремился в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. А ниже сообщают и о том, почему такого не случилось в реальности – потому, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Вот поэтому, война и началась по сценарию Гитлера, а не по сценарию Сталина. В результате - внезапное нападение…, войска приграничных округов не успевают развернуться и занять предназначенные для них планом прикрытия рубежи обороны, и тд, и тп. Олег К. пишет: Так что вы нашли в тех книгах и у Жуковых???? Это и было из УиВ, но у Жукова вы так же можете найти слова о том, что - немцы нас таки упредили в развертывании и ударили первыми, т.е., случилось именно то, об опасности чего ГШ ещё в мае предупреждал товарищей в Кремле.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: И здесь я не уловил мысли, которую вы - видимо хотели передать, извините. Мысль очень проста - решение о штурме Берлина: а) не было продиктовано НАСУЩНОЙ необходимостью обеспечения безопасности "Минска, Смоленска, Вязьмы"; б) было крайне невыгодным в сложившейся ситуации, ибо предполагало большие потери; в) было выгодно западным союзникам СССР - без потерь получить то же самое, что и при штурме; в)=> решения руководства СССР не самостоятельны, а приняты под влиянием союзников (или кого-то из союзников), очевидно имеющих рычаги подобного влияния. Если допустить, что это справедливо для "сценария окончания войны", можно допустить, что оно справедливо и для "сценария начала".
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Мысль очень проста - решение о штурме Берлина: а) не было продиктовано НАСУЩНОЙ необходимостью обеспечения безопасности "Минска, Смоленска, Вязьмы"; Мы говорили о разных вещах; я о "штурме Берлина", как о "наступлении на фашизм в целом"; а вы по видимому, как "о штурме вполне конкретного населенного пункта". Сергей Можайский пишет: => решения руководства СССР не самостоятельны, а приняты под влиянием союзников (или кого-то из союзников), очевидно имеющих рычаги подобного влияния. В некотором смысле - все решения, любых политиков "не самостоятельны" просто потому, что принимаются под влиянием действий союзников и противников, а так же под влиянием всяких прочих обстоятельств (вплоть до погодных)). И наше правительство в этом смысле было - таким же "не самостоятельным", как и все остальные в те или иные моменты, ничуть не более того.
Сергей ст: Олег К. пишет: изображая из себе супер спеца и знатока сболтнули достаточно -- это была директива о приведении в полную б.г. мехкорпусов , всех, западных округов. срок там стоял окончания -- к 1 июля. как и в директивах на вывод от 11-12 июня. Достаточно. Факты говорят -- там где директивы доводили до мк -- там не к 1 июля а 19-20 июня мк выводили в район сбороа или сосредоточения и в полной б.г. Козинкин, ты опять чушь написал: нету в той директиве ни 1 июля, ни 19-20 июня... :) И перечислены там конкретные мероприятия, которые нужно провести, среди которых нет вывода в район сбора/сосредоточения. Я же тебе сразу сказал, не пиши о том, в чем ни ухом, ни рылом...
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Что это такого делалось? Ноты германскому правительству в связи с концентрацией войск? Требование немедленных переговоров на высшем уровне? Объявление мобилизации, в связи с тем, что немцы обижают аквариумных рыбок? Что делалось -то? "Сообщение ТАСС" напечатано? Немцы нам ноты давали по поводу вывода наших войск а ССР разве не давал им хотя бы запросов по поводу их войск?? Молотов и 18 и 20 июня пытался на встречу с гитлером напроситься - а раньше не было запросов на такие встречи? Спрашиваю потому что особо не интересовался этой в общем ерундой .. Формальное объявление мобдилизации в стране которая не участвует в мирвой войне -- означает ее агресивные намерения в адрес соседей минимум. На такое пойти не могли но скрытую мобилизацию провести через плановые но усиленные сборы и тем более в июне никто не мешал -- в связи с угрозой эти сборы продлевались -- приписных пошла команда держать в ротах.. А какие сообщения ТАСС вам нужны. В мае было, в июне -- было. Нужны Сообщения и ноты в лоб -- так мы вроде "дружим" и имеем пакт о ненападении и чо зря гусей лразнить на потеху Англии.. У "друзей" ведь н принято подозревать друг друга в неисполнении договоров.. Сергей Можайский пишет: По военной линии вполне себе готовились. "По военной линии готовилось" с 1922 года. ну зачем же так далеко то.. В январе провели КШИ по Соображениям как бы . (не мои проблемы что ГШ намудил с теми КШИ настолько .. ) Павлов в январе дает записку в которйо вполне видно -- военные уже знают как и кто будет воевать в случае нападения германии которое ожидается не на 1942 год. В феврале становятся известны фамилии командующих группами армий немцев на ССР , в нашем ГШ начинается усиленная подготовка по южному варианту отражения агрессии. .. Читайте Захарова и УиВ -- там все показано какая бурная деятельность шла в ГШ и РККА по подгоовке к войне с гитлером в те месяцы.. таких масштабов перевооружений и реоранизаций в 20 веке как в те месяцы сложно нйти.. Сергей Можайский пишет: Обвал цен на рынках акций и сырьевых рынках произошёл именно тогда. Потому с этого момента можно говорить о вступлении МИРОВОЙ экономики в первый виток кризиса. потому что имено на этот день решили чо то там "обвалить".. Сегодня -- решили на январь перенести.. Т.е. -- кризисы в их бардаке дело вполне прогнозируемое и "планируемое" и те кто с головой дружил заранее себе рынок сбыта искали в Росии.. Это как с "дефолтом" в РФ в августе 1998 года -- "дефолта не будет твердо и четко " а те кто в теме доларии скупают массово.. Сергей Можайский пишет: Про заблаговременные расчеты хорошо, только после падения мировых цен на сырьё - основной источник валютных поступлений СССР - платить Стране Советов стало и вовсе нечем. Кто ж себе во вред рассчитывает? так по тем крелдитам врядли ССР должен был расплачиваться "валютой". Я так думаю - долями в тех заводах - концесиях.. А это -- твердая валюта как раз.. Литвинов кажется ездил с несколькими дружбанами еще в США году в 29-м кажется -- кредиты получил но под чо и как -- сие неизвестно толком.. Но Доля той же Голдфилдс в Ленских приисках при ССРии стала под 90 % в отличии от царских времен с их 60%тами.. Т.е. -- буржуи не под убытки что то там в ССР поставляли. Когда ССР пдатить нечем стало в СЩА с голоду дохнуть стали.. Не проблема -- золото всегда в цене -- заплатил ССР и за те заводы Фордам и за лендлизы.. Чуть не Путин за лендлиз расплачивался уже.. Сергей Можайский пишет: имея "бардачную экономику" США последних сто лет является мировым экономическим лидером и последних 70 лет мировым гегемоном. в истории мировой эти десятки лет -- краткий миг.. Англия была гегемоном дольше -- щас в тени.. Испания тоже с Голандиями и Португалиями не пару лет миром правили контролируя все колонии Мира.. Все преходяще.
Олег К.: Сергей ст пишет: нету в той директиве ни 1 июля, ни 19-20 июня... :) И перечислены там конкретные мероприятия, которые нужно провести, среди которых нет вывода в район сбора/сосредоточения. Я же тебе сразу сказал, не пиши о том, в чем ни ухом, ни рылом... да не важно уважаемый -- вы опять сказали все что надо.. Сроков не было а это значит - немедленно что и подтверждается фактами по мемурам и приказам по тому же 12 мк в прибОВО. По этому приказу и видно что было в вашей директиве вполне. Вы не знали что по "младшим" приказам не сложно узнть что требует москва??? В местах постояной дислокации -- это не проблема -- Район сбора -- в паре км от этих мест.. У одних мк их места дислокаци позволяли приводить их в полную б.г. на месте а другим пришлось выходить минимум в район сбора. Так что -- не переживайте -- от вас польза есть даже если вы вроде как и не приводите сами доки пока. Вы факт указали -- о приведении в полную б.г (повышенную минимум) с 14 июня для мк -- ну и слава богу. ... «ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) В/ч 9797 (28-й тд Черняховского. – К.О.) без мотострелкового полка – в лесах БУВОЙНИ (2648), М. ГРУДЖЯЙ (2040), БРИДЫ (1046), НОРЕЙКИ (1850), (все западнее Шауляйского шоссе). – к 5.00 20.6.41. КП – лес 1,5 км сев. зап. НОРЕЙКИ (2050). ........."" и т.д. Можно глянуть мемуар Калядина по 19 мкк в КОВО -- там тоже самое примерно делалось.. Т.е, -- можно тупо дать команду - привести в полную б.г. и командир и так знает какие мероприятия он должен выполнить при этом и кака. А можно -- перечислисьть эти мероприятия и выполнив их вы приведете свои части в полную б.г. в любом слдучае. И при этом -- вы вроде не давали приказа о приведении в полную б.г. . и для противника -- вы вроде в полную б.г. формально не приводили. А а реально -- это делается.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: немцы нас таки упредили в развертывании и ударили первыми, т.е., случилось именно то, об опасности чего ГШ ещё в мае предупреждал товарищей в Кремле. так ССР собирался нападать первым или нет?? Извини те уважаемый -- надо дела управдомские делать..
marat: Олег К. пишет: Чуть не Путин за лендлиз расплачивался уже.. Так до 2030 г рассрочка вроде. Жугдэрдэмидийн пишет: Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Там ничего нет о развязывании войны первым ударом. ))))
dlshzw75: Олег К. пишет: «ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). В ПрибОВО особая ситуация - у них "война" на четыре дня раньше началась. У них с 18 числа всех поднимали зачем-то, в то время как в остальных округах тишина была. В ПрибОВО и приказы боевые с единицы номера получать стали, и разведсводки по три раза в день (тоже с номерами 1, 2, 3...), и т.д, и т.п. И это не самодеятельность Кузнецова, всё по по плану ГШ шло. Так что не показательна ваша цитата приказа от 18 числа.
dlshzw75: marat пишет: Там ничего нет о развязывании войны первым ударом. )))) Что вы вцепились так в этот первый удар? В Польше мы первые начали, в Финляндии тоже, если бы прибалты и румыны не согласились, то и там мы бы начали вторжение. Можно ещё перечислить: Финляндия 25 июня 1941, Иран 1941, Япония 1945. Везде мы первые начинали. Чего вы зациклились-то на том, что первого удара по Германии никак не могло быть? Что тут особенного-то? Ну, ударили бы первыми и ударили... Наказали бы агрессора. Делов-то...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: так ССР собирался нападать первым или нет?? Конечно собирался; хотя и допускалась мысль о том, что немцы могут попытаться ударить ещё на стадии сосредоточения, отмобилизования и развертывания наших войск (см. ПП-41). То есть, наш удар по фашизму вовсе не обязательно должен был стать "непременно первым", понимаете нет...? :) Олег К. пишет: Извини те уважаемый -- надо дела управдомские делать.. я вам уже давно об этом говорю, да только вам всё неймётся периодически. Не торопитесь, справляйте там как следует свои управдомские нужды, а когда опять озадачитесь своим сакраментальным вопросом >> ТЫНЦ ТУТ << и будет вам счастье :) Да! И в свободное от работы время, всё же постарайтесь хотя бы чуток разобраться в том бардаке, который творится у вас в голове относительно предвоенных советских планов. Это же просто неприлично, что вы на эти темы наворочали, там сам чорт ногу сломит, пытаясь понять - куда же и в какие сроки планировали двигать наши войска. То ли - сперва к Смоленску или Москве, а уж потом на Люблин и Сувалки; то ли наоборот - сперва на Люблин и Сувалки, а уж опосля к Смоленску или Москве... В общем - успехов вам в этом вашем поприще!
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Не хватало тех потерь, которые армия понесла по пути от западных границ до Элисты и обратно? Разорённой европейской части страны, массовой эвакуации пром. предприятий, сотен тысяч коллаборационистов на службе оккупантам и т.д.? Только после всего этого наступала "готовность переть на Берлин", да...? Экий вы... Ленд-лиза не хватало. dlshzw75 пишет: В Польше мы первые начали Я думал там немцы начали первыми, а оно вона как... ))) Мы начали после того как "уродливое детище версальского договора" перстало существовать. dlshzw75 пишет: в Финляндии тоже, Финляндия первой начала мобилизацию, а как известно, "мобилизация - это война и иного толкования мы не знаем". )))) Спрашивается, чего надо было бы выжидать еще СССР от Финляндии, если она ясно показала - с переговорами закончено, пора воевать. dlshzw75 пишет: если бы прибалты и румыны не согласились, то и там мы бы начали вторжение. Это такие новые великие державы? При этом как бы и там, и там противник был отмобилизован и велись напряженные переговоры. ))) dlshzw75 пишет: Можно ещё перечислить: Финляндия 25 июня 1941 Конечно можно. Но опять пальцем в небо - совоюющая сторона агрессора. О нейтралитете не заявила, аэродромы и территорию немцам предоставляла, Аланды вопреки Московскому договору оккупировала... dlshzw75 пишет: Иран 1941, Все по закону, см. договор от 1921 г )))) И как бы не мы одни считали необходимым войти в Иран для приструнения местных и немцев. )))) dlshzw75 пишет: Япония 1945. О-ло-ло, это мы , значит, японские транспорты задерживали. И это не Молотов в апреле 1945 г сообщил коллеге из Японии о нежелании продлять договор с Японией. ))) dlshzw75 пишет: Чего вы зациклились-то на том, что первого удара по Германии никак не могло быть? Что тут особенного-то? Ну, ударили бы первыми и ударили... Наказали бы агрессора. Делов-то... Потому что вы путаете две разные вещи - опередить с развертыванием и ударить первыми и первыми начать войну. )))) Кстати, с чего это вдруг в вашем случае Германия будет агрессором? Или вы имеете ввиду про наказание СССР как агрессора? ))))
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Что вы вцепились так в этот первый удар? В Польше мы первые начали, в Финляндии тоже, если бы прибалты и румыны не согласились, то и там мы бы начали вторжение. Можно ещё перечислить: Финляндия 25 июня 1941, Иран 1941, Япония 1945. Везде мы первые начинали. Чего вы зациклились-то на том, что первого удара по Германии никак не могло быть? Что тут особенного-то? Ну, ударили бы первыми и ударили... Наказали бы агрессора. Делов-то... УиВ пишут о том, что уже в мае следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии; а предложение ГШ об упреждающем ударе, как раз и было одним из вариантов таких мер; однако уже запоздалым, вряд ли реальным и потому отвергнутым руководством страны, ведь в тот момент для осуществления такого замысла время было уже упущено. Как следствие - ни эта, ни какие либо другие кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению стратегического развертывания Красной Армии (например, введение в действие ПП и начало мобилизации) - предприняты не были, и в расчетах советского руководства по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам, которые продолжали развертывание к определенному сроку, в соответствии с собственными оперативными планами. Вывод: Воевать против фашизма уже летом 1941 года наши руководители планировали и готовили к этому армию, но в этих планах была допущена серьёзная политическая ошибка - была проигнорирована, как маловероятная, возможность гитлеровского нападения на СССР ещё до завершения войны с Англией.
Олег К.: dlshzw75 пишет: не показательна ваша цитата приказа от 18 числа. У Солонина гляньте -- тот за эти же числа доклад Борзилова полный нашел.. В эти все округа делали примрено одно и тоже.. Но в прибОВО не рискнул Кузнецов саботировать приказы МИосквы а в соседних -- стали. ЗапОВО: ""4. 20.6.41 г. Командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок. ..."" КОВО: ""ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2, л.л. 148-152 Секретная часть ГАБТУ КА СЕКРЕТНО Входящий Номер N 8431 Дата: 06.08. 1941 г. КРАТКИЙ ОТЧЁТ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 8-Й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД С 22.06.41 ПО 1.08.41 1. 8-я танковая дивизия выход частей дивизии в район сосредоточения начала по приказу [командира] 4-го механизированного корпуса от 18.06.41. (дата совпадает со временем начала выдвижения на исходные позиции мехкорпусов Прибалтийского ОВО – М.С.)21.06.41. в лесах восточнее ЯНОВ были сосредоточены: 8-й мотострелковый полк, 15-й и 16-й танковые полки и 8-й гаубично-артиллерийский полк в полном составе, остальные части дивизии до 22.06.41. находились в городе ЛЬВОВЕ. 22.06.41. по приказу 4 МК остальные части дивизии были выведены из ЛЬВОВА в район сосредоточения по мобилизации. Полный вывод частей дивизии был произведён к 16:00 22.06.41, где и было произведено полное отмобилизование (подчеркнуто мной - М.С.) и ввод частей дивизии в бой. ..."" dlshzw75 пишет: В ПрибОВО особая ситуация - у них "война" на четыре дня раньше началась. У них с 18 числа всех поднимали зачем-то, в то время как в остальных округах тишина была. поменьше догадок и "логики" и побольше фактов... и все встанет а свои места.. (дата совпадает со временем начала выдвижения на исходные позиции мехкорпусов Прибалтийского ОВО – М.С.)
YuriAndreev: Жугдэрдэмидийн пишет: Вывод: Воевать против фашизма уже летом 1941 года наши руководители планировали и готовили к этому армию, но в этих планах была допущена серьёзная политическая ошибка - была проигнорирована, как маловероятная, возможность гитлеровского нападения на СССР ещё до завершения войны с Англией. В соседней ветке про нападение на Германию как раз обсуждается. И есть мнение, что не в этом ошибка состояла (завершение войны с Англией явно откладывалось на неопределенный срок), а в том, что нападение ожидалось лишь в случае провала переговоров, которые вот-вот должны были по мнению советского руководства начаться. Черчиллю это примерно так виделось: Сведения, которыми мы располагали относительно отправки из России в Германию больших и ценных грузов, очевидная заинтересованность обеих стран в завоевании и разделе Британской империи на Востоке — все это делало более вероятным, что Гитлер и Сталин скорее заключат сделку, чем будут воевать друг с другом. Наше объединенное разведывательное управление разделяло это мнение... 23 мая это управление сообщило, что слухи о предстоящем нападении на Россию утихли и имеются сведения, что эти страны намерены заключить новое соглашение. Управление считало это вероятным, поскольку нужды затяжной войны требовали укрепления германской экономики. Германия могла получить от России необходимую помощь либо силой, либо в результате соглашения. Управление считало, что Германия предпочтет последнее, хотя, чтобы облегчить достижение этого, будет пущена в ход угроза применения силы. Сейчас эта сила накапливалась. А вот что можно найти на сей счёт у Мельтюхова: Германия всеми способами распространяла версию, что война с СССР является для нее крайним средством по сравнению с переговорами, в ходе которых возможно выдвижение ультимативных требований. Не случайно с апреля 1941 г. сведения о возможном германском ультиматуме становятся непременным содержанием развединформации, поступавшей из разных источников и стран, что как бы повышало ее достоверность. Английский посол в Москве Криппс также был уверен в том, что Германия предъявит СССР ультиматум, о чем и сообщил в Лондон в конце апреля 1941 г. … В мае-июне 1941 г. начальник рейхсканцелярии и статс-секретарь Гитлера О. Мейснер уверял советского посла в Берлине В.Г. Деканозова, что Гитлер готовится сделать важный шаг, направленный на укрепление отношений с СССР, и намекал на его желание встретиться со Сталиным, ставшим председателем СНК СССР. Контакты Деканозова и Ф. Шуленбурга в Москве 5, 9 и 12 мая 1941 г. также были связаны с вопросом о возможных советско-германских переговорах, а не были "предупреждениями" германского посла, как считают некоторые авторы. В результате Москва не только ожидала начала переговоров, но и пыталась во второй половине июня инициировать их. … В итоге, как отмечает ряд авторов, советское руководство знало о неизбежности войны с Германией, но связывало момент ее начала с исходом будущих советско-германских переговоров и с возможным урегулированием вопроса о прекращении англо-германской войны. … В работе А. Горянина предложен еще один вариант ответа на вопрос, почему Сталин не опасался германского нападения в июне 1941 г. Версия о том, что в конце июня Германия предъявит СССР политико-экономические требования, подкрепленные войсками на границе, — требования почти невыполнимые, но могущие стать предметом переговоров, — была воспринята в Москве. Предстоящие переговоры позволяли СССР завершить военные приготовления и опередить Германию, напав на нее. Расценивая германские мероприятия на границе как блеф ("большую игру"), советская сторона продолжала подготовку к нападению, а не к обороне.
Жугдэрдэмидийн: YuriAndreev пишет: В соседней ветке про нападение на Германию как раз обсуждается. Спасибо, только сейчас обратил на неё внимание, надо будет почитать... YuriAndreev пишет: есть мнение, что не в этом ошибка состояла (завершение войны с Англией явно откладывалось на неопределенный срок), а в том, что нападение ожидалось лишь в случае провала переговоров, которые вот-вот должны были по мнению советского руководства начаться. В данном случае - хрен редьки не слаще, ведь так или иначе речь идёт о политическом просчёте, повлекшем за собой весьма масштабные трагические последствия.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Мы говорили о разных вещах; я о "штурме Берлина", как о "наступлении на фашизм в целом"; а вы по видимому, как "о штурме вполне конкретного населенного пункта". По видимому, да. Жугдэрдэмидийн пишет: В некотором смысле - все решения, любых политиков "не самостоятельны" просто потому, что принимаются под влиянием действий союзников и противников, а так же под влиянием всяких прочих обстоятельств (вплоть до погодных)). И наше правительство в этом смысле было - таким же "не самостоятельным", как и все остальные в те или иные моменты, ничуть не более того. Я с Вами соглашусь. Только с небольшими оговорками. Черчилль и Рузвельт, олицетворяющие руководящее звено своих стран, всю войну вели переговоры о послевоенном мирном устройстве. В результате получилось так, как они планировали и договаривались (торговались). Посему я бы предположил, что ЭТИ как раз самостоятельны.
dlshzw75: marat пишет: Я думал там немцы начали первыми, а оно вона как... ))) Мы начали после того как "уродливое детище версальского договора" перстало существовать. Решили поиграть в Капитана Очевидность? Конечно, первыми начали немцы. Только речь-то не о них. Есть Польша, на которую напали немцы. И есть СССР, который оттяпал себе кусок Польши. При этом не поляки первыми в этой войне полезли на нашу территорию, а мы полезли на их. marat пишет: Финляндия первой начала мобилизацию Бред и демагогия. Это вы дурачкам деревенским рассказывать будете, что это финны на нас напали в 1939, а мы только защищались. marat пишет: Это такие новые великие державы? При этом как бы и там, и там противник был отмобилизован и велись напряженные переговоры. ))) Это как-то отменяет нашу готовность начать вторжение в случае их неуступчивости? marat пишет: Конечно можно. Но опять пальцем в небо - совоюющая сторона агрессора. О нейтралитете не заявила, аэродромы и территорию немцам предоставляла, Аланды вопреки Московскому договору оккупировала... Факт остаётся фактом - первый удар был наш. marat пишет: Все по закону, см. договор от 1921 г )))) И как бы не мы одни считали необходимым войти в Иран для приструнения местных и немцев. )))) Да какая разница, по закону или нет? Мы о чём говорили? О первом ударе. Кто нанёс первый удар? Мы. Это факт. marat пишет: О-ло-ло, это мы , значит, японские транспорты задерживали. И это не Молотов в апреле 1945 г сообщил коллеге из Японии о нежелании продлять договор с Японией. ))) Аналогично, см. выше. marat пишет: Потому что вы путаете две разные вещи - опередить с развертыванием и ударить первыми и первыми начать войну. )))) Так разъясните мне эту разницу, пожалуйста. Желательно с примерами для наглядности. marat пишет: Кстати, с чего это вдруг в вашем случае Германия будет агрессором? Польша, Франция, Норвегия, Югославия и Греция... Агрессор тот, кто ведёт себя агрессивно. И ответа на свой вопрос я так и не увидел. Чем вам первый удар по немцам так мешает?
YuriAndreev: Жугдэрдэмидийн пишет: В данном случае - хрен редьки не слаще, ведь так или иначе речь идёт о политическом просчёте, повлекшем за собой весьма масштабные трагические последствия. Безусловно. Но раз уж зашла речь о "первом ударе", то эта версия как раз объясняет, в каких условиях Сталин мог предполагать его реализацию.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Черчилль и Рузвельт, олицетворяющие руководящее звено своих стран, всю войну вели переговоры о послевоенном мирном устройстве. В результате получилось так, как они планировали и договаривались (торговались). Посему я бы предположил, что ЭТИ как раз самостоятельны. Ну э... Логика ваша понятна, но имхо - НЕ верна. Из того, что послевоенное мировое устройство более получилось по задумке одних, нежели других, - ещё никак не следует, что первые "самостоятельны", а вторые "не очень". Совершенно не обязательно, ведь просчитаться и ошибиться - можно и проводя абсолютно самостiйную политику.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: ну зачем же так далеко то.. А зачем так близко? Страна готовилась к мировой войне все двадцать лет своего существования. Вынимая жилы из народа. Олег К. пишет: Спрашиваю потому что особо не интересовался этой в общем ерундой .. А вы поинтересовались бы, ЧТО предпринял дипломатический корпус СССР в условиях надвигающейся войны. Олег К. пишет: Т.е. -- кризисы в их бардаке дело вполне прогнозируемое и "планируемое" и те кто с головой дружил заранее себе рынок сбыта искали в Росии.. Да какой там "рынок сбыта". ПЛАТИТЬ НЕЧЕМ. Золото всё ушло, выручка от продажи сырья - мизер. Англия платила СССР за аналогичное зерно больше, чем Канаде. Тянули за уши изо всех сил. Олег К. пишет: в истории мировой эти десятки лет -- краткий миг.. Англия была гегемоном дольше -- щас в тени.. Испания тоже с Голандиями и Португалиями не пару лет миром правили контролируя все колонии Мира.. Все преходяще. Я, конечно, понимаю, почему в своё время вас забанил. Разумеется не только из-за этого: Да не пошел бы ты в задницу, СМэн № 1. Когда Егоров или Савин или видимо твой личный дружбан с непомерными амбициями Чекунов на говно исходят -ты сучара этого не видишь. А вот когда я поиронизирую над ними -- ты меня забанил? Форум вроде не лично твой? Но ты сучонок себя возомнил прыщом на ровном месте -- сам решаешь -- кого оставлять а кого держать... Так что ещё раз - -иди в жопу, козел.... Можешь это выложить на форуме - -ты видимо удовольствие некое получаешь от того что когда нечего сказать -- просто выключаешь тех кто тебе лично не нравится? Может ты ещё и "историком " себя считаешь? Ладно, что мне старому солдату с ботаником-идиотом разговаривать.. Дорогу ты знаешь -- куда тебе идти стоит. И лучше почаще.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: а предложение ГШ об упреждающем ударе, как раз и было одним из вариантов таких мер; однако уже запоздалым, вряд ли реальным и потому отвергнутым руководством страны... ... Вывод: Воевать против фашизма уже летом 1941 года наши руководители планировали и готовили к этому армию Если майский отвергли, то по какому же плану собирались воевать уже летом 1941?
dlshzw75: Олег К. пишет: В эти все округа делали примрено одно и тоже.. Чего "одно и то же"? В ПрибОВО соединения уже с 18 июня боевые приказы получали, а у соседей только приказы на сосредоточение. Вам, конечно, это одно и то же. Вам же без разницы, куда мехкорпуса выходят - в районы сосредоточения или уже на исходные позиции, вам-то всё едино.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы повторяете ту же ошибку, что и newton; в случае удара по фашистам, нам совсем не нужно было бы «сидеть без мотивации», или как-то «умалчивать о ней»; наоборот, о благородных целях своего вступления в войну следовало прямо с первых минут громогласно вещать по всем существующим каналам передачи информации, от дипломатических до СМИ. Вы старательно не замечаете свою же несуразность: вместо озвучивания и согласования своих целей перед самостоятельным вступлением в войну с одной из воюющих сторон для определенности в ее позиции вы предлагаете нам надеяться на "авось", небось" и "как-нибудь".
Сергей ст: Олег К. пишет: да не важно уважаемый -- вы опять сказали все что надо.. Сроков не было а это значит - немедленно что и подтверждается фактами по мемурам и приказам по тому же 12 мк в прибОВО. По этому приказу и видно что было в вашей директиве вполне. Вы не знали что по "младшим" приказам не сложно узнть что требует москва??? Козинкин, опять ты несешь чушь. Приведение в боевую готовность войск ПрибОВО, в частности 3 и 12 мк, с директивой от 14.6.41 не связоно вообще. Просто в принципе. Округ приводился в боевую готовность на основании указаний от 11.6.41. По другим округам таких распоряжений не было. P.S. а сроки то были :) но только не 20-21 июня и не 1 июля... :)
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Если майский отвергли, то по какому же плану собирались воевать уже летом 1941? Сам хотел бы знать, но покамест ещё никто не сказал: Смотрите, читайте, вот по этому Оперативному Плану планировала воевать КА в 1941 году. И вряд ли уже скажет, имхо.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Вы старательно не замечаете свою же несуразность: вместо озвучивания и согласования своих целей перед самостоятельным вступлением в войну с одной из воюющих сторон для определенности в ее позиции вы предлагаете нам надеяться на "авось", небось" и "как-нибудь". Да бросьте вы эту репризу, чесслово, не смешно уже... Какой, нахрен, "авось", если в войну против главного британского врага (наконец-то! паче чаяния! боже храни короля!) вступает вполне дружественный СССР, громогласно декларирующий ровно те же самые цели, ради достижения которых уже 2 года льют кровь подданные её величества и стран Содружества?! Даже не заводитесь, лениво уже по сто раз обсуждать "милостивое разрешение Лондона на вступление Москвы в войну против фашизма", детский сад это, не более того.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Сам хотел бы знать, но покамест ещё никто не сказал: Смотрите, читайте, вот по этому Оперативному Плану планировала воевать КА в 1941 году. И вряд ли уже скажет, имхо. Простите, но если идею превентивного удара Сталин отверг, то что же остаётся?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Простите, но если идею превентивного удара Сталин отверг, то что же остаётся? То же, что раньше - продолжение плановой подготовки наступления развернутых к определенному сроку ударных группировок. Ровно то, о чём пишут УиВ.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: То же, что раньше - продолжение плановой подготовки наступления развернутых к определенному сроку ударных группировок. Ровно то, о чём пишут УиВ. А в чём разница между "плановой подготовкой" и подготовкой по "майской записке"?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А в чём разница между "плановой подготовкой" и "подготовкой по майской записке"? В том, что упреждающий удар, по майским Соображениям, пришлось бы наносить - не закончив сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: В том, что упреждающий удар, по майским Соображениям, пришлось бы наносить - не закончив сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Это из чего следует? Откуда вы это взяли? Из "майской записки? Там вроде такого нет.
полная версия страницы