Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Сергей ст: piton83 пишет: В чем вранье? В том что вместо "переброска 16 армии началась в мае, а готовилась в апреле" надо "переброска соединений и частей 16 армии началась в мае, а готовилась в апреле". Во всем. Что переброска соединений ЗабВО, а не 16 армии, что не было никакой связи с развертыванием, вранье в датах, в местах сосредоточения. Т.е. все предложение /во всех словах/ вранье. Мало?
marat: piton83 пишет: Где это я предлагаю? Там. Когда пишете, что немцы нас опередят. dlshzw75 пишет: А что у него просматривается? То что написано.
piton83: marat пишет: Там. Когда пишете, что немцы нас опередят. У Вас какая-то прямо болезненная фантазия. Вы бы лучше смотрели что написано, если непонятно, можно переспросить. А вот додумывать за других и приписывать им свои измышлизмы не надо.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: «В зависимости от реакции потенциального противника первым днём войны мог стать практически любой в диапазоне М-1 - М-15.» Я о первом дне боевых действий говорил, а не о первом дне мобилизации. я тоже. В зависимости от реакции потенциального противника на отмобилизование и развертывание наших западных округов фронтов - первым днём начала боевых действий мог стать практически любой в диапазоне М-1 - М-15. С ежедневным повышением вероятности этого события.
dlshzw75: marat пишет: То что написано. А написано, что войну будем начинать прорывом УР.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А написано, что войну будем начинать прорывом УР. Правильно написано. Если в период развертывания КА в боевые порядки противник не осмелится на превентивный удар, значит войну будем начинать прорывом УР.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: я тоже. Я написал, что первый день войны = первый день боевых действий, в случае, если война не объявляется заранее. Если война объявляется заранее, первый день войны идёт с момента объявления. Тут звучала версия, что война начинается с первого дня мобилизации. Мне представляется, что это не всегда так.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Правильно написано. Если в период развертывания КА в боевые порядки противник не осмелится на превентивный удар, значит войну будем начинать прорывом УР. А раз так, значит войска придётся скрытно развёртывать ещё в мирное время. Что собственно я и написал. И что там "не просматривается у Тимошенко"? Если умеешь делать логические выводы, то всё замечательно просматривается.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А раз так, значит войска придётся скрытно развёртывать ещё в мирное время. Что собственно я и написал. И что там "не просматривается у Тимошенко"? Если умеешь делать логические выводы, то всё замечательно просматривается. да
Олег К.: Сергей ст пишет: если "забудьте про встречку", да ещё и с первых дней войны немецкие укрепленные районы рвать собрались (да ещё и по примеру Финской), то речь тут может идти только о нашем нападении первыми, и ни о чём ином. Железная логика. Выдуманная от начала и до конца. это смешнее .... Но познаваиь историю не на фактах а на подобной "логике" -- и приводитт к тамим смешным приколам.. Но всеже интересно-- А какие районы рвать собирались то по "логике" превентистов ????????????? По южному варианту собирались врезать по НЕОСНОВНЫМ силам врага и при этом уверяли тирана что наступать на Пруссию нельзя потому что там типа много укреплений!!!. А реально – на новой границе в принципе ничего немцы построить не успевали к лету 41-го и е стремились – т..е ничего у них там особо не было!!! Ни южнее полесья ни севернее!!! Сергей ст пишет: как враг по южному варианту напал 2 августа а 8 августа Жуов уже под Краковом воюет лихо???? Типа -- сидел КОВО в обороне неделю а потом десантом несколько армий выбросил под Краков... Козинкин, как можно "напасть 2 августа" и при этом "противник с 1 августа перешел в контрнаступление"? Объяснить сей парадокс сможешь? Какой противник с 1 августа перешел в контрнаступление? Типа «западные»??? Вы что опять выдали то???? По вашему – на КШИ во вторых играх о которых я и говорю –по южному варранту было так – СССР напал в конце июля а 1 августа «западные» оказывается не напали и перешли в контрнаступление??? Вы о каких играх вообще то???? Похоже – вы опять не поняли об чем я и кинулись меня развенчивать.. Подскажу коли не поняли- о вторых играх я показал – которые по южному варианту игрались и война там началась с 1 августа. Сергей ст пишет: и Шапошников встречные наступления проповедовал ????.. Или он типа о нападени первыми писал в тех соображениях? А это ты уж сам определись, что он "проповедовал" :) Читай и дывись: цитата: При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны - Молодечно - Гродно. Если будет немцами нарушен нейтралитет Латвии, то возможно, что часть германских сил поведет наступление к северу от Двины. Барановичское направление будет занято поляками. Ну а это какие вы Соображения привели?? Мы вроде о планах по которым в итоге воевать начали - а вы суете явно планы того времени когда Польша существовала… До сентября 39-го..
Олег К.: dlshzw75 пишет: тимоха отписал -- ничего нового он не увидел в их войне.. "2. В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового. Но в области оперативного искусства, в области фронтовой и армейской операции происходят крупные изменения." Ну, нельзя же так грубо работать, Олег К. Работаю я сегодня вокруг ТСЖ своего – асфальт кладут на проезжую часть да дорожки для людей.. А тут я отдыхаю душой -- смешные "логики" изучаю.. Врезать встречным немедленным наступлением целым фронтом-округом – это стратегия dlshzw75 пишет: Для подготовки стратегического наступления нужно несколько месяцев, а для того, чтобы её начать, скажем, завтра, нужно чтобы сегодня у нас войска закончили отмобилизование, стратегическое и оперативное развёртывание и УЖЕ находились бы на границе на исходных рубежах, построенные в боевые порядки для наступления. Только в этом случае можно со спокойной совестью отдать команду "Начинайте мочить козлов".»» Я что ли те планы писал????????????????????????? Ко мне какие претензии?? Я именно это и говорю – авантюра то была – с непредсказуемым результатом. А точнее с вполне предсказуемым – при нашей невозможности подготовить такое наступление ответное полноценное – будет разгром РККА. Это и Триандафилов и Захаров и УиВ писали.. dlshzw75 пишет: О встречном сражении можно говорить, когда две дивизии навстречу друг другу наступают, но не когда три фронта навстречу трём группам армий прут Я что ли Тухачевскому это в голову вкладывал и его ученикам???????? Встречные наступления (НЕ СРАЖЕНИЯ вовсе) – это удар по слабому участку врага – по флангам . dlshzw75 пишет: В первую мировую можно было сделать так, что две группы армий друг навстречу другу наступали. Почему? Да очень просто - танков, самолётов и автомобилей почти не было. Поэтому на наступление вражеской пехоты можно было отреагировать таким же наступлением нашей пехоты Это Захаров и показывал – пытались опыт ПМР испорльзовалть в новой войне. А слова Тимошенко вы и привели – «В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового» dlshzw75 пишет: Во второй мировой время реакции сократилось до минимума, поэтому Тимошенко сказал, что так действовать уже не всегда возможно, что в его устах да по отношению к Германии означало "Забудьте, что Германию сейчас можно подловить на встречном стратегическом наступлении". Читайте есчо раз его слова и не выдумывайте: «. В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового. Но в области оперативного искусства, в области фронтовой и армейской операции происходят крупные изменения.» Удар ВСЕМ фронтом из КОВО это – не тактика а именно страгегия – таким образом отсекались союзники Германии и т.п. – стратегия в наичистейшем виде!!!
Олег К.: Сергей ст пишет: О чём он говорил? Есть уже два варианта: О наступлении после сосредоточения и развертывания. неверный выбор.. и он не велик в данном случае. Или встречное наступление как ответ на нападение или -- нападение первыми.. Нападение первыми СССР не планирвоал серьзенго. Остается -- то что и было в итоге -- дир. 3. По южному варианту. dlshzw75 пишет: начинать войну с прорыва немецких УРов не было у них никаких УРов на новой границе.. Не строили они их.. и в нашем ГШ это знали . Жугдэрдэмидийн пишет: немцы могли бы попытаться сорвать наши приготовления своими превентивными ударами Это не новый вариант . Вы опять и как всегда за свое -- т.е. Гитлер напал защищаясь -- желаете адвокатом Гитлеру послужить?????
Олег К.: Сергей ст пишет: Игра состояла в отработке конкретной ситуации - фронтовой наступательной операции вторая -- по южному ыварианту -- удар "на Будапешт". Сергей ст пишет: Для отработки начального периода, например, были игры мая 1941 Замечательно -- т.е. вы знаете какой вариант отражения агрессии -- нападения Германии отьрабатывали на них??? Или -- играли наш удар первыми???? По плану от 15 мая.
Олег К.: Сергей ст пишет: именно в противоречии (восходящим еще к августу-39) И причем тут август-39? :) кто о чем а .. newton пишет: СССР (не предложив после заключения ПМР и до начала ВМВ не противоречащий ПМР проект договора с АиФ - без упоминания в нем Польши ну хорошо -- допустим Сталин предложил бы -- а те как и ожидается -- игнорируют - Дальше что?? Вы упрекатее Сталина в том что он не преддождил АиФ чо то там и не желаете учитвывать что те в принципе не интересовались НИКАКИМИ предложениями СССР - им нужна была только война СССР и Германии. Любой ценой. А потом вы носитесь с идеей "вины" Сталина за остутствие каких то союзов с АиФ которых и не было в планах АиФ в принципе..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Я что ли те планы писал????????????????????????? Ко мне какие претензии?? Я именно это и говорю – авантюра то была – с непредсказуемым результатом. То, что попытка наступать тремя фронтами 23 июня была авантюрой с непредсказуемым результатом, всем давно понятно и без вас; но вы зачем-то врёте, что именно такие действия и составляли основу сталинских планов начального периода войны. В то время как на самом деле, эта попытка была - вынужденной импровизацией во внеплановой ситуации, не более того. Олег К. пишет: Удар ВСЕМ фронтом из КОВО это – не тактика а именно страгегия – таким образом отсекались союзники Германии и т.п. – стратегия в наичистейшем виде!!! Конечно это стратегия, причём крупного ПОЛИТИЧЕСКОГО свойства; как раз эта стратегия и составляла основу предвоенных сталинских планов. Непонятно только - с какого перепугу вы пытаетесь выдумать, что этот удар замышлялся как "немедленный ответный", хотя в планах чётко говорится, что он должен был наноситься лишь по достижении благоприятных условий, и даже имеются расчётные сроки создания этих самых условий. Врёте, однако, Олег К., очередную туфту нафантазировать пытаетесь. Олег К. пишет: По южному варианту собирались врезать по НЕОСНОВНЫМ силам врага и при этом уверяли тирана что наступать на Пруссию нельзя потому что там типа много укреплений!!!. Брехня, на самом деле военные предоставили Сталину на рассмотрение два варианта развертывания КА, с указанием недостатков и преимуществ обоих из них; а решение о том, какой из них отрабатывать как основной – оставалось за политическим руководством страны, поскольку изначально зависело от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, а вовсе не от того «куда немцы главными силами попрут», как нафантазировали вы. Олег К. пишет: Вы опять и как всегда за свое -- т.е. Гитлер напал защищаясьХватит врать, я вас уже неоднократно носом натыкал в то, что гитлеровское нападение НЕ было превентивным ---- >>> Жугдэрдэмидийн пишет: Короче говоря - каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны; но противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. заучите это положение как "Отче наш", тем более, что именно на нём настаивает ваш любимый УиВ. Олег К. пишет: -- желаете адвокатом Гитлеру послужить????? Даже не заманивайте, это ваше призвание и, как видно – судьба…
dlshzw75: Олег К. пишет: Врезать встречным немедленным наступлением целым фронтом-округом – это стратегия И кто так делал в 1939-1940 гг? Приведите конкретные примеры. Олег К. пишет: при нашей невозможности подготовить такое наступление ответное полноценное – будет разгром РККА Зато легко можно подготовить своё нападение, как это сделали немцы. И этой версии не противоречит ни один факт. А в вашей версии получается, что план встречного наступления невозможно реализовать, но его зачем-то готовят. Зачем его готовят, если любому курсанту военного училища ясна эта "наша невозможность подготовить..."? Олег К. пишет: Я что ли Тухачевскому это в голову вкладывал и его ученикам???????? Цитаточкой из Тухачевского не побалуете? Олег К. пишет: Это Захаров и показывал – пытались опыт ПМР испорльзовалть в новой войне. Вы "мурзилок с работницами" больше читайте... :)
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: «Я что ли Тухачевскому это в голову вкладывал и его ученикам????????» Цитаточкой из Тухачевского не побалуете? А ещё лучше - прямо цитаточкой из его учеников, ибо Тухачевский к Соображениям и ПП 41го года - вроде как не причастен... Не побалует, ибо - "чукча писатель, а не читатель" :)
piton83: Сергей ст пишет: Во всем. Что переброска соединений ЗабВО, а не 16 армии, что не было никакой связи с развертыванием, вранье в датах, в местах сосредоточения. Т.е. все предложение /во всех словах/ вранье. Мало? "переброска соединений ЗабВО, а не 16 армии" это как? "не было никакой связи с развертыванием" а с чем связь была? "вранье в датах, в местах сосредоточения" ну тут, насколько я понимаю, места сосредоточения менялись несколько раз.
marat: dlshzw75 пишет: И кто так делал в 1939-1940 гг? Приведите конкретные примеры. Так поэтому и проиграли. ))) dlshzw75 пишет: Зато легко можно подготовить своё нападение, как это сделали немцы Вообще-то чтобы сделать как немцы надо быть в состоянии войны как немцы. )))) dlshzw75 пишет: Вы "мурзилок с работницами" больше читайте... Это к Закорецкому. Он вам накидает и мурзилок , и работниц ... Олег К. пишет: Замечательно -- т.е. вы знаете какой вариант отражения агрессии -- нападения Германии отьрабатывали на них?? Предположу - эшелонированная оборона до Днепра и далее. При готовности перейти в наступление при благоприятных обстоятельствах.
marat: piton83 пишет: У Вас какая-то прямо болезненная фантазия. Вы бы лучше смотрели что написано, если непонятно, можно переспросить. А вот додумывать за других и приписывать им свои измышлизмы не надо. Не переживайте вы так за мою фантазию. Всего два варианта развития событий всего - либо как вы не согласны, либо как я написал. PS Да, я старался, чтобы было ничего не понятно. ))) dlshzw75 пишет: А написано, что войну будем начинать прорывом УР. Там написано " должны быть подготовлены ". И в пример приводит советско-финскую, где к УР вышли на четвертый день.
dlshzw75: marat пишет: Вообще-то чтобы сделать как немцы надо быть в состоянии войны как немцы. )))) Это ваши выдумки. СССР сформировал 303 дивизии, из них 60 танковых, набрал 5 млн чел в армию. И всё это в мирное время. Не вижу никаких проблем с тем, чтобы всё сделать как у немцев, не ведя при этом никакой войны. Немцы маскировались войной - это да, но с чего вы взяли, что это единственная возможная маскировка? marat пишет: Там написано " должны быть подготовлены ". И в пример приводит советско-финскую, где к УР вышли на четвертый день. Хорошо, выйдем к УР в Восточной Пруссии на 4-й день войны, как в советско-финскую. Это как-то опровергает мой тезис?
piton83: dlshzw75 пишет: Не вижу никаких проблем с тем, чтобы всё сделать как у немцев, не ведя при этом никакой войны. Замечу что скрытое отмобилизование в "мирное" время это никакой не советский эксклюзив, а вполне нормальная рабочая практика.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Наше наступление возможно лишь после полного развертыания и сосредоточения при благоприятных условиях. ))) Так об этом и речь - ещё ДО начала войны мы скрытно развёртываем наши войска, а потом начинаем внезапное наступление. Совсем точно так же, как сделали это немцы в июне 1941 года. не наступление а КОНТРнаступление. ответное. Подготовившись к нему до нападения немцев о котором знали черте с каких времен. Вы забыли -- ВС округов уже с 6-9 июня дал запросы в Москву - не пора ли выводить войска в связи с усилением и накоплением вражьих войск на той стороне.. marat пишет: предлагаете начать наступление неразвернутыми силами, раз все равно немцы быстрее нас развернуться. ответное наступление планировоалось уже вроде как развернутыми силами.. МК те же были в приличном для удара состоянии.. теоретически .. marat пишет: ещё ДО начала войны мы скрытно развёртываем наши войска, Вот этого вот у Тимошенко не просматривается. это и было единственой возможностью нанести отвтеный удар - встречное наступление из КОВО.. marat пишет: Штабу 4-й 5 июня довели что против Бреста уже торчит тысяча танков Гудериана. и всего против Белорусии уже под 30 дивизий. Пограничники имели приказ отслеживать ту сторону на 400 км. .. Документ есть? если о танках на 5 июня -- это и Сандалова мемуар и сводка за 1 июня кажется.. (Жуков на ней отметился только 10 июня визой..) marat пишет: что вы опролвергли? Я же написал после 18.06. А 21.06 это и есть после 18 июня. вы думаете что на 21 июня данные можно собрать за сутки-двое??????????????? Кстати, обратите внимание -- разведсводки ну очень не любят поднимать исследователи и историки.. Всем нравятся "сводки" из малиновки и буд-то других и не было.. Но кажется Сергей ст. и как то показал - засекречено много еще.. marat пишет: По Румынии такой фейспалм давала советская разведка... Белов - из ОдВО .
Олег К.: dlshzw75 пишет: написано, что войну будем начинать прорывом УР. значит нападать первыми??? На КШИ тоже прорывали чо то там -- в ответ на нападение "западных".. Если на той стороге есть укрепления то их по любому придется прорывать . и не важно -- вы сразу попрете в контрнаступление встраечное или спустя год.. А вы опять "логикой" балуетесь -- раз Тимошенко говорит что будем чо то прорывать то значит -- однозначно нападать первыми.. Жугдэрдэмидийн пишет: значит войну будем начинать прорывом УР. которых у немцев тупо не было.. Как писал Захаров работавший в те дни вообще то в ГШ -- не было у немцев каких то особых УР на новой границе -- не заморачивались они ими.. dlshzw75 пишет: Если умеешь делать логические выводы, то всё замечательно просматривается. попробуйте на фактах изучать историю. ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: зачем-то врёте, что именно такие действия и составляли основу сталинских планов начального периода войны. это вы опять врете и приписываете оппоненту то чего он не говорил сроду - Сталин тут не при чем.. Вы свою "логику" чаще при себе держите. Не Сталин Соображения сочинял а военные.. И что он реально расматривал и "утверждал" -- вы не знаете. Вы веруете что без "воли тирана" ничего в стране и армии не делалось но такого в принципе быть не может -- планы не тиран писал и не он придумывал идеи врезать не развернутыми войсками неготовыми к войне по напавшему врагу. Это проповедовал еще Тухачевский вообще то.. . Жугдэрдэмидийн пишет: вынужденной импровизацией во внеплановой ситуации, не более того. и что было внеплановым в нападении немцев 22 июня о котором предупреждали округа и те сами это знали вполне????? Ну напали и напали. Как и ожидалось.. Жуков в 10.00 показывает в сводке №01 что нмцы собираются повернуть из стыка прибОВО-ЗапОВО на Минск .. Он барбароссу читал ? Нет. Он - вполне просчитывались действия немцев.. Которые просчитыфвались и до этого вполне. Жуков не показал что немцы прут на Брест? негодяй. на 10.00 это было видно вполне.. Для чего Жуков не показал удар по Брсету -- а чтобы и протащить идею удара из КОВО -- дир.3. А то покажешь что немцы врезали по Бресту - тиран не подпишет дир.3 .. Жугдэрдэмидийн пишет: с какого перепугу вы пытаетесь выдумать, что этот удар замышлялся как "немедленный ответный", хотя в планах чётко говорится, что он должен был наноситься лишь по достижении благоприятных условий, и даже имеются расчётные сроки я что ли встречные наступления выдумал как идею начала войны по опыту ПМР? Ко мне какие претензии? Подскажу -- встречные наступления -- имено немедленные. Что и отрабатывалось на вторых КШИ -- враг напал 1 августа а к 8 августа мы уже под Краковом. И это даже не "обсуждалось" - рассматривалось как само собой разумеещеяся.. Жугдэрдэмидийн пишет: я вас уже неоднократно носом натыкал в то, что гитлеровское нападение НЕ было превентивным стаять красава.. Вы -- "Резунист" ИЛИ где????? Т.е. Сталин уже не собирался нападать первым????????????????? гыгыгы.. всегда прикольно как вы выкручиваетесь.. Целый год поди гляжу на это и всегда прикольно.. Жугдэрдэмидийн пишет: Брехня, на самом деле военные предоставили Сталину на рассмотрение два варианта развертывания КА, с указанием недостатков и преимуществ обоих из них; а решение о том, какой из них отрабатывать как основной – оставалось за политическим руководством страны, поскольку изначально зависело от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, а вовсе не от того «куда немцы главными силами попрут», как нафантазировали вы. опять вы что то придумываете за меня.. Я ВСЕДА ПИСАЛ И ПИШУ -- ГЛАВНЫЙ УДАР ПО ОБОИМ ВАРИАНТАМ ОЖИДАЛСЯ ТОЛЬКО СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ. Решение какой задействовать - северный или южный -- мог принять только тиран и поэтому военным и было указано -- иметь ДВА варианта готовыми к 1 мая 41-го. Им это было укахано еще осенью 40-го. Однако -- вы опять забыли -- 1 февраля, в тот день когда Жуков стал нГШ - северный сдвинули на 1 июля. Т.е. похерили ВОЕННЫЕ. Можете доказать что типа тиран так уцказал -- ищите подтверждение. Дополняйте Солонина который и нашел этот сдвиг военными времени готовности северного. Жугдэрдэмидийн пишет: противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. заучите это положение как "Отче наш", тем более, что именно на нём настаивает ваш любимый УиВ. как вы понимаете то что читаете -- вы давно показали всем.. Это всегда прикольно.. Есть директива о приведени в полную боевую готовность от 22.00 21 июня но вы ее упрямо называете директивой о "не поддаваться на провокации". Есть факты что дату и время доводили округам за несколько дней до 22 июня и под эту дату и приводили войска в б.г. -- вы тупо несете -- нападение было внезапным и неожиданным и поэтому дир. 3 -- импровизация. так что.... Жугдэрдэмидийн пишет: желаете адвокатом Гитлеру послужить????? Даже не заманивайте, это ваше призвание вообще то это вы ляпнули в очередной раз -- ""немцы могли бы попытаться сорвать наши приготовления своими превентивными ударами"". Т.е. ССР собирался напасть первым а немцы ударили превентивно. Что Гитлер, ваш позащитный и вопил в нотах.. А потом начали юлить -- ""Жугдэрдэмидийн пишет: гитлеровское нападение НЕ было превентивным смешно...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Врезать встречным немедленным наступлением целым фронтом-округом – это стратегия И кто так делал в 1939-1940 гг? Приведите конкретные примеры. ??? не понял.... Может вам чо из войн Наполеона расказать?? .. Волпрос ваш об чем?? Я вам сказал -- контрнаступление всем фронтом на "Будапешт" или "Люблин" -- это стратегия ибо задачи там имено стратегические - отрезать Германию от союзников на Балканах.. А вы мне -- "кто так делал в 39-?" ----- КАК делал?? dlshzw75 пишет: Зато легко можно подготовить своё нападение, как это сделали немцы. И этой версии не противоречит ни один факт И сколько надо времени на такое нападение первыми??? Немцы потратили-- полгода. В ноябре отыграли свои КШИ по нападению на СССР и в декабре нарисовали Барбаросу. -- Затем - подготовка. СССР имел ТОЛЬКО одни Соображения рабочие -- отражение нападения Германии -- осени 40-го. По ним и шла подготовка к войне. Первые планы первого удара -- от 15 мая .. Так когда ССР собирался нападать то первым???? Можете и "логику" включить коей вы похоже так гордитесь.. А лучше на хронологию гляньте . Итка : В январе на КШИ в ГШ отработали-отыграли южный вариант .. Знали что немцы готовят нападение по некоему плану и при этом еще Шапошников показал где и как полезут немцы и какими примерно силами.. В феврале в Москве уже знали фамилии командующих группами армий .. В апреле -- примерную дату нападения -- 22 июня . В мае -- начали выводить под это нападение Гермнаии войска внутрених округов. В мае писали новые ПП . В июне -- данных уже полно о выводе немцев и пошли запросы ВС округов -- не пора ли выводить и нам войска по ПП.. Это все -- не более чем факты и давно известные ... темкто исторю не по логике изучает а по фактам. Так когда ССР собирался напасть первым то???? осенью 41-го??? Подскажу -- немецкие генералы просчет делали -- август примерно СССР может ударить.. Дай бог. dlshzw75 пишет: план встречного наступления невозможно реализовать, но его зачем-то готовят. Зачем его готовят, если любому курсанту военного училища ясна эта "наша невозможность подготовить..."? Вам то откуда знать чо там курсанты "знают".. Курсанты водовку пьянствуют и безобразия нарушают в их годы.. вообще то. Если вы уже знате о возможном нападении, знаете фамилии назначенных командующих группами армий, если знаете примерную даже дату нападения и она вполне подтверждается, если вы зная что армия соседа ведя войну и развернута и отмобилизована и вы при этом начнете заранее проводить свои мероприятяи чтобы достичь примерного равенства сил - то чо ж не пофантазировать со встречным ударом по слабому крылу напавшего соседа.. dlshzw75 пишет: Я что ли Тухачевскому это в голову вкладывал и его ученикам???????? Цитаточкой из Тухачевского не побалуете? вы не читали у Тухачевского об армиях вторжения или не слышали о его "знаменитых и гениальных фланговых ударах"?????????????
Олег К.: dlshzw75 пишет: Захаров и показывал – пытались опыт ПМР использовать в новой войне. Вы "мурзилок с работницами" больше читайте Захаров там не печатался.. marat пишет: dlshzw75 пишет: цитата: Зато легко можно подготовить своё нападение, как это сделали немцы Вообще-то чтобы сделать как немцы надо быть в состоянии войны как немцы ну что вы - в нашем ГШ за пару дней вам чо угодно нарисовать же могли василевские.. Нарисуют и можно через недельку нападать первыми.. Тока команду "фас" им дай.. marat пишет: Предположу - эшелонированная оборона до Днепра и далее. При готовности перейти в наступление при благоприятных обстоятельствах. увы.. Так -- должно было быть и на бумаге и в реале.. Но дурная идея подготовки контрудара вместо подготовки обороны давила на мозги военным нашим лихим кавалеристам.. -- Тимошенко и Жукову. Кстати, Сергей ст. подкинул интересную мыслю - похоже и Шапошников не особо на оборону упирал а на ответные удары.. Хотя -- сама по себе идея то неплохая. И Захаров потом и писал -- опыт показал -- надо было слушать Шапошникова -- ставить свои главные протв главных немецких и сначала попытаться разгромить их а не переть из КОВО по слабым союзникам Гитлера .. Ведь расхождений у Мерецкова с Шапошниковым в ожидании главных сил немцев не было - северне полесья. Хотя УиВ и показывают -- в северном варианте тоже наступательные действия были.. А лучше было -- исходя из реальности - не переть и по ним сразу же в контрнаступление..
Олег К.: marat пишет: вы знаете какой вариант отражения агрессии -- нападения Германии отьрабатывали на них?? Предположу - эшелонированная оборона до Днепра и далее. При готовности перейти в наступление при благоприятных обстоятельствах. боюсь в мае отрабатывали имено южный вариант и более детально.. Под новые условия --"на Люблин". а не "Будапешт". Кто знает какая дата была тех КШИ если они вообще были??? marat пишет: Там написано " должны быть подготовлены ". И в пример приводит советско-финскую, где к УР вышли на четвертый день. а потом показывает -- а можно и как немцы рвануть -- в обход ворзможных УРов -- из КОВО того же.. dlshzw75 пишет: СССР сформировал 303 дивизии, из них 60 танковых, набрал 5 млн чел в армию. И всё это в мирное время а еще в РККА числилось под 30 тыщ танков и самолетиков шакалов много.. Подскажу - армия которая уже воюет и так которая в стадии реформ начатых несколько месяцев назад -- не сопоставимы.. Это -- факт. Единственный выход для армии реформируемой в тот момент когда на вас напали -- уходить в оборону. Захарова читайте - он возмущался что затеяли реформы разрушая старые структуры но не успевали создавать нормальные новые.. -- дивизии мехкопуса и т.п. Тот же Абрамидзе показывал -- надумали из его сд делать горнострелковуе и в итоге -- переговняли всё. ""4-й ВОПРОС. Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано? ОТВЕТ. Распоряжения о приведение частей соединения в боевую готовность, я начал получать с 15.6.1941г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я, лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии, ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях смотря по обстановке; 2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения; 3) оставление некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения – расположение с целью ввести противника в заблуждение; 4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности; 5) рассредоточение автомашин и других видов транспорта в укрытых местах от авиации противника; 6) усиление наземного и воздушного наблюдения и обороны; 7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия; 8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия. Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.61941 года. Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. Неоспоримо, что 72 сд вступила в бой организованно, с полной боевой готовностью и в срок. Несмотря на массовые налеты немецкой авиации на наши гарнизоны, все части дивизии имели убитыми: один сержант, шесть солдат; ранеными: три офицера, восемь сержантов, около 20 красноармейцев и до 20 лошадей. Это было в результате неожиданной бомбардировки в начале войны. Это я помню потому, что самым серьезным вопросом, в результате воздушного нападения, был вопрос потерь в живой силе и технике. Если бы подразделения и части соединения находились на старых местах (известных немцам места расположения), то имели бы большие потери, что серьезно снизило бы наше моральное состояние и нашу боевую способность. ..." Подскажу Неожиданной для него бомбардировка была потому что ему ничего вечером 21 июня о звонках Жукова не довели и не поднимали после его же звонков до нападения немцев. ""5й ВОПРОС. В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками? ОТВЕТ. Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения. Правда, еще за один месяц до начала войны, я получил на переподготовку сержантов и красноармейцев 2500 человек из местных ресурсов (так называемые западные украинцы), которые не отвечали своему назначению, прежде всего по политическим качествам, но они не смогли снизить нашу боеспособность, так как их было мало и кроме того, мы их знали. Самыми положительным, придающим силу боеспособности было то, что весь личный состав 72 сд участвовал в борьбе с финскими белогвардейцами в 193901940 г.г., где получил большой опыт ведения войны в самых тяжелых условиях. 187 и 14 стрелковые полки развернулись и начали боевые действия против войск фашистской германии после 12.00 22.6, а до их вступления, подразделения 92 и 93 погранотрядов героически сдерживали наступательные атаки немецких подразделений. ... Серьезной ошибкой я считал тогда, такого мнения и сейчас, переход частей 72 сд на новый штат, т.е. на штат горно-стрелковой дивизии. Этого не нужно было делать, по двум важным причинам: а) было совершенно ясно, что фашистская Германия сосредотачивала войска на границе с целью напасть на нас; б) нельзя было такую боевую дивизию как 72-я переводить на горно-стрелковую дивизию, тем более что этого совершенно не требовалось в условиях местности. В действительности части дивизии выполняли боевые задачи при полном восстановлении сохранении в ходе войны батальонной и дивизионной организации. Несмотря на большую оперативность, боеспособность частей дивизии была снижена, так как мы не были подготовлены и обеспечены как ГСД. ВЫВОД. Все части соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками своевременно, организованно при полной боевой готовности, согласно мобилизационного плана МП-41 года. 6-й ВОПРОС. Где находилась артиллерия вверенного Вам соединения моменту боевых действий? Если она находилась в учебных артиллерийских лагерях, то когда она присоединилась к своим частям и соединениям? ОТВЕТ. ..........""
Олег К.: dlshzw75 пишет: Не вижу никаких проблем с тем, чтобы всё сделать как у немцев, не ведя при этом никакой войны ну дык чо стоит за пару месяцев создать такую же армию по мощи но не воевавшую по сравнению с той что уже воюет в Европе.. piton83 пишет: скрытое отмобилизование в "мирное" время это никакой не советский эксклюзив, а вполне нормальная рабочая практика. чтоб напасть первыми и равноценно на тех кто уже развернут и отмобилизолван???
Vitold: Олег К. ТАК Я МНОГО ЧЕГО НЕ ЗНАЮ.. ЧТО СКАКАЗТЬ ТО ХОТИТЕ?? Я ВАМ ПРИВЕЛ ВРЕМЯ -- ОНО РАЗНОЕ ПО РАЗНЫМ ОКРУГАМ. НУ И??? Если человек чего-то не знает, то он пробует узнать. А вы время начала артобстрела не знаете и не хотите знать. Вы формулировкой Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус показываете уровень своих знании. Поднимать надо этот уровень... Олег К. пишет вау... была и альтона какая то?????????????? а енто чаво такое????????? Так и запишем - Олег К. не знает элементарных вещей. Разрешите вам помочь. Показываю на пальцах. Открываете поисковик Yandex, можно и любой другой, например Google, в окно поиска вводите фразу условный сигнал дортмунд, нажимаете Enter и открываете любую ссылку. Ну например берем самую первую и читаем. 21 июня 1941 г. было «рабочей» датой, к которой немецкая армия должна была приготовиться к наступлению. Согласно приказу Главнокомандующего сухопутными войсками Германии от 10 июня, «в 13.00 в войска будет передан один из двух следующих сигналов: а) сигнал "Дортмунд". Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня … б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление откладывается. Надеюсь пополнили багаж своих знании? :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Не Сталин Соображения сочинял а военные.. Само собой, для того у Главы Гос-ва и сидят военные в Генштабе, чтобы государственные планы на случай войны разрабатывать и по приказу в жизнь воплощать. Нормальное дело: сталинские планы - ГШ РККА писал; гитлеровские - ГШ Вермахта, и т.д. Это только в больной голове могут параллельно существовать планы войны Джугашвили-Сталина, планы войны Тимошенко-Жукова, планы войны Чуева-Молотова...; а в реальности это были - одни и те же планы (они же "планы Красной армии", или "планы СССР"), и никак не иначе. Обманул вас Мартиросян :) Олег К. пишет: Вы веруете что без "воли тирана" ничего в стране и армии не делалось но такого в принципе быть не может Отчего же, кое-что делалось, конечно. Но только не планы участия в Мировой войне, тем более сопряженные с действиями на сопредельных территориях. Без "воли тирана" такое происходить может только, опять же - в нездоровом мозгу, и более нигде. Олег К. пишет: 1 февраля, в тот день когда Жуков стал нГШ - северный сдвинули на 1 июля. Т.е. похерили ВОЕННЫЕ. Преступно тайком? Или совершенно не таясь от руководства страны, и находясь с ним в рабочем контакте? Олег К. пишет: Для чего -- а чтобы и протащить идею удара из КОВО -- дир.3. А зачем Жукову надо было "протаскивать" идею "немедленных" ударов на Сувалки и Люблин силами ТРЁХ фронтов (а не "КОВО")? По-вашему Сталин что, до 22 июня вообще не интересовался планами НКО и ГШ на случай войны, и не знал даже примерного их содержания, да...? Олег К. пишет: и что было внеплановым в нападении немцев 22 июня о котором предупреждали округа и те сами это знали вполне????? Армия встретила войну в не отмобилизованном и не развернутом для боя состоянии, что совершенно не входило в планы Сталина-Тимошенко-Жукова --->>> В связи с внезапным началом войны оперативные мероприятия во фронтах были оторваны от мобилизационных, поэтому войска выдвигались к границе и вступали в сражение неотмобилизованными, с большим некомплектом личного состава, вооружения и техники, особенно транспортных средств. УиВ. Олег К. пишет: я что ли встречные наступления выдумал как идею начала войны по опыту ПМР? Ко мне какие претензии? Вы выдумали, что именно такие действия лежали в основе планов Сталина (они же планы КА) на случай войны, а это - брехня в чистом виде. Олег К. пишет: «решение о том, какой из них отрабатывать как основной – оставалось за политическим руководством страны, поскольку изначально зависело от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, а вовсе не от того «куда немцы главными силами попрут», как нафантазировали вы.» опять вы что то придумываете за меня.. Я ВСЕДА ПИСАЛ И ПИШУ -- ГЛАВНЫЙ УДАР ПО ОБОИМ ВАРИАНТАМ ОЖИДАЛСЯ ТОЛЬКО СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ. А это кто писал --->>> «Соображения» о стратегическом развертывании это документ, в котором … показывается главное – кто вероятный противник, где будут размещаться его главные силы, где он попрет этими главными силами и сколько он может выставить своих войск на момент написания этих «Соображений» --- "Пушкин" что ли? ))) Олег К. пишет: Есть директива о приведени в полную боевую готовность от 22.-- 21 июня но вы ее упрямо называете директивой о "не поддаваться на провокации". У вас в голове не укладывается совсем простая мысль: Д№1 ставила войскам задачу не поддаваться на провокации, и приказывала перейти в степень боеготовности «полная». Одновременно. А у вас это «или-или...». Олег К. пишет: Есть факты что дату и время доводили округам за несколько дней до 22 июня и под эту дату и приводили войска в б.г. -- вы тупо несете -- нападение было внезапным и неожиданным Вы меня со Сталиным не путайте, это именно он первым "тупо понёс" о внезапности и неожиданности, да так до самой смерти от своих слов и не отрекся. Олег К. пишет: и поэтому дир. 3 -- импровизация. не поэтому, а потому, что такого бреда, как «немедленное ответное» наступление в планах СССР (они же Сталинские, они же Жуковские…) – сроду не было. Олег К. пишет: вообще то это вы ляпнули в очередной раз -- ""немцы могли бы попытаться сорвать наши приготовления своими превентивными ударами"". Да не «ляпнул», а вполне обоснованно заявил, в этом и состоит суть ПП-41 – не дать немцам сорвать наше отмобилизование и развертывание перед наступлением превентивными ударами. Олег К. пишет: Т.е. ССР собирался напасть первым а немцы ударили превентивно. СССР – совершенно не обязательно собирался напасть первым, и немцы ударили – вообще не превентивно, но - исходя из содержания своих собственных оперативных планов. Это не очень сложные вещи, успокойтесь и попробуйте почитать не спеша. Олег К. пишет: Т.е. Сталин уже не собирался нападать первым????????????????? я вам на этот вопрос только за последнюю неделю трижды ответил, у вас память дырявая, записывайте - повторяю --->>>> Жугдэрдэмидийн пишет: «но напасть то мы собиралсиь первыми или нет???? » Это не обязательно, вполне допускалась мысль, что на заключительном этапе мобилизации и развертывания КА, противник может попытаться сорвать эти процессы своим вторжением. Для предотвращения такой опасности как раз и были разработаны ПП-41. С момента их введения (и начала открытой фазы мобилизации) вражеского нападения можно было ожидать в любой момент, а дальше варианты: Либо немцы попытаются ударить по нам в период операции прикрытия, либо не осмелятся, но в любом случае это уже никак не спасало бы их от справедливого возмездия за всю предыдущую агрессию в Европе. Либо так, либо так, понимаете? Но в любом случае, бить их мы планировали не кучей «кастрированных» дивизий, с горами оружия на складах как думаете вы, но – отмобилизованными и развернутыми в боевые порядки войсками. Короче говоря - каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны; но противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. штудируйте, а то через пару деньков опять всё тем же, "сакраментальным" вопросом озадачитесь:)
Жугдэрдэмидийн: Vitold пишет: Так и запишем - Олег К. не знает элементарных вещей. бох ты мой, какая "новость" :)
newton: Сергей ст пишет: Ничего они не внесли. В военном планировании как учитывалась война на два фронта со всем окружением, так и осталась. Так было в 1938, так и осталось в 1941. Наличие возможности "войны на два фронта" обусловлено, в первую очередь, неизменными географическими причинами (окружение), оттого этот принцип планирования каким был, таким и остался. А вот политическая ситуация, начиная с августа-39, изменилась (началась ВМВ) и вступила в противоречие с военным планированием: СССР для самостоятельного вступления в войну должен полностью исключить возможность (а "что возможно - то не исключено") объединения против себя всего капиталистического мира, для чего и следует предварительно заключить соглашение с одной из воюющих сторон. Которое потребует готовности к немедленному вступлению в войну (наступлению), но для заключения которого необходимо аннулировать ПМР - что требует готовности к отражению возможной агрессии (обороне). В этом и заключается то самое противоречие между военными и политическими "вариантами" начала войны. dlshzw75 пишет: Допустим, Гитлер перенёс начало "Барбароссы" на 1 августа, а мы закончили наше развёртывание и начали своё наступление 15 июля. Кто в данной гипотетической ситуации начал войну? Мы можем закончить наше развертывание лишь после проведения всех запланированных мобилизационных мероприятий. А начать свое наступление - лишь после заключения соглашения с Англией, для которого необходимо аннулирование ПМР, каковое действие может повлечь за собой нападение Германии. Таким образом, ваш вопрос "кто ... начал войну" опять-таки смешивает политическое "нападение" и военное "наступление". Для СССР возможно второе, но невозможно первое. Олег К. пишет: ну хорошо -- допустим Сталин предложил бы -- а те как и ожидается -- игнорируют - Дальше что?? Где и кем "ожидается"? Ожидается - особенно французами - подписание хоть какого-нибудь договора, т.к. они следующие на раздаче.
dlshzw75: Олег К. пишет: не наступление а КОНТРнаступление. ответное. Подготовившись к нему до нападения немцев о котором знали черте с каких времен. Вы забыли -- ВС округов уже с 6-9 июня дал запросы в Москву - не пора ли выводить войска в связи с усилением и накоплением вражьих войск на той стороне.. А в Москве предатели решили не торопиться - приказали выводить только к 1 июля. :) Олег К. пишет: На КШИ тоже прорывали чо то там -- в ответ на нападение "западных".. Карту видели на КШИ? Там войска все у границы стоят в полной боевой, а не разбросанные по всей территории округа и неотмобилизованные, как 22 июня. Олег К. пишет: Это проповедовал еще Тухачевский вообще то.. . Цитату из Тухачевского давайте.
Олег К.: Vitold пишет: формулировкой Нападение началось везде в 3.30 с копейкапи в плюс-минус показываете уровень своих знании. Поднимать надо этот уровень... У Слолонина в ЖБД немцев показано -- артобстрелы начались в 3.05 или в 3.15 (не важно - по их времени или Московскому). Т..е -- везде по разному. Стрельба вообще в 2 часа ночи на границе началась со стрелкового оружия.. Я не собирасюь писать энциклопедию начала войны. и показывать по каждому полку -- в какое время началсь что то.. Началось и началось.. и началось по факту уже в 2 часа ночи.. Так пойдет? Vitold пишет: Олег К. пишет цитата: вау... была и альтона какая то?????????????? а енто чаво такое????????? Так и запишем - Олег К. не знает элементарных вещей. Разрешите вам помочь. Показываю на пальцах. Открываете поисковик Yandex, можно и любой другой, например Google, в окно поиска вводите фразу условный сигнал дортмунд, нажимаете Enter и открываете любую ссылку. Ну например берем самую первую и читаем. 21 июня 1941 г. было «рабочей» датой, к которой немецкая армия должна была приготовиться к наступлению. Согласно приказу Главнокомандующего сухопутными войсками Германии от 10 июня, «в 13.00 в войска будет передан один из двух следующих сигналов: а) сигнал "Дортмунд". Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня … б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление откладывается. Надеюсь пополнили багаж своих знании? :) давно заметил у моих "оппонентов" манеру учить меня.. и не иметь чуства юмоора или не видеть иронии (мне специально похоже надо будет показывать в скобках --пошла шутка , ирония и т.п.).. Спасибо отец родной.. Просветил -- я и не знал какие такие альтоны шмальтоны были.. (шутю)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Само собой еще один поучальщик неугомонный.. Жугдэрдэмидийн пишет: Vitold пишет: цитата: Так и запишем - Олег К. не знает элементарных вещей. бох ты мой, какая "новость" запишите себе оба победы..
dlshzw75: Олег К. пишет: ??? не понял.... Может вам чо из войн Наполеона расказать?? .. Волпрос ваш об чем?? Кто конкретно в 1939-1940 немедленно встречно наступал целым фронтом? Олег К. пишет: А вы мне -- "кто так делал в 39-?" ----- КАК делал?? Вот так - "Врезать встречным немедленным наступлением целым фронтом-округом" Олег К. пишет: По ним и шла подготовка к войне. Первые планы первого удара -- от 15 мая .. Так когда ССР собирался нападать то первым???? Можете и "логику" включить коей вы похоже так гордитесь.. А лучше на хронологию гляньте . Подготовить наступление проще, чем немедленное ответное встречное. Вот и включите логику.
marat: dlshzw75 пишет: Кто конкретно в 1939-1940 немедленно встречно наступал целым фронтом? Так англо-французы - первая группа армий вошла в Бельгию-Люксембург навстречу немцам.
dlshzw75: marat пишет: Так англо-французы - первая группа армий вошла в Бельгию-Люксембург навстречу немцам. А я думал, на Берлин рванули. :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Без "воли тирана" такое происходить может только, опять же - в нездоровом мозгу, и более нигде. однозначно -- Сталин хотел напасть первым . Утверждают товарисчи со "здоровыми" мозгами.. Жугдэрдэмидийн пишет: планы участия в Мировой войне, тем более сопряженные с действиями на сопредельных территориях. Без "воли тирана" такое происходить может только, так все дело в сроуках нк отвтеный удар.. е более.. Утвержденые -- имели срок не на следующий деь а по мере готовности. Военные -- протаскивали идею немедленного удара.. Поэму и сводкой от 10.00 22 июня Жуков показывает радужные картинки -- по Бресту нет удара зато могут немцы повернуть на Минск из Прибалтики -- т.е. пора врезать из КОВО и это отвлечет немцев.. Жугдэрдэмидийн пишет: 1 февраля, в тот день когда Жуков стал нГШ - северный сдвинули на 1 июля. Т.е. похерили ВОЕННЫЕ. Преступно тайком? Или совершенно не таясь от руководства страны, и находясь с ним в рабочем контакте? вы себе похоже не представляете работу министерств.. И тогда военные чудили -- похлеще сегодняшних.. Захотели перенестисроки какие то чего то утвержеднного СНК -- перенесли а потом доложили -- не укладываемся дорогой тиран.. Вы живете в мире каких то придуманыъ баек -- что сталинский порядок был самый порядок в мире.. Жугдэрдэмидийн пишет: зачем Жукову надо было "протаскивать" идею "немедленных" ударов на Сувалки и Люблин силами ТРЁХ фронтов (а не "КОВО")? По-вашему Сталин что, до 22 июня вообще не интересовался планами НКО и ГШ на случай войны, и не знал даже примерного их содержания, да...? Захаров вообще то не его автором показал этой идеи. Это Тимошенко и Мерецков. Удары из ПрибОВО и ЗапВО -- вспомогательные . КОВО -- весь округ прет в наступление ответное.. Сталин знал планы потому что их расматривал и "утверждел" хотя бы устно -- давал указания и поправки. но это и было -- имено примерное знание чо там ГШ насочинял.. В детали он не мог вдаваться - хватало и ругих дел в стране перед войной. А "детали" -- это изменение сроков ответного удара. На немедленный . Жугдэрдэмидийн пишет: Вы выдумали, что именно такие действия лежали в основе планов Сталина (они же планы КА) на случай войны, а это - брехня в чистом виде. это вы увважаемый доперли вашей "логикой" до этого. Так что -- отвалите от меня с вашими фантазиями.. -- неча придумывать постоянно за меня ваши глупости.. Жугдэрдэмидийн пишет: опять вы что то придумываете за меня.. Я ВСЕДА ПИСАЛ И ПИШУ -- ГЛАВНЫЙ УДАР ПО ОБОИМ ВАРИАНТАМ ОЖИДАЛСЯ ТОЛЬКО СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ. А это кто писал --->>> «Соображения» о стратегическом развертывании это документ, в котором … показывается главное – кто вероятный противник, где будут размещаться его главные силы, где он попрет этими главными силами и сколько он может выставить своих войск на момент написания этих «Соображений» --- "Пушкин" что ли? ну и????? Что чем "опровергли" то?????? странный вы какой то бываете иной раз.. пугает... Жугдэрдэмидийн пишет: У вас в голове не укладывается совсем простая мысль: Д№1 ставила войскам задачу не поддаваться на провокации, и приказывала перейти в степень боеготовности «полная». Одновременно. А у вас это «или-или...». и опять вы мне что то приписываете.. Но я рад что вы усвоили что это шло "параллельно".. осталось только усвоить --сначала привести в полную б.г. -- а не поддаваться на возможные провокации - второстепенаая задача.. И военныке что тогда что сеголня имено в такой последовательности эту дир. понимают.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы тупо несете -- нападение было внезапным и неожиданным Вы меня со Сталиным не путайте, это именно он первым "тупо понёс" о внезапности и неожиданности, да так до самой смерти от своих слов и не отрекся смешно... А с чьей подачи в округа дату и время с 18 июня доводили?? Видимо по указке исполняющего обязанности патриарха??? Так что -- поменьше зацикливайтесь на пропагандистских речах политиков.. А то возвания Троцких на мировые революции так на сталина и вешаете. Жугдэрдэмидийн пишет: такого бреда, как «немедленное ответное» наступление в планах СССР (они же Сталинские, они же Жуковские…) – сроду не было. Сталин ответил Жукову в ночь на 22 июня -- это несерьезно.. Не думал видимо что жуков не бахвальствует сгоряча а имено уже пытается всех победить лихо.. Встречное наступление -- это имено немедленное наступление. Которе на КШИ и отрабатывалось до этого.. Враг напал 2 августа а 8 августа Жуков уже под Краковом. Жугдэрдэмидийн пишет: вы ляпнули в очередной раз -- ""немцы могли бы попытаться сорвать наши приготовления своими превентивными ударами"". Да не «ляпнул», а вполне обоснованно заявил, в этом и состоит суть ПП-41 – не дать немцам сорвать наше отмобилизование и развертывание перед наступлением превентивными ударами. т.е. ССР собиратется нападать первым а гитлер ударяет защищаясь.. и это вы нашли в ПП-41 к тому же. браво -- вы опять адвокат Гитлера. Жугдэрдэмидийн пишет: ССР собирался напасть первым а немцы ударили превентивно. СССР – совершенно не обязательно собирался напасть первым, и немцы ударили – вообще не превентивно, но - исходя из содержания своих собственных оперативных планов. и каких же тогда если ССР не собирается нападать первым????? Жугдэрдэмидийн пишет: Сталин уже не собирался нападать первым????????????????? я вам на этот вопрос только за последнюю неделю трижды ответил, у вас память дырявая, записывайте - повторяю --->>>> Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: «но напасть то мы собиралсиь первыми или нет???? » Это не обязательно, вполне допускалась мысль, что на заключительном этапе мобилизации и развертывания КА, противник может попытаться сорвать эти процессы своим вторжением. Для предотвращения такой опасности как раз и были разработаны ПП-41 заюлитли голуба.. Бывает. Так для чего ПП-41 были нарпсаны - для нападения первыми или отражения агресии нападения германии???? Неужто так сложно прямо ответить -- кто же нападать собирался то первым -- СССР на Германию или Германия на СССР??? неужто обидно быть адвокатом Гитлера уже??? Жугдэрдэмидийн пишет: Короче говоря - каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны; но противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. штудируйте так кто первым напасть то собирался и на кого????? Какие планы были у СССР по вашему??? Напасть первыми??? Как тут один ляпнул сдуру - ССР вел агресивную политику по отношению к Германии оказывается.. Так же считаете, защитник Германии вы наш???
полная версия страницы