Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
newton: piton83 пишет: Почему Англия никак не отреагировала на оккупацию Прибалтики, но если СССР начнет войну с Германией, то она может отреагировать плохо для СССР? Потому что во время оккупации Прибалтики Англия находится в состоянии войны с Германией. А если СССР внезапно объявит Германии войну, то у Англии будет выбор из вариантов. Потому те, кто настаивает именно на подобном развитии событий, предполагают, что совершая такой шаг, руководство СССР будет уповать на "авось", "небось" и "как-нибудь". Ну так какие могут быть предложения от СССР Англии? Например, предложение о готовности выслушать английские предложения. dlshzw75 пишет: Я ведь, по-моему, чётко и ясно объяснил, что никто тут, включая меня, не утверждал ничего подобного. Данное положение прямо выводится при смешивании вопросов военного планирования с игнорированием политических предпосылок для самостоятельного вступления в войну СССР. Что-то я не понял. Разъясните, пожалуйста, как эти сроки влияют на упущение шансов. Если экстраполировать временные рамки польской и французской кампаний вермахта на предполагаемую английскую кампанию: ... устранить английскую метрополию как базу для продолжения войны против Германии и, если потребуется, полностью захватить ее., то при действиях СССР в рамках какого-то плана стратегической обороны вместо действий по плану стратегического наступления политическая ситуация для СССР критически ухудшается вследствие неимоверного усиления Германии на континенте. Иными словами - сроки подготовки наступательной операции сравнимы со сроками проведения кампаний вермахта. Если добавить к этим срокам еще и переход с планов каких-то стратегических оборонительных мероприятий, то шансы на своевременное вмешательство в войну катастрофически уменьшаются, и оно может превратиться в противостояние с Германией, успевшей вывести ВС Англии из войны.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: В 1939 году АиФ - даже не пикнули, когда СССР безо всякого на то соизволения Лондона и Парижа покусился на смачный кусок их "сфер интересов", исходя из вполне трезвой позиции - лишь бы не главному своему врагу, лишь бы не Германии. А к лету 1941, эта позиция только УСУГУБИЛАСЬ, как по факту ослабления антифашистских сил, так и по факту усиления сил фашизма. Нет никаких "главных врагов" - а есть лишь интересы, заключающиеся в сферах влияния. И "не пикнули" в 1939-м АиФ лишь оттого, что СССР начал военные действия только после того, как позиция АиФ определилась объявлением ими войны Германии. То бишь они уже сделали свой выбор, когда СССР начал действовать. А к лету 1941 интересы Англии в следующем - кто ей больше сфер влияния вернет, того и поддержать. Потому без согласования этого вопроса при внезапном вступлении в войну руководству СССР останется уповать на "авось", "небось" и "как-нибудь" - т.к., в отличие от 1939-го, позиция Англии относительно сего действа руководству СССР неизвестна. Ну а всякие ваши декларации относительно "антифашистских сил" и "сил фашизма" - громогласно заявляйте в младшей группе детсада. Всех благ!
dlshzw75: Олег К. пишет: Про Англию - смешно было. Еще смешнее про США которые занимали первое место в мире по экономиической и промышленной мощи. и от позиции котиорой зависело - кому они помогать станут. Агрессору или жертве агресии. А чего Англия? И чего США? Не стали бы нам помогать? А кто-то ждал этой помощи? Без них бы справились. Мешать не стали бы, и то ладно. Или вы считаете, что стали бы нам мешать? А как стали бы? Помирились бы с Гитлером и войну нам объявили? Хе-хе... :)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: к лету 1941 интересы Англии в следующем - кто ей больше сфер влияния вернет, того и поддержать. dlshzw75 пишет: США которые занимали первое место в мире по экономиической и промышленной мощи. и от позиции котиорой зависело - кому они помогать станут. Агрессору или жертве агресии. А чего Англия? И чего США? Как это "чего"?! Вы разве не в курсе?! Правительство США как раз тем всегда и отличалось в войнах, что помогало исключительно - "жертвам агрессии", а ни в коем случае не тем, кто войны объявляет своим соседям. А тут ещё не просто сосед, а сам Гитлер..., да за войну против него америкосы - любому глотку перегрызли бы, это ж понимать надо...
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001527-000-240-0#021
piton83: newton пишет: Потому что во время оккупации Прибалтики Англия находится в состоянии войны с Германией. Так и во время гипотетического нападения СССР на Германию Англия тоже будет находиться в состоянии войны. newton пишет: А если СССР внезапно объявит Германии войну, то у Англии будет выбор из вариантов. Будет. Выбор он всегда есть. И при оккупации Прибалтики выбор тоже был. И при нападении на Польшу тоже был выбор. Но Англия почему-то выбрала не враждовать с СССР. Так почему тут они должны выбрать другое? newton пишет: руководство СССР будет уповать на "авось", "небось" и "как-нибудь". Почему авось, почему небось? Простой расчет. newton пишет: А к лету 1941 интересы Англии в следующем - кто ей больше сфер влияния вернет, того и поддержать. Можно подумать, немцы ей вернут дофига сфер.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Яркий образчик аргументации.
newton: piton83 пишет: Так и во время гипотетического нападения СССР на Германию Англия тоже будет находиться в состоянии войны. И у нее будет вариант - временно выйти из войны в случае "мирной оффензивы" Германии. Но Англия почему-то выбрала не враждовать с СССР. Так почему тут они должны выбрать другое? Англия выбрала вариант "враждовать с Германией" в т.ч. потому, что СССР в момент этого выбора еще не предпринимал никаких действий. А тут у ней будет выбор в тот период, когда СССР уже предпримет свои действия. Почему авось, почему небось? Простой расчет. Чей расчет? Майский вон даже после нападения Германии был не уверен в позиции Англии. Можно подумать, немцы ей вернут дофига сфер. Можно подумать, что СССР будет воевать с Германией, а потом вернет свои ВС на свою предвоенную территорию.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001527-000-240-0#021 dlshzw75 пишет: Всё правильно - наше наступление, значит инициатива у нас. А нет инициативы - обороняемся. так dlshzw75 пишет: Это во всех вариантах предусматривалось. Только в майском об этом написали в явном виде. да dlshzw75 пишет: По факту так и вышло, но наши руководители не могли этого знать заранее. Они-то думали, что время ещё есть. они вообще считали военные приготовления Германии оборонительными (Сталин Жукову: «Они нас боятся»), и вполне резонно НЕ считали возможным германское вторжение ДО окончания войны с Англией. dlshzw75 пишет: Да, если бы наши руководители знали, что время для стратегического наступления упущено, то непременно бы начали в срочном порядке разрабатывать и вводить в действие план стратегической обороны. да dlshzw75 пишет: Да, именно так - по прежнему собирались наступать. Причём не просто наступать, а наступать силами 150 дивизий в полосе двух фронтов на глубину операции стратегического масштаба. да dlshzw75 пишет: Именно об этом речь и идёт в майской записке, а не об упреждающем ударе силами войск прикрытия при незаконченном сосредоточении всех войск. В майской записке речь о том, что мы ведь можем и не успеть в плановые сроки развертывания уложиться, если немцы надумают на нас напасть; а посему неплохо бы наши прежние планы и сроки пересмотреть с учётом действий противника. Чего в целом сделано не было, по выше указанным соображениям политического порядка. dlshzw75 пишет: ПП не предназначался для этого, поэтому его и не ввели. Вы ошибаетесь; оборонительный план, даже рассчитанный лишь на вторжение НЕ главных сил противника, всё равно лучше, чем «никакого плана» (то бишь – никаких оборонительных приготовлений в виду очень большой угрозы)). dlshzw75 пишет: К тому же и вводить-то нечего было - майские ПП не были утверждены. и здесь вы ошибаетесь; до тех самых пор покуда не приняты новые ПП, продолжают действовать старые. Так что ситуация «вводить-то нечего было» она в принципе не возможна. dlshzw75 пишет: От открытой, судя по всему, решили отказаться, и сделать всё скрыто, как у немцев. Навряд ли; «всё скрыто» сделать невозможно в принципе, это прекрасно понимали как наши так и немцы, которые тоже прикрывали оборонительными мероприятиями финальную часть развертывания Вермахта, как вы помните. dlshzw75 пишет: Да и раньше-то на открытую фазу не собирались отводить больше нескольких дней (2-5, Баграмян об этом пишет). На неё по ПП отводилось до 15 дней, при этом было ясное понимание того, что срок этот вряд ли будет целиком выдержан в мирной реальности, и скорее всего немцы таки сунутся к нам гораздо раньше, например на 2-5 день. dlshzw75 пишет: "Подозрения" у ГШ возникли раньше - где-то в середине апреля, а может и ещё раньше. "Майская записка" - результат, как минимум, месячной работы. Навряд ли, ГШ в те дни работал очень в плотном графике, обстановка на границе менялась постоянно, и посему подобные подозрения просто обязаны были не «через месяц» прорезаться, а гораздо оперативнее. dlshzw75 пишет: До возникновения "подозрений" готовились к чему-то более отдалённому, чем лето 41, поскольку ни "мартовский" план, ни апрельская директива для ЗапОВО просто физически не могли быть реализованы этим летом. Почему?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Яркий образчик аргументации. а это не аргументация была, но вполне здоровая реакция на заявление: к лету 1941 интересы Англии в следующем - кто ей больше сфер влияния вернет, того и поддержать. Ведь согласно этому тезису - Англия абсолютно однозначно и бесповоротно должна была бы поддерживать Германию, как наибольшего держателя бывших английских "сфер влияния". Ну что..., что мог бы предложить "вернуть Англии" СССР? Львов да Барановичи..? А Германия - Париж, Брюссель, Варшаву, Осло, Копенгаген, Афины, Амстердам... Смешно даже сравнивать. newton пишет: «Можно подумать, немцы ей вернут дофига сфер.» Можно подумать, что СССР будет воевать с Германией, а потом вернет свои ВС на свою предвоенную территорию. Тем не менее, находятся ещё кадры, уверенные в желании англичан "поторговаться" на эти темы, причём как с нашими, так и с немцами одновременно. Идеальным способом в такой ситуации являлся бы аукцион.
piton83: newton пишет: И у нее будет вариант - временно выйти из войны в случае "мирной оффензивы" Германии Варианты всегда есть. Но из одного их наличия нельзя делать далеко идущие выводы. newton пишет: А тут у ней будет выбор в тот период, когда СССР уже предпримет свои действия. и что же она выберет, дружить с Германией? Причем когда воюет один на один на перемирие не соглашается, а вот когда СССР вступит в войну с Германией сразу согласится. Зачем? newton пишет: Можно подумать, что СССР будет воевать с Германией, а потом вернет свои ВС на свою предвоенную территорию. Не вернет. И что? Так и в реальности не вернул, а Англия с Германией не замирилась.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Если так, то чего ж тогда эта Англия (да ещё с живой Францией в паре) даже не пискнула, когда в сентябре-39го советские пушки били и советские танки гремели по ЕЁ "английской сфере влияния" в Восточной Польше? А зачем ей "писчать", если зона оккупации Германии сократилась в пользу Лиги Наций? Надгосударственного объединения, типа ООН, только заправляли в нём ДВЕ страны - Англия и Франция. СССР был, разумеется, членом.
Сергей Можайский: piton83 пишет: Сами посмотрите - СССР оттяпал половину Польши, которой Англия дала гарантии. Что же, Англия объявила войну СССР? Нет. СССР воевал с финнами. И что, Англия и Франция немедленно бросились на защиту братского финского народа? Нет, мяли титьки, а потом решили использовать помощь финнам как предлог контроля над шведской железной рудой. СССР оккупировал прибалтов. Пошел ли английский флот к Ленинграду на всех парах? Нет. СССР оттяпал кусок у Румынии. Как отреагировала Англия? Да никак. Во-о-от. Из этой же серии "план бомбардировок Баку". СССР - это дружественная (если не сказать больше, ЕВПОЧЯ:)) Англии держава.
Сергей ст: Козинкин пишет: да плевать Я и смотрю ты такой оплеванный, что ничего не видно... Козинкин пишет: Естть реальность и факты -- к 20 июня мк что пллучали свои приказы на основании той директивы от 14 июня -- были приведены в б.г. и были готовы воевать. Ты уже заикаться стал :) Бедолага. Козинкин, в директиве прописаны КОНКРЕТНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ. Про которые ты даже не догадываешься, и которые никак не связаны с тем, что ты пишешь.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: А зачем ей "писчать", если зона оккупации Германии сократилась в пользу Лиги Наций? не-не, вы это бросьте. Какая там "зона оккупации Германии", когда СССР прямо по живому, непосредственно от ещё трепыхающейся Польши, с мясом рвал куски "сфер английских интересов". Да ещё прям на глазах у Франции, какой позор... Или членам профсоюза Лиги Наций было дозволено было грабить Англию, без разрешения самой Англии? А сокращение зоны германской оккупации - как раз и могло бы произойти, в результате удара СССР по Германии; но - "без разрешения из Лондона нельзя этого делать" говорят. Ибо то не просто "оккупированные фашистами земли" были, но "зона бывших английских интересов", из-за которой, собственно англичане и сражались с гитлеровцами, о как.
dlshzw75: marat пишет: Если бы потом не пытались проецировать данный факт на ситуацию в других условиях, то все было бы нормально. А и так всё нормально. Что у вас там ненормально-то? marat пишет: Наверное, потому что мы не немцы. Мы не немцы, у нас свои предлоги - границу от Ленинграда отодвинуть, братским народам помочь, и т.д. marat пишет: Тут чуть выше было - кто первый напал в 1939 г Англия или Германия? Никто. Англия объявила войну Германии. Нападения не получилось. Через несколько месяцев Германия начала стратегическое наступление. Францию проср...и. marat пишет: СССР выполнял принятые на себя обязательства перед союзниками Да, и поэтому он напал на Японию. Значит в определённых обстоятельствах нападение первым не является чем-то плохим. И нападение на Гитлера плохим бы не было. Напали бы, чтобы помочь братскому народу Великобритании справиться с фашистской гидрой. :) marat пишет: Вот вам много раз пытались объяснить разницу между началом войны первым ударом и первыми начать наступление в ходе начавшейся войны. Что толку-то? О, как - теперь оказывается, это вы мне объясняете разницу. Нет, простите, это я вам её объясняю. А вы нарочно пытаетесь представить наступление немцев упреждением в развёртывании в начале войны. Вы разберитесь сперва с этим вопросом сами, а то как-то плаваете вы в нём. marat пишет: Польша была извещена о намерении СССР. Ха-ха-ха. В 3 часа ночи известили, а в 5 часов началось вторжение. Молодцы. Так и немцы нас "известили" утром 22 июня. :) marat пишет: о разрыве договора о ненападении было объявлено за два дня до начала войны. 1. Вот так Сталин поступал с договорами о ненападении, когда ему это было нужно - с Финляндией разорвал, с Японией разорвал. И с Германией поступил бы так же, никаких проблем. 2. Разрыв договора о ненападении и отзыв представителей не является объявлением войны. 3. Даже если бы объявили войну за несколько дней до начала вторжения, это сути не изменит - за несколько дней подготовиться к вторжению очень сложно. За два дня практически невозможно, разве только дивизии прикрытия на позиции вывести. marat пишет: данный тезис требует доказательства Это не тезис. Это предположение, гипотеза, которая никак не противоречит известным фактам. И я ещё раз повторю, что нападение первым не является чем-то плохим. marat пишет: Вам как, по-именно перечислить? Например, Трумен. Например, Петэн. Например, Болдуин и Чэмберлен. Например, Сикорский. Поименно не надо, достаточно назвать страну. :) marat пишет: Кинут свой меч на весы войны в решающий момент, когда обе стороны (Германия и СССР) будут обессилены и продиктуют свои условия мира. )))) Англия "не кинет меч" - она сама обессилена войной с Германией. Остаётся США. Но США сами в войну не полезли бы. А по другому как они "кинут меч"? Угрозами? Вот не страшно совсем. Да и насчёт обессиленности СССР... Это надо очень постараться, чтобы обессилить нашу страну. По-моему, только две страны в мире могли вести затяжную войну на истощение - это США и СССР. marat пишет: О ситуации 22.06.1941 г ни слова. )))) Этот текст датирован началом июня 1941. И речь там идёт о ситуации мая-начала июня 1941 года. И позиция советского руководства тут изложена предельно ясно - раньше мы были слабы, теперь достаточно сильны, чтобы нанести удар первыми.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: не-не, вы это бросьте. Зачем же мне это бросать? От Лиги Наций прозвучало что нибудь подобное осуждению действиям СССР в Польше? Враг №1 - Германия. Остановлена поступь железных немецких батальонов? Да. Так чего огород городить. Жугдэрдэмидийн пишет: Какая там "зона оккупации Германии", когда СССР прямо по живому, непосредственно от ещё трепыхающейся Польши, с мясом рвал куски "сфер английских интересов". Сфера английских интересов - это не ничтожная Польша - осколок трёх империй, не имеющая собственного нобилитета. Сфера интересов - Франция и Германия, т.е. обусловить взаимное ослабление и (или) взаимоуничтожение этих стран. А СССР для Англии верный союзник. Всё время существования СССР. НИ ОДНОЙ серьезной проблемы СССР Англии не создал. Да и не мог создать. В СССР главенствовала отрыжка боковая ветвь идеологии английского правящего (рабочими) класса.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: От Лиги Наций прозвучало что нибудь подобное осуждению действиям СССР в Польше? Нет конечно, "Лига Наций = АиФ", об этом и речь. Сергей Можайский пишет: Сфера английских интересов - это не ничтожная Польша - осколок трёх империй, не имеющая собственного нобилитета. Сфера интересов Франция и Германия, т.е. обусловить взаимное ослабление и (или) взаимоуничтожение этих стран. О-ууу... Об этом вам надо бы не со мною, а непосредственно с невтоном побазарить, он большой любитель порассуждать о "сферах английских интересов", в которые вторгаться не моги, покуда Черчиль не кивнёт :) Сергей Можайский пишет: А СССР для Англии верный союзник. Всё время существования СССР. НИ ОДНОЙ серьезной проблемы СССР Англии не создал. Да и не мог создать. В СССР главенствовала отрыжка боковая ветвь идеологии английского правящего (рабочими) класса. Спасибо, понятно, вопросов больше нет.
marat: piton83 пишет: Не вернет. И что? Так и в реальности не вернул, а Англия с Германией не замирилась. В реальности Германия напала на СССР. Жугдэрдэмидийн пишет: непосредственно от ещё трепыхающейся Польши, с мясом рвал куски "сфер английских интересов". Польша не сфера английский интересов. Это они(поляки) после поражения Франции нашли приют в Англии. dlshzw75 пишет: А и так всё нормально. Что у вас там ненормально-то? 2+2 не равно 5. А так все нормально. dlshzw75 пишет: Мы не немцы, у нас свои предлоги - границу от Ленинграда отодвинуть, братским народам помочь, и т.д. Отчего предлагаете границу в 1941 г отодвигать? И вы как-то упорно стараетесь не замечать, что ситуация с тех пор сильно изменилась. dlshzw75 пишет: Никто. Англия объявила войну Германии. Нападения не получилось. Через несколько месяцев Германия начала стратегическое наступление. Францию проср...и. Т.е. про бомбежки вы не слыщали. dlshzw75 пишет: Значит в определённых обстоятельствах нападение первым не является чем-то плохим. Осталось выяснить какие же это были определенные условия в 1941 г. dlshzw75 пишет: О, как - теперь оказывается, это вы мне объясняете разницу. Да без разницы. Хотя и я вам намекал. dlshzw75 пишет: А вы нарочно пытаетесь представить наступление немцев упреждением в развёртывании в начале войны. Вы разберитесь сперва с этим вопросом сами, а то как-то плаваете вы в нём. Я про это вообще не писал. Это все вы с монгольским космонавтом вспоминаете всуе про "немцы нас опередили на две недели". dlshzw75 пишет: Так и немцы нас "известили" утром 22 июня. :) За два часа до, ага. dlshzw75 пишет: 1. Вот так Сталин поступал с договорами о ненападении, когда ему это было нужно - с Финляндией разорвал, с Японией разорвал. И с Германией поступил бы так же, никаких проблем. Устало - с Финляндией шли переговоры(финны мобилизовались за два месяца до войны), Японии за 4 месяца до заявили о денонсации... Прям внезапный удар крылатых шакалов по спящим аэродромам нарисовывается. dlshzw75 пишет: ндией разорвал, с Японией разорвал. И с Германией поступил бы так же, никаких проблем. 2. Разрыв договора о ненападении и отзыв представителей не является объявлением войны. Ну да, это так , детские шалости. dlshzw75 пишет: 3. Даже если бы объявили войну за несколько дней до начала вторжения, это сути не изменит - за несколько дней подготовиться к вторжению очень сложно. За два дня практически невозможно, разве только дивизии прикрытия на позиции вывести. Расскажите об этом Павлову Д.Г. dlshzw75 пишет: Это предположение, гипотеза, которая никак не противоречит известным фактам. Кроме одного - СССР не напал. )))) dlshzw75 пишет: И я ещё раз повторю, что нападение первым не является чем-то плохим. Расскажите об этом американским сенаторам из 1939 и 1941 гг. dlshzw75 пишет: Поименно не надо, достаточно назвать страну. Забейте фамилии в поисковике и будут вам страны. dlshzw75 пишет: Но США сами в войну не полезли бы. Насмешили. В 1917 г полезли, а тут вдруг не полезут. Либо крестик снимите, либо трусы наденьте: либо СССР всегда нападает первым и собирается поступить также в 1941 г, либо примеры из прошлого не применимы к моделированию будущего .)))) dlshzw75 пишет: Англия "не кинет меч" - она сама обессилена войной с Германией. Получает передышку. К 1943 г вполне себе готова кинуть меч. dlshzw75 пишет: Этот текст датирован началом июня 1941. И речь там идёт о ситуации мая-начала июня 1941 года. И позиция советского руководства тут изложена предельно ясно - раньше мы были слабы, теперь достаточно сильны, чтобы нанести удар первыми. Да что вы говорите, это Ленин значит живее всех живых и пишет о начале июня 1941 г. )))
dlshzw75: Олег К. пишет: тот кто обвиняет ССР в агресии и желании напасть первыми Никого не обвиняю. Высказывается гипотеза непротиворечащая фактам, что СССР собирался первым нанести удар по Германии. Этому имеется очень много косвенных подтвержений. Альтернативные гипотезы грешат противоречивостью. Отсюда вывод - недалёк тот день, когда гипотеза о подготовке первого удара станет научным фактом. А вы, Олег К., превратитесь в опровергателя научных фактов обыкновенного, в такого же, как всякие фоменки, резуны и прочие им подобные.
dlshzw75: marat пишет: Нормальные такие шансы. Высадку они сорвали, далее время работает против немцев. Это ещё почему? Англия в блокаде, а на Германию вся Европа трудится.
dlshzw75: newton пишет: Данное положение прямо выводится при смешивании вопросов военного планирования с игнорированием политических предпосылок для самостоятельного вступления в войну СССР. Продемонстрируйте, пожалуйста. newton пишет: сли экстраполировать временные рамки польской и французской кампаний вермахта на предполагаемую английскую кампанию: ... устранить английскую метрополию как базу для продолжения войны против Германии и, если потребуется, полностью захватить ее., то при действиях СССР в рамках какого-то плана стратегической обороны вместо действий по плану стратегического наступления политическая ситуация для СССР критически ухудшается вследствие неимоверного усиления Германии на континенте. Иными словами - сроки подготовки наступательной операции сравнимы со сроками проведения кампаний вермахта. Если добавить к этим срокам еще и переход с планов каких-то стратегических оборонительных мероприятий, то шансы на своевременное вмешательство в войну катастрофически уменьшаются, и оно может превратиться в противостояние с Германией, успевшей вывести ВС Англии из войны. Вот кто, оказывается любит сферических коней в вакууме - это вы. :) Вернёмся на грешную землю - в реальности Германия напала на СССР, при этом у СССР не было никаких адекватных планов обороны, планы наступления оказались нереализуемы, вермахт дошёл до Москвы и Сталинграда, а война Германии с Англией так и не закончилась. Так чем в этой ситуации могло нам повредить наличие плана стратегической обороны? По вашему, то начало войны, которое мы получили в действительности, было лучше для нас - весь этот бардак, хаос и разгром были лучше организованного вступления в войну? newton пишет: Нет никаких "главных врагов" - а есть лишь интересы, заключающиеся в сферах влияния. Интерес Англии был столкнуть Германию и СССР лбами. Так какая им разница, кто начнёт первым?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: «Нет никаких "главных врагов" - а есть лишь интересы, заключающиеся в сферах влияния.» Интерес Англии был столкнуть Германию и СССР лбами. Так какая им разница, кто начнёт первым? Никакой ровным счётом, англичанам главное - чтобы поскорее уже. Тем более, что в тот момент Главный Враг (в лице Третьего Рейха) у Англии всё-таки был; отрицать это на исходе второго года Мировой Войны - просто смешно, чисто детсадовская тактика закрывания глазок перед очевидностью.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: они вообще считали военные приготовления Германии оборонительными (Сталин Жукову: «Они нас боятся»), и вполне резонно НЕ считали возможным германское вторжение ДО окончания войны с Англией. В оборонительных целях и врезать можно. О чём и написано в "майской записке" - "имеет возможность нанести внезапный удар". Или вы считаете, что Сталин верил в то, что немцы будут дожидаться нашего удара? Жугдэрдэмидийн пишет: В майской записке речь о том, что мы ведь можем и не успеть в плановые сроки развертывания уложиться, если немцы надумают на нас напасть; а посему неплохо бы наши прежние планы и сроки пересмотреть с учётом действий противника. Чего в целом сделано не было, по выше указанным соображениям политического порядка. Так и пересмотрели. Сравните "мартовскую записку" и "майскую" - в "майской" наши выделенные силы пожиже, удар послабже, цели помельче, сроки пораньше. "Майские "Соображения" по задачам, направлениям главных ударов, срокам и рубежам почти полностью повторяют "Уточненный план стратегического развертывании" от 11 марта 1941 г. И тем не менее - есть по меньшей мере два серьезных отличия. Одно из них сразу же бросается в глаза при взгляде на оперативную карту: "ромбиков" стало значительно меньше! В наступательной операции должны принять участие "всего лишь" 10 мехкорпусов. Три (6-й, 13-й и 14-й) на левом фланге Западного фронта, два (22-й и 19-й) в составе 5-й Армии Юго-Западного фронта в районе Любомль, пять (4-й, 15-й, 9-й, 8-й, 16-й) на самом острие "Львовского выступа". На момент составления "Соображений" все эти корпуса уже существовали; некоторые (6 МК, 4 МК, 15 МК, 8 МК) были укомплектованы, в том числе и танками "новых типов", близко к штатным нормам; еще три (14-й, 22-й, 16-й) имели на своем вооружении по 500 и более танков, т.е. в этом отношении не уступали типичной советской Танковой армии периода 44-45 годов. Другими словами, "Соображения" от 15 мая - это реальный план войны. Войны близкой, а не абстрактно-теоретической." http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar По "мартовской" можно было наступать не раньше января 1942, раньше не получалось подготовить такое количество боеспособных мехкорпусов. И посмотрите, какие силы в реальности были задействованы - развёртывание в июне шло по "справке Ватутина", в которой состав и распределение сил не шибко-то отличалось от "майской записки". Жугдэрдэмидийн пишет: Вы ошибаетесь; оборонительный план, даже рассчитанный лишь на вторжение НЕ главных сил противника, всё равно лучше, чем «никакого плана» (то бишь – никаких оборонительных приготовлений в виду очень большой угрозы)). 1. Сначала этот план (имеется ввиду план обороны, разработанный по майским директивам ГШ) довести нужно до всех исполнителей. Это не было сделано. Доводились только отдельные кусочки, например, районы сосредоточения по плану развёртывания. Вводить целиком по единому сигналу из Москвы было просто нечего (речь о "майском" ПП), утверждён был только "апрельский" план прикрытия. Знаете, в чём их отличие? В том, что в них содержались планы обороны армейского масштаба, максимум. Фронтовой масштаб появился только в майских директивах. "Армейские планы прикрытия государственной границы разрабатывались под непосредственным руководством и контролем командования округа. Были вызваны начальники штабов всех армий с группами офицеров, допущенных к этой работе. Все это время они безвыездно находились в Киеве. К нашему возвращению из Москвы планы уже были готовы. К счастью, больших переделок не потребовалось. ... Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно усилить войска, выдвинутые к границе. Сюда дополнительно подтягивались четыре механизированных корпуса, четыре стрелковые дивизии и ряд соединений и частей спецвойск. Такое усиление прикрытия границы должно было значительно облегчить отражение первого удара агрессора. [56] Однако новый приказ несколько огорчил генерала Кирпоноса. Командующий по-прежному считал, что нельзя ослаблять группировку войск, целью которой является контрудар по противнику.{Речь о наступательной группировке - dlshzw75} ... В начале мая мы получили оперативную директиву Народного комиссара обороны, которая определяла задачи войск округа на случай внезапного нападения гитлеровцев на нашу страну. Читатель может усомниться в необходимости такой директивы: ведь отражение возможной агрессии предусматривалось планом прикрытия государственной границы. Однако к тому времени этот план не был еще утвержден Москвой. Видимо, поэтому Народный комиссар решил специальной директивой повысить боевую готовность западных приграничных округов. Задачи ставились конкретные: своевременно выявить сосредоточение войск наших вероятных противников, группировку их сил; не допустить вторжения войск агрессора на территорию СССР, быть готовыми упорной обороной надежно прикрыть мобилизацию, сосредоточение и развертывание войск округа. В первом эшелоне, как и предусматривалось планом, готовились к развертыванию стрелковые корпуса, а во втором — механизированные (по одному на каждую из четырех армий). Стрелковые соединения должны были во что бы то ни стало остановить агрессора на линии приграничных укреплений, а прорвавшиеся его силы уничтожить решительными массированными ударами механизированных корпусов и авиации. В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа. Все эти перемещения войск должны были начаться по особому приказу наркома. Авиацию предписывалось держать в готовности к передислокации на полевые аэродромы. Определялось место командного пункта, с которого командование округа должно было руководить действиями войск в случае агрессии. Его начали спешно строить в Тарнополе. На генералов Пуркаева, Добыкина, Трутко, меня и моего заместителя полковника Данилова легла новая задача: в короткий срок разработать всю оперативную документацию [63] по организации выдвижения корпусов второго эшелона в приграничную зону. Во время этой работы у меня возникло сомнение: уж очень незначительной оказывалась общая глубина обороны — всего 50 километров. А если враг прорвется? Кто его встретит в тылу? Ведь в резерве командования округа сил почти не оставалось..." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html 2. Все планы прикрытия 1941 года были заточены под прикрытие развёртывания для наступательной операции. Поэтому в случае заблаговременного принятия решения на оборону гораздо эффективнее было бы адаптировать ПП под стратегическую оборону, и немедленно начать развёртывание для оборонительной операции. "— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление." (Там же) Жугдэрдэмидийн пишет: и здесь вы ошибаетесь; до тех самых пор покуда не приняты новые ПП, продолжают действовать старые. Так что ситуация «вводить-то нечего было» она в принципе не возможна. Да, я это и имел ввиду - действовали старые, "апрельские". "Снова были вызваны в Киев начальники штабов армий и их офицеры. Напряженно трудились больше недели. Дело усложнялось тем, что генералы и офицеры, работавшие над планом, должны были все, от первой до последней бумажки, исполнять собственноручно, даже на машинке сами переписывать. Помнится, и мне пришлось срочно восстановить навыки работы на пишущей машинке, которыми я овладел еще в молодости, будучи в должности полкового адъютанта. Военный совет округа после внимательного изучения нового плана прикрытия без промедления утвердил его. Учитывая, что именно этим вариантом плана мы руководствовались, организуя отпор немецко-фашистским войскам, пожалуй, следует более подробно рассказать о его содержании." (Там же) Жугдэрдэмидийн пишет: Навряд ли; «всё скрыто» сделать невозможно в принципе, это прекрасно понимали как наши так и немцы, которые тоже прикрывали оборонительными мероприятиями финальную часть развертывания Вермахта, как вы помните. Эти "оборонительные мероприятия" тоже были скрытыми. Как Вы помните, немцам удалось держать Сталина "в неведении" до самого 22 июня. Жугдэрдэмидийн пишет: На неё по ПП отводилось до 15 дней, при этом было ясное понимание того, что срок этот вряд ли будет целиком выдержан в мирной реальности, и скорее всего немцы таки сунутся к нам гораздо раньше, например на 2-5 день. У Баграмяна речь не о том, что немцы на 2-5 день попытаются сорвать нам развёртывание, а о том, что само развёртывание (за счёт переноса большей части подготовительных мероприятий в "скрытую фазу") сократится с 15 дней до 2-5. "— Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора." (Там же) Жугдэрдэмидийн пишет: Навряд ли, ГШ в те дни работал очень в плотном графике, обстановка на границе менялась постоянно, и посему подобные подозрения просто обязаны были не «через месяц» прорезаться, а гораздо оперативнее. Не буду спорить. Может речь не о месячной работе, а о двухнедельной. На подготовку "записки" с "Соображениями" по любому требовалось время. За пару дней её не "сообразить". Это не суть важно, это просто детали, которые нужно ещё уточнять.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ведь согласно этому тезису - Англия абсолютно однозначно и бесповоротно должна была бы поддерживать Германию, как наибольшего держателя бывших английских "сфер влияния". Согласно этому тезису, руководству СССР позиция Англии относительно внезапного вступления СССР в войну - неизвестна, потому такое действие и будет упованием на "авось". Кстати, хотел бы узнать ваше мнение по следующему вопросу: При гипотетической скрытой подготовке ВС СССР к высадке в Англии и внезапном ее успешном начале, "без разрешения из Берлина", какую позицию займет Германия - "наконец-то! паче чаяния! боже храни короля фюрера!" или как? А если еще добавить предложение Англии с закреплением за Германией каких-то сфер влияния в Европе? piton83 пишет: Варианты всегда есть. Но из одного их наличия нельзя делать далеко идущие выводы. Как же "нельзя", если можно и даже нужно, например: не уверен - не начинай. и что же она выберет, дружить с Германией? Причем когда воюет один на один на перемирие не соглашается, а вот когда СССР вступит в войну с Германией сразу согласится. Зачем? Не "зачем", а на каких основаниях. А они могут быть следующие: неприемлемые цели СССР, выгодные предложения от Германии etc. Не вернет. И что? Так и в реальности не вернул, а Англия с Германией не замирилась. То, что СССР и "не забирал", а расширял свою сферу влияния только в результате соглашений. А в реальности без договора с Англией напала Германия, а не СССР - и, соответственно, стал проигрывать СССР, а не Германия, которая посему и не делала значимых предложений Англии. dlshzw75 пишет: Продемонстрируйте, пожалуйста. Например, утверждение "раньше мы были слабы, теперь достаточно сильны, чтобы нанести удар первыми" некорректно использовать в качестве аргумента к тезису "планировали напасть в ближайшее время", т.к. в утверждении говорится лишь о действии "наступление" без привязки к политическим предпосылкам, которые для СССР обязательно должны быть в наличии перед действием "нападение". Таким образом, использование этого утверждения в данном качестве и есть то самое приравнивание "наступление=нападение". Так чем в этой ситуации могло нам повредить наличие плана стратегической обороны? По вашему, то начало войны, которое мы получили в действительности, было лучше для нас - весь этот бардак, хаос и разгром были лучше организованного вступления в войну? В этой ситуации наличие плана ничем не могло повредить. Но, как говорил классик: Ежели где-то что-то убыло, то где-то что-то прибыть должно непременно. Потому при ином развитии событий могло повредить весьма. В результате ошибки (августа-39) руководство СССР в начале 1941 года оказалось перед нелегким выбором между вариантами - риск поражения в начальном периоде войны против риска войны без союзников. Как известно, был сделан выбор в пользу политических доводов перед доводами военными. Интерес Англии был столкнуть Германию и СССР лбами. Так какая им разница, кто начнёт первым? Для Англии вопрос не в том, "кто начнет", а в возвращении своих сфер влияния в максимальной степени. Оттого, если "начавший" этот вопрос не провентилирует перед своим "зачином", Англия будет делать заранее неизвестный "зачинщику" выбор, основываясь на собственных соображениях и на возможных предложениях с обоих сторон.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: В оборонительных целях и врезать можно. О чём и написано в "майской записке" - "имеет возможность нанести внезапный удар". Или вы считаете, что Сталин верил в то, что немцы будут дожидаться нашего удара? Можно. И Сталин (как и его военачальники) прекрасно это понимал. Как раз поэтому период развертывания ударных группировок непосредственно в боевые порядки и планировали обеспечивать операцией прикрытия. А раньше-то с какого перепугу по нам «врезать в оборонительных целях»?! Абсолютно ни с какого. Как ещё недавно здесь выражались – вероятность того, что сосед бросится на тебя, узнав что ты купил нож – ничтожно мала. Проблема оказалась в том, что нашему милому соседу было абсолютно плевать на наши «ножи» вообще, он вне всякой зависимости от наших действий планов, последовательно претворял в жизнь свои собственные, вот и всё. Надеюсь, вы не считаете что «Барбаросса» была «превентивным ударом»…? :) dlshzw75 пишет: Так и пересмотрели. Сравните "мартовскую записку" и "майскую" - в "майской" наши выделенные силы пожиже, удар послабже, цели помельче, сроки пораньше. В предложенном проекте – разумеется пересмотрели, а вот в рабочем варианте опер.плана – сомневаюсь. Принятие майских Соображений в кач-ве рабочих однозначно свидетельствовало бы о том, что Сталин таки поверил в реальность гитлеровской авантюры с вторжением в СССР ещё до окончания войны с Англией. Но тогда он и ПП ввёл бы в действие ещё ДО войны, вот в чём загвоздка. dlshzw75 пишет: По "мартовской" можно было наступать не раньше января 1942, раньше не получалось подготовить такое количество боеспособных мехкорпусов. Простите, какого «такого»? И вы по какому критерию боеспособность мехкорпуса определяете? dlshzw75 пишет: И посмотрите, какие силы в реальности были задействованы - развёртывание в июне шло по "справке Ватутина", в которой состав и распределение сил не шибко-то отличалось от "майской записки". Так ведь справка Ватутина составлена ~ где-то за месяц до планового окончания развертывания КА. dlshzw75 пишет: 1. Сначала этот план (имеется ввиду план обороны, разработанный по майским директивам ГШ) довести нужно до всех исполнителей. Это не было сделано. Доводились только отдельные кусочки, например, районы сосредоточения по плану развёртывания. Вводить целиком по единому сигналу из Москвы было просто нечего (речь о "майском" ПП), утверждён был только "апрельский" план прикрытия. Знаете, в чём их отличие? В том, что в них содержались планы обороны армейского масштаба, максимум. Фронтовой масштаб появился только в майских директивах. Всё верно, только из этого всего – тоже никак не следует что «ПП не предназначался для этого, поэтому его и не ввели». НЕ «поэтому» :) dlshzw75 пишет: 2. Все планы прикрытия 1941 года были заточены под прикрытие развёртывания для наступательной операции. Поэтому в случае заблаговременного принятия решения на оборону гораздо эффективнее было бы адаптировать ПП под стратегическую оборону, и немедленно начать развёртывание для оборонительной операции. Да, гораздо эффективнее было бы поступить именно так. В случае заблаговременного принятия решения на оборону. dlshzw75 пишет: Эти "оборонительные мероприятия" тоже были скрытыми. Как Вы помните, немцам удалось держать Сталина "в неведении" до самого 22 июня. Так и мы ТОЖЕ планировали свой ПП вводить в действие скрытно - Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят... Даже связь планировали осуществлять по каналам и с сохранением частот и позывных мирного времени. dlshzw75 пишет: У Баграмяна речь не о том, что немцы на 2-5 день попытаются сорвать нам развёртывание, а о том, что само развёртывание (за счёт переноса большей части подготовительных мероприятий в "скрытую фазу") сократится с 15 дней до 2-5. я не увидел этого в приведенном вами отрывке. В нём речь идёт о том, что для командующего было очевидным - несколькими мирными днями после М-1 мы ещё будем располагать, не более того.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Кстати, хотел бы узнать ваше мнение по следующему вопросу: При гипотетической скрытой подготовке ВС СССР к высадке в Англии и внезапном ее успешном начале, "без разрешения из Берлина", какую позицию займет Германия - "наконец-то! паче чаяния! боже храни короля фюрера!" или как? Именно такую, ведь Гитлер как раз к войне против Англии и подталкивал СССР во время встречи с Главой Советского Правительства осенью 40го. Правда, о таком идиотизме, как "высадка советского десанта на островах" речь не шла, но фюрер был явно не прочь чтобы СССР поживился Британскими территориями к югу от наших границ. newton пишет: А если еще добавить предложение Англии с закреплением за Германией каких-то сфер влияния в Европе? В смысле, если бы Лондон "милостиво разрешил" Берлину владеть Парижем и окрестностями? ))))))
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Именно такую, ведь Гитлер как раз к войне против Англии и подталкивал СССР во время встречи с Главой Советского Правительства осенью 40го. Правда, о таком идиотизме, как "высадка советского десанта на островах" речь не шла, но фюрер был явно не прочь чтобы СССР поживился Британскими территориями к югу от наших границ. Так я и уточнил - не "к югу", а если СССР в метрополии будет действовать. Значит, ушами будет хлопать фюрер, я правильно понял? В смысле, если бы Лондон "милостиво разрешил" Берлину владеть Парижем и окрестностями? )))))) Нет, Лондон предложит Германии самой выдвинуть условия за ради своего спасения. Как тогда, Гитлер все равно гордо откажется и Сталину будет аплодировать?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Так я и уточнил - не "к югу", а если СССР в метрополии будет действовать. Значит, ушами будет хлопать фюрер и отдаст метрополию Сталину, так по-вашему? Вопрос не очень умный (мягко говоря); если бы КА начала высадку на Альбионе, то реакция Гитлера была бы точно такой же, как реакция Сталина на высадку Вермахта на Алсяке - покрутил бы пальцем у виска. newton пишет: Нет, Лондон предложит Германии самой выдвинуть условия за ради своего спасения. Как тогда, Гитлер все равно гордо откажется и Сталину будет аплодировать? Конечно, нахрена Гитлеру "Англию спасать", когда она уже до такого состояния докатилась? Если предлагает самой выдвинуть условия за ради своего спасения - значит безо всяких условий всё и так скоро отдаст, хрен ей, а не "спасение".
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно, нахрена Гитлеру "Англию спасать", когда она уже до такого состояния докатилась? Ваш ответ ясен, спасибо. Непонятно только появившееся противоречие - зачем будет Сталин "Англию спасать", если Гитлер все-таки решит реализовать "Зеелёве" вместо "Барбароссы". Или Сталин, исходя из ваших соображений, тоже "покрутит пальцем у виска" ("хрен им") и не предпримет никаких действий в подходящий момент?
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Но тогда он и ПП ввёл бы в действие ещё ДО войны, вот в чём загвоздка. Время развёртывания немцев быстрее нашего. Поэтому ввод ПП означает срыв нашей наступательной операции. Вы это учитываете? Жугдэрдэмидийн пишет: В предложенном проекте – разумеется пересмотрели, а вот в рабочем варианте опер.плана – сомневаюсь. В реальности развёртывание шло по варианту с составом и распределением сил близком к майской записке. Что это за "рабочий вариант" такой, по-вашему? Чем он отличается от майской записки? Если ничем, кроме небольших изменений в распределении сил, то почему вы считаете, что предложение было отвергнуто? Жугдэрдэмидийн пишет: Простите, какого «такого»? И вы по какому критерию боеспособность мехкорпуса определяете? По самому простому - по наличию танков. "К сожалению, для полного оснащения армии новыми видами танков, самолетов и их практического освоения не хватило времени. Еще бы год-два!.. ... И совсем плохо было в бронетанковых войсках округа. Для укомплектования формировавшихся с 1940 года механизированных корпусов прежде всего использовались личный состав, вооружение и боевые машины ранее существовавших отдельных танковых и механизированных бригад и отдельных танковых батальонов стрелковых дивизии. К началу войны ни один из мехкорпусов не завершил формирования. Из всех имевшихся в округе бронетанковых войск наиболее подготовленными к ведению боевых действий были 4-й и 8-й механизированные корпуса, в которые в первую очередь направлялись поступавшие с начала 1941 года танки KB и Т-34. ... Остальные механизированные корпуса приступили к формированию еще позже, и положение в них было совсем тяжелым. Весь их танковый парк состоял из устаревших, преимущественно учебно-боевых машин, израсходовавших большую часть моторесурсов. В связи с тем что эти танки были уже сняты с производства, запасные части для них почти не поступали, и каждая серьезная поломка означала, как правило, безвозвратный выход машины из строя. Предполагалось, что на этих машинах личный состав будет пока тренироваться до поступления KB и Т-34. Как видите, механизированные корпуса, находившиеся в стадии раннего формирования, не могли считаться полностью готовыми к боевым действиям. " Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь справка Ватутина составлена ~ где-то за месяц до планового окончания развертывания КА. И что? Жугдэрдэмидийн пишет: Да, гораздо эффективнее было бы поступить именно так. В случае заблаговременного принятия решения на оборону. Так ввод ПП раньше запланированного срока - это и есть "принятие решения на оборону". Жугдэрдэмидийн пишет: Так и мы ТОЖЕ планировали свой ПП вводить в действие скрытно У немцев по плану "Берта" тоже приграничные дивизии заранее выводились в предполье и занимали оборону? Жугдэрдэмидийн пишет: я не увидел этого в приведенном вами отрывке. В нём речь идёт о том, что для командующего было очевидным - несколькими мирными днями после М-1 мы ещё будем располагать, не более того. А вы почитайте повнимательнее. И не только этот отрывок "-...А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. — А мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас..." Не о том, что немцы нам "сократят мирные дни", пишет Баграмян. Если "сократят", наступлению кирдык, прав Пуркаев (в изложении Баграмяна). Поэтому Кирпонос у него говорит не о том, что количество мирных дней нам немцы будут определять. "— По-моему, слишком много. Считаю, что из состава [50] каждого армейского района прикрытия границы надо высвободить минимум по одной стрелковой дивизии. Тогда нам будет легче быстро создать достаточно мощную ударную группировку и бросить ее на врага. Помните: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар." Надеюсь, вы не думаете, что "ответный" удар действительно ответный, как у Козинкина?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Англия? И чего США? Не стали бы нам помогать? А кто-то ждал этой помощи? Без них бы справились однозначно -- только еще пару милионов и годик сверху потеряли но конечно справились бы. Жаль что пошли тогда на союзничество с Англией и США став жертвой агресии -- глядишь дедов резунов нынешних поубивали бы и сегодня меньше умников трендели бы что ССР собирался напасть первым. Вы тут давеча выдали: ""Гитлер сбрехал, не имея ни одного доказательства. А у нас теперь есть рассекреченные документы, из которых следует, что СССР действительно собирался напасть первым. Но, самое главное, это Гитлера никак не оправдывает, он-то этого не знал, он-то всё это выдумал, чтобы оправдать собственную агрессию. Ну, так получилось, что он не сильно-то и сбрехал, что, как теперь выяснилось, у Сталина действительно были похожие планы. И что теперь делать? Наплевать на факты из-за боязни прослыть адвокатом Гитлера? Предлагаете врать, чтобы "оправдать" мою Родину? Да не дождётесь. Платон мне друг СССР мне дорог, но истина дороже.."" Так может покажете наконец те самые рассекреченные планы нападения первыми то??? Или как Сергей ст. пузыри пускать будете что они типа есть но вы их никому не покажете.. Потешьте истиной то.. Хотя судя по тому что вы простых вещей не знаете и считаете США тех лет заштатной державкой от которой ничего не зависело в мире и всем было плевать чо там в США решат -- не стоит пожалуй.. dlshzw75 пишет: Помирились бы с Гитлером и войну нам объявили? Хе-хе... :) а то они не пыталисьбэто делать в 45-м.. Вы в курсе что на случай удачного покушения на Гитлера у Англии и США при высадке в нормандии был план совместных боевых действий с германией против СССР?? Подсказать как тот план запасной назывался??? Не США а Черчиль в 45-м немецкие дивизии не в лагеря а в казармы загонял чтобы были готовы воевать с ними против ССР .. План подсказать как назывался???
Олег К.: piton83 пишет: Англия почему-то выбрала не враждовать с СССР. Так почему тут они должны выбрать другое? есть такой вариант -- не быть союзником СССР.. Сергей ст пишет: Естть реальность и факты -- к 20 июня мк что пллучали свои приказы на основании той директивы от 14 июня -- были приведены в б.г. и были готовы воевать. Ты уже заикаться стал :) Бедолага. Козинкин, в директиве прописаны КОНКРЕТНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ. Про которые ты даже не догадываешься, и которые никак не связаны с тем, что ты пишешь. Прописаны мероприиятия но не по приведению в б.г.??? Если вы забыли - я пишу что ДО 21 июня войска приграничных округов получали директивы о приведении в боевую готовность. О чем старались умалчивать наши маршалы и прочие историки вслед за ними. С вашей помощью уже известно что для мехкорпусов была своя отдельная директива по приведению в боевую готовность с 14 июня . Вам и некоторым хочется фантазирвоать что в ПрибОВО это делалось под какие то мифические задачи и идеи -- ваши проблемы. Но и в соседних округах мк тоже приводили хотя и через задницу и только некоторые -- самые боеспособные в боевую готовность к 20 июня. Так что -- можете выдумывать сколько угодно для чего в ПрибОВО приводили в б.г. те мехкорпуса и прочие части. Увы - все округа получали одинаковыке директивы. И как только вы опубликуете наконец дир. для мк -- это и станет видно окончательно. Успехов вам. Но факты остаются --
Олег К.: dlshzw75 пишет: кто первый напал в 1939 г Англия или Германия? Никто. Англия объявила войну Германии. Нападения не получилось ну слава богу. а то все вопили -- Англия напала первой на германию.. Но есчо раз -- для закрепления - а чо й то Англия объявила то войну германии??? Можно говорить что Англия напала а Германию первой??? Или будем точны в формулировках и не станем сравнивать пальцы и овощи?? Будем утверждать что ССР напал на Японию сравнивая ситуацию с июнем 41-го или будем грамотны и точны в формулировках?
Олег К.: marat пишет: Даже если бы объявили войну за несколько дней до начала вторжения, это сути не изменит - за несколько дней подготовиться к вторжению очень сложно. За два дня практически невозможно, разве только дивизии прикрытия на позиции вывести. Расскажите об этом Павлову Д.Г. зато ГШ у наших оппонентов планы войны за пару дней рисует вполне.. По которым можно через неделю видимо начать нападать первыми..
Олег К.: marat пишет: позиция советского руководства тут изложена предельно ясно - раньше мы были слабы, теперь достаточно сильны, чтобы нанести удар первыми. Да что вы говорите, это Ленин значит живее всех живых и пишет о начале июня 1941 г. ))) увы.. уважаемый превентист не понимает кто и как пишет подобные перлы в Главпуре.. Которые остаются не подписанными.. dlshzw75 пишет: Высказывается гипотеза непротиворечащая фактам, что СССР собирался первым нанести удар по Германии. Этому имеется очень много косвенных подтвержений. Альтернативные гипотезы грешат противоречивостью. Отсюда вывод - недалёк тот день, когда гипотеза о подготовке первого удара станет научным фактом. А вы, Олег К., превратитесь в опровергателя научных фактов обыкновенного, в такого же, как всякие фоменки, резуны и прочие им подобные. Вы чо Резуна то записали не туда??? увы -- вы с фактами не шибко дружите.. Вам показывают что ССР в 41-м и ССР в 45-м -- разные ситуации -- вам по фиг. Вам показали что Англия вполне гоотовила и 12 июня 41-го планы удара по ССР и в 44-м вполне готовы были врезать вместе с Германией по ССР и имели для этого свои планы готовые -- вам по фиг.. так что - таки да -- вашей глупости что ССР собирался напасть первым ничто не протитворечит.. Но боюсь не доживете вы до того дня когда историческим фактом и доказаным к тому же доками будет что ССР собирался нападать первым. Уже пытались уроды доказать и вопили нудно что поляков под 12 тыщ растреляли советы -- а как передали в Польшу все дела по тем "растрелам" - заткнулись и больше НИКТО не воняет об этом . Уже нудели что есть и протоколы к ПМР -- а чо йто никто пока не показал их -- эти "оригиналы".. О том что ССР собирался напасть если не в 41-м так обязательно чуток позже -- вонял уже и Сахаров и сванидзе всякие с млечиными -- -- ну и слава богу. от этих недоумков и прочих мельтюховых с солониными -- другого и ждать сложно. Гипотезируйте на здоровье. Рассказывайте что напасть первыми на злодеев это святое дело -- не возбраняется.. Только не трендите что такие планы уже расекречены и типа опубликованы.. Врать о таких вещах -- нехорошо.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Помните: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар." Надеюсь, вы не думаете, что "ответный" удар действительно ответный, как у Козинкина? вы так долго мутили с мемуарами баграмяна пытаясь их подогнать под своли дурные идеи превентивных ударов и наконец дошли до того что на виду -- "мы должны немедленно организовать ответный удар." дошло наконец какие задачи ставил Кирпонос перед ВС КОВО по прибытии на должность? А теперь читайте что там Павлов в записке январской в ГШ показывал -- не дай бог немцы просекут что мы готовим из КОВО свой ответный удар -- погонят туда свои главные силы.. Но вообще прикольно как превентист святаго дела и поклонник нападения первыми "спорят".. Наход ядруг у друга противоречия..
Олег К.: dlshzw75 пишет: не думаете, что "ответный" удар действительно ответный, как у Козинкина? да что вы -- это Баграмян так прикрывал наши коварные планы.. На самом деле тут базар шел о нападении первыми.. Даже не о превентивном ударе а о нападении именно первыми!!!
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Время развёртывания немцев быстрее нашего. Поэтому ввод ПП означает срыв нашей наступательной операции. Вы это учитываете? Конечно. Именно это я и имел ввиду. Собс-но, вы и сам об этом пишите -->> dlshzw75 пишет: ввод ПП раньше запланированного срока - это и есть "принятие решения на оборону". да. Вот поэтому его раньше запланированного срока и не вводили. dlshzw75 пишет: В реальности развёртывание шло по варианту с составом и распределением сил близком к майской записке. Да, иначе и быть не могло, ведь майская записка это же НЕ "кардинальный пересмотр всего и вся", но только лишь - предложение несколько ускориться (и подсократиться в масштабе, естественно) в своих действиях. dlshzw75 пишет: Что это за "рабочий вариант" такой, по-вашему? Не знаю. До сих пор нельзя с уверенностью сказать, по какому именно (февральскому, мартовскому, апрельскому, майскому, июньскому...) варианту разворачивалась КА. Скорее всего это был некий базовый жуковский вариант, который постоянно корректировался. Но как именно он выглядел в мае-июне достоверно пока (или уже) не известно. Только гипотезы на крупицах знаний, проговоренностей, косвенных намёков и т.п. dlshzw75 пишет: Чем он отличается от майской записки? Если ничем, кроме небольших изменений в распределении сил, то почему вы считаете, что предложение было отвергнуто? 1.Тем, что по нему следовало наносить удар по немцам ещё за долго до окончания сосредоточения первого и второго СЭ. 2.Потому, что даже к концу июня не было никаких показаний на то, что "КА вот-вот должна была перейти в наступление". Отнюдь, процессы подготовки к войне хоть и были слегка ускорены (те же отдельные мероприятия по ПП), но в целом состояние и конфигурация войск ещё далеко не отвечали задачам наступления. И задачам обороны они тоже не отвечали, кстати говоря, а уже должны были бы, если бы наступление КА предстояло со дня на день. dlshzw75 пишет: «справка Ватутина составлена ~ где-то за месяц до планового окончания развертывания КА.» И что? А то, что она отражает не окончательную, но промежуточную конфигурацию сосредоточения КА. dlshzw75 пишет: По самому простому - по наличию танков. Это очень неверный и поверхностный критерий. Слегка утрируя, просто для примера скажу, что МК в котором 1000 танков и 200 автомобилей - будет менее боеспособен, нежели МК в котором наоборот 200 танков и 1000 авто (грузовиков, цистерн, мастерских и тп). Понимаете? Беда не в том, что в МК таком-то половинный некомплект, и в строю всего-то 500 танков... (да любой немецкий генерал только мечтать мог о таком количестве танков в своём корпусе). Это дело десятое, корпус даже в 300 танков это - большая ударная сила. Беда в том, что к внезапному началу войны они не были обеспечены транспортом. А в случае планового сценария начального периода, МК (и не только) были бы упакованы техникой из нар.хозяйства, и даже "чахлые задохлики" из них, танков этак в 150 становились бы вполне грозной силой. dlshzw75 пишет: К сожалению, для полного оснащения армии новыми видами танков, самолетов и их практического освоения не хватило времени. Еще бы год-два!.. Ну это ещё цветочки, маршал Жуков на эту тему даже посильнее вздыхал, и с указанием конкретных цифр "нехватки": Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Вот тебе и всё. И сколько танков у него УЖЕ было в распоряжении (в т.ч. и новых типов) - "совершенно не важно, вы лучше посмотрите сколько не хватало..." dlshzw75 пишет: У немцев по плану "Берта" тоже приграничные дивизии выводились в предполье и занимали оборону? Ну а как же иначе --->>> а) Оборону вдоль Буга необходимо уплотнить, особенно ночью. В тех местах, в которых внезапный переход русских наиболее вероятен, поставить часовых. Быстрое занятие всех предусмотренных для обороны позиций должно быть гарантировано. Для этого обеспечить быструю передачу донесений и приказов. б) Две трети артиллерии, предусмотренной для "вариант Берта" поставить на предусмотренные позиции. Определить территории заградительного огня, если это ещё не сделано, обеспечить открытие заградительного огня. в) Резерв дивизии подвести как можно дальше вперёд, чтобы в любое время было возможно нанести контрудар. дата 10.06.41г. Вроде вы же сам и приводили ссылки на этот текст (и подобные ему). dlshzw75 пишет: А вы почитайте повнимательнее. И не только этот отрывок Читал. Честно. Не показалось мне того, что очевидно вам. Не говоря уже о том, что речь идёт не о документе, а о мемуарах... dlshzw75 пишет: Надеюсь, вы не думаете, что "ответный" удар действительно ответный, как у Козинкина? Ну, то что "думает Козинкин", это вообще за гранью смысла...; тем не менее я считаю, что при определённых условиях (при попытке немцев нанести превентивный удар), наше наступление вполне могло стать ответным. Собственно, как и "Барбаросса" могла бы стать ответной, в случае наших превентивных действий.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Ваш ответ ясен, спасибо. Непонятно только появившееся противоречие - зачем будет Сталин "Англию спасать", если Гитлер все-таки решит реализовать "Зеелёве" вместо "Барбароссы". Абсолютно незачем. Действия Сталина в Мировой войне были направлены вовсе не на "спасение кого-либо", но на обеспечение безопасности собственной страны. И ради этой цели он крушил госграницы налево и направо, ничуть не заморачиваясь на темы "просил ли" его кто-то об этом, или "разрешал ли" ему кто-то это делать. А если Гитлер все-таки решит реализовать "Зеелёве" вместо "Барбароссы", то это вообще мечта была бы, тут уж простор для творчества был бы - самым широким для наших политиков и военных. newton пишет: Или Сталин, исходя из ваших соображений, тоже "покрутит пальцем у виска" ("хрен им") и не предпримет никаких действий в подходящий момент? Если Вермахт поплывёт воевать на островах? Предпримет обязательно. Как только немцы хорошенько увязнут в боях на Альбионе, так и предпримет. Но чего-то вас уже основательно несёт поперёк темы, не пора ли возвращаться в специально для того отведенное место...? :)
piton83: newton пишет: Как же "нельзя", если можно и даже нужно, например: не уверен - не начинай. А с чего Вы взяли что "не уверен"?
Сергей ст: Олег К. пишет: Прописаны мероприиятия но не по приведению в б.г.??? Ты директиву то почитай :) А сначала подумай на досуге (в чем я сильно сомневаюсь, ввиду твоей полной недееспособности), о проверке боеготовности, которая проводилась в мае, о выявленных недостатках, о докладах ГАБТУ и многом другом. Может тебя это натолкнет хоть на какие-то мысли. Впрочем это утверждение риторическое...
dlshzw75: Олег К. пишет: Так может покажете наконец те самые расекреченные планы нападения первыми то??? Вы читайте повнимательней. Я не про планы писал, а про "рассекреченные документы, из которых следует, что...". Документы эти всем известны, они есть даже в "малиновке". Это и "Соображения", и директивы, и "справка Ватутина", и т.д., и т.п. И перестаньте, наконец, задавать одни и те же вопросы. Очень не хочется отвечать на них по многу раз. Запомните или запишите: 1. Да, мы собирались напасть первыми. 2. Вывод этот сделан на основе анализа доступных всем документов. 3. Нет, я не адвокат Гитлера, поскольку наши намерения его нисколько не оправдывают. И больше не спрашивайте об этом, пожалуйста. Заранее спасибо. Олег К. пишет: а то они не пытались это делать в 45-м.. Ну, вот видите - они и так пытались это сделать. Значит что? Значит, что так пытались, что эдак пытались бы. И какая нам разница? Зачем нам этот фактор в расчёт принимать, раз они будут пытаться сговориться против нас независимо от того, кто первым начнёт войну между Германией и СССР?
dlshzw75: Олег К. пишет: Будем утверждать что ССР напал на Японию сравнивая ситуацию с июнем 41-го или будем грамотны и точны в формулировках? Точная формулировка - СССР в полночь объявил войну Японии, а уже на рассвете начал стратегическую наступательную операцию. Вам полегчало?
marat: dlshzw75 пишет: Это ещё почему? Англия в блокаде, а на Германию вся Европа трудится. Упал под стол и забился в истерике. )))) Это Германия в блокаде вообще-то. Причем очень такой жесткой. Сталин там что-то через форточку передает чтоб совсем уж быстро не сгинули.
Lob: dlshzw75 пишет: Вы читайте повнимательней. Я не про планы писал, а про "рассекреченные документы, из которых следует, что...". Документы эти всем известны, они есть даже в "малиновке". Ну вот и этот на попятый пошел. А как грозно звучало!
dlshzw75: Олег К. пишет: Вам показывают что ССР в 41-м и ССР в 45-м -- разные ситуации -- вам по фиг. Олег К. Запомните, пожалуйста - любые две ситуации ВСЕГДА РАЗНЫЕ. Потому что ВСЕГДА есть сходство, и ВСЕГДА есть различие. Берём страничку из тетрадки вырываем и делим её на два столбика - слева пишем сходства, справа различия. Наличие различий не отменяет наличие сходств. Несмотря на наличие различий между ситуациями 41 и 45 тоже есть сходство - и там, и там война началась внезапным ударом одновременно почти всеми силами, выделенными для стратегической наступательной операции. То, что война Японии была объявлена за несколько часов до начала наступления, ситуацию кардинально не меняет. Так понятно?
dlshzw75: Lob пишет: Ну вот и этот на попятый пошел. А как грозно звучало! Это что ещё за выкрик невпопад?
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: О-ууу... Об этом вам надо бы не со мною, а непосредственно с невтоном побазарить, он большой любитель порассуждать о "сферах английских интересов", в которые вторгаться не моги, покуда Черчиль не кивнёт :) Мне тут невтон не нужен. Надо знать основные этапы взаимоотношений Англия-Франция, Англия- Пруссия (Германия) за предшествующих 100-150 лет, а не исследовать жалкий клочок 1939-1941 с жалким Черчиллем. Премьер-министр ЮК, даже по официальной иерархии 5-е лицо в Соединенном королевстве. Это всё равно, если бы Вы исследовали внешнюю и внутреннюю политику СССР анализируя деятельность всесоюзного Старосты. Жугдэрдэмидийн пишет: Спасибо, понятно, вопросов больше нет. Это хорошо, что вопросов нет. Ибо отрицательных ответов нет тоже. На досуге поинтересуйтесь, что есть Социалистическое Бюро UK, что есть Соцпартия UK, какие в ней были крылья, и что есть рабочая партия UK , стыдливо называемая "лейбористами". Кто есть посол в СССР Криппс, кто есть чета Веббов, и кто есть Бернард Шоу и Герберт Уэллс, например. Их связь и высказывания в отношении СССР и Вождя Народов лично.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Герберт Уэллс, например. Их связь и высказывания в отношении СССР и Вождя Народов лично. Не подскажите, а чего это в этом году продлили на 10 лет секретность некоторых стенограмм бесед Сталина с Уэллсом? :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Запомните или запишите: 1. Да, мы собирались напасть первыми. 2. Вывод этот сделан на основе анализа доступных всем документов. Для начала неплохо бы сказать, что это Ваше личное мнение. Во-вторых, никакого анализа, который бы можно было обсуждать серьезно, Вы сделать просто не в состоянии, ввиду того, что на базе опубликованных документов вообще никакого вывода сделать нельзя, из-за их отрывочности и неполноты. ЗАПОМНИТЕ ЭТО.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Для начала неплохо бы сказать, что это Ваше личное мнение. Во-вторых, никакого анализа, который бы можно было обсуждать серьезно, Вы сделать просто не в состоянии, ввиду того, что на базе опубликованных документов вообще никакого вывода сделать нельзя, из-за их отрывочности и неполноты. ЗАПОМНИТЕ ЭТО. Да, спасибо, что напомнили, - это действительно моё личное мнение. Просто Олег К. постоянно интересуется, что я считаю по этому поводу, и задаёт эти вопросы по кругу уже в сто тридцать первый раз. Что же касается возможности или невозможности делать выводы, то тут вы не совсем правы. Конечно, точной до миллиметров "картины мира" так не построишь, но грубые прикидки делать можно. Появятся новые данные в общем доступе - доработаем модель "напильником". Но самые общие черты проступают уже на этом этапе формирования теории, несмотря на отрывочность и мозаичность исходных данных. И, кстати, надеюсь вы не считаете, что нанести удар первым - это очень плохо? :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Что же касается возможности или невозможности делать выводы, то тут вы не совсем правы. Конечно, точной до миллиметров "картины мира" так не построишь, но грубые прикидки делать можно. Как показывает моя практика, по опубликованным именно что не сделать. Причины я уже объяснил. Кроме того, ввиду неоткоментированности опубликованных документов /нет пояснений откуда, куда, зачем/ у читающих складывается неверное мнение о сути этих документов. dlshzw75 пишет: И, кстати, надеюсь вы не считаете, что нанести удар первым - это очень плохо? Смотря в какой ситуации. И кто судья.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Смотря в какой ситуации. И кто судья. Вот и я так думаю. Но, по-моему, в том, чтобы ударить по Гитлеру летом 1941, нет ничего плохого.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Не подскажите, а чего это в этом году продлили на 10 лет секретность некоторых стенограмм бесед Сталина с Уэллсом? :) Ценность не в содержании бесед, а в их факте. Уэллс состоял в Фабианском обществе. Это колыбель "социалистического движения". Помимо этого это крупный деятель культуры СК, к которому прислушивались. Тем более, в условиях абсолютного доминирования английских СМИ в Европе. В 1934-м посетив СССР он написал следующее: Я сознаюсь, что подходил к Сталину с некоторым подозрением и предубеждением. В моём сознании был создан образ очень осторожного, сосредоточенного в себе фанатика, деспота, завистливого, подозрительного монополизатора власти. Я ожидал встретить безжалостного, жестокого доктринёра и самодовольного грузина-горца, чей дух никогда полностью не вырывался из родных горных долин… Все смутные слухи, все подозрения для меня перестали существовать навсегда, после того, как я поговорил с ним несколько минут. Я никогда не встречал человека более искреннего, порядочного и честного; в нём нет ничего тёмного и зловещего, и именно этими его качествами следует объяснить его огромную власть в России Это английский юмор.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Ценность не в содержании бесед, а в их факте. Уэллс состоял в Фабианском обществе. Это колыбель "социалистического движения". Помимо этого это крупный деятель культуры СК, к которому прислушивались. Тем более, в условиях абсолютного доминирования английских СМИ в Европе. Мне безразлично, кем был Уэллс. Я Вас спросил совершенно другое: Сергей ст пишет: Не подскажите, а чего это в этом году продлили на 10 лет секретность некоторых стенограмм бесед Сталина с Уэллсом? Что ТАКОГО может быть в их беседах, ради чего, по мнению компетентных органов, стоит продлевать гриф?
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Что ТАКОГО может быть в их беседах, ради чего, по мнению компетентных органов, стоит продлевать гриф? Да мало ли о чем английские товарищи между собой могли беседовать? Сталин, кактус ел, а по английски разговаривать учился. Естественно, на Ваш вопрос мне ответить нечего, могу предположить, что это что-то такое, чего компетентным органам обеих сторон открывать бы не хотелось.:)
Сергей Можайский: Да, Сергей ст спасибо, что, наконец, узнали.:)
marat: dlshzw75 пишет: Но, по-моему, в том, чтобы ударить по Гитлеру летом 1941, нет ничего плохого. Жаль, что судья были не вы. эххх...
Lob: dlshzw75 пишет: Это что ещё за выкрик невпопад? Как раз впопад, попаданец Вы наш. Слили Вы доказательство наличия документов о подготовке нападения СССР на Германию. Теперь вот истерите.
dlshzw75: Lob пишет: Слили Вы доказательство наличия документов о подготовке нападения СССР на Германию Не помню, чтобы я кому-то обещал такие доказательства.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Да, Сергей ст спасибо, что, наконец, узнали Что и кто?
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Что и кто? Меня узнали. Заодно был бы крайне признателен Вам за инфу о продлении срока секретности указанных Вами документов. В Вашей информированности я не сомневаюсь. С уважением, СМ1.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Заодно был бы крайне признателен Вам за инфу о продлении срока секретности указанных Вами документов Ну более информации нет. Могу добавить, что оставили на секретке также и журналы исходящих Сталина с 6.1940
Жугдэрдэмидийн: .
piton83: Сергей ст пишет: Что ТАКОГО может быть в их беседах, ради чего, по мнению компетентных органов, стоит продлевать гриф? Из небольшого опыта общения с компетентными органами я понял, что дай им волю, они засекретят вообще все, что только можно. Вплоть до данных по выдаче сапог или подшив. Потому что ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТАЙНА.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Если Вермахт поплывёт воевать на островах? Предпримет обязательно. Как только немцы хорошенько увязнут в боях на Альбионе, так и предпримет. Разъясните, пожалуйста, непонятное для меня расхождение в ваших оценках: Вермахт на островах - СССР вмешивается, КА на островах - Германия не вмешивается. Почему так? piton83 пишет: А с чего Вы взяли что "не уверен"? Потому что нет свидетельств такой уверенности. А есть свидетельства некоторой уверенности (не окончательной, т.к. не оформленной в виде соглашения) в позиции Англии только в случае нападения Германии на СССР - например, июньская беседа Идена с Майским. dlshzw75 пишет: Несмотря на наличие различий между ситуациями 41 и 45 тоже есть сходство - и там, и там война началась внезапным ударом одновременно почти всеми силами, выделенными для стратегической наступательной операции. Это сходство касается "наступления". А вот в "нападении" сходства нет - СССР действует в рамках соглашения. Следовательно ...
dlshzw75: marat пишет: Упал под стол и забился в истерике. )))) Это Германия в блокаде вообще-то. Причем очень такой жесткой. Сталин там что-то через форточку передает чтоб совсем уж быстро не сгинули. Американцы оценивали ситуацию по другому. Кто-то там (Эйзенхауэр?) сказал, что если немцы сосредоточат усилия на Англии, то Англии не выстоять.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Разъясните, пожалуйста, непонятное для меня расхождение в ваших оценках: Вермахт на островах - СССР вмешивается, КА на островах - Германия не вмешивается. Почему так? потому что "КА на островах" это - бред сумасшедшего. Гитлер был, конечно, не до конца адекватным парнем, но в такое даже он - просто не поверил бы; хотя и всячески приветствовал вторжение СССР в пределы Британской Империи. Ведь во время войны приветствуется всякий, кто НЕ враждебен тебе, но враждебен твоим врагам. Понимаете, не...?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: при определённых условиях (при попытке немцев нанести превентивный удар), наше наступление вполне могло стать ответным И это Кирпонос в январе проповедовал -- имено ответный удар. Никакой превентивности от немцев в принципе не ждали. ждали - нападения на СССР и под него готовили то что Кирпонос заявил. и это же и павлов чуть ране в записке в ГШ и показывал.. Жугдэрдэмидийн пишет: то что "думает Козинкин", это вообще за гранью смысла куда уж мне до ваших"логик"...
Олег К.: Сергей ст пишет: Ты директиву то почитай показывайте - глянем и укажем вам где вы не поняли что там указано.. Сергей ст пишет: о проверке боеготовности, которая проводилась в мае, о выявленных недостатках, о докладах ГАБТУ и многом другом что и требовалось -- вы похоже желаете сказать что данная директива была типа для проверки боеготовности мехкорпусов??? Вот так там и написано??? если так -- то боюсь - вы как и большинство пиджаков не понимете что военные пишут в доках.. .
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Американцы оценивали ситуацию по другому. Кто-то там (Эйзенхауэр?) сказал, что если немцы сосредоточат усилия на Англии, то Англии не выстоять. На самом деле всё гораздо проще, ни у той, ни у другой стороны - не было шансов на победу, если в дело не ввяжется кто-либо из могучих, но покуда сторонних наблюдателей. У Германии не было такого флота, который мог бы обеспечить высадку на островах, а у Англии не было такой армии, которая могла бы противостоять Вермахту высадившись в Европе. При неизменности позиции СССР и США, ситуация медленно и верно катилась к "ничьей".
Олег К.: dlshzw75 пишет: Я не про планы писал, а про "рассекреченные документы, из которых следует, что...". Документы эти всем известны, они есть даже в "малиновке". Это и "Соображения", и директивы, и "справка Ватутина", и т.д., и т.п. ......Вывод этот сделан на основе анализа доступных всем документов. увы -- черновики по которым армия не служит и не воюет. Черновики не подписанные НИКЕМ. акуратнее надо быть с малиновкой. Не прокатило ваше утверждение что dlshzw75 пишет: Да, мы собирались напасть первыми ибо чушь не доказанная. dlshzw75 пишет: больше не спрашивайте об этом, пожалуйста. Заранее спасибо. будете повторять сию чушь -- буду доки спрашивать регулярно. Пока или не приведете настоящие -- рабочие с подписями планами нападения или пока не угомонитесь врать на Совейску власть и тирана. dlshzw75 пишет: Зачем нам этот фактор в расчёт принимать, раз они будут пытаться сговориться против нас независимо от того, кто первым начнёт войну между Германией и СССР? демагогией не надо заниматься то. будете сравнивать хрен и палец -- нести чушь что ССР напал первым на Японию в 45-м и поэтому наддо было и в 41-м м первыми напасть и это типа одно и тоже -- будете не более чем себе бестолочью выставлять Впрочем -- ваши проблемы -- вы ж имени не имеете и вас кроме как здесь с дуростью сей никто не узреет ... dlshzw75 пишет: Будем утверждать что ССР напал на Японию сравнивая ситуацию с июнем 41-го или будем грамотны и точны в формулировках? Точная формулировка - СССР в полночь объявил войну Японии, а уже на рассвете начал стратегическую наступательную операцию. Вам полегчало вам так нравится быть бестолочью и демагогией заниматься -- сравнивая хрен с пальцем ??? Ваше право. Lob пишет: Документы эти всем известны, они есть даже в "малиновке". Ну вот и этот на попятый пошел. А как грозно звучало! вот так всегда -- попросишь планы нападения первыми -- малиновки суют с ее черновиками левыми.. Потом сами натыкаются на Баграмяна -- и не знают что с этим делать.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: потому что "КА на островах" это - бред сумасшедшего. Гитлер был, конечно, не до конца адекватным парнем, но в такое даже он - просто не поверил бы; хотя и всячески приветствовал вторжение СССР в пределы Британской Империи. Ведь во время войны приветствуется всякий, кто НЕ враждебен тебе, но враждебен твоим врагам. Понимаете, не...? Проще - враг моего врага - мой друг.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Наличие различий не отменяет наличие сходств. Несмотря на наличие различий между ситуациями 41 и 45 тоже есть сходство - и там, и там война началась берем хрен (не растение) и палец (на руке) И тем и тем можно бабу поиметь.. Не сравнивайте овощи и пальцы..
dlshzw75: Олег К. пишет: ибо чушь не доказанная. Да мне без разницы, что вы об этом думаете. Главное, вопрос этот больше не задавайте - отвечал уже много раз, поэтому очень хочется вас в игнор поставить.
dlshzw75: Олег К. пишет: Не сравнивайте овощи и пальцы.. Почему? Сравнивать можно что угодно с чем угодно. Главное, чтобы толк был от этих сравнений.
Олег К.: dlshzw75 пишет: То, что война Японии была объявлена за несколько часов до начала наступления, ситуацию кардинально не меняет. Так понятно? вы специально дурку включили?? Уверены что только это было отличием между 41-м для ССР и гермнаии 39-м для Англии и для ССР и япони в 45-м? Вам же показали самое важное -- но вы опять делаете вид что не видели этого - АНГЛИЯ В СЕНТЯБРЕ 39-ГО ОБЪЯВИЛА ВОЙНУ ГЕРМАНИИ СОГЛАСНО СОЮЗНЕЧЕСКИХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. как и сСССР в весну=лето 45-го. Летом 41-гг ССР ен мог по такому же сценарию наносить удар первым по Шермнаии ибо никаких обязательств перед Англие у него не было по милости самой Англии и с германией у нас был договлр о ненанадени и границах нарушив который ССР ставил себя в положение страны не выполняющей свои обязательства. Насчет англии и ее умения разворачиваться если надо от врага к нему же как уже к союзнику .. В курсе как назывался план совместных действий Англии США и Германии после высадки последних в Нормандии?? он был на случай если бы перед этим покушение на Гитлера английской миной сработало и того не стало бы... Сделали вид что не видели моего вопрос об этом ранее??
Олег К.: dlshzw75 пишет: в том, чтобы ударить по Гитлеру летом 1941, нет ничего плохого. а кто спорит?? Я вобще считаю что давно пора не фашиствующие сегодня США сбросить атомную бонбу.. Но мало ли что мне хочется и желается. dlshzw75 пишет: чушь не доказанная. Да мне без разницы, что вы об этом думаете вам это и Секргей ст. сказал... ну может более вежливо чем я.. перестанете чушь проповедовать -- вас перестанут просить доки предъявить. dlshzw75 пишет: Сравнивать можно что угодно с чем угодно. Главное, чтобы толк был от этих сравнений. демагог -- это тот кто всю ночь убеждвает женщину что мягкий лучше твердого.. Не сравнивайте несравниваемого -- будет нормально. dlshzw75 пишет: во время войны приветствуется всякий, кто НЕ враждебен тебе, но враждебен твоим врагам. Понимаете, не...? Проще - враг моего врага - мой друг. смешно.. Это вы про англию пытались сказать???? Это которые немецкие дивизии в казармы в 45-м собирали а в 44-м чуть не начали воевать с Германией против СССР ??
dlshzw75: Олег К. пишет: будете повторять сию чушь -- буду доки спрашивать регулярно. Пока или не приведете настоящие -- рабочие с подписями планами нападения или пока не угомонитесь врать на Совейску власть и тирана. Берёте "Соображения" от 18 сентября и читаете. Надеюсь, не будете утверждать, что они липовые?
Олег К.: Сергей Можайский пишет: могу предположить, что это что-то такое, чего компетентным органам обеих сторон открывать бы не хотелось как и протоколы бесед Гесса с людьми черчиля.,
dlshzw75: Олег К. пишет: Не сравнивайте несравниваемого -- будет нормально. Обоснуйте, почему никак нельзя сравнивать ситуацию 1941 и 1945. Олег К. пишет: смешно.. Это вы про англию пытались сказать???? Это которые немецкие дивизии в казармы в 45-м собирали а в 44-м чуть не начали воевать с Германией против СССР ?? Смейтесь на здоровье. "Чуть" не считается.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Не помню, чтобы я кому-то обещал такие доказательства. вы завляете о вещах которые не можете ВООБЩЕ ниячем доказать -- мемуары вам не помогают, доки -- нет, факты из реальности -- тем более . вас просили представить хоть какие доки -- вы -- суете черновики неподписанныке с малиновки в которой и липу публиковали также.. dlshzw75 пишет: Соображения" от 18 сентября а на такое вам вообще лучше не "опираться" в вваших юбвинения ССР в подготовке агресиии.. Увы - это об отражени агресиии а не о нападении первыми. Когда военные хотят писать -- пишут как надо -- врежем первмыи.. Тут же ничего такого и близко нет. Вы ж сами приводили черновик замполитов РККА -- там прямо и четко писали комисары -- врежем первыми. Видите -- даже замполиты не занимались ненужным словоблудием в своих доках -- писали прямо если надо. А военные -- тем более не занимаются фигней в таких вопросах.. Когда планы пишут. Совсекретные. Попробуйте это запомнить. dlshzw75 пишет: Сравнивать можно что угодно с чем угодно. Главное, чтобы толк был от этих сравнений вы это и дамам скажете когда вместо .. палец предложите??? Не сравнивайте несопоставимые вещи. тольуко сами себе запутаете.
piton83: newton пишет: Потому что нет свидетельств такой уверенности. А есть свидетельства некоторой уверенности (не окончательной, т.к. не оформленной в виде соглашения) в позиции Англии только в случае нападения Германии на СССР - например, июньская беседа Идена с Майским. Ну это Вы про свою идею о том, что позиция Англии будет зависеть от того, кто в кого первым стрельнет. Мы или немцы.
Олег К.: dlshzw75 пишет: (Эйзенхауэр?) сказал, что если немцы сосредоточат усилия на Англии, то Англии не выстоять это был бы подарок для США .. Только гитлер умне был -- понмиал чем это грозит Германии -- высадка в англии. США получат на халяву ВСЁ.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: боюсь - вы как и большинство пиджаков не понимете что военные пишут в доках.. . Да уж вы тут изрядно повеселили всех своим "пониманием что военные пишут в доках". У вас в преамбуле Д№1 - "второстепенная задача" указана, зато к 1 июля глубинные дивизии должны были "в ПБГ" в вагонах ехать, да по ночам маршировать :) dlshzw75 пишет: Берёте "Соображения" от 18 сентября и читаете. Надеюсь, не будете утверждать, что они липовые? Будет наверняка, ведь они в его бредовые версии плохо укладываются; следовательно "фальсификаторы фальшивку сфальсифицировали".
Сергей ст: Олег К. пишет: как и протоколы бесед Гесса с людьми черчиля., Опять Козинкин чушь несет. Из "досье Гесса" не рассекречена только информация по хим. оружию.
dlshzw75: Олег К. пишет: АНГЛИЯ В СЕНТЯБРЕ 39-ГО ОБЪЯВИЛА ВОЙНУ ГЕРМАНИИ СОГЛАСНО СОЮЗНЕЧЕСКИХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. как и сСССР в весну=лето 45-го. И что? Конечно, это оправдывает СССР в глазах союзников, если вы об этом. Только японцам от этого не легче. Оправдание нападения может быть любое, если его нет, то его можно придумать, как это сделал Гитлер в 1941. Вот представьте на минутку, что повезло Гитлеру, и он всех победил. Представили? Кто сейчас был бы преступником? Горе побеждённым, а победителей не судят. Во все времена. Мы в союзе с американцами победили и немцев, и японцев. Поэтому мы с союзниками - судьи, а побеждённые - преступники. Вот в чём главная разница между 22 июня 1941 и 9 августа 1945.
Олег К.: dlshzw75 пишет: почему никак нельзя сравнивать ситуацию 1941 и 1945. ? вы действительно не понимаете ??? блиииин.... dlshzw75 пишет: которые немецкие дивизии в казармы в 45-м собирали а в 44-м чуть не начали воевать с Германией против СССР ?? Смейтесь на здоровье. "Чуть" не считается а если бы Гитлер откинулся в том подрыве??? Вы хотели расказать как англичане рвались союзничать с ССР после 22 июня и типа если бы сталин ударил первым то в Лондоне в ладошки хлопали бы и кинулись бы военный догоовр подписывать с ССР не обвинив его в агрессии -- вам показали что это чушь -- они могли в любой момент - как только представитсья ситуация удобная врезать по СССР. это и планы ударов по Баку от 12 июня 41-го .. И разработанные и готовые планы совместных действий с германией против ССР на случай смерти гитлера -- но вам по фиг такие вещи. Вам в ваши фантазии о благородстве англии веровать хочется.. Но похоже вы даже не слышали о том плане от 44-го.. piton83 пишет: позиция Англии будет зависеть от того, кто в кого первым стрельнет. Мы или немцы. увы.. так оно и есть.. Если ССР нападет первым то НИЧТО не помешает Англии в ЛЮБОЙ удобный ей момент пойти на сепаратный мир с Германией в которйь .. о чудо.. коньки откинул Гитлер после очередного покушения 2патриотов" Германии и пора защищать святые устои демократии и свобод от азиатскихз орд большевиков рвущихся в европу чтоб там всех захватить и сначильничать всех немок..
Сергей ст: Олег К. пишет: показывайте - глянем и укажем вам где вы не поняли что там указано.. Козинкин, ты чего, уже "размножился", раз говоришь во множественном числе? :) Ну а директива.... иди и читай ее в архиве. Олег К. пишет: что и требовалось -- вы похоже желаете сказать что данная директива была типа для проверки боеготовности мехкорпусов??? Вот так там и написано??? Я хочу сказать, что ты директиву не читал и понятия не имеешь, о чем она. А раз так, то приплетать ее к своему "соку мозга" - верх дурости. Олег К. пишет: если так -- то боюсь - вы как и большинство пиджаков не понимете что военные пишут в доках.. . Козинкин, ну ты то точно не военный, а если это помножить на то, что директивы ты в глаза не видел, то и получается ..... в квадрате :)
dlshzw75: Олег К. пишет: Когда военные хотят писать -- пишут как надо -- врежем первмыи. А зачем это писать, когда и так понятно? Вот здесь тоже не написано, что врежем первыми: "1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=119 Однако и ёжику понятно, что это план нападения. "2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии."
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы тут изрядно повеселили всех своим "пониманием что военные пишут в доках". У вас в преамбуле Д№1 - "второстепенная задача" указана увы.. Военные и в те годы так ее понимали -- ту директиву НКО и ГШ.. Она-- о приведении в полную боевую готовнсоть и в которой дается указание - не поддаваться на провокации пока враг не нападет. На первом месте -- приведение в полную боевую готовность всех войск приграничных округов. но вы не растраивайтесь -- вы и ПП не понимаете в их задачах .. не только дир. 1. Сергей ст пишет: Из "досье Гесса" не рассекречена только информация по хим. оружию. вы до сих пор уверены что вас везде пустили ?? Вы еще недавно упорствовали что вам показали ВСЕ исходящие шифровки ГШ . Надеюсь сегодня понимаете -- вам показали только черновики которые возвращались исполнителям и потом были собраны в отдельные папки на хранение но сами исходящие, написанные на бланках шифровального отделал ГШ по которым и шли отправки директив -- вы не увидите пожалуй никогда..
Олег К.: dlshzw75 пишет: зачем это писать, когда и так понятно? Вот здесь тоже не написано, что врежем первыми: "1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=119 Однако и ёжику понятно, что это план нападения. в армии пишут прямо для того чтобы потом прокурору разные там Павловы не ныли - "я не правильно понимал директивы наркома"... вы опять "логикой" и желанием подогнать под ваши идеи -- перевираете доки и факты. Когда любой враг нападает он тупо не в состоянии сразу в первые сутки впихнуть на вашу территорию свои ВСЕ войска. Поэтому-- и ставятся задачи ВСЕГДА такого рода -- врезать по территории врага если он напал и там громить его главные группировки.. именно это Кирпонос и указывал ВС КОВО -- что вы и увидели наконец у Баграмяна..: Готовился немедленный ответный удар по врагу с целью разгромить его силы на его территории пока они ВСЕ не вперлись на нашу.. Поэтому когда у шапошниковых будете подобное читать -- помните об этом.. Но есчо раз -- когда надо -- военные и даже замполиты прямо указывают цели и задачи в своих планах и документах -- если хотят ударить первыми. Пример -- план от 15 мая. 41-го и то возвание замполитов от июня 41-го никем не подписанное и не попавшее в армию которое вы нашли . . Пример -- предложения Тухачевского еще..
dlshzw75: Олег К. пишет: Вы хотели расказать как англичане рвались союзничать с ССР после 22 июня и типа если бы сталин ударил первым то в Лондоне в ладошки хлопали бы и кинулись бы военный догоовр подписывать с ССР не обвинив его в агрессии Видите ли в чём дело ... Допустим, мы ударили первыми, а англичане не стали заключать с нами союзный договор. Им же хуже - мы разбиваем немцев и доходим до Ла-Манша, а они не могут даже обсудить с нами условия послевоенного раздела мира, потому как союзный договор не заключён. Считаете англичан идиотами? Олег К. пишет: Если ССР нападет первым то НИЧТО не помешает Англии в ЛЮБОЙ удобный ей момент пойти на сепаратный мир с Германией Им и так ничего не мешало.
Сергей ст: Олег К. пишет: вы до сих пор уверены что вас везде пустили ?? Вы еще недавно упорствовали что вам показали ВСЕ исходящие шифровки ГШ . Козинкин, ты .... Досье Гесса хранится в английских архивах. Опись его выложена, и там указано, что рассекречено, а что нет. Олег К. пишет: Вы еще недавно упорствовали что вам показали ВСЕ исходящие шифровки ГШ . Завскладом, это когда я это говорил, что мне показали ВСЕ исходящие шифровки? И сколько тебе можно говорить, что нет исходящих шифровок ГШ, а есть шифровки НКО, НГШ, Зам. НГШ и т.п. Олег К. пишет: Надеюсь сегодня понимаете -- вам показали только черновики которые возвращались исполнителям и потом были собраны в отдельные папки на хранение но сами исходящие, написанные на бланках шифровального отделал ГШ по которым и шли отправки директив -- вы не увидите пожалуй никогда.. Козинкин, ты бы хоть говорил со своим "консультантом" одно и то же. А то вы такие забавные, оба врете, но по разному :) Твой же консультант орал, что он знает инструкцию по исполнению шифровок. А по инструкции ЧЕРНОВИКИ подлежат уничтожению :) Ну и для тебя напоследок: большинство шифровок в ф. 48А и выполнена на бланках для шифртелеграмм. Исполнение же их на другой бумаге допускалось.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Поэтому мы с союзниками - судьи, а побеждённые - преступники. Вот в чём главная разница между 22 июня 1941 и 9 августа 1945. ага.. и имено поэтому в их истории сегодня это они воевали с гитлером а ССР типа с ним дружил. И стал воевать тип чо то там не поделив.. В их истории ССР виновен в развязывани той войны мировой и это по соросам и в наших школах в 90-е преподавать пытались. если бы в ССР не было Салина то о мог и рухнуть но тут ему "на помощь" пришли бы обзательно США и Англия которые "спасли" бы руских от уничтожения и сделали как и расчитывали Рашу своей колонией.. За Гитлера не стоит переживать -- не мог он победить по любому никого..
dlshzw75: Олег К. пишет: в армии пишут прямо для того чтобы потом прокурору разные там Павловы не ныли - "я не правильно понимал директивы наркома"... Я вам конкретный пример привёл, где в плане нападения НЕ НАПИСАНО ни слова о том, что мы бьём первыми. Это полностью опровергает ваш тезис, что военные ВСЕГДА об этом пишут. Запомните или запишите, чтобы не забыть: Военные НЕ ВСЕГДА пишут в планах нападения, что мы бьём первыми. Это теперь доказанный факт.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Допустим, мы ударили первыми, а англичане не стали заключать с нами союзный договор. Им же хуже - мы разбиваем немцев и доходим до Ла-Манша, а они не могут даже обсудить с нами условия послевоенного раздела мира, потому как союзный договор не заключён. Считаете англичан идиотами? а они верили что ССР выстоит и сможет пару недель продержаться??? вы забываете простые вещи - в ССР не было экономических возможностей и военных бить первыми.. РККА несколько месяцев как начала перевооружаться и реформироваться структурно -- какое на хрен нападение первыми если оборонтяться толком не могли в тех условиях.. логромные средства при этом вбухали в Укрепления на границе вместо того чтобы наклепать танчиков и самолетиков еще для нападения на те деньги??? Считаете идиотами тех кто в Кроемле так планировал нападение -- вбухивая милионы не в танки и самолеты а в ДОТы? dlshzw75 пишет: мы разбиваем немцев и доходим до Ла-Манша, а они не могут даже обсудить с нами условия послевоенного раздела мира, потому как союзный договор не заключён Вы смогли сделать расчеты -- что было бы если РККА ударила перво й числа так 21 июня???? до какого Ла манша РККА дошла бы по вашему -- за сколько дней? Может вы и смогли бы в ГШ за пару дней Соображения написать но боюсь такие расчеты сделать - не для вас.. dlshzw75 пишет: Если ССР нападет первым то НИЧТО не помешает Англии в ЛЮБОЙ удобный ей момент пойти на сепаратный мир с Германией Им и так ничего не мешало. увы -- ССР -- жертва агресии и как только возня черчиля по развязывванию войны с ССР стала слишком активной -- его убрали в лондоне с премьера. В те годы общественое мрение в США и Ангдии еще было вполне себе сильно и так просто насрать ССР-Росии тогда не могли -- если ССР - жертва агрессии. Вы смотрю и этих вещей не понимаете.. Почитайте молотова - они знали прекрасно что Ангтлия и США не могут помочь реальной высадкой в 42-м или 43-м годах но давили постоянно на Рузвельтов и черчилей выставляя их в их общественном мнении как мудаков не желающих помогать ССР -- жертве агресии Германии.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Я вам конкретный пример привёл, где в плане нападения НЕ НАПИСАНО ни слова о том, что мы бьём первыми. Это полностью опровергает ваш тезис, что военные ВСЕГДА об этом пишут. Запомните или запишите, чтобы не забыть: Военные НЕ ВСЕГДА пишут в планах нападения, что мы бьём первыми. Это теперь доказанный факт. вы не более чем доказать пыталтсь --и что мягкий лучше твердого.. Что ваша "логика" это нечто.. есчо раз -- на фактах и доках изучайте исторю а не на странной логике демагога..
dlshzw75: Олег К. пишет: вы забываете простые вещи - в ССР не было экономических возможностей и военных бить первыми.. А немедленный ответный удар силами полутора фронтов наносить возможности были? Может хватит уже чушь нести? Запишите. Руководство СССР в 1941 (до 22 июня) считало, что у нас ЕСТЬ и экономические, и военные возможности для стратегической наступательной операции против Германии. Это тоже факт. Очевидный.
dlshzw75: Олег К. пишет: вы не более чем доказать пыталтсь --и что мягкий лучше твердого.. Что ваша "логика" это нечто.. есчо раз -- на фактах и доках изучайте исторю а не на странной логике демагога.. Престаньте "есчоразкать", это не поможет вам доказать ваши утверждения. Я своё утверждение доказал, а ваше опроверг. Вы в пролёте - по сути вам возразить мне нечего.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Руководство СССР в 1941 (до 22 июня) считало, что у нас ЕСТЬ и экономические, и военные возможности для стратегической наступательной операции против Германии. Это тоже факт. Очевидный. Не считало. И не могло так считать.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вы забываете простые вещи - в ССР не было экономических возможностей и военных бить первыми.. Какой же у вас, всё-таки бардак "на чердаке"... Вы ОДНОВРЕМЕННО ухитряетесь вещать о том, СССР планировал "немедленными ответными ударами переть на Люблин и Сувалки", и прямо тут же о том, что без немецкого нападения для этого - "не было экономических возможностей и военных"... Это просто праздник какой-то, читать ваши нескладушки :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я своё утверждение доказал. Вы в пролёте. Это по Вашему мнению доказали. А на самом деле это не так.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не считало. И не могло так считать. Тогда какого хрена они с маниакальным упорством продолжали разрабатывать именно этот план?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это по Вашему мнению доказали. А на самом деле это не так. Обоснуйте.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Тогда какого хрена они с маниакальным упорством продолжали разрабатывать именно этот план? Какой ЭТОТ? dlshzw75 пишет: Обоснуйте. Вы доказывали не тех документах. В СССР никогда не было планов нападения.
Олег К.: Сергей ст пишет: ты директиву не читал и понятия не имеешь, о чем она. А раз так, то приплетать ее к своему "соку мозга" - верх дурости что вы тут выдавали по ней -- то и разбираем.. Это была директива о приведении в боевую готовность ь ВСЕХ мехкорпусов приграничных округов. Факты и реальность подтверждают -- мк приводили в б.г. полная и выводили в районы сбора миниму к 20 июня . То что не все поднимались из мк -- говорит что не зря растреливали павловых.. Чтобы это понимать не обязательно переться в ЦАМО. Опубликуете вы -- и сделаем окончательный вывод -- что еще там было указано. Мы --это ваши будущие читатели ... Сергей ст пишет: вы как и большинство пиджаков не понимете что военные пишут в доках.. . Козинкин, ну ты то точно не военный, а если это помножить на то, что директивы ты в глаза не видел, то и получается ..... в квадрате надеюсь ваша книга сборник доков все же выйдет когда нить и читатели и о ценят ваши трактовки доков.. особенно военные читатели. Но старайтесь не увлекаться вашими имхо -- что там в доках военные должны были понимать -- можете опозориться на раз. Сергей ст пишет: Досье Гесса хранится в английских архивах. Опись его выложена, и там указано, что рассекречено, а что нет. Нууу раз сами англичане все выложили.. Они ж.. анличане не соврут ни разу.. Сергей ст пишет: сколько тебе можно говорить, что нет исходящих шифровок ГШ, а есть шифровки НКО, НГШ, Зам. НГШ и т.п. вот как научитесь видеть разницу между тем что вы видели и исходящими шифровками ГШ НКО и т.п. -- которые вам не показывали и не покажут -- тады и поболтаем.. Подскажу - исходящие == это те которые из ГШ того же уходили. Входящие -- те что принимались.. Сергей ст пишет: по инструкции ЧЕРНОВИКИ подлежат уничтожению это как укажут.. Черновики хранятся с текстом на бланке шифротдела столько сколько потребуется .. Но по отлдельному указанию черновики могут вернуть исполнителю на его хранение.. Поэтому часть директив и попала в отдельные папки которые вам показали. Уничтожаются через какое то время группы цифр . Но Вы как всегда не поняли что вам говорили и кинулись опровергать сгоряча. Сергей ст пишет: для тебя напоследок: большинство шифровок в ф. 48А и выполнена на бланках для шифртелеграмм. Исполнение же их на другой бумаге допускалось. ну слава богу поняли наконец это.. имено так -- писать шифровку можно хоть на туалетной бумаге если припрет. потом ее все равно надо переписать на бланк шифблолкнота красиво -- чтобы шифровальщик не мучался с вашим кривым почерком.. Но лучше всего -- коненчно же писать сразу даже черновой вариант - на бланк шифрблокнота. И если вы сразу написали четко то такой тест тоже примет шифровальщик.. Но -- на бланке шифрблокнота шифровальщик ставит свои пометки . только на бланке где текст написан. А вы таких бланков как раз и не видели.. Дир. 1 писалась в блокнот Жукова рабочий потомуу что он не взял шифрблокнот в Кремлль . Точнее - он то взял сразу текст готовой директивы если помните его мемуар и тот вариант скорее всего был сразу на бланках шифрблокнота. А когда тиран тот вариант забраковал -- писать стали на листках блокнота жукова который он принес с собой как и положено нГШ . или может рабочий блокнот тимошенко то был -- листки выдрали , записали и потом с них и преписывали на бланки шифрблокнота в кабинете наркома с 22.230 до 23.30 - Жуков под диктовку Тимошенко -- за чем их и застал Н.Кузнецов. Видите как все просто если понимаете такие вещи? Вам уже предлагали -- пообщайтесь с каким нить старым связистом работавшем на такой же аппаратуре и по таким же правилам как в 41-м.. Сергей ст пишет: большинство шифровок в ф. 48А и выполнена на бланках для шифртелеграмм. вас просили не раз -- сделайте скан хоть одного такого листка - и лучше с обратной сторны тоже -- если там есть пометки специальные связиста шифровальщика - значит это исходящая шифровка -- пот енй потмо отправка и шла. А если нет -- это черновик который пишется на бланке шифрблокнота .. Подскажу -- на том что вы видели - таких пометок нет и быть не может.. Это -- черновики..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: СССР планировал "немедленными ответными ударами переть на Люблин и Сувалки", и прямо тут же о том, что без немецкого нападения для этого - "не было экономических возможностей и военных"... вы тоже обожаете сравнивать хрен с пальцем.. Планировать переть на Люблин в случае нападения врага - это одно. Тем более что не на следующий день после нападения это вообщеи о ожидалось по утверждаенным планам и вариантам. Самому планирвовать нападение -- другое. Но вы не заморпачивайтась == это не для вашего расудка.. ищите планы нападения и флаг вам в руки..
Олег К.: dlshzw75 пишет: немедленный ответный удар силами полутора фронтов наносить возможности были? Может хватит уже чушь нести? так это ж не моя идея а жуковых.. Которые потом всю жизнь это скрывали от потомков..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Планировать переть на Люблин в случае нападения врага - это одно. Тем более что не на следующий день после нападения это вообщеи о ожидалось по утверждаенным планам и вариантам. Самому планирвовать нападение -- другое. Да это понятно, что разница в сложности осуществления таких замыслов - ОЧЕНЬ существенная. Так и - для чего же нужно иметь больше "экономических возможностей и военных"? Для того что самим начинать наступление (чтобы в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны); или для того чтобы "немедленным ответным ударом" всё это пытаться сделать? Ась? :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Какой ЭТОТ? Про который я писал, когда вы начали мне возражать. Сергей ст пишет: В СССР никогда не было планов нападения. Хотите сказать, что они назывались по другому? Хорошо, скажите, пожалуйста, как следует правильно называть планы "нападения" на Финляндию. Я это учту и откорректирую свою формулировку.
Сергей ст: Олег К. пишет: что вы тут выдавали по ней -- то и разбираем.. Это была директива о приведении в боевую готовность ь ВСЕХ мехкорпусов приграничных округов. Факты и реальность подтверждают -- мк приводили в б.г. полная и выводили в районы сбора миниму к 20 июня . То что не все поднимались из мк -- говорит что не зря растреливали павловых.. Ты написал очередную дурость. Я такого НИКОГДА не писал. По этой директиве никто не поднимался и не выводился. Запомни это раз и навсегда. Олег К. пишет: надеюсь ваша книга сборник доков все же выйдет когда нить и читатели и о ценят ваши трактовки доков.. особенно военные читатели. Но старайтесь не увлекаться вашими имхо -- что там в доках военные должны были понимать -- можете опозориться на раз. КОзинкин, это ты позоришься, причем по несколько раз в год. И уж ты точно не военный. Говори от своего имени - завхоза. Олег К. пишет: это как укажут.. Черновики хранятся с текстом на бланке шифротдела столько сколько потребуется .. Но по отлдельному указанию черновики могут вернуть исполнителю на его хранение.. Поэтому часть директив и попала в отдельные папки которые вам показали. Уничтожаются через какое то время группы цифр . Но Вы как всегда не поняли что вам говорили и кинулись опровергать сгоряча. Не как укажут. А подлежат уничтожению. Запомни это как таблицу умножения. Олег К. пишет: вот как научитесь видеть разницу между тем что вы видели и исходящими шифровками ГШ НКО и т.п. -- которые вам не показывали и не покажут -- тады и поболтаем.. Подскажу - исходящие == это те которые из ГШ того же уходили. Входящие -- те что принимались.. Ты такой смешной :) Козинкин, ты вообще никогда шифровок не видел. И не знаешь как и что выглядит. Потому и помолчи. Олег К. пишет: ну слава богу поняли наконец это.. имено так -- писать шифровку можно хоть на туалетной бумаге если припрет. потом ее все равно надо переписать на бланк шифблолкнота красиво -- чтобы шифровальщик не мучался с вашим кривым почерком.. Но лучше всего -- коненчно же писать сразу даже черновой вариант - на бланк шифрблокнота. И если вы сразу написали четко то такой тест тоже примет шифровальщик.. Но -- на бланке шифрблокнота шифровальщик ставит свои пометки . только на бланке где текст написан. А вы таких бланков как раз и не видели.. Ты инструкцию то почитай :) Потом поговорим. Олег К. пишет: вас просили не раз -- сделайте скан хоть одного такого листка - и лучше с обратной сторны тоже -- если там есть пометки специальные связиста шифровальщика - значит это исходящая шифровка -- пот енй потмо отправка и шла. А если нет -- это черновик который пишется на бланке шифрблокнота .. Подскажу -- на том что вы видели - таких пометок нет и быть не может.. Это -- черновики.. Иди и делай. :) И ты не заикайся так от волнения :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Про который я писал, когда вы начали мне возражать. Конкретно. Что Вы называете ПЛАНОМ? dlshzw75 пишет: Хотите сказать, что они назывались по другому? Хорошо, скажите, пожалуйста, как следует правильно называть планы "нападения" на Финляндию. Я это учту и откорректирую свою формулировку. Нет, хочу сказать, что не было планов нападения.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: так это ж не моя идея а жуковых.. Которые потом всю жизнь это скрывали от потомков.. Что "скрывали", вы о чём? Вы книжки-то, вообще, читали бы (хотя бы собственные))))) --->>> Красная армия действительно готовилась не к оборонительной войне, а к наступательной. «Резуны» пытаются это назвать «агрессией» – это их дело и проблемы. Но все время все всегда и говорили, что Красная армия готовилась именно к наступательным действиям в случае нападения на СССР агрессора. Собирались ответить немедленным «сталинским» ударом на удар врага. Как говорится, «малой кровью да на чужой земле». Это вообще было в те годы всеобщим «поветрием» – активные наступательные действия в ответ на нападение. Все хорошо помнили кровавую позиционную молотильню Первой Мировой и повторения бесконечной окопной войны никто не хотел. Тем более что военные и политики получили в руки новые виды оружия для таких активных действий – танки, автомашины, самолеты и т.п. Каждый год по ТВ показывают к/ф Озерова «Битва за Москву», снятый до выхода в свет «открытий и разоблачений» В.Резуна и там, в уста героев именно это и вкладывают – будем воевать на чужой земле, ответим ударом на удар сразу, как только враг нападет, не допуская захвата своей земли. Ни пяди. И все мемуаристы описывают, что все последние месяцы перед Войной в дивизиях западных округов отрабатывались именно наступательные действия войск по прорыву немецких укреплений, а не к обороне от напавшего врага готовились. Это никто особо не скрывал и нечего «резунам» тут «конспирологию» разводить и искать некую «тайну». Т.е., именно в планах Наркомата обороны и Генштаба на случай начала войны и предусматривалось – нанесение ответных ударов по напавшему врагу. Желательно сразу на его территорию. Никто ничего не скрывал, как видите.
Сергей ст: Олег К. пишет: Подскажу -- на том что вы видели - таких пометок нет и быть не может.. Это -- черновики.. Да ну? :) Вот, например, что одна из помет, которая имеется на директиве б/н: Зам в Двину «Вана» 1, 2, 3 Так что .... :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Конкретно. Что Вы называете ПЛАНОМ? Я говорил о плане стратегической наступательной операции. Сергей ст пишет: Нет, хочу сказать, что не было планов нападения. А как правильно нужно называть оперативный план войны с Финляндией 1939 г?
marat: dlshzw75 пишет: Обоснуйте, почему никак нельзя сравнивать ситуацию 1941 и 1945. Почему нельзя сравнивать ситуацию РЯВ и ПМВ? "общественная мораль с тех пор изменилась" (Рузвельт)
marat: dlshzw75 пишет: Американцы оценивали ситуацию по другому. Кто-то там (Эйзенхауэр?) сказал, что если немцы сосредоточат усилия на Англии, то Англии не выстоять. Вопрос времени. А время работает против Германии: США не надо, чтобы Англия проиграла. Германия постоянно сталкивалась с нехваткой средств и ресурсов. Аналогия с наполеоновскими войнами - все проблемы решаются войнами.
marat: dlshzw75 пишет: А как правильно нужно называть оперативный план войны с Финляндией 1939 г? Решение проблемы Ленинграда. )))
dlshzw75: marat пишет: Решение проблемы Ленинграда. ))) Не в каждом плане "решения проблемы..." написано, что мы бьём первыми. А мы бьём. ))
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Не в каждом плане "решения проблемы..." написано, что мы бьём первыми. А мы бьём. )) Всё дело в том, что - Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. Вот только при этом условии, а не иначе. Навязали нам войну поляки и финны в 1939 году и пожалуйста - гремя огнём, сверкая блеском стали пошли машины в яростный поход, когда их в бой послал т.Сталин... А Гитлер нам "войну не навязывал", у нас ним Договор о дружбе был (скреплённой кровью, между прочим), и Договор о ненападении действующий аж до 1949 года (с последующей пролонгацией), следовательно мы супротив него, комрада и геноссе - даже помыслить ничего такого не могли, чего в отношении других агрессивных соседей помышляли и творили. Вот и вся логика :) Ну, почти вся. Есть ещё очень мощное суждение о том, что переходить в наступление на врага - у нас не было ни сил ни средств покуда мы сами под вражий удар не попадём, только тогда эти средства, волшебным образом, должны были появиться; причём по некоторым (особо продвинутым) версиям - прямо немедленно, на следующий же день. Ну и Англия, опять же (с США за спиной) - очень строго следили за тем, кто именно начнёт войну. Одно дело если стрелять начнёт Гитлер, тут всё понятно, эти страны завсегда на стороне жертв агрессии выступали, вот поэтому-то они нас и поддержали..., но не дай боже выяснилось бы, что фюрер нам войны не навязывал, а первый выстрел прозвучал с нашей стороны, да ещё без предварительного разрешения из Лондона... Всё. Пиши пропало. Такого нам в жисть не простили бы. Кажись так, если я ничего не перепутал.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Навязали нам войну поляки и финны в 1939 году и пожалуйста - гремя огнём, сверкая блеском стали пошли машины в яростный поход, когда их в бой послал т.Сталин... Не так. Поляки и финны нам не враги. Враг у нас один - мировая буржуазия. Это он навязывает войну, причём одним своим существованием. А мы за мир во всём мире. Но мир возможен только в одном случае, если во всех странах мира (ну, или по крайней мере в самых развитых) наши братья трудящиеся выкинут разжигателей войны на свалку истории и возьмут власть в свои руки. А мы им поможем, если что. :) P.S. И Гитлер нам не друг, он такой же империалист, как и все остальные, даже хуже - фашист.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: для чего же нужно иметь больше "экономических возможностей и военных"? Для того что самим начинать наступление (чтобы в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны); или для того чтобы "немедленным ответным ударом" всё это пытаться сделать? Ась? Так Сталин и ответил 22 июня наркому и нГШ на их -- щас мы врежем .. лихо.. Сталин им ответил -- "это не серьезно". Ни нападать первыми ни врезать лихо и немедленно -- ССР не мог . Сталин это знал и понимал и "подписывал" поэтому реальные планы -- ответные действия спустя приличное время после нападения вырага. по мере готовности. Военные же - мудили что могут сразу же и немеделнно врезать "на Люблин". Неужто никак не понятно сие до сих пор???
Олег К.: Сергей ст пишет: По этой директиве никто не поднимался и не выводился. Запомни это раз и навсегда. ???? Подскажу -- в ПрибОВО были приведены в б.г. 3-й и 12-й мк. В ЗапОВО -- 6-й приводили. Через задницу но приводили. в КОВО -- точно 4-й и 19-й.. В ОдВО -- 2-й...Но видимо типа командующие сами догадались и приводили в те дни свои мк по личной инициативе. Сергей ст пишет: подлежат уничтожению. Запомни это как таблицу умножения подскажу -- в правилах вегда есть исключения.. Вам надо обязательно пообщатьсмя со связистами шифровальщиками -- они такого вам нарасказывают об "исключениях" из правил.. Поэтому черновики что вы видели -- хранятся отдельно. Подскажу -- черновики должны храниться с текстом с которым работал шифровальщик .. Но -- иногда их возвращали исполнителю.. Сергей ст пишет: Козинкин, ты вообще никогда шифровок не видел. И не знаешь как и что выглядит. Потому и помолчи конечно не видел. Но мне достаточно пообщатьсмч с теми кто с ними работал -- у меня сосед по площедки -- отставник, подпол, 63 лет -- ФАПСИ. Плюс -- тот кто вас тут гонял по этим вопросам пока по вашей милости его не забанили.. Вы кстати его слова уже повторяете. Сергей ст пишет: инструкцию то почитай :) Потом поговорим. не изучайте историю вопроса только по инструкциям и определениям из словарей -- может и поймете как оно чо в армии делается.. Тут таких спецов хватает вполне -- нахваталисчь определения из сети и решили что все знают об армии и службе военной.. Сергей ст пишет: вас просили не раз -- сделайте скан хоть одного такого листка - и лучше с обратной сторны тоже -- если там есть пометки специальные связиста шифровальщика - значит это исходящая шифровка -- пот енй потмо отправка и шла. А если нет -- это черновик который пишется на бланке шифрблокнота .. Подскажу -- на том что вы видели - таких пометок нет и быть не может.. Это -- черновики.. Иди и делай. :) И ты не заикайся так от волнения 1-е -- так никто и не даст сканирвоать те шифровки с текстами на которых работал шифровальщик. ЧЕРНОВИКИ -- Солонину дали вполне сфотать . Вас просили это сделать по дир. 1 -- вы девочку изсебя корчили -- идите все в ЦАМО!! А Солонин пошел и снял те страницы. легко. Но -- тексты на бланках шифрблокнотов на которых шифровальщик делает разметки свои - НИКОМУ не позволят снимать и копировать. Гос тайна однако. 2- е -- ???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: не моя идея а жуковых.. Которые потом всю жизнь это скрывали от потомков.. Что "скрывали", вы о чём? Вы книжки-то, вообще, читали бы (хотя бы собственные))))) --->>> вы меня с Жуковым зачем путаете?? Я -- пишу о их планах. Они -- не писали никогда.. Вы видели у Жукова что то о вариантах и тем более южных сображениях???
Олег К.: Сергей ст пишет: одна из помет, которая имеется на директиве б/н: цитата: Зам в Двину «Вана» 1, 2, 3 Так что это -- вы на среднем листке увидели? Который не из блокнота Жукова а имено бланк шифрблокнота?? Подскажу -- этот листок вложили на хранение позже -- что это за листок , с другим почерком чем первый и третий -- понятия не имею.. и откуда он взялся -- хрен его знает.. И еще подскажу - разметку шифровальщик делает по всемку тексту шифровки. Он разбиват текст на группы знаков... А на ьтретьем лискте который Солонин снял -- нет никаких разметок.. Но -- вы опять мухлюете по сути -- вы не указыываете -- что это такое и на каком листке и на какой стороне это написано.. так что -- ответа вам пока не будет об этом.. -- мало информации. Научитесь выдавать инфу грамотно.. -- попробуем разобраться..
marat: dlshzw75 пишет: Не в каждом плане "решения проблемы..." написано, что мы бьём первыми. А мы бьём. )) Интересно, вы простой факт в состоянии оценить? Финны первыми начали мобилизацию, показав что путем переговоров от них ничего не добиться. Проблема Ленинграда между тем остается и для СССР ее решение имеет принципиальное значение. Ждать еще фиг знает сколько времени нельзя - в Европе война вообще-то, сопряженная с различными неожиданностями.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Так Сталин и ответил 22 июня наркому и нГШ на их -- щас мы врежем .. лихо.. Сталин им ответил -- "это не серьезно" а следующей его фразой было - "…выполняйте ранее утвержденные планы", или - "…но, конечно, давайте так и поступим, как вы теперь придумали." -??? А может ИВС - просто развернулся и ушёл в запой, типа "делайте, что хотите, мне это вообще пох..."? :) Короче говоря - санкционировал Сталин переход в немедленное наступление на сопредельную территорию силами трёх фронтов (Д№3), или это "тайком от Главы Гос-ва" Военные же - мудили...? И если таки санкционировал, то - зачем и почему? Ведь он же, в отличие от (идиотов? шпионов? изменников?) военных - понимал всю несерьёзность, и практическую невозможность реализации таких действий. Взял бы да и сказал - «Не нужно чудить, товарищи, выполняйте наши прежде утвержденные планы, они вполне серьёзны и всячески обеспечены, в отличие от того, что вы теперь начинаете предлагать». В чём тут загвоздка? И ещё. А через какое время (после нападения врага) – должна была наступить эта, экономическая и военная готовность «переть в Европу» по сталинским планам? Сколько дней (недель, месяцев, лет…) не хватило стране и армии до пришествия этого момента, если считать от 22.06.41.? Олег К. пишет: Неужто никак не понятно сие до сих пор??? Понятно, но пока не вполне; есть некоторые неясные моменты, на которые я и указал; разъясните их, пожалуйста, если можете.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Так Сталин и ответил 22 июня наркому и нГШ на их -- щас мы врежем .. лихо.. Сталин им ответил -- "это не серьезно" а следующей его фразой было - "…выполняйте ранее утвержденные планы", или - "…но, конечно, давайте так и поступим, как вы теперь придумали." -??? Буденный это описывает так: «...21 июня в 19 часов были вызваны Тимошенко, Жуков (начштаба РККА) и я (замнаркома обороны). И.В. Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять сегодня же и до рассвета завтра 22.06.41. Тимошенко и Жуков заявили, что, «если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории». И.В. Сталин подумал и сказал: «Это несерьезно». И обратился ко мне и спросил: «А Вы как думаете?» Я предложил следующее: Во-первых, немедленно снять всю авиацию с приколов и привести ее в полную боевую готовность. Во-вторых, войска погран(ичных) и воен(ных) округов выдвинуть на границу и занять ими позиции, приступив немедленно к сооружению полевой фортификации... (далее следует перечисление других предложений Буденного. – Н.Добрюха). За этой линией обороны развернуть резервный фронт, где будут обучаться отмобилизованные дивизии и части, которые производят все фортификационные работы, как на фронте, но резервном. ...Это надо делать и потому, что пр(отивни)к уже стоит на нашей границе в полной боевой готовности, выставив многомиллионную армию, армию - уже имеющую боевой опыт, которая только ждет приказа и может не дать нам отмобилизоваться». И.В. Сталин сказал, что «Ваши соображения правильные, и я беру на себя поговорить по вопросу авиации с комвойсками округов, а наркому и штабу дать указания округам». «Вы знаете, что у нас сейчас делается на границе?» Я ответил, что нет, не знаю... Оказывается, (...) нарком обороны делает оборонительную линию по всей новой границе после 1939 года и вывез все вооружение из бывших укрепленных районов и свалил его кучами по границе и там же на границе работало свыше миллиона людей (рабочая сила), которые в большей своей части попали к немцам, оружие сваленное также попало к немцам, а бывшие укрепрайоны остались обезоруженными. После этого обмена мнениями т. Сталин попросил собрать Политбюро... И.В. Сталин информировал Бюро, что при обмене мнениями выяснилось, что у нас нарком обороны и штаб вопросами обороны занимаются поверхностно и необдуманно, и даже несерьезно. Тов. Сталин предложил «образовать особый фронт, подчинив его непосредственно Ставке, и назначить Буденного командующим фронтом... Я после принятых решений на Политбюро ЦК ВКП(б) пошел прямо к себе на работу...»… .............. Сумбурно, как и положено в черновике воспоминаний неотредактирваонном но вполне понятно что там творилось.. Вы это не видели????? Жугдэрдэмидийн пишет: санкционировал Сталин переход в немедленное наступление на сопредельную территорию силами трёх фронтов (Д№3), или это "тайком от Главы Гос-ва" Военные же - мудили...? История появления дир. 3 еще мутнее чем история с дир.1 -- я этим пока не занимался еще.. Жуков врал что он уже был чуть не в КОВО когда она его догнала там но он врет. Дир. 3 была написана вечером 22 июня . По Журналам посещения - - смотрите сами когда Жуков ушел от тирана.. Есть запись бесед К.Симонова с Покровским об этом -- тот расказал что Жуков примчался в КОВО с идеей "рубить под корень, На Люблин"... Из этого ничего не вышло, положил кучу народа а потом стал на тирана валить все.. Жуков до мемуаров лет так за 13 сказал что должен был ехать в КОВО 23 июня. А реально -- он уехал вечером 22 июня. Прихватив с собой дир. 3. И в мемуар врал что он уехал еще в 13 часво дня и дир. 3 его заставили подписать по телефону в КОВО уже. Он при этом на тимошенко валил-- это мол была директива наркома а не Сталина.. Кстати -- спросите у Сергей ст. сами - если он конечно захочет расказать -- он оригинал видел черновика дир. 3?? Чьи там подписи... На черновике дир. 1 нет подписи Сталина. Жугдэрдэмидийн пишет: он же, в отличие от (идиотов? шпионов? изменников?) военных - понимал всю несерьёзность, и практическую невозможность реализации таких действий. Взял бы да и сказал - «Не нужно чудить, товарищи, выполняйте наши прежде утвержденные планы, они вполне серьёзны и всячески обеспечены, в отличие от того, что вы теперь начинаете предлагать». В чём тут загвоздка? есть вполне "объясняющая" идея -- Сталина не было в те дни в Кремле. Хрущев врал что он в прострацию впал . Сегодня есть гипотизеры что уверены -- тирана не было но по другим причинам.. то ли болел то ли его арестовали заговорщики то ли -- тот сам ушел в подполье от заговорщиков.. Сразу -- мне сие не нравится. Нужны другие данные для решения "загадки" появления дир. 3 .. Жугдэрдэмидийн пишет: через какое время (после нападения врага) – должна была наступить эта, экономическая и военная готовность «переть в Европу» по сталинским планам? Сколько дней (недель, месяцев, лет…) не хватило стране и армии до пришествия этого момента, если считать от 22.06.41.? Сталин считал что только в 43-м мы могли бы на равных воевать с Германией.. (Молотов). По утвержденным и по крайней мере расмотреным им планам -- не ранее чем через 30 суток после нападения.. Если не дай бог не получится от него увернуться. А для этого и напрашивался Молотов к гитлеру и 18 и 20 июня -- начать переговоры по неясным и спорным вопросам появившимся между "друзьями" которые можно тянуть если получится.. Хотя бы до осени. .. Олег К. пишет: Военные же - мудили что могут сразу же и немеделнно врезать "на Люблин". Неужто никак не понятно сие до сих пор??? Жугдэрдэмидийн пишет: Понятно, но пока не вполне; есть некоторые неясные моменты, на которые я и указал; разъясните их, пожалуйста, если можете. еще вопросы какие нить есть??? Попробуйте допустить что тиран не вырезал до конца оппозицию в 37-38 годах.. и часть ее осталась вполне в виде бывших поручиков и им подобных ставших генералами но не бывших в партии до 40-го вплоть года.. Гляньте на историю трухиных под нужным углом. Гляньте кого из академий Генштаба арестовывали в те дни .. Как думате - а преподы академий каким боком причастны в провалу на границе у павлова например??? Попробуйте допустить что репрессии против военных в те годы и дни были вполне оправданы .. а потом подумайте - с чего это вопрос № 1 у Покровского стоит имено первым -- о планах обороны. Зачем Сталин чуть не сразу генералов Берии стал ставить в армию??? дивизиями командовать.. Зачем подчиненные Берия проверяли оперотдел ГШ уже 28 июня.. Подскажу -- пятая колонна в лице военных слила Францию и в Испании они вполне себе перевороты устраивлаи.. Т.е. -- военые желающие свергнуть тирана -- вполне обычное дело в те годы по всему миру.. Немецкие своего свалить пытались .. Но слава богу не вышло (пока не скажу почему слава богу -- пока не назовет мне dlshzw75 как назывался план удара по ССР Англии ии США в компании с немцами без гитлера в 44 году)
dlshzw75: marat пишет: Интересно, вы простой факт в состоянии оценить? Финны первыми начали мобилизацию, показав что путем переговоров от них ничего не добиться. Проблема Ленинграда между тем остается и для СССР ее решение имеет принципиальное значение. Ждать еще фиг знает сколько времени нельзя - в Европе война вообще-то, сопряженная с различными неожиданностями. Да с чего вы решили, что я не могу это оценить? Я всё понимаю - у СССР была серьёзная причина ударить первым. Что тут может быть непонятного? Всё понятно - принципиальная проблема, которую надо решать, финны упёрлись, мобилизацию начали, переговоры в тупике, инциденты на границе. Только речь-то не об этом шла, а вот о чём: у нас на этот случай был план войны, в котором не было написано, что мы бьём первыми. Написано не было, но масштабное вторжение по этому плану мы начали первыми. Отсюда вывод - в таких планах не всегда об этом пишут в явном виде. Это словно теорема в школе - доказал её один раз и пользуешься, чтобы по двадцать раз одно и то же не доказывать. Давайте ещё раз напишу: Не во всех планах войны, в которых предусматривается, что мы наносим первый удар, это сформулировано в явном виде. А если упрощённо, то: бывает так, что явно про наш первый удар в плане не написано, а бьём первыми. Есть возражения?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: еще вопрсоы какие нить есть??? Спасибо, ДА. Олег К. пишет: Буденный это описывает так: «...21 июня в 19 часов были вызваны Тимошенко, Жуков (начштаба РККА) и я (замнаркома обороны). И.В. Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять сегодня же и до рассвета завтра 22.06.41. Тимошенко и Жуков заявили, что, «если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории». И.В. Сталин подумал и сказал: «Это несерьезно». ... Вы это не видели????? Конечно видел, но ведь этот текст только добавляет вопросов к вашей версии, а не снимает их. Ведь из него по-прежнему неясно главное: А почему Сталин не отдал приказ действовать по тем планам, которые он ранее утвердил? Вместо этого он зачем-то собирает военных, чтобы сообщить им (!следовательно - раньше не сообщал!) принеприятнейшее известие, а заодно и выяснить (только теперь, в считанные часы до войны!) что мы должны и можем предпринять. В чём причина этих внеплановых импровизаций в исполнении Сталина? Олег К. пишет: И обратился ко мне и спросил: «А Вы как думаете?» Я предложил следующее: Во-вот, об этом и речь, с какой такой неожиданности Сталин вдруг, только вечером 21го решил кое-что сообщить своим военным и озаботился таки их мнением по этому поводу; вместо простого распоряжения действовать по планам? Олег К. пишет: «санкционировал Сталин переход в немедленное наступление на сопредельную территорию силами трёх фронтов (Д№3), или это "тайком от Главы Гос-ва" Военные же - мудили...?» Истоиия появления дир. 3 еще мутнее чем история с дир.1 -- я этим пока не занимался еще.. Да не в том дело, вопрос принципиальный вот в чём: Могло ли, вообще-то (т.е. в принципе) ТАКОЕ быть, чтобы – «Военные тайком от Главы Гос-ва спланировали и отдали приказ о переходе в немедленное наступление на сопредельную территорию силами трёх фронтов? Возможно ли это, или этого не могло быть, потому, что не могло быть никогда? Олег К. пишет: Сталин считал что толко в 43-м мы могли бы на равных воевать с Гермнаией.. (Молотов). По утвержденным и по крайней мере расмотреным им планам -- не ранее чем через 30 суток после нападения.. И опять нескладушки; если Сталин считал что толко в 43-м мы могли бы на равных воевать с Гермнаией, то зачем же он тогда утверждал план по которому бить врага на его территории предстояло уже через 30 суток после нападения? И, тем более, зачем дозволил военным приступать к реализации этой идеи ВНЕпланово, а на месяц раньше? Олег К. пишет: военые желающие свергнуть тирана -- вполне обычное дело в те годы по всему миру.. Проблема в том, что даже в этом варианте, у вас всё равно ничего не складывается в стройную систему и сыплется как карточный домик. Ведь если допустить, что Жуков это - «один из тех военных, желающих свергнуть тирана», то всё равно его действия НИКАК не вписываются в эту фантастику. Ну, допустим на минуточку, что он действительно жаждал падения кровавого режима через разгром КА (не хотел геройской смерти в канаве За Родину За Сталина или в лагере, а желал -- если повезет погауляйтерствовать где нить в своей родной деревеньке.. живому и старостой неплохо бывшему генералу..), допустим. Это хоть как-то да объясняет – зачем он подменял единственно законные Соображения и утвержденные Сталиным директивы на свои собственные, преступные и подложные. Но ведь у вас, ровно этот же самый Жуков (в духе Анти-Штирлица подменяющий бумаги с планами Вождя), оставшись наедине с телефоном вдруг делается «яростным патриотом-сталинцем», и кидается обзванивать округа с устным приказом «Мочи козлов! Как только и сразу!» Могло ли такое быть, т.Козинкин…?
marat: dlshzw75 пишет: Я всё понимаю - у СССР была серьёзная причина ударить первым. Неправильно. У СССР выбора не было - переговры зашли в тупик, партнер по переговорам готов вести войну, но не уступить. Вопрос - какие переговры зашли в тупик в июне 1941 г? Онис Германией даже не начинались, поэтому с чего бы СССР бить первым. dlshzw75 пишет: Только речь-то не об этом шла, а вот о чём: у нас на этот случай, был план войны, в котором не было написано, что мы бьём первыми. Второе отличие, которое вы никак не хотите видеть - Финляндия на = Германия. Если Финляндии выгодно затягивать переговоры и у СССР нет иного выхода как самому начать, то с Германией все по другому. Начинать войну против Германии, когда армия не готова, страна не готова, переговоры даже не начинались, союзников нет(а нападение на Германию высвобождает руки Англии и кто его знает куда она направит свои усилия) будет безумием. dlshzw75 пишет: Написано не было, но масштабное вторжение по этому плану мы начали первыми. Отсюда вывод - в таких планах не всегда об этом пишут в явном виде. Да вообще никогда не пишут. Я же вам и указываю, что нет аналогий между Финляндией и Германией: лимитроф и держава первого класса. Вы же все выискиваете какие-то аналогии в планах войны. На самом деле это разные страны и разные ситуации и то, что в планах нет ничего про первый удар никак не уравнивает способ, метод действия СССР против Германии и Финляндии. Польши. Прибалтики. dlshzw75 пишет: Не во всех планах войны, в которых предусматривается, что мы наносим первый удар, это сформулировано в явном виде. А если упрощённо, то: бывает так, что явно про первый удар в плане не написано, но бьём первыми. Есть возражения? Да только единственное - неумение Вами применять эту теорему.
dlshzw75: marat пишет: Неправильно. У СССР выбора не было - переговры зашли в тупик, партнер по переговорам готов вести войну, но не уступить. Вопрос - какие переговры зашли в тупик в июне 1941 г? Онис Германией даже не начинались, поэтому с чего бы СССР бить первым. Хорошо, я согласен - у нас не было выбора. При чём тут Германия и 1941? Об этом сейчас речь вообще не идёт. marat пишет: Второе отличие, которое вы никак не хотите видеть - Финляндия на = Германия. Хорошо, я и с этим согласен - Финляндия не Германия. marat пишет: Да вообще никогда не пишут. Ну, как же? А "Барбаросса"? Там написано явно - бьём первыми. И в майской записке тоже написано - "ни в коем случае не давать инициативы...". marat пишет: Да только единственное - неумение Вами применять эту теорему. Вы проконтролируете, чтобы я правильно её применял. Значит по формулировке утверждения и по его доказательству возражений нет. Фиксируем. Что там наш любимый Олег К. думает по этому вопросу? Может он выскажется? Олег К., не стесняйтесь, давайте ваши возражения. Или так и будете повторять одно и то же, что военные всегда обо всём пишут прямо в своих оперативных планах?
Олег К.: dlshzw75 пишет: у нас на этот случай, был план войны, в котором не было написано, что мы бьём первыми. Написано не было, но масштабное вторжение по этому плану мы начали первыми. Отсюда вывод - в таких планах не всегда об этом пишут в явном виде ?????????? Так может быть как вторжение всеми силами соседа так и его "отдельных банд" -- а наш ответ - будет таким как в тех планах записано. Но - не нападание первыми по любому. dlshzw75 пишет: Написано не было, но масштабное вторжение по этому плану мы начали первыми. Отсюда вывод - в таких планах не всегда об этом пишут в явном виде. в ответ на их нападения -- как и было предусмотрено в планах -- ответные действия. dlshzw75 пишет: Это словно теорема в школе - доказал её один раз и пользуешься, чтобы по двадцать раз одно и то же не доказывать. опрять "логика" вместо фактов и доков. dlshzw75 пишет: Не во всех планах войны, в которых предусматривается, что мы наносим первый удар, это сформулировано в явном виде. если не написано но хочется это увидеть - увидим.. Жугдэрдэмидийн пишет: этот текст только добавляет вопросов к вашей версии, а не снимает их. Буденный наворотил сумбура .. Сталин имел такую привычку -- спрашивать мнение окружающих... Жаль Добрюха не привел другие мероприяитятия которые предлагал делать Буденный. Но. Буденный не занимался директивами от 11-12 июня. он мог просто не знать что часть мероприятий уже выполнялась по предыдущим указаниям. поэтому у него и чушь какая то идет. : войска погран(ичных) и воен(ных) округов выдвинуть на границу и занять ими позиции, приступив немедленно к сооружению полевой фортификации.. какая еще на хрен фортификация полевая в ту ночь могла быть... По крайней мере на границе... Т.е. -- Буденный явно не в теме .. И ВВС уже приводилась с 19 июня в готовность № 2 .. Т.е. снималась с "прикола"... Жугдэрдэмидийн пишет: почему Сталин не отдал приказ действовать по тем планам, которые он ранее утвердил? СССР -- не ожидает нападения и он -- жертва агресии в глазах всего мира. Поэтому - только приведение в полную б.г. с указанием -- не реагировать на провокации пока враг границу не пересек. Но для меня у Буденного в описании тут более интересна реакция Сталина на лихие заявы военных .. Остальное -- сегодня уже не сложно сопоставить с другими источниками и инфой.. Жугдэрдэмидийн пишет: Вместо этого он зачем-то собирает военных, чтобы сообщить им (!следовательно - раньше не сообщал!) принеприятнейшее известие, а заодно и выяснить (только теперь, в считанные часы до войны!) что мы должны и можем предпринять. Жуков до этого округа уже обзванивал вечером 21 июня и сообщал что возможно нападение.. Буденный в данном случае -- не самый лучший очевидец. Он явно не в курсе каких то мероприятий .. и явно в кучу свалил как раз некоторые ситуации. Разговор о УРах явно был позже.. : «Вы знаете, что у нас сейчас делается на границе?» Я ответил, что нет, не знаю... Оказывается, (...) нарком обороны делает оборонительную линию по всей новой границе после 1939 года и вывез все вооружение из бывших укрепленных районов и свалил его кучами по границе и там же на границе работало свыше миллиона людей (рабочая сила), которые в большей своей части попали к немцам, оружие сваленное также попало к немцам, а бывшие укрепрайоны остались обезоруженными. Писал видимо по памяти и нагородил то чего быть еще не могло 21 июня... Или так торопился что падежи и склонения напутал -- "там же на границе работаЮТ свыше миллиона людей (рабочая сила), которые в большей своей части попаДУТ к немцам, оружие сваленное также попаДЕТ к немцам, "" что вряд ли.. Думаю он потом записал ту ночь и вписал и это или может Добрюха пока общался с дочерью Буденного котороая эти воспоминания не торопится публиковать -- хреново увидел что там в тетради у маршала точно - может там уже запись идет о разговоре в другой день это было что более верно. Жугдэрдэмидийн пишет: В чём причина этих внеплановых импровизаций в исполнении Сталина? это не более чем изложение Буденного который просто мог быть не в курсе каких то действияй НКО и ГШ До 21 июня.. А мы то как раз знаем - с 8-11-15 июня начали выводиться вторые эшелоны с приведением оных в обязательном порядке в б.г. С 14 июня мк приводили в б.г., с 18 июня флот, пограничники и ВВС с ПВО приводили в повышенную б.г. и приграничные дивизии в том числе. Хотя по последним той телеграммы ГШ от 18 июня пока не найдено.. так что похоже мы сегодня больше Буденного тогдашнего знаем что в те дни делалось .. Жугдэрдэмидийн пишет: с какой такой неожиданности Сталин вдруг, только вечером 21го решил кое-что сообщить своим военным и озаботился таки их мнением по этому поводу; вместо простого распоряжения действовать по планам? Сталин действительно часто изображал демократию и спрашивал мнение присутствующих.. А Буденный похоже себе цену набивал потом -- мол это он что то там предложил по дир. 1. Но все равно интересно -- что еще он предлагал.. Думаю -- о применени оружия например что то могло быть.. Приказ действовать по планам -- был около 4 часов -- после нападения которое зафиксировано было переходом границы немцами -- вскрывать пакеты. Что Болдин чуть не единственный показал.. . Жугдэрдэмидийн пишет: если Сталин считал что толко в 43-м мы могли бы на равных воевать с Гермнаией, то зачем же он тогда утверждал план по которому бить врага на его территории предстояло уже через 30 суток после нападения? Страна могла воевать на равных или стать недосягаемой к 43-му -- после окончания реформ начатых в РККА только осенью 40-го и даже весной 41-го Жуковыим с его 30-тью мк. А через 30 суток - РККА могла начать воевать нормально после проведения мобилизации.. А уж смогут ли военные при этом начать гнать врага на его территорию - кто ж его знает -- дожить бы.. Но в планах по другому и не станут писать.. Хотя о нереальности тех планов и писали потом многие -- хрень какая то а не планы были в ГШ, И при этом на Сталина не валили ни сандаловы ни Захаровы тем более по этим планам. Жугдэрдэмидийн пишет: зачем дозволил военным приступать к реализации этой идеи ВНЕпланово, а на месяц раньше? ??? Не понял вопроса.. Жугдэрдэмидийн пишет: допустить, что Жуков это - «один из тех военных, желающих свергнуть тирана», я так не думаю. Горлопан но не свергатель.. Планы писали более умные - Мерецков и тимошенко до кучи.. Захаров на них указал как на авторов идеи дурной.. ну и прочие помошники нач ГШ в ГШ... Жугдэрдэмидийн пишет: зачем он подменял единственно законные Соображения и утвержденные Сталиным директивы на свои собственные, преступные и подложные. не директивы а планы .. Точнее временные сроки в них на ответные наши действия.. Поэтому дальше он и рвался в бой первым - напросившись в КОВО уже 22 июня с дир. 3.. Хотя сам же писал в 56-м что его хотели отправить в помощь Кирпоносу 23 июня. В те дни всем комокругами отправляли в помощь маршалов всяких. Павлову вообще солидную делегацию снарядили.. Жугдэрдэмидийн пишет: оставшись наедине с телефоном вдруг делается «яростным патриотом-сталинцем», и кидается обзванивать округа с устным приказом «Мочи козлов! Как только и сразу!» Могло ли такое быть, т.Козинкин…? это и было -- в его духе и вполне нормально -- он рвался лихо всех победить .. по молодецки.. Жуков не был предателем в те дни. Он им стал потом, когда стал своего Верховного предавать и писать вранье в его адрес на пленумы в угоду Хрущеву прогибаясь.. Что потом перекочевало в его мемуар чуть не дословно.
Олег К.: Сергей ст пишет: Вот, например, что одна из помет, которая имеется на директиве б/н: цитата: Зам в Двину «Вана» 1, 2, 3 Так что .... подвели слепому слона и дали хвост тронуть -- определи чо й то за зверюга такой .. Так не пойдет. Лучше всего - фото страницы.или полное описание всего что там написали.. Показывайте текст и эти пометки -- это среди текста или на полях или сверху или внизу страницы.. Или на задней стороне.. На первой странице или средней или последней черновика.. Это могло быть вписано и потом -- не в ту ночь. Это могло быть пометкой как и куда отправляли текст -- может автоматической апаратурой может вручную. Без скана никто вам четко не ответит. Шифровальщик делает другите пометки . он по тексту раставляет свои значки.. Разбивает текст на группы знаков.. И на фото от Солонина такого нет ничего -- и быть не может -- шифровальщик работает только на бланке шифрблокнота. И средний лист именно такой -- на бланке шифрблокнота а не на простых листках как тот что снял Солонин -- и там как раз другой почерк -- отличный от первого и третьего листка. Так?
Олег К.: marat пишет: Аналогия с наполеоновскими войнами - все проблемы решаются войнами. Япония 41-го более точнее..
dlshzw75: Олег К. пишет: если не написано но хочется это увидеть - увидим.. Никаких "хочется", только факты. В плане войны с Финляндией ни слова о том, что мы бьём первыми, а мы ударили первыми. Факт? Конечно, это факт. А факты - упрямая вещь. Значит бывает так, что прямо не написано, а бьём первыми.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Буденный не занимался директивами от 11-12 июня. он мог просто не знать что часть мероприятий уже выполнялась по предыдущим указаниям. поэтому у него и чушь какая то идет. А никто и не спорит, что СССР уже с весны готовился воевать именно в 1941 году, и "знал/не знал" об этом Буденный, а в начале июля эти мероприятия уже должны были быть завершены. Не в том вопрос. Пускай – «не знал замнаркома по тылу в звании Маршала о подготовительных к скорой войне мероприятиях», не суть. Вопрос в том – почему (для чего, зачем) Сталин, вообще, собирает к себе военных, дабы решать, что мы должны и можем предпринять в сложившейся ситуации? Разве ещё не отданы все необходимые в таких случаях команды? Неужели нет заранее отработанного алгоритма «что делать армии накануне вражеского вторжения», зачем экстренно собирать высокий конвульсиум на эту тему, вместо простых действий по планам? Олег К. пишет: Приказ действовать по планам -- был около 4 часов -- после нападения Нет нет, вы не о том. Данный вопрос был не о «плановых действиях ПОСЛЕ вражеского нападения», но о плановых действиях ПЕРЕД ним. Почему Сталин не велел действовать по планам на этот случай, а собирал военных в Кремле чтобы их разные мнения послушать? «Очень вовремя» он этим заинтересовался, раньше-то что «некогда было»? Олег К. пишет: Сталин имел такую привычку -- спрашивать мнение окружающих... Ну и прекрасно, если на какой-то опасный случай у нас НЕТ НИКАКИХ планов, то непременно и срочно нужно собирать военных, чтобы экстренно с ними советоваться и такие планы принимать да в действие пускать. Тут всё понятно. Но зачем всем этим заниматься, если «ситуация давно ожидаемая, предсказуемая и плановая…»?! Вот в чём вопрос. Олег К. пишет: СССР -- не ожидает нападения и он -- жертва агресии в глазах всего мира. Поэтому - только приведение в полную б.г. с указанием -- не реагировать на провокации пока враг границу не пересек. Ну и замечательно, если именно это составляло основу сталинского плана поведения КА в угрожаемый период, то именно это и приказали бы делать войскам, как только стало понятно, что угроза действительно реальна. Зачем же на ночь глядя совещаться и решать такие вещи, когда уже каждая минута на счету? Олег К. пишет: Буденный в данном случае -- не самый лучший очевидец. Он явно е в курсе каких то мероприятий .. и явно в кучу свалили как раз некоторые ситуации. Во-первых – не я его цитировать взялся и привязывать к вашей версии; а во-вторых это и без Буденного известно: как именно поступать в сложившейся ситуации, в Кремле кинулись совещаться и решать буквально в считанные часы до немецкого нападения. Это было про Д№1, а теперь про Д№3. Олег К. пишет: «если Сталин считал что толко в 43-м мы могли бы на равных воевать с Гермнаией, то зачем же он тогда утверждал план по которому бить врага на его территории предстояло уже через 30 суток после нападения?» Страна могла воевать на равных или стать недосягаемой к 43-му -- после окончания реформ начатых в РККА только осенью 40-го и даже весной 41-го Жуковыим с его 30-тью мк. А через 30 суток - РККА могла начать воевать нормально после проведения мобилизации.. Ну. Отсюда и вопрос: Если Страна могла воевать на равных или стать недосягаемой к 43-му…, то почему же - по утвержденным и по крайней мере расмотреным Сталиным планам - уже через 30 суток после проведения мобилизации фронтам на Люблин и Сувалки наступать следовало? Олег К. пишет: А уж смогут ли военные при этм начать гнать врага на его территорию - кто ж его знает -- дожить бы.. Но в планах по другому и не станут писать.. Хотя о нереальности тех планов и писали потмо многие -- хрень какая то не планы были в ГШ А Сталин, что же - совсем совсем не понимал, что у его армии «хрень какая-то» вместо планов накануне большой войны? Ещё дурнее и авантюристичней Жукова был что-ли …? Олег К. пишет: «зачем дозволил военным приступать к реализации этой идеи ВНЕпланово, а на месяц раньше?» ??? Не понял вопроса.. Ну, если Сталин понимал, что планы «наступать в Европу в срок М-30» это хрень, то зачем же он дозволил военным пытаться реализовать эту (и без того заведомую) хрень - не на 30-й день мобилизации, а прямо в первый же её (мобилизации) день?! Знать некому было подсказать старику, что вообще то после мобилизации войска развертывают, а не в наступление бросают... :( Олег К. пишет: «зачем он подменял единственно законные Соображения и утвержденные Сталиным директивы на свои собственные, преступные и подложные.» не директивы а планы ..Пусть так; ну и зачем же…? Олег К. пишет: Жуков не был предателем в те дни Но тогда - вообще непонятно, зачем (ради чего) он совершал должностные преступления с подменой планов.
Сергей ст: Олег К. пишет: Шифровальщик делает другите пометки . он по тексту раставляет свои значки.. Разбивает текст на группы знаков.. Дурак ты Козинкин. Никакие "значки" по тексту никто не расставляет. А про "разбитие текста на группы знаков" ты вообще отжог :) Штирлица насмотрелся? Разбитие на группы происходило после перешифровки и добавления служебной информации. Но ты про это ничего не знаешь, вот и несешь чушь. На подписном экземпляре этого НИКТО и НИКОГДА делать не будет.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я говорил о плане стратегической наступательной операции. Начнем с того, что такого понятия как "стратегическая наступательная операция" до войны в природе не существовало. Как впрочем и "стратегической оборонительной" тоже. Далее, планы отдельных операций в СССР сочинялись, но делались они под конкретный случай. Примером может служить планирование операции в Прибалтике. Однако эти операции НИКОГДА не встраивались в обычную систему планирования /стратегическое развертывание+прикрытие+т.п./, потому как это не имело никакого смысла. dlshzw75 пишет: А как правильно нужно называть оперативный план войны с Финляндией 1939 г? Оперативного плана войны с Финляндией в принятой системе "координат" довоенного плана не было. Поэтому поясните, что Вы называете "оперативным планом войны с Финляндией"?
dlshzw75: Сергей ст пишет: поясните, что Вы называете "оперативным планом войны с Финляндией"? 30 ноября 1939 г. началась война с Финляндией. Ведь не просто так воевать собирались, а по какому-то плану. Вот этот план я и называю "оперативным планом войны с Финляндией". А вы как его называете?
piton83: marat пишет: У СССР выбора не было Заставили. Ну а потом СССР нанес контрудар по финской военщине marat пишет: Онис Германией даже не начинались, поэтому с чего бы СССР бить первым. Финляндия это не Германия. Сами ведь это пишете marat пишет: Начинать войну против Германии, когда армия не готова, страна не готова Можно подумать немцы будут ждать, пока СССР как следует приготовится marat пишет: а нападение на Германию высвобождает руки Англии и кто его знает куда она направит свои усилия Куда же Англия направит свои усилия? Неужели начнет воевать с СССР?
dlshzw75: Англии без разницы, кто первым начнёт войну между Германией и СССР, лишь бы поскорей уже она началась.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Куда же Англия направит свои усилия? Неужели начнет воевать с СССР? А с кем же ещё-то, ну не со Швецией же, в самом-то деле... dlshzw75 пишет: Англии без разницы, кто первым начнёт войну между Германией и СССР, лишь бы поскорей уже она началась. Кстати говоря, Англия в 1941 году - ещё не готова была воевать. У ней реформа армии и перевооружение флота ещё не закончены были. Как, собственно, и у Германии, так что бить их можно было - смело, хором, никого не боясь
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Вот этот план я и называю "оперативным планом войны с Финляндией". А вы как его называете? Охо-хо. Пятнадцать веток в топку. Нет и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "оперативного плана войны". И вообще "план войны" это эвфемизм. Может быть план первой операции стратегической единицы и единиц, сформированных в группировку. Т.е. план первой операции армии, армейской группы, фронта (округа) НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ. Цель такой операции - разгром группировки и (или) опорных пунктов противника. Может иметь ближайшие и последующие цели. Принимают решение о проведении первой операции НЕ ВОЕННЫЕ. Задачи военных - посредством разведки вскрыть группировку противника, линии коммуникаций и подготовить оптимальный план разгрома. Хоть до войны, хоть во время ея, хоть после.
Сергей Можайский: piton83 пишет: Куда же Англия направит свои усилия? Неужели начнет воевать с СССР? Оне все плюнут на все противоречия, и единым фронтом капиталистицских стран выступят против Молодой Республики Советов. Раздражает людей сытая мирная жизнь советского народа. Скрипят от ненависти зубами, спать не могут. Иного и быть не может. Война наглядно это показала.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Нет и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "оперативного плана войны". И вообще "план войны" это эвфемизм. Может быть план первой операции стратегической единицы и единиц, сформированных в группировку. На примере печальных и крайне тяжелых для страны в целом и особенно для ее Вооруженных Сил событий начального периода Великой Отечественной войны авторы мемуаров отрицают наличие у нас предвоенных планов отражения внезапного нападения фашистов, но архивные материалы, да и руководящий состав Вооруженных Сил предвоенного периода и все лица, имевшие непосредственное отношение к этому вопросу, говорят о том, что оперативный план войны против Германии в наших Вооруженных Силах существовал и что он был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками и штабами западных приграничных военных округов Советского Союза. http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Охо-хо. Пятнадцать веток в топку. Нет и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "оперативного плана войны". И вообще "план войны" это эвфемизм. Охо-хо. Не каждому дано столь тонкое знание вопроса, бывали люди и со взглядами попроще... --->>> На примере печальных и крайне тяжелых для страны в целом и особенно для ее Вооруженных Сил событий начального периода Великой Отечественной войны авторы мемуаров отрицают наличие у нас предвоенных планов отражения внезапного нападения фашистов, но архивные материалы, да и руководящий состав Вооруженных Сил предвоенного периода и все лица, имевшие непосредственное отношение к этому вопросу, говорят о том, что оперативный план войны против Германии в наших Вооруженных Силах существовал и что он был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками и штабами западных приграничных военных округов Советского Союза. Невольно спрашивается, в чем же дело, где и как можно найти следы этого плана на фоне катастрофических событий начального периода Великой Отечественной войны? Вопрос законный. Но попытки найти эффективные следы этого плана в действиях наших войск, к которым привели их первые дни войны, напрасны. Почему? Постараюсь ответить на этот вопрос, исходя из того, что мне известно. Наш последний предвоенный оперативный план войны резко отличался от того плана, который имели наши Вооруженные Силы до 1939 г. Маршал Советского Союза А.М.Василевский Сергей Можайский пишет: Раздражает людей сытая мирная жизнь советского народа. Скрипят от ненависти зубами, спать не могут. Иного и быть не может. Война наглядно это показала. Это точно ;)
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 упс )))))))))))))))))))))
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Нет и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "оперативного плана войны". Послушаем что скажет "начальник транспортного цеха"? 1. Оперативная часть плана войны предусматривает план использования вооруженных сил СССР на случай войны с нашими вероятными противниками. Разработка оперативной части плана заключается в проработке следующих частных планов: А. Стратегического развертывания вооруженных сил при определенных условиях военно-политической обстановки (разные варианты). Б. Стратегических перевозок по сосредоточению вооруженных сил на театр военных действий при разных вариантах развертывания. В. Политического обеспечения Действующей Армии. Г. Прикрытия мобилизации и сосредоточения Действ. Армии Д. Оперативного обеспечения Д.А....:
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Не каждому дано столь тонкое знание вопроса, бывали люди и со взглядами попроще. Говорить что-либо об истории оперативного плана наших Вооруженных сил в целом я не имею возможности, так как до 1940 г. не имел к нему непосредственного отношения. Да, маршал должен всем разжевать, что помимо плана первой операции разрабатываются ещё кое какие планы. Мобилизационный, стратегического и оперативного развертывания, инженерного обеспечения, связи и т.д. и т.п. Надо читать названия документов военного планирования. "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками." Оперативный план на всю войну никто не составляет. Всё решает исход первой операции.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Послушаем что скажет "начальник транспортного цеха"? В приципе всё правильно, а кто это?
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: В приципе всё правильно, а кто это? Генеральный Штаб РККА
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Оперативный план на всю войну никто не составляет. Так об оперативном плане НА ВСЮ войну, никто здесь и не говорил. Сергей Можайский пишет: маршал должен всем разжевать, что помимо плана первой операции разрабатываются ещё кое какие планы. Да всё уж давно жевано-пережевано, например всё теми же УиВ ----->>>> численность Вооруженных Сил увеличилась в 2,5 раза и давала возможность решать задачи в соответствии с оперативными планами войны. с лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.», составлявшие главное звено в оперативных планах войны. Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы. Генеральный штаб к началу войны не успел завершить разработку детального оперативного плана войны, и ему не удалось в полной мере выполнить свою основную функцию стратегического планирующего органа, готовящего Вооруженные Силы к войне. Оперативные планы были рассчитаны на отмобилизование и приведение в полную боевую готовность первого стратегического эшелона в течение двух недель с момента начала войны. После этого предусматривался мощный ответный удар с целью отражения вторжения противника и перенесения боевых действий на его территорию.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Генеральный Штаб РККА Понятно. Сыр бор сейчас идёт вокруг этого, полагаю: план намечаемых боевых действий на случай войны
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Да всё уж давно жевано-пережевано, например всё теми же УиВ Что там разжевано? Состав "оперативного плана"?
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: Как, собственно, и у Германии, так что бить их можно было - смело, хором, никого не боясь Кстати, да. Начали немцы воевать, а План «Z» не завершен. Как воевать с англичанами? Танки, и-то, смешно сказать, учебные. Этот тип учебного танка допускал лишь установку пулеметов во вращающейся башне. Такие танки, получившие обозначение T-I, могли быть изготовлены к 1934 г. и использованы в качестве учебных машин до того времени, пока не будут готовы боевые танки. Никто, конечно, не думал в 1932 г., что с этими небольшими учебными танками нам придется в один прекрасный день вступить в бой с противником.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Что там разжевано? Да не "разжевано", а жёвано-пережёвано :) Оперативные планы войны, ес-но. На "Милитере" есть, рекомендую. piton83 пишет: Кстати, да. Начали немцы воевать, а План «Z» не завершен. И не только он. План второй четырёхлетки до 1944 года был рассчитан, понятно что до её окончания воевать Германия не могла, к бабке не ходи :)
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Да не "разжевано", а жёвано-пережёвано :) У меня написано просто: маршал должен всем разжевать, что помимо плана первой операции разрабатываются ещё кое какие планы. Ваш ответ: Да всё уж давно жевано-пережевано "Жевано-пережевано" - это понятно. Кроме того, что УИВ имеют ввиду под "оперативным планом войны". Потому люди понимают под этим словосочетанием разные вещи. Например, замечание: Генеральный штаб к началу войны не успел завершить разработку детального оперативного плана войны к чему относится? Какие детали какой составной части оперативной части (пардон за тавтолоджи) плана военных действий на случай войны "не успел"?
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: к чему относится? Какие детали какой составной части оперативной части (пардон за тавтолоджи) плана военных действий на случай войны "не успел"? ВЭЛКАМ! >>>> militera.lib.ru›h/1941/02.html
dlshzw75: "1. К моменту приема и сдачи наркома обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2096&Itemid=120 "В апреле же развернулось обновление материальной части дальневосточных танковых соединений. А Генеральный штаб тем временем получил указание — окончательно разработать план войны с Японией. Первоначально задача формулировалась в самом общем виде, с одной лишь принципиальной установкой, [234] особо подчеркнутой Верховным Главнокомандующим: войну провести в самый короткий срок." http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/15.html А был ещё термин "экономический план войны": http://militera.lib.ru/science/svechin1/04.html Вообще, этот термин "план войны" встречается и у Клаузевица, и у Зайончковского. Обычный такой термин для того времени. Сейчас, конечно, так уже не говорят. "План войны" в военной энциклопедии
dlshzw75: В общем, воевать как-то надо, и для этого желательно заранее продумать, как и с чем мы собираемся в эту войну вступать, и что мы собираемся делать в самом начале - обороняться или наступать, и т.д. Короче - планы, планы и ещё раз планы... И если мы решили на кого-то напасть, то в плане вовсе необязательно писать "Подкрадываемся и неожиданно бьём по кумполу", как это написали немцы в своей "Барбароссе", а достаточно написать что-то вроде: "В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; 2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии."
Олег К.: dlshzw75 пишет: плане войны с Финляндией ни слова о том, что мы бьём первыми, а мы ударили первыми. Факт? Конечно, это факт. А факты - упрямая вещь. Значит бывает так, что прямо не написано, а бьём первыми У вас фактом является и то что ССР напал первым на Японию в 45-м и англия на Гермнаию в 39-м.. А по факту - у вас демагогия прет. Стрельба по вашей стороне с их -- это нападение. Можно пождождать пару часов пока финские войска не полезут через границу а можно уже и не ждать. Решили не ждать. 22 июня - ждали с 2 часов -- с того момента как начались обстрелы нашей территории с их стороны. стрелковым оружием. С финской терриооии -- врезали сразу из орудий. так что -- все "фомарльности" соблюдены -- ССР ответил на агресию -- сначала мобилизацию объявили что в те годы расценивалось как акт агресии (вам уже сказали -- научитесь оценивать те дни по тем реалиям а не современным) а потмо с финской териоои ударили из пушек.. пришглось отвечать водом планов отражения агрессии. Ва уже просили -- покажите планы нападения ССР хоть чем то похожие на бараьароссу.. Вы -- ищите "между строк" то чего нет в Соображениях РККА...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: почему (для чего, зачем) Сталин, вообще, собирает к себе военных, дабы решать, что мы должны и можем предпринять в сложившейся ситуации? Разве ещё не отданы все необходимые в таких случаях команды? Неужели нет заранее отработанного алгоритма «что делать армии накануне вражеского вторжения», зачем экстренно собирать высокий конвульсиум на эту тему, вместо простых действий по планам? введете в 22.00 ПП или мобилизацию объявите а гитлер нее нападет -- ССР -- агрсесор провоцирующий войну. Гитилер сколько разпереносил до этого свои нападения -- вдруг и тут перенесет чтобы показать потмо -- СР собирается напасть первывм -- вон -- мобилизацию ввел и ПП зачем то.. Поэтому -- вечером 21 июня дается команда о переводе в полную б.г. всех войск и флотов которые приводились различными распоряжениями в повышенную б.г. но мы начнем наши действия только если враг границу пересечет. Жугдэрдэмидийн пишет: Почему Сталин не велел действовать по планам на этот случай, а собирал военных в Кремле чтобы их разные мнения послушать? «Очень вовремя» он этим заинтересовался, раньше-то что «некогда было»? делали то что считали политически выгодным и возможным в тот вечер для СССР. А что было на том совещание -- стенограм нет и можно толькьо гадать по отрывочным сведениям.. Если у вас войска приведены в б.г. то нападение уже не внезапное и начать действовать -- не проблема по имеющимся планам - ПП, которые и вводились официально после нападения. А перед этим -- по ним выполнялись мероприятия скрытным порядком. Не надоедает носиться с датой 1 июля для второго эшелона?? Первый удар должны были принять приграниыные дивизии и ВВС -- они и предоставили бы вторму эшелону округов время на полное сосредоточение и отмобилизование. Тем более что мк также имели задачу -- прикрывать своими действиями отмобилизование и развертывание вторых эшелонов -- нанося удары по прорвавшемуся врагу и они -- мк --были приведены в полную б.г. с 19 июня. Перечислить какие и где?? Это была вполне приличная сила для отражения первых ударов по ПП. Жугдэрдэмидийн пишет: если на какой-то опасный случай у нас НЕТ НИКАКИХ планов, то непременно и срочно нужно собирать военных, чтобы экстренно с ними советоваться и такие планы принимать да в действие пускать. Тут всё понятно. а как иначе то?? И сегодня будет точно также .. Президент вызовет срочно всех в Кремль и станет "советоваться"...-- чо делать то будем дорогие военные министры и нГШ -- судя о всему сосед не только проволоку снял уже на границе но и по разведке -- точно нападет в эту ночь?! Но Сталин уже имел свои представления что будет и какой приказ надо дать. Жуков принес с собой заготовку на этот случай -- Сталин ее забраковал и дал другой текст.. Дир. 1. Он политик -- ему видней какой приказ войскам отдать и если вдруг Гитлер не нападет -- придется отбрехиваться в Сообщениях ТАСС -- а чо й то на границе войска в окопы полезли да ПП ввели ... Поэтому дали то что дали -- привести все войска в полную б.г. но пока враг только стреляет с той стороны но границу не пересек -- не отвечать на провокации. ну а если лезет -- мочить.. Чего вам все не ясно то с то йночью то???? Вам хочяется чтобы Сталин действовал по вашим представлениям как надо действоваить?? Так вы точно не он и слава богу -- войну выиграли с ним а не с вам подобными.. Сталин учитывал все факторы -- поэтому действовал так как действовал.
dlshzw75: Олег К. пишет: У вас фактом является и то что ССР напал первым на Японию в 45-м и англия на Гермнаию в 39-м.. А вот, как раз, нет - Англия на Германию не нападала, просто объявила ей войну. Олег К. пишет: Ва уже просили -- покажите планы нападения ССР хоть чем то похожие на бараьароссу.. Об этом и речь - не похожи они были на "Барбароссу". А план нападения развёртывания на случай войны с Финляндией я вам уже много раз приводил. Да вот не далее как на этой страничке синеньким цитировал. Избирательное зрение у вас?
dlshzw75: Олег К. пишет: Стрельба по вашей стороне с их -- это нападение. Можно пождождать пару часов пока финские войска не полезут через границу а можно уже и не ждать. Решили не ждать. Смешно смотреть, как вы выкручиваетесь, даже когда вас вилами к стенке амбара прижали. Трепыхайтесь, трепыхайтесь - так даже приятней. :) Олег К. пишет: мобилизацию объявили что в те годы расценивалось как акт агресии Ну, это уже ни в какие ворота не лезет. Анекдот да и только. :)) Кстати, по вашей логике выходит, что когда Гитлер передислоцировал 100+ своих полностью отмобилизованных дивизий "на Восток" - это был акт агрессии по отношению к СССР. Значит Гитлер уже на нас напал в конце весны 1941, и все наши действия, включая масштабное вторжение на территорию Германии без объявления войны, были бы всего лишь ответными оборонительными действиями.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Поэтому - только приведение в полную б.г. с указанием -- не реагировать на провокации пока враг границу не пересек. Ну и замечательно, если именно это составляло основу сталинского плана поведения КА в угрожаемый период, то именно это и приказали бы делать войскам, как только стало понятно, что угроза действительно реальна. Зачем же на ночь глядя совещаться и решать такие вещи, когда уже каждая минута на счету? с 22.20 21 июня до возможного нападения вполне есть время привести ВСЕ войска в полную б.г. и там где команда прошла - там в 2 часа уже и окопы занимали.. Полностью спал только КОВО, одна армия в ПрибОВО и армия одна в ЗапОВО. остальные -- в 2 часа уже были подняты по тревоге. пардон - ВВС спало до нападения почти везде -- растреляны ВСЕ ком ВВС кроме одВО. Жугдэрдэмидийн пишет: – не я его цитировать взялся и привязывать к вашей версии; а во-вторых это и без Буденного известно Я привел весь текст от Буденного но в даном случае -- показал отношение Сталина к лихим планам военных. Не более. остальное -- можно и пообсуждать коли охота отдельно.. Жугдэрдэмидийн пишет: без Буденного известно: как именно поступать в сложившейся ситуации, в Кремле кинулись совещаться и решать буквально в считанные часы до немецкого нападения. Это было про Д№1, совещание было как раз вполне коротким --зашли в 21.00 а вышли меньше чем через 1,5 часа - как только директиву о переволе в полную б.н. сочинили . Времени передать ее чтобы нам местах ее выполнили -- вполне достаточно было.. И даже то что саму дир. отправляли через задницу -- с задержками искуственными -- не играло роли на самом деле - пошли звонки от наркома и Жукова по ней в округа с полуночи.. И там где хотели -- ее выполнили вполне. Жугдэрдэмидийн пишет: Если Страна могла воевать на равных или стать недосягаемой к 43-му…, то почему же - по утвержденным и по крайней мере расмотреным Сталиным планам - уже через 30 суток после проведения мобилизации фронтам на Люблин и Сувалки наступать следовало? по мирным планам -- можно и 10 лет к войне готовиться. По мобилизации - все быстрее будет. но то что сами те варианты были чудными и авантюрными изначально -- с их планами ответных ударов лихими (пусть и через месяц) -- указывали все кто их изучал из умных людей.. Опять же -- что там через месяц будет -- хер его знает.. Поэтому -- такие перспективы -- не важны -- начнется война и все планы в виде наработок мирного времени -- полетят в одно место скорее всего.. Но на всякий случай -- нехай будут. Поэтому их и пишут с перспективой . так что -- не заморачиывайтесь вы с ними настолько. Жугдэрдэмидийн пишет: Сталин, что же - совсем совсем не понимал, что у его армии «хрень какая-то» вместо планов накануне большой войны? Ещё дурнее и авантюристичней Жукова был что-ли …? свое мнение им он сказал -- несерьезно это. А вы что от Сталина хотите который тем более академиев не кончал военных?? Он к мнению Шапошникова вполне доверялся -- планы должы были по его лекалам писать с осени 40-го. И какие претензии к сталину -- он должен был до корпуса вникать чо там военные придумали???? Общие соображения вполне себе реалистичные были.. На бумаге хотя бы. А то что военные надумают сразу переть на "люблин" -- он то откуда мог в их головах это узреть??? Жуков выдал сводку на 10.00. Показал что немцы из Прибалтики могут врезать по ЗапОВО -- и выдал предложение - можно рискнуть нанести удар из КОВО который отвлечет силы немцев и те остановятся .. севернее Бреста. При этом он соврал в сводке что по Бресту типа нет ничего серьезного.. Сталин что мог в той ситуации сказать то на преждложение нГШ которого он не имел оснований подозреваиь еще в дурости и безграмотности минимум???? Вот и родилась дир.3..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: если Сталин понимал, что планы «наступать в Европу в срок М-30» это хрень, то зачем же он дозволил военным пытаться реализовать эту (и без того заведомую) хрень - не на 30-й день мобилизации, а прямо в первый же её (мобилизации) день?! Знать некому было подсказать старику, что вообще то после мобилизации войска развертывают, а не в наступление бросают решение принмиалось днем 22 июня по сводке Жуков от 10 часов утра минимум. По ней - вполне красиво звучит предложеие врезать из КОВО приведенными в полную б.г. 4-м и 19-м мк при поддержке приграничных дивизий и не только по врагу и тот остановистя в белорусии и прибалтике по любому. Все вполне красиво . Но. Жуков врал что по Бресту типа нет активных действий к обеду 22 июня. А там - тыща танков Гудериана перла уже.. сталин не мог не верить Жувковыъу в той сита=уцации -- и дал добро на дир. 3. Но Жуков ее назвал директивой наркома == значит ссал на Сталина валить как инициатора этой директивы даже после смерти тирана. Его бы за подобное вранье точно врезали штеменки там всякие.. Жугдэрдэмидийн пишет: он подменял единственно законные Соображения и утвержденные Сталиным директивы на свои собственные, преступные и подложные.» не директивы а планы .. Пусть так; ну и зачем же…? мое мнение?? Славы зазотелось .. У хлеборезов и утнтеров всегда есть бзик -- быть умнее шапошниковых.. Так и хочется недоучкам показать какие он умные стратеги могут быть. Но саму идею немедленного ответного удара и тем более из КОВО -- по неосновным силами противника не Жуков придумал .. Нн -- реализовывал. А хитровыдуманный ярославец (синоним жида по Сталину) Мерецков который по пьяне Павлову расказывал как им здорово будет при немцах если чо -- слинял с ГШ.. Жугдэрдэмидийн пишет: вообще непонятно, зачем (ради чего) он совершал должностные преступления с подменой планов. дурак с инициативой.. Страшная штука в армии. Страшнее предателя. Молотов назвал его -- горлопан.
marat: dlshzw75 пишет: Хорошо, я согласен - у нас не было выбора. При чём тут Германия и 1941? Об этом сейчас речь вообще не идёт. Вообще-то обсуждается СССР-Германия и в доказательство приводится все что угодно, от Александра Македонского до третьей мировой. И потом, нет выбора означает финны первыми начали мобилизацию и отказались договариваться. dlshzw75 пишет: Ну, как же? А "Барбаросса"? Там написано явно - бьём первыми. И в майской записке тоже написано - "ни в коем случае не давать инициативы...". Почему Россия не Европа. Немцы пишут , а речь об СССР. В вопросе что под этим понимал Василевский и ГШ уже столько копий сломано... Про начало войны первыми нет ничего.
marat: dlshzw75 пишет: В плане войны с Финляндией ни слова о том, что мы бьём первыми, а мы ударили первыми. Мы ударили после финской мобилизации, отказа финнов от соглашения.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: В общем, воевать как-то надо, и для этого желательно заранее продумать, как и с чем мы собираемся в эту войну вступать, и что мы собираемся делать в самом начале - обороняться или наступать, и т.д. Короче - планы, планы и ещё раз планы... И если мы решили на кого-то напасть, то в плане вовсе необязательно писать "Подкрадываемся и неожиданно бьём по кумполу", как это написали немцы в своей "Барбароссе", "Заранее подумать" - это, во-первых, значит уяснить задачу и временные рамки её выполнения. Задача, например, такова - сопредельное государство МОЖЕТ стать плацдармом вторжения и (или) источником политической напряженности. Как правило, это у любого государства - любое сопредельное. Необходимо собрать максимально подробную информацию о вооруженных силах вероятного противника и театре ВОЗМОЖНО предстоящих военных действий. На основе этой информации оценить обстановку составить оптимальный план (замысел) намечаемых боевых действий. Т.е. план первых операций в начальном периоде военных действий (войны). Определить состав сил и средств. Под план (ы) БД подверстать всё остальное. Ибо развертывание происходит в соответствии с замыслом, а не наоборот. Например у США с середины 20-х был War Plan Red Т.е. план войны с Британской империей, начинающийся вторжением в Канаду. И что? Наличие плана не подразумевает его обязательную реализацию. Мы можем не решать "на кого-то напасть", а, например, политическая ситуация потребовала силового решения конфликта. В этом случае военные действуют по заранее подготовленным и утвержденным планам, с возможным их уточнением, а не в спешке начинают их верстать на коленке. Это общемировая практика работы генеральных штабов. Если ситуация не требует военного вмешательства, план остается мирно дремать в архиве. "Планы нападения" следует искать в сфере политической. Сфера политическая - это сфера переплетения интересов государств-корпораций. Т.е. военный конфликт оценивается не с позиций "кто на кого напал" (кто первым начал боевые действия), а кому чего было надо, и кто чего в итоге получил. И почему так, а не иначе. Но люди упрямо ищут подтверждения своим догадкам в документах военного планирования. А там ничего, кроме боевых действий и их обеспечения и быть не должно. Вот Вы взыскуете "Оперативный план войны с Финляндией", а зачем? Чего надо было СССР в Финляндии? Чьи интересы там пересекались? Почему, одержав, хоть корявую, но победу в этой войне, СССР Финляндию не оккупировал? Всё -армии у государства нет - бери не хочу, голыми руками. Ан нет. Зачем огород городить было с Майнилами и штурмом несуществующей "линии Маннергейма"?
Олег К.: Сергей ст пишет: Разбитие на группы происходило после перешифровки и добавления служебной информации. Но ты про это ничего не знаешь, вот и несешь чушь. На подписном экземпляре этого НИКТО и НИКОГДА делать не будет подписывают и черновики чтоб вы знали. так положено. И tсли переписали еще раз на бланк шифрблокнота - то и его опять подпишут. Если текст написан сразу на бланке шифрблокнота как и положено -- (нГШ можно писать и на туалетной бумаге если так уж торопится но нежалательно) и текст вполне читабелен - его сразу начинают готовить к шифровке. если текст хреновый - много помарок -- перепишут для шифровальщика и исполнитель опять его подпишет. раз такое дело.. Что и произошло. . Ну а как там кто и что разбивает - мне мнение связистов и шифровальщиков интереснеее чем ваше в данном случае. А тут все просто -- черновик который скопировал Солонин - это только черновик. С него для шифровальщика надо переписать читабельно в бланк шифрблокнота. И там исполнитель свои подписи поставит также. Шифровальщик будет работать только с бланком шифрблокнота на котором он и может поставить своли пометки -- развивку на группы знаков (с пробеламисв том числе). По таблице эти группы-буквы превратятся в другие буквы или цифры. Которые и уйдут в округа. После этого -- черновик возвращают если надо исполнителю. И на нем могут указать адресата и черт его знает что (то что вы показали выборочно) . Не важно. Бланк же шифрблокнота где стоят также подписи исполнителей и с которым работал шифровальщик -- могут уничтожить в три дня ...если не будет команды сохранить. Вы нашли входящие тексты по округам -- значит нужды хранить в ГШ в принципе нет исходящие шифровки. но не факт. Но если текст директивы приказа сразу писался на бланк шифрблкнота и больше не переписывался для шифровальщика -- то исполнителю ничего не вернется. Либо бцудет на хранеии Оперуправления в его архиве или уничтожат тогда же. Поэтому часть директив и приказов ГШ не попала в те папки которые вы видели. Т.е следы ВСЕХ директив шифрованных надо искать по окружным входящим -- эти хранятся вечно (должны). опять же -- дир. 1 называли и приказом наркома и телеграммой ГШ - т.е. могли и как телеграммы посылать в округа указния и тут следы искать сложнее.. Например та самая "телеграма ГШ от 18 июня" - могла быть простой телеграммой ГШ без явных на первый взгляд приказов о приведении в боевую готовность чего то там..
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Если Страна могла воевать на равных или стать недосягаемой к 43-му…, то почему же - по утвержденным и по крайней мере расмотреным Сталиным планам - уже через 30 суток после проведения мобилизации фронтам на Люблин и Сувалки наступать следовало? С чего вы взяли что это планы на 1941 г? тот же Павлов пишет в плане прикрытия - если к тому времени 17 и 20-й мк будут укомплектованы... К какому тому времени?
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: А вот, как раз, нет - Англия на Германию не нападала, просто объявила ей войну. Объявление войны по Конвенции об определении агрессии 1933 г. считается актом агрессии.
marat: piton83 пишет: Можно подумать немцы будут ждать, пока СССР как следует приготовится Это повод нападать неподготовленными? По мне так повод оттянуть начало войны как можно дольше. piton83 пишет: Куда же Англия направит свои усилия? Неужели начнет воевать с СССР? Страшно далеки они от народа, узок круг их интересов... Других вариантов вообще нет - только белое и черное? Допустим, сложат ручки и будут посмотреть. А там , глядишь блокаду ослабят, начнут пропускать транспорты в Испанию-Португалию-Швецию с грузами для Германии. А то и Иран оккупируют, турок призовут защищать свои границы на Кавказе, отвлекая часть сил КА для прикрытия границ.
Олег К.: piton83 пишет: Куда же Англия направит свои усилия? Неужели начнет воевать с СССР? 12 июня 41-го Англия готовит авиаудары по Баку. В лето 44-г готовит совместный удар по ССР с немцами без гитлера.. а так да -- Англия весьма благородна и обожает СССР.. иточень ненавидит Гитлера. Но -- только гитлера .. С самими немцами вполне готова воевать СССР. Хотя и лучше -- их руками по любому..
dlshzw75: marat пишет: В вопросе что под этим понимал Василевский и ГШ уже столько копий сломано... Про начало войны первыми нет ничего. Жульничать начали? Я не говорил про начало войны, я говорил про нападение, под которым я понимаю масштабное вторжение первым на территорию противника силами, как минимум, армии. Пограничные инциденты не в счёт. Конечно, если считать так - они нас обстреляли, а мы в ответ двумя фронтами по ним вдарили, то войну начали, разумеется, они, а не мы, у нас просто не было выбора. И про сломанные копья тоже интересно. Это вы про статью Никифорова? Да, да, помню - там что-то про начальный период войны и про первые операции главных сил. Типа, они сперва диверсантов и бандитов нам засылают, мы две недели этих диверсантов и бандитов ловим на нашей территории, а потом уж, упредив противника в развёртывании, "долбим им по кумполу" силами двух фронтов. Силён этот Никифоров в демагогии, ничего не скажешь.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Англия в 1941 году - ещё не готова была воевать. У ней реформа армии и перевооружение флота ещё не закончены были. Как, собственно, и у Германии У Германии?? Гитлер вообще то прекратил любые ненужные по его мнению реформы в вермахте ..
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Кстати говоря, Англия в 1941 году - ещё не готова была воевать. У ней реформа армии и перевооружение флота ещё не закончены были. Как, собственно, и у Германии, так что бить их можно было - смело, хором, никого не боясь Вот только на Англия и не собиралась воевать в 1941 г. Десант на континент только в 1944 г высадили, да и то с помощью США. Кстати и Германия не собиралась развязывать мировую войну. Это Англия и Франция вмешались в германо-польский конфликт и раздули войну в мировую. Н и они не сами начали, а были вынуждены начать в связи с данными гарантиями Польше. Вот с чего СССР так поступать в 1941 г - не понятно. И Гитлер , кстати , закрыл все программы вооружения, эффект от которых не мог быть достигнут за год.
marat: Сергей Можайский пишет: Оне все плюнут на все противоречия, и единым фронтом капиталистицских стран выступят против Молодой Республики Советов. Раздражает людей сытая мирная жизнь советского народа. Скрипят от ненависти зубами, спать не могут. Иного и быть не может. Война наглядно это показала. Ну почему же так однозначно. )))) Пусть русские и немцы воюют как можно дольше, а лучше если последний русский убьет последнего немца и упадет рядом бездыханным.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Какие детали какой составной части оперативной части (пардон за тавтолоджи) плана военных действий на случай войны "не успел"? вы не учли простой вещи -- данные оппоненты имеют свои понималки о том как и что в армии делается . они в словарях научились всему практически и поэтому -- им так хочется -- значит так и должно быть. Поэтому -- у них и свое понимание задач ПП, и свои понималки что дир. 1 требовлала в первую очерпедь и многое другое у них свое - спецефическое.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: 12 июня 41-го Англия готовит авиаудары по Баку. Чушь.
marat: dlshzw75 пишет: Жульничать начали? Я не говорил про начало войны, я говорил про нападение, под которым я понимаю масштабное вторжение первым на территорию противника силами, как минимум, армии. Пограничные инциденты не в счёт. Конечно, если считать так - они нас обстреляли, а мы в ответ двумя фронтами по ним вдарили, то войну начали, разумеется, они, а не мы, у нас просто не было выбора. Так и есть, они же обстреляли первыми. Плюс провели мобилизацию. Ну и как напасть, не начиная войны, я не понимаю. dlshzw75 пишет: И про сломанные копья тоже интересно. Это вы про статью Никифорова? Да, да, помню - там что-то про начальный период войны и про первые операции главных сил. Типа, они сперва диверсантов и бандитов нам засылают, мы две недели этих диверсантов и бандитов ловим на нашей территории, а потом уж, упредив противника в развёртывании, "долбим им по кумполу" силами двух фронтов. Нет, это типа есть неоспоримые свидетельства неизбежности войны. Типа финны провели мобилизацию, отозвали делегацию с переговоров и обстреливают нашу территорию.
Сергей Можайский: marat пишет: Пусть русские и немцы воюют как можно дольше, а лучше если последний русский убьет последнего немца и упадет рядом бездыханным. Проблема не в том, кто кого перебьёт. А кто воспользуется плодами бойни. Всех интересует не сама война - это потери и риски - а то, что будет ПОСЛЕ войны. Допустим англичане мирятся с Гитлером, а зачем? Как влезть потом на трон победителя кровавого тирана и пожирателя еврейских детей? Пропагандистский аппарат Британской империи был раскручен против Германии на всю мощь. Это около 60% мирового медийного рынка того времени. Гигантские силы и средства. Как потом отыгрывать назад? Как в этом случае вести торг с Штатами? Ведь это признание своей недееспособности. Мирный договор с Врагом Человечества №1. Французы играли одной рукой Петеном, другой рукой Де Голлем. Кое-как получилось, но Франция это до сих пор хромая утка. Понятно, что англичане всегда стремятся таскать каштаны чужими руками. И обезьяны иногда, а то и почти всегда находятся. Но тут вопрос не в мастерстве англичан, а в свойствах обезьян.
Олег К.: dlshzw75 пишет: если мы решили на кого-то напасть, то в плане вовсе необязательно писать "Подкрадываемся и неожиданно бьём по кумполу", как это написали немцы в своей "Барбароссе", а достаточно написать что-то вроде: "В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; опять вы о своем.. о женс.. О вашем понимании как военные что пишут в "планах войны".. немцы типа ребята прямые и честные -- как хотят так и пишут а ССРы -- пишут чтоб запутать и себя и противника.. в своих планах. От большевистской подлости агрессивной по захвату всей планеты и мировой революции как Троцкий завещвал.. dlshzw75 пишет: Стрельба по вашей стороне с их -- это нападение. Можно пождождать пару часов пока финские войска не полезут через границу а можно уже и не ждать. Решили не ждать. Смешно смотреть, как вы выкручиваетесь, даже когда вас вилами к стенке амбара прижали. Трепыхайтесь, трепыхайтесь - так даже приятней ?? я то тут при чем?? Так все и было вообще то.. Желаете доказать что ССР сам себя обстрелял и потом полез агрсесивничать и для этого план нападения заране расписал для Финляндии?? Ваши проблемы -- вперед. dlshzw75 пишет: как раз, нет - Англия на Германию не нападала, просто объявила ей войну. ... слава богу.. Не напала ибо благородна по сути своей видимо?? Но и ССР на саму Японию не нападал .. если чо.. Предупредил, объявил -- ударил по войскам (согласно союзным обязательствам перед США) расположенным на окупирвоанных японией территориях откуда со сторны Японии несколько лет велись првокации с гибелью наших солдат .. Все чинно и соглпасно всем международным правилам. А вот нанесение ССР удара в 41-м по Германии - нарушение всяких правил. Что ССР не практиковал . dlshzw75 пишет: Об этом и речь - не похожи они были на "Барбароссу". потому что хитрые такие планы были?????? а вы енту хитрованность и развенчали.. маладэц. dlshzw75 пишет: А план нападения развёртывания на случай войны с Финляндией я вам уже много раз приводил. Да вот не далее как на этой страничке синеньким цитировал. Избирательное зрение у вас? я читаю из любопытства всё что пишут и чудят тут все. Это и полезно и познавательно бывает .. Вам показалось что вы нашли план нападения на Финляндию.. вам на это уже не я один указал.. Не изучайте историю по словарям. dlshzw75 пишет: мобилизацию объявили что в те годы расценивалось как акт агресии Ну, это уже ни в какие ворота не лезет. Анекдот да и только. :)) Кстати, по вашей логике выходит, что когда Гитлер передислоцировал 100+ своих полностью отмобилизованных дивизий "на Восток" - это был акт агрессии по отношению к СССР. Значит Гитлер уже на нас напал в конце весны 1941, и все наши действия, включая масштабное вторжение на территорию Германии без объявления войны, были бы всего лишь ответными оборонительными действиями не стоит ВАШУ "логику" на меня проецировать.. Но -- если бы Сталин посчитал возможным ударить по немецким войскам выдвинутым к ГРАНИЦЕ а не просто на территорию воеводства -- это было бы защитой конечно же. Но -- реально такой возможности не было у ССР и планов подписанных и утвержденных поэтому таких не было . А те черновики которые готовили в инициативном порядке в ГШ (как и положено военным -- иметь под руков любые "планы" и предложения) - ими и остались. увы..
dlshzw75: marat пишет: Ну и как напасть, не начиная войны, я не понимаю. Если вам не нравится термин "нападение", то я готов пойти вам навстречу. Предложите другой, политкорректный. marat пишет: Нет, это типа есть неоспоримые свидетельства неизбежности войны. Типа финны провели мобилизацию, отозвали делегацию с переговоров и обстреливают нашу территорию. Да что ж вы скачете-то? Я вам про финнов, вы мне тут же про немцев. Потом я вам про майскую записку, вы мне в ответ про то, что финны отозвали делегацию. Это у вас такой метод - "Фома и Ерёма"? :-)
Олег К.: marat пишет: что под этим понимал Василевский и ГШ уже столько копий сломано... Про начало войны первыми нет ничего. вполне нормальное предложение военных о превентивном ударе. Другое дело что его не приняли в Кремле. так что -- нехай..
Олег К.: marat пишет: Мы ударили после финской мобилизации, отказа финнов от соглашения. и после того ткак они обстреляли нашу территорию из из пушек.. Кто там знать мог - провокация это с их стороны или начало нападения... Поэтому -- ввели имеющиеся планы. такие планы вообще то по всей границы есть . на всякий случай.. и тем боле если от соседа поведением странным и агресивным попахивает.
marat: Сергей Можайский пишет: Проблема не в том, кто кого перебьёт. А кто воспользуется плодами бойни. Всех интересует не сама война - это потери и риски - а то, что будет ПОСЛЕ войны. Абсолютно согласен. Но для того чтобы прибрать плюшки по итогам войны, надо чтобы Германия и СССР как можно сильнее ослабли. Сергей Можайский пишет: Допустим англичане мирятся с Гитлером, а зачем? А я и не говорил, что мирятся. Пусть будет как в реальности, только Англия будет смотреть всквозь пальцы на блокадопрорыватели, поставки ресурсов из Аргентины, Бразилии через Испанию, Португалию. Бомбить не будут, к примеру. Помощь СССр не будут оказывать под предлогом самим мало. Сергей Можайский пишет: Как в этом случае вести торг с Штатами? Ведь это признание своей недееспособности. Мирный договор с Врагом Человечества №1. Ну это вы сами продумайте как, потому что я про мир с Гитлером ничего не писал. ))) Вариант ведь и такой может быть - Гитлера смещают и договариваются с новым прогрессивным правительством о защите Европы от орд большевиков. )))
Олег К.: Сергей Можайский пишет: 12 июня 41-го Англия готовит авиаудары по Баку. Чушь. вы не слышали даже про эти планы штаба англичан??? жаль...
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Пропагандистский аппарат Британской империи был раскручен против Германии на всю мощь. Это в наши дни алькаиды ну очень большие враги Запада.. Но при этом им же и оружие открыто шлют в Сирию.. А перед этим их же и выращивали против СССР. Пропаганла -- составная часть политики.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Как в этом случае вести торг с Штатами? Ведь это признание своей недееспособности. Мирный договор с Врагом Человечества №1. так злодея тупо грохнуть можно и уже вместе с демакратическими и здоровыми силами в немецком обчестве можно вполне мочить жидобольшевиков.. Которые младенцев кушают и хотят всех захватить давно.. Сколько там покушений было на фюрера и все 2нецудачные"?? так мождно одно удачное сделать.. Штиауфенберги легко найдутся и в 41-м если надо.. А Пропаганда -- она завсеглда однако в руках у Запада ..
Сергей Можайский: marat пишет: А я и не говорил, что мирятся. Пусть будет как в реальности, только Англия будет смотреть всквозь пальцы на блокадопрорыватели, поставки ресурсов из Аргентины, Бразилии через Испанию, Португалию. Бомбить не будут, к примеру. Помощь СССР не будут оказывать под предлогом самим мало. Красная армия после Финляндии оценивалась КРАЙНЕ невысоко. Английские СМИ раздули эту нехитрую мысль Черчилля до степени Приговора Бога. Что, впрочем, было недалеко от действительности. Если бы не американский ленд-лиз и простое перенаправление оного с Англии на СССР в первый год войны, вполне мог грянуть Второй Брестский мир. И тогда пиши пропало. Немцы с гегемонией в Европе, развязанными руками на Востоке и ресурсами СССР. И американцы, в позиции "третьего радующегося". А это ОСНОВНОЙ вектор политических и дипломатических усилий UK - борьба с американской экспансией. Равно, как и наоборот - борьба за сферы влияния с Британской империей - основной вектор политики США. Именно поэтому "паны" - Черчилль и Рузвельт - постоянно находились в переговорном торговом процессе, а "холопы" лупцевались на Восточном фронте.
Олег К.: marat пишет: Пусть будет как в реальности, только Англия будет смотреть всквозь пальцы на блокадопрорыватели, поставки ресурсов из Аргентины, Бразилии через Испанию, Португалию. Бомбить не будут, к примеру. Помощь СССр не будут оказывать под предлогом самим мало. в общем так и было.. Почти. И транспорты с гондурасов для германии (через треьи страны коненчно же) шли вполне америкосные.. и тем более из нейтральной Швеции кою вообще никто в англиях не осуждал . бизнеса дело святое.. А судя по тому как анличане бомбили Германаию -- это да -- танков и самолетов чой то меньше выпускать не становилось в германии.. marat пишет: Вариант ведь и такой может быть - Гитлера смещают и договариваются с новым прогрессивным правительством о защите Европы от орд большевиков что и практикуется регулярно лет так 150 уже как только в этом необходимость появляется.. для этого и были под руками у Англии и США два лпана при высадке в Нормандии в июле 44-нго. Когда перед этим действительно божий промысел спас Гитлера от мины англицкой с тем столом дубовым.. Откинься Гитлер -- и ввели бы после высадки другой план -- совместных действий с немцами против СССРии..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: вы не слышали даже про эти планы штаба англичан??? жаль... Во-первых - это не "планы штаба англичан" Во-вторых, НАМЕТКИ замысла разрабатывались англо-французким объединенным комитетом штабов в рамках войны с Германией. В то время СССР оценивался гипотетическим союзником Гитлера. В-третьих, подготовка операции никогда не была доведена до конца. Она, собсно, завершилась в зародыше. Для подобной операции не было сил и средств. В четвертых, решение на проведение этой операции никогда никем не принималось. Ни "штабом англичан", ни кем-либо ещё.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: расная армия после Финляндии оценивалась КРАЙНЕ невысоко. Английские СМИ раздули эту нехитрую мысль Черчилля до степени Приговора Бога. Что, впрочем, было недалеко от действительности. чтоб Гитлер не сумлевался -- ССР -- колос на глиняных ногах.. Сергей Можайский пишет: Если бы не американский ленд-лиз и простое перенаправление оного с Англии на СССР в первый год войны, вполне мог грянуть Второй Брестский мир. чушь. В 41-м не было еще поставок которые спасли бы СССР. 7 ноября по Красной площади даже пара танков англицких проехала.. Чтоб показать миру что Запад с нами но.. Это был не ленд лиз еще.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: в наши дни алькаиды ну очень большие враги Запада.. "Алькаиды"- это НЕПОНЯТНО КТО. Снесли члены "Алькаиды" два небоскреба - раз и у американцев козырь для вторжения в нефтеносные районы Ближнего Востока. А кто такие немцы всем понятно. Дашь пальчик - откусят по шею.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: вы не слышали даже про эти планы штаба англичан??? жаль... Во-первых - это не "планы штаба англичан" Во-вторых, НАМЕТКИ замысла разрабатывались англо-французким объединенным комитетом штабов в рамках войны с Германией. В то время СССР оценивался гипотетическим союзником Гитлера. 12 июня 41-го хотели врезать по ССР чтоб по Германии досталосьт?? А нам то какая от этого разница коли по НАМ врезать англия хотела.???? Сергей Можайский пишет: подготовка операции никогда не была доведена до конца. Она, собсно, завершилась в зародыше. Для подобной операции не было сил и средств было бы желание -- довели бы до конца.. Как говорится - сей факт говоориит не о благородстве англичан в принципе. Как и план совместныз действий в 44-м против СССР -- он не был запущен в действие ибо гитлер выжил.. Сергей Можайский пишет: четвертых, решение на проведение этой операции никогда никем не принималось. Ни "штабом англичан", ни кем-либо ещё. но план то был... И речь идет о том насколько англичане в приципе расматривали ССР как "союзника" и друга против гитлера..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: В 41-м не было еще поставок которые спасли бы СССР. Аккурат под Москву и пошли.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: "Алькаиды"- это НЕПОНЯТНО КТО. Снесли члены "Алькаиды" два небоскреба - раз и у американцев козырь для вторжения в нефтеносные районы Ближнего Востока. А кто такие немцы всем понятно. Дашь пальчик - откусят по шею. вот так взяли и снесли арабы??? Дайте палчик баратьям мусульманам -- глотку перережут во имя аллаха. тут дело в принципе - нет вечных врагов и дружбанов -- есть интересы. тем боле что грохнуть или "переизбрать" канцлера сумашедшего -- не проблема в принипе. Об чем и речь на самом деле. Смещают просвещенные немецкием генералы коих Гитлер по педерастии еще не выгнал из армии своего фюрера и можно с ними воевать (их руками опять желательно но открыто помогая) против СССР кровавой сталинской. Не проблема для Англии. Поставили бы педераста министром оборны а бабу -- канцлером.. Как в страшном сне Мюллера
Сергей Можайский: Олег К. пишет: 12 июня 41-го хотели врезать по ССР чтоб по Германии досталосьт?? Это вас кто-то обманул. Последний раз тема удара по Баку поднималась на заседании союзного высшего военного совета 22-23 апреля 1940 г. Олег К. пишет: было бы желание -- довели бы до конца.. Как говорится - сей факт говоориит не о благородстве англичан в принципе. Вы слишком торопитесь и долбите без толку слишком много лишних печатных знаков. НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ, понимаете. В принципе не было. Ни совместно с французами, ни тем более, в одиночку.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: под Москву и пошли. и спасли таки столицу..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: Дайте палчик баратьям мусульманам -- глотку перережут во имя аллаха. Чего-то пока не очень получается. Из-за угла сколько угодно, а так нет. Приходят белые и аллах-акбар сменяется "Сдаёмсу-у"
Сергей Можайский: Олег К. пишет: и спасли таки столицу.. Посмотрите наличный танковый парк СССР на октябрь-декабрь 1941 и долю в нем ничтожных Валлентайнов союзной техники. Дорога ложка к обеду.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Дайте палчик баратьям мусульманам -- глотку перережут во имя аллаха. Чего-то пока не очень получается. Из-за угла сколько угодно, а так нет. Приходят белые и аллах-акбар сменяется "Сдаёмсу-у" вы -- оптимист.. дайте им время и оружие - осталось только Сирию и Иран свалить.. Сергей Можайский пишет: Последний раз тема удара по Баку поднималась на заседании союзного высшего военного совета 22-23 апреля 1940 г. т.е вы даже не слышали про планы от 12 июня..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: дайте им время и оружие - осталось только Сирию и Иран свалить.. Да хто ж дасть-то? Олег К. пишет: т.е вы даже не слышали про планы от 12 июня.. Огласите их, плз.
piton83: marat пишет: Мы ударили после финской мобилизации, отказа финнов от соглашения. Ну так немцы мобилизацию еще в 1939 провели, и от соглашения отказались marat пишет: Про начало войны первыми нет ничего. Конечно нет. Надо только объяснить как можно упредить немцев в развертывании, если СССР на это надо 30 суток, а немцам 10-15 и не начинать первыми. marat пишет: Это повод нападать неподготовленными? По мне так повод оттянуть начало войны как можно дольше. А как можно оттянуть начало войны? Вот противник исходя из своих планов решил напасть и готовится. Как можно оттянуть начало войны другим государством? Почему поляки в 1939 не оттянули начало войны, чтобы успеть мобилизацию провести, если это так просто и очевидно? Оттянуть начало войны это из серии хорошо быть молодым и здоровым, т.е. всем понятно, что это хорошо. Но как добиться на практике неясно. marat пишет: Допустим, сложат ручки и будут посмотреть. А там , глядишь блокаду ослабят, начнут пропускать транспорты в Испанию-Португалию-Швецию с грузами для Германии. А то и Иран оккупируют, турок призовут защищать свои границы на Кавказе, отвлекая часть сил КА для прикрытия границ. Еще бы понять, зачем это Англии. Олег К. пишет: Предупредил, объявил -- ударил по войскам (согласно союзным обязательствам перед США) расположенным на окупирвоанных японией территориях Так и СССР ударил бы не по Германии, а по войскам, расположенным на оккупированных Германией территориях
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Посмотрите наличный танковый парк СССР на октябрь-декабрь 1941 и долю в нем ничтожных Валлентайнов союзной техники. Дорога ложка к обеду. так может это не совсем ленд лиз а закупки?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: потому что "КА на островах" это - бред сумасшедшего. Гитлер был, конечно, не до конца адекватным парнем, но в такое даже он - просто не поверил бы; хотя и всячески приветствовал вторжение СССР в пределы Британской Империи. Ведь во время войны приветствуется всякий, кто НЕ враждебен тебе, но враждебен твоим врагам. Понимаете, не...? Речь идет не о "пределах БИ", а о ее сердце - метрополии. И Гитлер, по-вашему, в таком гипотетическом случае будет приветствовать вторжение СССР на Альбион и сквозь пальцы смотреть на это расширение сферы влияния СССР в Европе, даже при наличии "мирной оффензивы" от Англии к Германии, я правильно вас понял? Подтвердите свою т.з., пожалуйста. Относительно "враждебности" мое мнение таково: все зависит от целей войны, т.е. от конкретных масштабов предполагаемого расширения сферы влияния государства, вступающего в войну. И, соответственно, от масштабов сферы, которую готова отдать за такое вступление воюющая сторона. Потому без предварительного соглашения по этому вопросу нет никакой враждебности (или не-враждебности) - и потому тот, кто в войну вступает, не оглашая предварительно свои намерения относительно сфер влияния, не может быть уверен в реакции воюющих сторон, а посему при этом он может рассчитывать лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь". dlshzw75 пишет: Проще - враг моего врага - мой друг. Скажите это ссорящимся супругам по приходу участкового. А если упрощённо, то: бывает так, что явно про наш первый удар в плане не написано, а бьём первыми. Что наглядно показывает различие между "наступлением" и "нападением", т.е. подчиненность решения военного - политическому. piton83 пишет: Ну это Вы про свою идею о том, что позиция Англии будет зависеть от того, кто в кого первым стрельнет. Мы или немцы. Моя "идея" основана не на том, "кто первым стрельнет", а на том, кто Англии из ее бывших сфер влияния больше предложит - для подписания оной соответствующего соглашения с одной из сторон.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: про планы от 12 июня.. Огласите их, плз. как то так... "СОВ. СЕКРЕТНО Сообщение из ЛОНДОНА (с сокращениями) 20 VI1941 г. …Англичане усиливают свои приготовления к бомбардировке Баку. 16 июня под председательством Черчилля состоялось очередное заседание комитета имперской обороны, на котором обсуждался вопрос о средствах прекращения получения Германией нефти. В своем выступлении Черчилль настаивал на скорейшем завершении всех приготовлений к бомбардировке Баку, что, по мнению «___», является одной из его «идей фикс» в настоящее время. На этом заседании Черчилль спросил Бивербрука о его мнении по этому вопросу. Бивербрук уклончиво ответил, что «Кавказская схема кажется ему сейчас очень отдаленной». В беседе с «___» «___» охарактеризовал всю эту схему как «совершенно идиотскую», ибо значительно легче, проще и целесообразнее бомбить запасы нефти, заводы по добыче синтетической нефти и прочее, находящиеся у порога Англии, то есть в Германии. По предложению «___» комитет принял решение провести очень крупную бомбардировку Гельзенкирхена, однако по настоянию Черчилля главнокомандующему индийской армией была в тот же день начальниками штабов послана следующая телеграмма № 130: «Ход развитий советско-германских отношений может сделать для нас исключительно выгодным быть готовыми предпринять бомбардировку бакинских нефтепромыслов с минимальнейшей задержкой. В связи с этим предлагаем вам дать указания командующему войсками в Ираке совместно с командующим авиацией в Ираке и в сотрудничестве с командующим авиацией на Ближнем Востоке сделать все административные приготовления для этой операции, включая все требуемые расширения и улучшения выбранных посадочных площадок. Предполагаемый объем атак будет равняться интенсивным операциям примерно в продолжение месяца двух эскадрилий бомбардировщиков “Веллингтон” и двух эскадрилий бомбардировщиков типа “Бленхейм”, оперирующих из Мосула». 19/VI 41 г. № 525. ВАДИМ[1]. Английский историк Дж. Батлер писал, что «в конце мая 1941 г. в Лондоне сложилось мнение, что создав угрозу кавказской нефти можно будет наилучшим образом оказать давление на Россию... 12 июня Комитет начальников штабов решил принять меры, которые позволили бы без промедления нанести из Мосула в иракском Курдистане силами средних бомбардировщиков удары по нефтеочистительным заводам Баку».
Сергей Можайский: Олег К. пишет: так может это не совсем ленд лиз а закупки? Закупки - это «пре-ленд-лиз» до 30 сентября 1941. Октябрь-декабрь ленд-лиз кондовый. По первому протоколу.
dlshzw75: newton пишет: Скажите это ссорящимся супругам по приходу участкового. Какая-то странная "супруга" (Англия) у Гитлера нарисовалась - подписала союзный договор с "участковым" (СССР) и мочила постылого Гитлера до победного. И всё только потому, по вашему мнению, что постылый "участкового" первый ударил. Нескладушка какая-то. newton пишет: Что наглядно показывает различие между "наступлением" и "нападением", т.е. подчиненность решения военного - политическому. Да в чём разница между нападением и наступлением, все и так знают, её и показывать-то наглядно нет никакой необходимости. Вот например, Операция "Барбаросса" - это нападение, а операция "Багратион" - это наступление. Операция "Гельб" - это нападение, а операция "Рот" - наступление. Что тут может быть непонятного? Всё ясно, как божий день. Вот Сергей ст. утверждает, что у СССР не было планов нападения. "Нападения на Финляндию не было, это было решение проблемы Ленинграда", - вторит ему marat. "Нападения на Японию не было, это было выполнение союзнического долга", - поддерживает товарищей Олег К. Ну, не нравится им слово "нападение". Ну, и хорошо - назовём вторжения на финскую и японскую территорию каким-нибудь другим словом, например, так - "военное решение межгосударственно-политической проблемы" (сокращённо ВРМПП). Тогда это будет выглядеть так - ВРМПП Японии, ВРМПП Финляндии. :)) Нет возражений?
Сергей Можайский: Олег К. пишет: как то так... Я вас просил показать ПЛАН "от 12 июня 1941 г.". Конкретный план операции и решение о его реализации, а не сообщения "ВАДИМА". Черновые наброски такого плана были в 1940-м.. Указание о разработке плана поступило от Даладье главнокомандующим сухопутными и морскими силами Франции Гамелену и Дарлану 19 января 1940 г. Английское правительство дало указания по разработке планов операций на Средиземноморском театре Каннингхэму 9 января 1940 года. Там предполагались удары по Баку с иракских баз силами пяти эскадрилий бомбардировщиков. Но только в случае вступления СССР в войну на стороне Германии. Момент интенсивной подготовки плана этой операции март 1940 г. Но для её осуществления просто не было необходимого числа бомбардировщиков. Черновой вариант плана "Щука" появился 2 апреля 1940 г. В докладе, от 17 апреля генерал Вейган предлагал закончить подготовку операции к июлю 1940 г. Но ещё ни одной авиагруппы, выделенной для операции не было. К 1 мая 1940 года французы имели в Ливане только одну группу бомбардировщиков Glen Martin 167 Англичане в Египте одну эскадрилью Blenheim Mk.IV. После высадки немцев в Норвегии планирование удара по Баку усохло на корню. Уже 27 апреля 1940 г. о нем никто не вспоминал. В общем, просвещайтесь.
marat: piton83 пишет: Ну так немцы мобилизацию еще в 1939 провели, и от соглашения отказались Ну-ну. От какого соглашения с СССР они отказались? Пртив кого они отмобилизовались в 1939 г? piton83 пишет: Надо только объяснить как можно упредить немцев в развертывании, если СССР на это надо 30 суток, а немцам 10-15 и не начинать первыми. А у Василевского написано. Или вы не дочитали его предложений после "не давать инициативы немцам". )))) “…чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса. 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования. 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл” piton83 пишет: А как можно оттянуть начало войны? Вот противник исходя из своих планов решил напасть и готовится. А откуда вам известно, что Сталину известно, что Германия исходя из своих планов решила напасть ? piton83 пишет: Как можно оттянуть начало войны другим государством? Это вы сами ответ придумайте, потому что условия задачи вовсе не такие. Сталин не считал войну неизбежной, не знал о том, что Германия собралась напасть исходя из своих планов вне зависимости от действий советского руководства. piton83 пишет: Почему поляки в 1939 не оттянули начало войны, чтобы успеть мобилизацию провести, если это так просто и очевидно? Вопрос риторический. piton83 пишет: Оттянуть начало войны это из серии хорошо быть молодым и здоровым, т.е. всем понятно, что это хорошо. Но как добиться на практике неясно. Да все это ясно в случае если обе стороны не хотят войны. )))
marat: piton83 пишет: Еще бы понять, зачем это Англии. Т.е. вам понятно, что интересы Англии заключаются в том, чтобы передать Сталину всю Европу? Мне, к примеру, понятно, что не в интересах Англии отдавать в лапы коммунистов Европу.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Вот например, Операция "Барбаросса" - это нападение, а операция "Багратион" - это наступление. В военном отношении и то и то другое - наступательная операция. Только в Барабаросса - первая в начальном периоде, а "Багратион" - энная по счету в ходе войны.
dlshzw75: Вот и выходит, что не в каждом плане ВРМПП ("военного решения межгосударственно-политической проблемы", см. выше) прямо написано, что сосредоточение войск должно происходить скрытно (насколько возможно), а масштабное вторжение силами нескольких армий предполагается начинать первыми.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Октябрь-декабрь ленд-лиз кондовый. По первому протоколу и сразу в бой и спасли таки Москву.. Сергей Можайский пишет: как то так... Я вас просил показать ПЛАН "от 12 июня 1941 г.". разговор был о добрых намерениях англии которая якобы спала и видела как ССР первым ударит по гитлеру и которая и 12 июня планировала ударить по СССР. Вопрос был --что ждал ССР от Анлии при будущей войне с гитлером --мог ли нападать первым. А все остальное -- не важно уже.. Для ССР позиция Англии которая в паринципе старается не подписывать никаких бумажных обязательств но с удовольствеием декларирует как она всем будет помогать (бесплатно по ленд лизам) была неопределенна. И поэтому гарантией буждущих ореальных собзнических отношений могло быть только одно -- СССР жертва агрессии нападения. реального. Точно также Англия уже имела готовый к реализации план совместных дейсвий против ССР на стороне Германии без Гитлера конечно же -- в 44-м. Сергей Можайский пишет: 27 апреля 1940 г. о нем никто не вспоминал. В общем, просвещайтесь. особено вот это понравилось. "".... В русле этого мифа рассказываются сказки о крестовых походах псов-рыцарей на Новгородскую республику, об Интервенции двунадесяти языков 1918-19 гг., об «ультиматуме Керзона», Мюнхенском сговоре и много-много о чём. Здесь речь пойдёт об одной из этих сказок - о бомбардировках Баку. ..."" сами накропали??? оказывается и Мюнхенского сговора не было.. вау... пардонте - такие кашки -- для резунов .. Мне - сие не интересно. В этом плане больше Батлеру доверяю чем анониму очередному в сети..
Олег К.: dlshzw75 пишет: не в каждом плане ВРМПП ("военного решения межгосударственно-политической проблемы", см. выше) прямо написано, что сосредоточение войск должно происходить скрытно (насколько возможно), а масштабное вторжение силами нескольких армий предполагается начинать первыми. все пытаетесь впихнуть невпихуемое..
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: В военном отношении и то и то другое - наступательная операция. Только в Барабаросса - первая в начальном периоде, а "Багратион" - энная по счету в ходе войны. Я это знаю. Всегда думал, что это общеизвестно. Или здесь есть кто-то, кто этого не понимает?
Олег К.: dlshzw75 пишет: нравится им слово "нападение". Ну, и хорошо - назовём вторжения на финскую и японскую территорию каким-нибудь другим словом, например так и таких планов не было в отношении Гермнаии -- первыми.. Нападут фины или немцы -- ответим.. Не нападут -- да и хрен с ними --нехай живут покуда.. Так тупо и писали в планах. А хотели написать -- нападем первентивно -- писали вот так вот прямо -- упредим супостата.. дайте тока волю и команду.
dlshzw75: Олег К. пишет: все пытаетесь впихнуть невпихуемое.. Нет. Ищу формулировку, с которой все согласятся. У вас есть возражения?
dlshzw75: Олег К. пишет: Нападут фины или немцы -- ответим.. Не нападут -- да и хрен с ними --нехай живут покуда.. А вот по отношению к финнам это явная неправда. Была "проблема Ленинграда", её надо было решать. Проблема принципиальная - "хрен с ними, нехай живут" не прокатит.
Сергей Можайский: piton83 пишет: А как можно оттянуть начало войны? Вот противник исходя из своих планов решил напасть и готовится. Как можно оттянуть начало войны другим государством? Смотря что считать "началом войны". Можно попробовать выиграть время подготовки к боевым действиям, найдя предлог для объявления мобилизации. Но это надо профессионально отслеживать ситуацию и четко определить момент.
Олег К.: marat пишет: Сталин не считал войну неизбежной, не знал о том, что Германия собралась напасть увы. не так.. dlshzw75 пишет: в Барабаросса - первая в начальном периоде, а "Багратион" - энная по счету в ходе войны. Я это знаю. Всегда думал, что это общеизвестно. Или здесь есть кто-то, кто этого не понимает? и как вы сим доказать попытаетесь что ССР собирался нарпасть первым и это якобы прописано в его планах -- ВСЕХ причем..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: пардонте - такие кашки -- для резунов .. Мне - сие не интересно. В этом плане больше Батлеру доверяю чем анониму очередному в сети.. Это написал Игорь Куртуков.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: и сразу в бой и спасли таки Москву.. Так считал Микоян, например. Но он-то вам не указ, верно?
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Я это знаю. Всегда думал, что это общеизвестно. Или здесь есть кто-то, кто этого не понимает? Видимо Вы, называя первую операцию "нападением", а последующие "наступлением".
Олег К.: dlshzw75 пишет: Ищу формулировку, с которой все согласятся. У вас есть возражения? формулировку чего?? что ССР собирался напасть первым?? так это и есть -- впихнуть невпихуемое. dlshzw75 пишет: Была "проблема Ленинграда", её надо было решать. Проблема принципиальная - "хрен с ними, нехай живут" не прокатит. согласен .. и вот тут сами фины и помогли - обявили мобилизацию из залупанских побуждения а потом стрелялки на границе устроили -- ну и -- получили свое. Остались без армии и пошли на условия ССР но уже без полкарелии вобмен.. Ждали помощи то ли от Гитлера то ли от Англии но солдаты быстрее кончились чем помщь подоспела Запада.... Потом более умные премьеры говорили -- когда спишь ярядом с медведем -- старайся не ворочаться.. и в НАТО не вступили. А в войну не рвалоись шибко воевать не из благородства манергеймов а в виду урока уже полученного. Но увы -- не доказать вам что ССР напал первым и тут..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Так считал Микоян, например. Но он-то вам не указ, верно? этот ?? который между струй дождя мог прошмыгнуть и был 27-м комиссаров в Баку??? увы --нет. особенно этот.. Мне больше Молотов нравится как очевидец --который Микояна гнилым называл человеком.. дети которого "играли в подвале в гестапо "..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Можно попробовать выиграть время подготовки к боевым действиям, найдя предлог для объявления мобилизации. Но это надо профессионально отслеживать ситуацию и четко определить момент. можно и как Василевский предлагал в плане от 15 мая - через сборы учебные -- скрытым порядком. .. в роты бойцов загнать и там держать после 16 июня до особого расопоряжения даже если сборы и кончились уже..
newton: dlshzw75 пишет: Какая-то странная "супруга" (Англия) у Гитлера нарисовалась - подписала союзный договор с "участковым" (СССР) и мочила постылого Гитлера до победного. И всё только потому, по вашему мнению, что постылый "участкового" первый ударил. Нескладушка какая-то. С т.з. участкового (СССР) Англия с Германией вполне себе супруги - капиталисты. И никакой "нескладушки" нет и в помине - не потому Англия с СССР договор заключила, что Германия первой напала. А потому, что Германия вследствие планируемой скоротечности "Барбароссы" посчитала излишним пытаться с Англией договариваться и возвращать ей какие-то сферы в Европе. А у Сталина политика на первом месте всегда стояла, в отличие от Гитлера. Вот например, Операция "Барбаросса" - это нападение, а операция "Багратион" - это наступление. Операция "Гельб" - это нападение, а операция "Рот" - наступление. Что тут может быть непонятного? Всё ясно, как божий день. Неужто? А в чем вы видите сходство принципиальных различий "Багратиона" и "Гельба" с принципиальными различиями "наступления" и "нападения"? Тогда это будет выглядеть так - ВРМПП Японии, ВРМПП Финляндии. :)) Нет возражений? Возражение есть: вы снова четко не отделяете военное решение "наступление" от политического решения "нападение".
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: план первых операций в начальном периоде военных действий (войны) А что, разве есть разные первые операции - первая операция начального периода, первая операция "последующего" периода, так что ли? Почему вы так акцентируете внимание на начальном периоде? Разве не может начальный период пройти спокойно, вообще без боевых действий? Ну, вот, например, гипотетическая ситуация - война объявлена, боевые действия не ведутся, в обоих государствах ведётся мобилизация. Мобилизация заканчивается одновременно, и после этого начинаются боевые действия. Первая операция в войне будет проходить уже не в начальный период, а после его окончания.
dlshzw75: newton пишет: не потому Англия с СССР договор заключила, что Германия первой напала. А потому, что Германия вследствие планируемой скоротечности "Барбароссы" посчитала излишним пытаться с Англией договариваться и возвращать ей какие-то сферы в Европе. А у Сталина политика на первом месте всегда стояла, в отличие от Гитлера. Ага, значит, если бы СССР напал на Германию без договора с Англией, то у Гитлера вдруг политика на первое место вылезла бы, и он побежал бы скулить под дверью Черчилля? Так? newton пишет: Неужто? А в чем вы видите сходство принципиальных различий "Багратиона" и "Гельба" с принципиальными различиями "наступления" и "нападения"? Сергей Можайский уже написал на эту тему - "Гельб" - первая операция в войне с Голландией и Бельгией, а "Багратион" не первая операция СССР в войне с Германией. newton пишет: Возражение есть: вы снова четко не отделяете военное решение "наступление" от политического решения "нападение". Позвольте, а где вы тут увидели слова "нападение" и "наступление"? И специально для вас - межгосударственно-политическую проблему можно решить несколькими разными способами, среди них есть и военные способы, и мирные. Допустим, все мирные способы себя исчерпали. Переходим к военным способам решения проблемы. Политики принимают решение разрешить проблему военным путём. Военные берут под козырёк и начинают вторжение на территорию противника. До сих пор будете утверждать, что я чего-то там чётко не отделяю?
Сергей Можайский: Олег К. пишет: этот ?? который между струй дождя мог прошмыгнуть и был 27-м комиссаров в Баку??? увы --нет. особенно этот.. Мне больше Молотов нравится как очевидец --который Микояна гнилым называл человеком.. дети которого "играли в подвале в гестапо ".. Ну это-то понятно. Все остальные Титаны. На всякий случай: Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: можно и как Василевский предлагал в плане от 15 мая - через сборы учебные -- скрытым порядком. Василевский тут ни при чем. Отслеживать ситуацию должно политическое руководство. В соответствие, со своими целями и интересами. По всем имеющимся каналам. И выбрать время неожиданное для противника. Например - май 1940 года. На худой конец - декабрь. Но в советском руководстве, мягко говоря, профессионалов не было.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: А что, разве есть разные первые операции - первая операция начального периода, первая операция "последующего" периода, так что ли? Почему вы так акцентируете внимание на начальном периоде? Нет, есть первая операция с ближайшими и последующими целями. А акцентируете внимание на начальном периоде, как раз Вы. Цели-то операций хоть в начале, хоть в конце, принципиально не меняются - нейтрализация действий войск противника. Срыв его планов, разгром группировок. dlshzw75 пишет: Разве не может начальный период пройти спокойно, вообще без боевых действий? Ну, вот, например, гипотетическая ситуация - война объявлена, боевые действия не ведутся, в обоих государствах ведётся мобилизация. Мобилизация заканчивается одновременно, и после этого начинаются боевые действия. Первая операция в войне будет проходить уже не в начальный период, а после его окончания. Начальный период характеризуется как раз завершением мобилизации главных сил и первыми их операциями.
piton83: newton пишет: Моя "идея" основана не на том, "кто первым стрельнет", а на том, кто Англии из ее бывших сфер влияния больше предложит - для подписания оной соответствующего соглашения с одной из сторон. 22 июня СССР Англии ничего не предлагал, а Черчилль выступил в поддержку СССР. Как только узнал о нападении Германии на СССР. А уже 12 июля было заключено соглашение о совместных действиях против Германии. Да и еще до войны англичане предложили помощь в случае войны Германии и СССР.
piton83: marat пишет: От какого соглашения с СССР они отказались? Как от какого, от того, что предлагал Молотов - Болгария, там Финляндия. "Но на все ему отказ, что б он не попросил" marat пишет: Пртив кого они отмобилизовались в 1939 г? Для ситуации 1941 года важно не против кого они мобилизовались в 1939, а для кого держат армию отмобилизованной в 1941. Да еще и увеличивают ее размер. marat пишет: А у Василевского написано. Или вы не дочитали его предложений после "не давать инициативы немцам". )))) Написано, "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания". Видимо план действий был такой - выполнить все мероприятия и ждать пока Гитлер начнет развертывание войск. А уж тогда! marat пишет: А откуда вам известно, что Сталину известно, что Германия исходя из своих планов решила напасть ? А исходя из каких? Если в ответ на какие-то действия СССР, то ведь Сталин не знает какие действия приведут к нападению Гитлера, какие нет. Как он оттянет начало войны. marat пишет: Это вы сами ответ придумайте, потому что условия задачи вовсе не такие. Сталин не считал войну неизбежной, не знал о том, что Германия собралась напасть исходя из своих планов вне зависимости от действий советского руководства. Что он по-Вашему знал и как считал? Какие действия СССР по мнению СТалина могут привести к нападению германии, какие не могут, что надо делать чтобы оттянуть начало войны? marat пишет: Да все это ясно в случае если обе стороны не хотят войны. Если обе стороны войны не хотят, то и оттягивать нечего. Не так ли? marat пишет: Т.е. вам понятно, что интересы Англии заключаются в том, чтобы передать Сталину всю Европу? Мне, к примеру, понятно, что не в интересах Англии отдавать в лапы коммунистов Европу. А кто говорит про всю? Да и не в интересах Англии отдавать всю Европу в лапы Гитлеру. Были бы такие интересы они бы с ним и воевать не стали. Правильно ведь?
marat: piton83 пишет: А кто говорит про всю? Да и не в интересах Англии отдавать всю Европу в лапы Гитлеру. Были бы такие интересы они бы с ним и воевать не стали. Правильно ведь? Вы уж определитесь как-нибудь. 1. Германия напала на Польшу и Англия объявила войну Гитлеру, чтобы не отдать всю Европу Гитлеру. 2. СССР напал на Германию. Если СССР успешно наступает(а иначе с чего ему нападать?), то разве в интересах Англии помогать СССР быстро победить Германию и завоевать Европу? По мне так надо посмотреть и дать им помутузить друг друга подольше. piton83 пишет: Если обе стороны войны не хотят, то и оттягивать нечего. Не так ли? Да, формулирова подкачала. Война в Европе рано или поздно втянет в свой оборот все европейские страны. ))) piton83 пишет: Что он по-Вашему знал и как считал? Какие действия СССР по мнению СТалина могут привести к нападению германии, какие не могут, что надо делать чтобы оттянуть начало войны? Что войны не избежать и Германия все равно рано или поздно нападет, безусловно, знал. Сохранять дружественный к Германии нейтралитет, не делать резких движений(ПП, мобилизация) по отношению к Германии, не поддерживать предложений о переговорах с Англией. piton83 пишет: А исходя из каких? Если в ответ на какие-то действия СССР, то ведь Сталин не знает какие действия приведут к нападению Гитлера, какие нет. Как он оттянет начало войны. Из того, что СССР становится опасен и недружелюбен. ))) Что ж там гадать - враждебные действия и станут спусковым крючком. См. чуть выше - не провоцировать. piton83 пишет: Написано, "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания". Видимо план действий был такой - выполнить все мероприятия и ждать пока Гитлер начнет развертывание войск. А уж тогда! План был другой - провести подготовку и в случае получения неоспоримых сведений о неизбежности войны быть готовым провести наступление первым. piton83 пишет: Как от какого, от того, что предлагал Молотов - Болгария, там Финляндия. "Но на все ему отказ, что б он не попросил" Да разве? Гитлер лишь сообщил, что он не возражает, если все будет как у Германии с Румынией - сама попросила. )))) По Финляндии вообще ничего такого не было - просто Германии не нужна война в Балтийском море, а Финлянди в советской сфере по ПМР.
marat: Сергей Можайский пишет: Например - май 1940 года. В реальности после финской это было невозможно. Слишком много перевозок войск, слишком много растрачено запасов из КОВО и БОВО на войну с Финляндией. Сергей Можайский пишет: На худой конец - декабрь. Воевать зимой? Это ж не Финляндия, чтобы ситуация решения проблемы силой была уникальной.
YuriAndreev: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну, допустим на минуточку, что он действительно жаждал падения кровавого режима через разгром КА (не хотел геройской смерти в канаве За Родину За Сталина или в лагере, а желал -- если повезет погауляйтерствовать где нить в своей родной деревеньке.. живому и старостой неплохо бывшему генералу..), допустим. Это хоть как-то да объясняет – зачем он подменял единственно законные Соображения и утвержденные Сталиным директивы на свои собственные, преступные и подложные. Эту «версию» развивает товарищ Мартиросян. Козинкин в ней как-то слабоват, так что вряд ли поможет Вам разобраться в вопросе о том, был ли Жуков последователем «предателя» Тухачевкого и готовил ли поражение своей армии. dlshzw75 пишет: Только речь-то не об этом шла, а вот о чём: у нас на этот случай был план войны, в котором не было написано, что мы бьём первыми. Написано не было, но масштабное вторжение по этому плану мы начали первыми. Отсюда вывод - в таких планах не всегда об этом пишут в явном виде. Ну почему же, из «Плана операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии» как раз-таки следует, что инициатива исходит со стороны СССР: «По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях…» Да и в «Директиве на проведение наступательной операции на северо-западном направлении» указано: «С рассветом ... 1939 г. одновременно войсками сухопутных, военно-воздушных и военно-морских сил перейти в решительное наступление…» Аналогичная ситуация и с Румынией: Из «Плана операции Южного фронта по окружению и пленению вооруженных сил Румынии, сосредоточенных в Северной Бессарабии»: I. Задача Южного фронта. Окружить и пленить вооруженные силы Румынии, расположенные в северной части Бессарабии, и, развивая свои действия на юг, очистить Бессарабию от противника. … IV. Замысел операции. Одновременным ударом 12 А от Коломыя на Дорохой и далее на юг вдоль р. Прут и 9 А с востока на Хуши, Яссы в обход Кишинева с юга окружить и взять в плен румынские войска, развернутые в северной части Бессарабии; после чего, решительным наступлением на юг вдоль р. Прут, окружить противника в южной части Бессарабии к северу от р. Дунай. … VI. Планирование операции. Задача фронта выполняется одной фронтовой операцией. Размах операции: ширина фронта 540 км, глубина операции до 300 км, длительность операции 11–12 суток. Подготовительный этап – Подготовка операции и занятие армиями в ночь перед наступлением исходного положения. 1 этап – Разгром противостоящих сил противника, ввод в прорыв КМГ на фронте 12 и 9 армий и выход стрелковых корпусов армий в оперативную глубину. Продолжительность этапа – двое суток. …
YuriAndreev: Олег К. пишет: Сергей Можайский пишет: Я вас просил показать ПЛАН "от 12 июня 1941 г.". разговор был о добрых намерениях англии которая якобы спала и видела как ССР первым ударит по гитлеру и которая и 12 июня планировала ударить по СССР. Вопрос был --что ждал ССР от Анлии при будущей войне с гитлером --мог ли нападать первым. А вас не посещала мысль поинтересоваться, зачем это англичанам понадобилось вдруг разрабатывать такие планы? На случай, если СССР нападёт на Германию?
Олег К.: marat пишет: План был другой - провести подготовку и в случае получения неоспоримых сведений о неизбежности войны быть готовым провести наступление первым о как.. Так вы батенька в душе превентист.. И откуда сии откровения появились ??? YuriAndreev пишет: Эту «версию» развивает товарищ Мартиросян. Козинкин в ней как-то слабоват, так что вряд ли поможет Вам разобраться в вопросе о том, был ли Жуков последователем «предателя» Тухачевкого и готовил ли поражение своей армии я вообще стараюсь не лезть в эти дебри. Данных мало. По мне -- лично Жуков не более чем горлопан и авантюрист лихой .. Безграмотный в штабной кужне и планировании. Кстаьти, Мартиросян тоже е считает Жукова имено измеником.. и последователем прямым Тухачевского. YuriAndreev пишет: «По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях…» вы забыли "мелочь" - в ответ на что сей приказ поступит?? На голом месте или в ответ на происки соседа в виде стрельбы по нашей территории например..
YuriAndreev: Олег К. пишет: я вообще стараюсь не лезть в эти дебри. Данных мало. По мне -- лично Жуков не более чем горлопан и авантюрист лихой .. Безграмотный в штабной кужне и планировании. Кстаьти, Мартиросян тоже е считает Жукова имено измеником.. и последователем прямым Тухачевского. Ну и правильно делаете, что не лезете. Да и некуда – дебрей то никаких нет, Мартиросян их сам для себя вырастил. Не готовил ни Тухачевский в 1937, ни Павлов в 1941 поражение своей армии. Олег К. пишет: вы забыли "мелочь" - в ответ на что сей приказ поступит?? На голом месте или в ответ на происки соседа в виде стрельбы по нашей территории например.. Конечно, в ответ на происки соседа. В марте 1939 уже было даже известно, где именно нужно ждать этих происков.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Мне - сие не интересно. В этом плане больше Батлеру доверяю чем анониму очередному в сети.. Это написал Игорь Куртуков. надо пасть ниц и воздеть руки ?? это -- кто??? очередной спец не служивший в армии?? С таким же успехом вы мне мельтюхова или исаева в знатоки присоветуйте.. Эти и "ученые" звания имеют.. Тоже кого то впечатляет поди... Сергей Можайский пишет: дети которого "играли в подвале в гестапо ".. Ну это-то понятно. Все остальные Титаны. не обязательно.. Но этот.. Советник Хрущева по "разоблачению" сталинизмы и уничтожению страны с экономикой.. -- не интересен. Сергей Можайский пишет: На всякий случай: цитата: Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело. Микоян? Сказал же -- его имхо не интересно. Не тот уровень понимания и решений принимаемых.. Щас нам министр легкой и пищевой промышлености чо нить раскажет сегодня.. Когда ему в войну поручили что то курировать в оборонкуе он не на Берию в итоге все спихнул? Как Маленков или тот же Молотов.. ленд лиз много чего значил -- зачем же крайности. но не он решил судьбы страны даже осенью и зимой 41-го.. а вот как раз в конце войны вся КА на америкосных машинах выезжала.. Но -- продаваемые нам вещи и тушенка с машинами - конечно полезно но полезнее было бы если бы с фронта немцы пару десятков дивизий перекинули куда нить в европу против англичан и прочих союзничков. Сергей Можайский пишет: выбрать время неожиданное для противника. Например - май 1940 года. На худой конец - декабрь. Но в советском руководстве, мягко говоря, профессионалов не было. и чтобы "профкесионалы" провернули в эти месяцы -- ударили по Германии?????? блин.. сколько ж превентистов то оказывается тут .. А может надо было в сентябре 39-го переть сразу на Берлин? Или может проще было грохнуть гитлера в 29-м каком нить??? piton83 пишет: 22 июня СССР Англии ничего не предлагал, а Черчилль выступил в поддержку СССР. Как только узнал о нападении Германии на СССР. А уже 12 июля было заключено соглашение о совместных действиях против Германии. Да и еще до войны англичане предложили помощь в случае войны Германии и СССР. типа бомбануть Баку 12 июня ????
Олег К.: YuriAndreev пишет: зачем это англичанам понадобилось вдруг разрабатывать такие планы? На случай, если СССР нападёт на Германию? не сложно -- чтоб не долго мучилась совдепия.. а то вдруг у гитлера не так легко с павловыми прокатит то.. надо помочь дружбану. Читайте самого черчиля - в эти дни он прекрасно знал что Гитлер все решил и нападет 22 июня. Правда предупреждать не решил Сталина а вот по Баку жахнуть -- додумался.. YuriAndreev пишет: Не готовил ни Тухачевский в 1937, ни Павлов в 1941 поражение своей армии. читали следственые Дела по 41-му??? я -- нет. Но если командир "неправильно понимает директивы наркома" то он или идиот или негодяй.. Того же павлова пытались сандаловы уже записать в идиоты но чтобы тупо выполнять приказы Москвы -- даже идиота хватит. Повторюсь -- по директивам от 11-12 июня был начат вывод войск второго эшелона и было указно -- одним -- выводить по майским ПП а другим еще более прямо -- с полностью возимыми запасами боеприпасов и гсм. Это означает -- поднимать свои склады дивизий и переть в районы сосредоточения с приведением соответствено в повышенную боевую готовность минимум. В реале -- войска устными командами павловых ориентировали на учения и те тащили учебный хлам который в принципе брать не надо бьыло. А иногда это тащили и вместо запасов б/п. При этом не отменялись плановые занятия и работы -- и потом появился вопрос № 4 от Покровского по артиллерии -- почему большая ее часть оставалсь на полигонах и в учебных центрах при том выводе.. Подскажу -- при выводе в район по ПП автоматом отменяются всякие занятия работы и учения .. Зам начштаба ПрибОВО с документами сдристнул к немцам и стал агитиовать за "РОА" уже в июле 41-го -- это типа не было генералов измеников?? другой выводя по полной б.г. свою дивизию повел ее также с учебным имуществом а потом сдася в плен и сдав комисаров своих стал карателем -- его выкрали в 43-м и оастреляли только в 50-м! -- видимо много интересного раскзывал про подельников своих в РККА... Другой получил команду в 1.30 ночи -- поднимать армию но хер на это положил и три дивизии, разоруженны им же за 10 дней до этого -- были изъяты патроны из казарм Бреста -- оставил их на убой в городе спящими. третьи получив команду 19 июня о приведении ВВС в повышенную б.г. , им доведли и дату и время нападения -- 3.00 22 июня -- черте что устраивали а потом разоружали свои ИАПы наиболее боеспособные -- с пушечными И-16 или освоенными МиГами и отменяли б.г. вечером 21 июня своей властью .. Подскажу -- растреляны все ком ВВС кроме ОдВО.. Копец с Таюрским в 1.30 бодро докладывают павлову -- ВВС приведена в б.г. и рассредоточена по директивам наркома - Но -- все спят до нападения ..да еще и без оружия и б/п на самолетах.. в отдельных ИАП. .. Но таки да -- не могло быть никаких генералов изменников... да боже упаси такое даже подумать.. YuriAndreev пишет: В марте 1939 уже было даже известно, где именно нужно ждать этих происков. ну слава богу.. А в июне 41-го Сталин готовил провокацию -- хотел переодеть кровавую гэбню в немецкую форму и те с воплями -- матка курки яйки режут евреев в приграничных местечказ .. а в это время самолеты шакалы с корестами бомбят Киев.. Мать городов закорецких.. После оных провокаций 23 -го июня проведеных, Сталин собирался напасть на Гитлера первым - через пару недель..
YuriAndreev: Олег К. пишет: Кстаьти, Мартиросян тоже е считает Жукова имено измеником.. и последователем прямым Тухачевского. В аннотации к "22 июня: Детальная анатомия предательства" сказано: «В настоящей книге подробным образом исследован феномен предательства, сложившийся в результате действий некоторых представителей высшего военного руководства СССР, прежде всего «киевской мафии» - клана генералов, выходцев из Киевского особого военного округа, во главе которой стояли Г.К.Жуков и С.К.Тимошенко. » Врут?
YuriAndreev: Олег К. пишет: не сложно -- чтоб не долго мучилась совдепия.. а то вдруг у гитлера не так легко с павловыми прокатит то.. надо помочь дружбану. Бред, это даже не смешно. Помочь Гитлеру, чтобы он как можно быстрее разгромил СССР и всей мощью двинул против англичан. Уверен, скоро появится версия о том, что замысел нанести удар по Баку появился в связи с разработкой англичанами и немцами общего плана по уничтожению СССР путем нанесения ему военного поражения и антигосударственного переворота, опять же подготовленного коварными англичанами (видимо, в лице Черчилля) и Гитлером, а заодно и мировым еврейством. Олег К. пишет: Но таки да -- не могло быть никаких генералов изменников... Могли быть и, безусловно, были. Как и всегда, и везде. Но не было предательства в таких масштабах, о которых пишет ваш «учитель», не было разработанного и согласованного с немцами плана поражения РККА, плана антигосударственного переворота, преследующего цель свергнуть советскую власть и уничтожить руководство СССР, замириться с немцами на унизительных условиях и прочей галиматьи. В противном случае всё это было бы претворено в жизнь, ибо условия в 1941 году сложились самые что ни на есть подходящие. Олег К. пишет: ну слава богу.. А в июне 41-го Сталин готовил провокацию -- хотел переодеть кровавую гэбню в немецкую форму и те с воплями -- матка курки яйки режут евреев в приграничных местечказ .. а в это время самолеты шакалы с корестами бомбят Киев.. Мать городов закорецких.. После оных провокаций 23 -го июня проведеных, Сталин собирался напасть на Гитлера первым - через пару недель.. И какое отношение этот бред имеет к событиям 1939 года?
Сергей Можайский: marat пишет: В реальности после финской это было невозможно. Слишком много перевозок войск, слишком много растрачено запасов из КОВО и БОВО на войну с Финляндией. В реальности всё это проводилось под бомбёжками со значительными территориальными, людскими и материальными потерями. В мае 1940-го таких рисков не было и близко, Франция была ещё на ногах, англичане - ещё далеко от Дюнкерка. Да и вермахт НЕ ТОТ. Что реально немцы могли сделать в случае советской мобилизации? Да ничего. Даже в случае её запоздания. marat пишет: Воевать зимой? Кто говорит о войне? Речь о мобилизации. Войны может и не быть. Во всяком случае немцы крепко ПОДУМАЮТ.
Сергей Можайский: YuriAndreev пишет: А вас не посещала мысль Вы заметили там процесс "посещения мыслями"?:) Человек читает нараспев сутры Корана.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: надо пасть ниц и воздеть руки ?? это -- кто??? очередной спец не служивший в армии?? Ничего никому не надо. Это человек прочитавший книг по истории вопроса больше, чем Вы можете представить. И на нескольких языках. Некоторым "служившим в армии", как до Луны раком. Хотя, Игорь ЕМНИП, служил офицером в артиллерии. Не кадровым, правда. Олег К. пишет: Микоян? Сказал же -- его имхо не интересно. Не тот уровень понимания и решений принимаемых.. Ога, Член Политбюро с 1935 года, один из великолепной семерки: А. А. Андреев, К. Е. Ворошилов, А. А. Жданов, Л. М. Каганович, М. И. Калинин, А. И. Микоян, В. М. Молотов, Н. С. Хрущев Выше только звёзды и Сам Генералиссимус. Олег К. пишет: и чтобы "профкесионалы" провернули в эти месяцы -- ударили по Германии?????? "Профкесионалы" не знаю, а профессионалы провели бы мобилизацию.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Нет, есть первая операция с ближайшими и последующими целями. А акцентируете внимание на начальном периоде, как раз Вы. Нет позвольте, это же вы написали "первая операция начального периода войны". Нет такого понятия. Есть понятие "первая операция", и "есть понятие "начальный период войны", а сочетание этих двух понятий не имеет смысла. Сергей Можайский пишет: Начальный период характеризуется как раз завершением мобилизации главных сил и первыми их операциями. Нет. Есть две трактовки понятия "начальный период войны" - устаревшая и современная. В старой трактовке главным содержанием начального периода войны было завершение мобилизации, сосредоточения и развёртывания. В современных условиях вооружённые силы стремятся завершить эти процессы ещё в мирное время, а главным содержанием начального периода войны становятся первые стратегические операции. Период между первой и второй мировыми войнами стал переходным, когда современная трактовка постепенно вытеснила старую. Сергей Можайский пишет: Начальный период характеризуется как раз завершением мобилизации главных сил и первыми их операциями. Нет такого понятия "первая операция главных сил". Есть просто "первая операция", без разницы осуществляется она главными силами или нет.
piton83: marat пишет: По мне так надо посмотреть и дать им помутузить друг друга подольше. Странно, а с чего тогда Черчилль уже 22 июня толкнул речь в поддержку СССР? И с чего за пру недель до войны англичане обещали поддержку СССР при начале войны с Германией? Мне вот кажется что "надо посмотреть" может плохо кончится для Англии. Так что отношение к СССР было бы прямо пропорционально продвижению советских войск в Европу. marat пишет: Что войны не избежать и Германия все равно рано или поздно нападет, безусловно, знал. Сохранять дружественный к Германии нейтралитет, не делать резких движений(ПП, мобилизация) по отношению к Германии, не поддерживать предложений о переговорах с Англией. А дальше-то что будет? Германия рано или поздно нападет, а с Англией договариваться не надо, резких движений тоже не делать. Ждать, пока нападет? marat пишет: См. чуть выше - не провоцировать. Это ерунда. Можно подумать война может начаться из-за провокаций. marat пишет: План был другой - провести подготовку и в случае получения неоспоримых сведений о неизбежности войны быть готовым провести наступление первым. А с чем Вы тогда спорите-то так упорно? marat пишет: По Финляндии вообще ничего такого не было - просто Германии не нужна война в Балтийском море, а Финлянди в советской сфере по ПМР. Если все так просто и мило, то к чему тогда Молотов вел разговоры?
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Нет позвольте, это же вы написали "первая операция начального периода войны". Нет такого понятия. Есть понятие "первая операция", и "есть понятие "начальный период войны", а сочетание этих двух понятий не имеет смысла. Я написал буквально: план первых операций в начальном периоде военных действий (войны). А "проведение первых стратегических операций начального периода войны" - это как бы общее место даже в учебниках. dlshzw75 пишет: Нет. Есть две трактовки понятия "начальный период войны" - устаревшая и современная. В старой трактовке главным содержанием начального периода войны было завершение мобилизации, сосредоточения и развёртывания. В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооруженные силы, находящиеся в постоянной боевой готовности. 2. Война начнется крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию.Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. dlshzw75 пишет: Нет такого понятия "первая операция главных сил". Есть просто "первая операция", без разницы осуществляется она главными силами или нет. Есть понятие первЫе операциИ. Для их осуществления проводится мобилизация, сосредоточение и оперативное развертывание главных сил. Хотя спор о словах уже утомляет.
dlshzw75: marat пишет: 1. Германия напала на Польшу и Англия объявила войну Гитлеру, чтобы не отдать всю Европу Гитлеру. 2. СССР напал на Германию. Если СССР успешно наступает(а иначе с чего ему нападать?), то разве в интересах Англии помогать СССР быстро победить Германию и завоевать Европу? По мне так надо посмотреть и дать им помутузить друг друга подольше. А по мне им обязательно нужно заключить с СССР союзный договор, чтобы иметь право как союзнику обсуждать послевоенный раздел мира, и вовремя открыть второй фронт, чтобы СССР не успел захапать всю Европу.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Вот и вы туда же, куда и Олег К. В книжке этой бред написан про "немедленный ответный удар", а вы этот бред цитируете.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: А по мне им обязательно нужно заключить с СССР союзный договор, чтобы иметь право как союзнику обсуждать послевоенный раздел мира, и во время открыть второй фронт, чтобы СССР не успел захапать всю Европу. Это всё нужно больше для СССР в первой части: нужно заключить союзный договор, чтобы иметь право как союзнику А открытие второго фронта от англичан не зависело. Они его "открыли" 3 сентября 1939 года. Вторжение в Европу с Запада, равно, как и удержание СССР на плаву зависело от США. Переговоры между США и СССР шли через англичан. Трехстороннего союзного договора не было.
marat: piton83 пишет: Если все так просто и мило, то к чему тогда Молотов вел разговоры? Проливы. Плюс текущие вопросы - войска Германии в Румынии и Финляндии. piton83 пишет: Странно, а с чего тогда Черчилль уже 22 июня толкнул речь в поддержку СССР? Как говорили и говорят - языком молоть не мешки таскать. И опять таки вы мило забываете, что это Германия напала на СССР, а не наоборот. piton83 пишет: А с чем Вы тогда спорите-то так упорно? О том что начинать войну первыми мы не собирались. ))) piton83 пишет: А дальше-то что будет? Германия рано или поздно нападет, а с Англией договариваться не надо, резких движений тоже не делать. Ждать, пока нападет? Лучше поздно, чем самим начать войну, которую можно было отодвинуть. Время работает на СССР. Опять таки вы проецируете ситуацию лета 1941 г на будущее, когда ситуация не будет такой же. piton83 пишет: Это ерунда. Можно подумать война может начаться из-за провокаций. Для войны нужен повод. Зачем его давать самим? Пусть враг помучается. Сергей Можайский пишет: Кто говорит о войне? Речь о мобилизации. Войны может и не быть. Во всяком случае немцы крепко ПОДУМАЮТ. Зачем тогда отмобилизовываться? Если дотянули до зимы, то можно и передохнУть до весны. Сергей Можайский пишет: В реальности всё это проводилось под бомбёжками со значительными территориальными, людскими и материальными потерями. Результат-то ведь известен. Сергей Можайский пишет: В мае 1940-го таких рисков не было и близко, Франция была ещё на ногах, англичане - ещё далеко от Дюнкерка. Ээээ, не согласен. В мае-июне руководство СССР резко осознало, что может не успеть советизировать оговоренное по ПМР. Грубо месяц потребовался на сосредоточение войск у гарниц Румынии и у границ Прибалтики. Т.е. когда конкретно в мае советское руководство должно было озадачиться подготовкой войны с германией? 3 мая, 10 мая или 21 мая? Если 21 мая, то через месяц Франция уже капитулирует. И забывается, что новые территории не подготовлены в военном отношении - пропускная способность дорог низкая, войска и запасы надо будет пропихивать за 300 км от старой границы. предвижу два возражения: 1. А как же в 1941 г? так вот за год кое-что подвезли. кое-что сделали. И в итоге отступали, а не наступали. 2. А какже немцы? У них Польша тоже не подготовлена. В 1941 г 3 млн сухопутная армия Восточного фронта имела 500 тыс автомобилей, причем многие грузоподъемностью 3 тонны и выше. КА даже по проекту имела 6 млн человек и 300-400 тыс автомобилей. Транспортные возможности не сравнимы. Сергей Можайский пишет: Да и вермахт НЕ ТОТ. Что реально немцы могли сделать в случае советской мобилизации? Да ничего. Даже в случае её запоздания. А что могли русские сделать даже если в июне 1940 г начнут победоносное наступление? Дойти до Вислы и встретится с перебрасываемыми с запада победоносными войсками Германии? До берлина за день не дойти, французы все равно будут разгромлены.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Вот и вы туда же, куда и Олег К. В книжке этой бред написан про "немедленный ответный удар", а вы этот бред цитируете. Я не "туда же", а про взгляды на начальный период войны в конце 30-х годов. В частности: В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию.Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. Это подтверждается документами военного планирования. ПП, МП и записками об основах стратегического развертывания. "Прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил", а дальше удары главными силами фронтов (первые операции, да) в районы сосредоточения немецких войск. Это всё начальный период войны. Это вс
dlshzw75: marat пишет: План был другой - провести подготовку и в случае получения неоспоримых сведений о неизбежности войны быть готовым провести наступление первым. Так не делается. Если вся подготовка к наступательной операции уже завершена, то нужно немедленно наступать, иначе "придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения ... войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности", как писал Гальдер в директиве от 10 июня 1941.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Это подтверждается документами военного планирования. Цитаты в студию, будьте любезны, из документов "военного планирования", в которых написано, что армии приграничных округов "немедленным ответным ударом" переносят "борьбу" на территорию противника.
Сергей Можайский: marat пишет: Зачем тогда отмобилизовываться? Если дотянули до зимы, то можно и передохнУть до весны. Потому что ПОВОД есть. Зачем тогда Молотов выеживался на переговорах? marat пишет: Результат-то ведь известен. Я о том и говорю, что "в реальности" проведение мобилизации было возможно в гораздо худших условиях. Вы же пишете: В реальности после финской это было невозможно marat пишет: Т.е. когда конкретно в мае советское руководство должно было озадачиться подготовкой войны с германией? 3 мая, 10 мая или 21 мая? Если 21 мая, то через месяц Франция уже капитулирует. Озадачиться должно было ещё в 1939-м. А момент для мобилизации выбрать исходя из: а) соображений внезапности и невозможности противодействия; б) соображений удержания на плаву естественного геополитического союзника - Франции. Коню ясно, что Гитлер после Франции, или даже после Англии повернет на Восток. В союзниках не останется НИКОГО. marat пишет: А что могли русские сделать даже если в июне 1940 г начнут победоносное наступление? Дойти до Вислы и встретится с перебрасываемыми с запада победоносными войсками Германии? До берлина за день не дойти, французы все равно будут разгромлены. Я говорил про май. А советские могли встретить "победоносные войска" по крайней мере отмобилизованными и развернутыми. И "победоносные войска" не в том количестве, не с тем количеством танков и самолётов, не в той степени боеспособности. Французы бы тоже "воспряли духом".
dlshzw75: YuriAndreev пишет: Ну почему же, из «Плана операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии» как раз-таки следует, что инициатива исходит со стороны СССР: «По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях…» Не следует - такой приказ вполне может быть получен уже после того, как финны начнут боевые действия, а наши войска прикрытия отразят их удар и восстановят прежнее положение на границе. YuriAndreev пишет: Да и в «Директиве на проведение наступательной операции ... Простите, но речь шла о текстах оперативных планов, а не о директивах "на проведение...". YuriAndreev пишет: Аналогичная ситуация и с Румынией: ... Румынию я рассматривать не стану, поскольку в моём тезисе написано "Не в каждом плане...", а это означает, что достаточно одного конкретного примера - я выбрал пример с Финляндией.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Цитаты в студию, будьте любезны, из документов "военного планирования", в которых написано, что армии приграничных округов "немедленным ответным ударом" переносят "борьбу" на территорию противника. Цитирую ещё раз, выделяя болдом, то что Вы видимо пропускаете не глядя: В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию А цитаты будут узнаваемые: Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Нужное выделено.
dlshzw75: Олег К. пишет: вы забыли "мелочь" - в ответ на что сей приказ поступит?? На голом месте или в ответ на происки соседа в виде стрельбы по нашей территории например.. Не... Стрельба не катит - слишком мелко. Стрельба - это просто пограничный инцидент, фронтовые операции из-за них не начинают.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Нужное выделено. 1. А где же тут про "немедленный ответный"? 2. Тут речь не про обязательный перенос боевых действий на территорию противника, а про готовность к такому перенесению по указанию ГК при благоприятных условиях, т.е. будут благоприятные условия - будет такое указание, не будет условий - и указания тоже не будет. Не подтверждают эти цитаты ту чушь, которую вы процитировали про "немедленный ответный". Сергей Можайский пишет: Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа Термин "оборона" не обязательно предусматривает боевые действия. Занять оборону можно и без соприкосновения с противником. Вот и получается, что прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание можно просто заняв оборону без соприкосновения с противником, а противник может так и не начать боевых действий - мы в обороне сидим, противник нас не атакует, мобилизация и развёртывание идут своим ходом, а войны-то пока нет. ;)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Гитлер вообще то прекратил любые ненужные по его мнению реформы в вермахте .. Так ведь - все правители прекращали ненужные по их мнению реформы в своих армиях, продолжая только нужные по их мнению, так что это вы – мимо :)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Речь идет не о "пределах БИ", а о ее сердце - метрополии. Ну это - не от большого ума, с таким же успехом можно было бы рассматривать, скажем - "поход Первой Конной на Антарктиду". newton пишет: И Гитлер, по-вашему, в таком гипотетическом случае будет приветствовать вторжение СССР на Альбион и сквозь пальцы смотреть на это расширение сферы влияния СССР в Европе, даже при наличии "мирной оффензивы" от Англии к Германии, я правильно вас понял? Нет, в таком случае Гитлер покрутит пальцем у виска и бросит 4-ю ТГ Гёпнера на захват Аляски, только и всего. Через Непал, разумеется. Чтобы под линкор "Марат" в устье Темзы не затянуло. newton пишет: тот, кто в войну вступает, не оглашая предварительно свои намерения относительно сфер влияния А СССР огласил бы предварительно (точнее прямо вместе с началом войны) свои благородные цели, да и вся недолга. И пусть бы после этого британский премьер попробовал бы объяснить избирателям - зачем нужно воевать против страны, которая сбивает немецкие самолёты и топит немецкие корабли; которые в свою очередь сбивают английские самолёты и топят английские корабли, ага. newton пишет: Моя "идея" основана не на том, "кто первым стрельнет", а на том, кто Англии из ее бывших сфер влияния больше предложит - для подписания оной соответствующего соглашения с одной из сторон. И кто же ей "больше предложил", по вашей дивной идее? :) И, главное - когда (учитывая, что британское Правительство уже 22 июня публично обозначило свою позицию)???
Жугдэрдэмидийн: По Д№1. Олег К. пишет: «почему (для чего, зачем) Сталин, вообще, собирает к себе военных, дабы решать, что мы должны и можем предпринять в сложившейся ситуации? Разве ещё не отданы все необходимые в таких случаях команды? Неужели нет заранее отработанного алгоритма «что делать армии накануне вражеского вторжения», зачем экстренно собирать высокий конвульсиум на эту тему, вместо простых действий по планам?» введете в 22.00 ПП или мобилизацию объявите а гитлер нее нападет -- ССР -- агрсесор провоцирующий войну. Сосредоточьтесь, пожалуйста, неусидчивый вы мой. Всё, проехали уже. Спору нет – не для той ситуации предназначались ПП и мобилизация, что сложилась к вечеру 21.06.41, абсолютно не для той, потому их и не вводили. Не про них и речь. Вопрос в том, почему не задействовали короткой командой план действий как раз на такой (уже давно ожидаемый, какбэ) случай? Зачем нужно буквально за несколько часов до нападения собираться и экстренно решать, что же делать, что же делать…? Раньше-то что мешало этим заняться Кремлёвским товарищам? Кстати, как тонко вы подметили – « Гитилер сколько разпереносил до этого свои нападения -- вдруг и тут перенесет», например перенёс бы на 21е число (неважно на который час), или даже на 20е, или на 28е... и что тогда? Чего раньше-то не сочиняли ту вполне мирную Д№1, с которой мы кого хош могли куда хош послать, в случае чего, ась…? Олег К. пишет: делали то что считали политически выгодным и возможным в тот вечер для СССР. А что мешало собраться пораньше на 1-2-3-5… вечерков ДО ТОГО, да всё заранее и решить? А ещё лучше – просто задействовать имеющиеся на такой случай планы, если они были, конечно. НЕ ПП-41, с ним всё понятно, но что-то же планировали делать в такой ситуации, или она всё же была ВНЕплановой? Олег К. пишет: саму дир. отправляли через задницу -- с задержками искуственными Да её и сочинять кинулись с задержками естественными… А отправку-то враги-предатели задерживали, да…? Текст кремлёвский не изменили хоть на подложный, не…? Олег К. пишет: Если у вас войска приведены в б.г. то нападение уже не внезапное и начать действовать -- не проблема по имеющимся планам - ПП Проблема, да ещё какая, ведь даже успевшим перейти в ПБГ войскам всё равно было не велено занимать свои оборонительные позиции. Олег К. пишет: Приказ действовать по планам -- был около 4 часов -- после нападения которое зафиксировано было переходом границы немцами -- вскрывать пакеты. Что Болдин чуть не единственный показал.. . "ковырять изюм из булочек" не получится, Болдин пишет, что этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию! Олег К. пишет: Не надоедает носиться с датой 1 июля для второго эшелона?? Первый удар должны были принять приграниыные дивизии А чем вам не нравится эта документальная дата? Будучи рассредоточены и замаскированы, да? Олег К. пишет: «если на какой-то опасный случай у нас НЕТ НИКАКИХ планов, то непременно и срочно нужно собирать военных, чтобы экстренно с ними советоваться и такие планы принимать да в действие пускать. Тут всё понятно.» а как иначе то?? Да никак, я ж об этом и говорю. Если есть планы на такой случай –действуют по планам, а если ситуация явно ВНЕплановая, то собираются чтобы срочно хоть что-то придумать.
Жугдэрдэмидийн: ПО Д№3. Олег К. пишет: « почему же - по утвержденным и по крайней мере расмотреным Сталиным планам - уже через 30 суток после проведения мобилизации фронтам на Люблин и Сувалки наступать следовало?» по мирным планам -- можно и 10 лет к войне готовиться. По мобилизации - все быстрее будет. Т.е., Сталин считал, что через 30 суток после проведения мобилизации КА уже будет готова наступать в Европу и отрезать Германию от её возможных союзников на Балканах, да? Олег К. пишет: но то что сами те варианты были чудными и авантюрными изначально -- с их планами ответных ударов лихими (пусть и через месяц) -- указывали все кто их изучал из умных людей.. Получается, что среди членов Правительства принимающих решение о переходе тремя фронтами госграницы – умных людей не оказалось. Вы это хотели сказать? Олег К. пишет: А вы что от Сталина хотите который тем более академиев не кончал военных?? Да ничего, раз уж такими были военные планы СССР как вы их описываете, то всё ясно с умственными способностями руководства СССР. Олег К. пишет: то что военные надумают сразу переть на "люблин" -- он то откуда мог в их головах это узреть??? Ну они же не «преступно тайком» планы на случай войны разрабатывали, а напротив – в постоянном рабочем контакте с главой Правительства находясь, правда же? Ведь Жуков в ту пору ещё не был предателем, забыли что ли? Олег К. пишет: он соврал в сводке что по Бресту типа нет ничего серьезного.. То есть – таки был изменником уже..? До войны не был, а с утра пораньше стал, так что ли? Олег К. пишет: мое мнение?? Славы зазотелось .. Ценой измены Родине, да ещё не переходя на сторону врага? Душевнобольной был, да…? Олег К. пишет: «зачем (ради чего) он совершал должностные преступления с подменой планов.» дурак с инициативой.. Страшная штука в армии. Страшнее предателя. Это ж насколько надо быть дураком, чтобы в тайне от Главы Гос-ва преступно сочинять и пытаться реализовать планы связанные с наступлением Красной Армии на сопредельной территории…?! Кстати, давно хотел вас спросить: А такое в принципе возможно или нет, чтобы решения подобного рода в обход Главы Гос-ва принимались? Олег К. пишет: Жуков ее назвал директивой наркома == значит ссал на Сталина валить как инициатора этой директивы Да причём тут «инициатор» (может им вообще какой-нибудь скромный оператор из ГШ был), вам понятно, что без ВОЛИ Сталина и речи не могло идти о переходе государственных границ на участках трёх фронтов? Олег К. пишет: Сталин что мог в той ситуации сказать то на преждложение нГШ которого он не имел оснований подозреваиь еще в дурости и безграмотности минимум???? То же самое, что и накануне войны (по поводу Д№1): «А зачем нам надо, вообще – что-то срочно выдумывать – давайте будем действовать по ранее утвержденным планам!» Отчего ж не говорил такого Вождь – ни в первом, ни во втором случае?
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Это всё нужно больше для СССР в первой части: Нет, в случае успешного продвижения РККА вглубь Европы это нужно больше для Англии, а то можно в итоге получить Красную Армию на берегу Ла-Манша. ;)
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: 1. А где же тут про "немедленный ответный"? 2. Тут речь не про обязательный перенос боевых действий на территорию противника, а про готовность к такому перенесению по указанию ГК при благоприятных условиях, т.е. будут благоприятные условия - будет такое указание, не будет условий - и указания тоже не будет. Не подтверждают эти цитаты ту чушь, которую вы процитировали про "немедленный ответный". Охо-хо. Вы с основами программирования знакомы? Любой план - это блок-схема алгоритма. Понятно, что план "не обязательный", а "на случай войны". Это начальное условие - случай войны. 1. Словосочетания "ответный удар", "в ответ на", "отвечающий на что нибудь" предполагают вход из внешней среды, наличие этого самого "что-нибудь". То есть, программа "ответного удара" запускается в случае действий противника. действия противника -> немедленный ответный удар. 2. А здесь логический блок в котором предусмотрена проверка условия - условный оператор if и два выхода true, false. Враждебные действия противника (случай войны)-> запускается программа "немедленный ответный удар" -> проверка условия "указания ГК" ЕСЛИ true (указание есть) - переход границы, перенос БД на территорию противника ЕСЛИ false (указания нет) - границу ПОКА не переходить. Ждать выполнения условия. dlshzw75 пишет: Термин "оборона" не обязательно предусматривает боевые действия. Занять оборону можно и без соприкосновения с противником. Вот и получается, что прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание можно просто заняв оборону без соприкосновения с противником, а противник может так и не начать боевых действий - мы в обороне сидим, противник нас не атакует, мобилизация и развёртывание идут своим ходом, а войны пока нет. ;) Вы опять пропустили, я повторю нужное начальное условие болдом и капсом. В ХОДЕ НАЧАЛЬНОГО ПЕРИОДА ВОЙНЫ ВОЙНА УЖЕ ИДЁТ.
piton83: marat пишет: Проливы. Плюс текущие вопросы - войска Германии в Румынии и Финляндии. Так и нифига ему не обломилось - "похвастаться нечем". marat пишет: Как говорили и говорят - языком молоть не мешки таскать. И опять таки вы мило забываете, что это Германия напала на СССР, а не наоборот. А, я забыл, позиция Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнул. marat пишет: О том что начинать войну первыми мы не собирались. ))) А как собирались? А то у Вас как-то все запуталось - то не хотели давать повода, то должны подготовится заранее и ударить, в случае "неизбежности войны". marat пишет: Лучше поздно, чем самим начать войну, которую можно было отодвинуть. Время работает на СССР. Опять таки вы проецируете ситуацию лета 1941 г на будущее, когда ситуация не будет такой же. Чем оно работает на СССР? Тем, что Англия может пойти на мир с немцами? marat пишет: Для войны нужен повод. Зачем его давать самим? Пусть враг помучается. Повод при желании не проблема. Мало примеров чтоли? marat пишет: А что могли русские сделать даже если в июне 1940 г начнут победоносное наступление? Дойти до Вислы и встретится с перебрасываемыми с запада победоносными войсками Германии? До берлина за день не дойти, французы все равно будут разгромлены. Вести войну в гораздо более выгодных условиях, нежели в 1941.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Нет, в случае успешного продвижения РККА вглубь Европы это нужно больше для Англии, а то можно в итоге получить Красную Армию на берегу Ла-Манша. ;) Это с чего возьмётся такой "случай"?
dlshzw75: marat пишет: Проливы. Плюс текущие вопросы - войска Германии в Румынии и Финляндии. "НЕКОТОРЫЕ] ДИРЕКТИВЫ К БЕРЛИНСКОЙ ПОЕЗДКЕ 9 ноября 1940 г.! http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1565&Itemid=119
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Это с чего возьмётся такой "случай"? А почему нет?
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: А почему нет? А почему да? В одиночку против немцев не получалось со времен ПМВ ни у кого. Даже случайно.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Это начальное условие - случай войны. Допустим наше руководство (Сталин и Ко) приняло политическое решение разрешить межгосударственно-политическую проблему (МПП) военным путём и дало указание военным по окончании развёртывания начать вторжение на территорию противника силами нескольких армий (а то и нескольких фронтов). Военные взяли под козырёк и пошли начинать оперативное развёртывание. Это будет считаться "случаем войны" или нет? Сергей Можайский пишет: действия противника -> немедленный ответный удар. Противник с утра чихнул. Что делать будем? На какие конкретные действия противника "-> немедленный ответный удар"? Сергей Можайский пишет: ЕСЛИ true (указание есть) - переход границы, перенос БД на территорию противника ЕСЛИ false (указания нет) - границу ПОКА не переходить. Ждать выполнения условия. Вы забыли про это: IF (благоприятные условия) THEN GOTO (готовность к наступлению по указанию ГК) ELSE GOTO (сидим в обороне и ждём благоприятных условий). :) Сергей Можайский пишет: Вы опять пропустили, я повторю нужное начальное условие болдом и капсом. В ХОДЕ НАЧАЛЬНОГО ПЕРИОДА ВОЙНЫ ВОЙНА УЖЕ ИДЁТ. А ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ, ЧТО ВОЙНА УЖЕ ИДЁТ? САМИ ДОДУМАЛИСЬ ИЛИ ПРОЧИТАЛИ ГДЕ? :)
dlshzw75: piton83 пишет: Чем оно работает на СССР? Тем, что Англия может пойти на мир с немцами? Видимо тем, что "не сегодня завтра" немцы додумаются до ядерной бомбы, баллистических ракет и реактивных истребителей. :)
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: А почему да? В одиночку против немцев не получалось со времен ПМВ ни у кого. Даже случайно. И англичане должны понадеяться на то, что так будет и впредь? И какова будет цена ошибки для англичан, если "у кого-то" ВДРУГ получится? Кстати, у СССР таки получилось "в одиночку против немцев", даже несмотря на разгром 1941. Я имею ввиду действия сухопутных войск, ведь до открытия второго фронта мы дрались с немцами на суше один на один.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Допустим наше руководство (Сталин и Ко) приняло политическое решение разрешить межгосударственно-политическую проблему (МПП) военным путём и дало указание военным по окончании развёртывания начать вторжение на территорию противника силами нескольких армий (а то и нескольких фронтов). Военные взяли под козырёк и пошли начинать оперативное развёртывание. Это будет считаться "случаем войны" или нет? Cначала выполняется мобилизация, потом сосредоточение (перевозка-переброска) и только потом развертывание. Да, если решение о войне принято на самом верху, армия переходит в состояние войны. dlshzw75 пишет: На какие конкретные действия противника "-> немедленный ответный удар"? На военные, вестимо, на боевые. dlshzw75 пишет: Вы забыли про это: IF (благоприятные условия) Нет, не забыл. "Благоприятность условий" определяет то же ГК. А программа для округа. dlshzw75 пишет: А ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ, ЧТО ВОЙНА УЖЕ ИДЁТ? САМИ ДОДУМАЛИСЬ ИЛИ ПРОЧИТАЛИ ГДЕ? :) Я В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ ЦЫТИРУЮ ОФИЦИАЛЬНЫЕ ВЗГЛЯДЫ ТРИДЦАТЫХ ГОДОВ НА НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ ИЗ КНИЖКИ ЗОЛОТАРЕВА "ИСТОРИЯ ВОЕННОЙ СТРАТЕГИИ" : В ХОДЕ НАЧАЛЬНОГО ПЕРИОДА армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию ВЫ ТУТ ТОЖЕ ПРОЧИТАТЬ МОЖЕТЕ, ЕСЛИ УМЕЕТЕ ХОД периода, понимаете, от слова ХОДИТЬ, ИДТИ. Если есть ход, значит он, период войны, идёт.
Жугдэрдэмидийн: YuriAndreev пишет: Эту «версию» развивает товарищ Мартиросян. Козинкин в ней как-то слабоват, так что вряд ли поможет Вам разобраться в вопросе о том, был ли Жуков последователем «предателя» Тухачевкого и готовил ли поражение своей армии. Да не надо мне от него помощи, мне нравится смотреть как у него в текстах нГШ то предатель, то патриот поочерёдно, в зависимости от того, кого именно Козинкин пытается обосрать в данный момент. Когда на Сталина гадит, то пишет, что у тирана нГШ хоть и дураком был, но при этом тирана лихо за нос водил и планы вождю подменял. А когда на Кирпоноса хвост поднимает, то наоборот пишет о мудром нГШ, который буквально кричал в трубку, чтобы в КОВО поднимали войска и били врага, да только кроме Пуркаева никто тех слов не услыхал, и временный патриотизм предателя Жукова остался никем не замечен :( Та же история и с наркомом, у Козинкина он тоже - то подлец, то патриот, в зависимости от того, куда он гадит именно данный момент. Вот, пожалста: Олег К. пишет: если командир "неправильно понимает директивы наркома" то он или идиот или негодяй.. А если нарком идиот или негодяй, то кем считать командиров неправильно понимающих его директивы?
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: И англичане должны понадеяться на то, что так будет и впредь? И какова будет цена ошибки для англичан, если "у кого-то" ВДРУГ получится? А англичане не надеются, они немцев видели, историю знают. Красных тоже видели. Брестский мир более вероятен. dlshzw75 пишет: Кстати, у СССР таки получилось "в одиночку против немцев", даже несмотря на разгром 1941. Я имею ввиду действия сухопутных войск, ведь до открытия второго фронта мы дрались с немцами на суше один на один. Угу, "один на один". Ленд-лиза поставлено стоимостью в 5 (ПЯТЬ) Великих Сталинских Индустриализаций. И поставлялось всё критически важное в критически важное время. То, без чего СССР дальше воевать нельзя И ВЗЯТЬ НЕГДЕ. Американский ленд-лиз, плюс англичане свой просто перенаправляли в СССР. Ты только воюй дурачок геройски.
Yroslav: Сергей Можайский пишет: ХОД периода, понимаете, от слова ХОДИТЬ, ИДТИ. Если есть ход, значит он, период войны, идёт. А можно напрячь помочь коллеге такими определениями Пери́од (от др.-греч. περίοδος — окружность, обход) — отрезок времени, определённый временно́й меткой начала отсчёта периода и временной меткой конца отсчёта периода или Период - В хронологии (истории, археологии, палеонтологии) — единица хронологической классификации: выделенный в прошлом промежуток времени связанный с некими событиями или обладающий некими характерными особенностями. Тут для него больше возможностей для мозгоимения о начальном периоде войны. Тут тема ожидается неслабая: входит ли начальный период войны в период войны.. Что то типа: "Где начало того конца, которым оканчивается начало?"
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: На военные, вестимо, на боевые. Обстрел чужой территории или переход границы несколькими диверсионными группами считается? Высадка десанта? Разведка боем? Бомбардировка наших городов? Попытка кавалерийским наскоком сорвать нам развёртывание? Армейская наступательная операция? Фронтовая? Стратегическая? Можно поконкретнее? На какие именно действия противника "-> немедленный ответный удар"? Сергей Можайский пишет: Нет, не забыл. "Благоприятность условий" определяет то же ГК. А программа для округа. А вот и нет - это написано в программе директиве для округа: "При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." Другими словами, нет условий - нет готовности. Сергей Можайский пишет: Я В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ ЦЫТИРУЮ ОФИЦИАЛЬНЫЕ ВЗГЛЯДЫ ТРИДЦАТЫХ ГОДОВ НА НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ ИЗ КНИЖКИ ЗОЛОТАРЕВА "ИСТОРИЯ ВОЕННОЙ СТРАТЕГИИ" : А я вам повторяю ответ - Золотарёв пишет чушь., бред высосанный из пальца - ни о каком "немедленном ответном" ни в одном из доступных нам документов нет ни слова. И вы сами подтвердили, что "случай войны" - это не только, когда враг уже стучится к нам со своей "Барбароссой", но и наоборот, когда "решение на самом верху...". А решение это может доводится до военных в два этапа: 1. "Начинайте расставлять фигуры на доске". 2. "Расставили? Начинайте мочить козлов". При этом "самый верх" принял окончательное решение ещё до отдачи первого распоряжения. Немцы примерно так же сделали: 1. Лето 1940 - "А разработайте-ка мне план." 2. Декабрь 1940 - "А начинайте-ка потихоньку готовиться". 3. Начало июня 1941 - "Назначаю дату, пошевеливайтесь, шнель, шнель..." 4. За день до указанной даты - "Дортмунд, доннерветтер". И, кстати, самое благоприятное условие - это, когда противник даже и не пытается сорвать нам наше развёртывание, а сидит себе тихо и не рыпается. ;) Уж благоприятней и не придумать. :))
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Угу, "один на один". Ленд-лиза поставлено... Именно так - один на один, плечом к плечу никто ведь рядом не стоял, всё за спиной прятались. Сергей Можайский пишет: Брестский мир более вероятен. Раз в год и палка стреляет. ВНЕЗАПНО, бац, и РККА у Ла-Манша... И что делать будут? Локти кусать? Слишком велика ставка, чтобы на прогноз, основанный на данных двадцатилетней давности полагаться.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Обстрел чужой территории или переход границы несколькими диверсионными группами считается? Высадка десанта? Разведка боем? Бомбардировка наших городов? Армейская наступательная операция? Фронтовая? Стратегическая? Можно поконкретнее? На какие именно действия противника "-> немедленный ответный удар"? Вы определитесь какой единицей будете производить "ответный удар". И выберете адекватный ответ. А то Вы прыгаете от армии до группы фронтов. dlshzw75 пишет: Другими словами, нет условий - нет готовности. Вы и в самом деле русский язык так плохо понимаете? В программе нет определения " благоприятных условий" и нет критериев их определения=> это выходит за рамки окружной программы. А "быть готовыми" специально оговаривается для того, чтоб потом вопросов не возникало: Точно ли границу переходить перелетать? Т.е. быть готовыми выполнить подобный приказ командования и не задавать лишних вопросов. ТАК НАДО. С благоприятными условиями готовность и вовсе никак не связывается. dlshzw75 пишет: А решение это может доводится до военных в два этапа: 1. "Начинайте расставлять фигуры на доске". 2. "Расставили? Начинайте мочить козлов". При этом "самый верх" принял окончательное решение ещё до отдачи первого распоряжения. Вы опять пропускаете существенную деталь: до расстановки фигур на доске, фигуры доводятся до нужной кондиции. Называется этот процесс МОБИЛИЗАЦИЯ. Неотмобилизованными фигурами игрок ничего не сделает. Скрыть факт начала мобилизации от противника практически невозможно. И у него этот период: а) короче; б) фактически завершен. dlshzw75 пишет: И, кстати, самое благоприятное условие - это, когда противник даже и не пытается сорвать нам наше развёртывание. ;) Угу, только в случае немцев недостижимое.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Именно так - один на один, плечом к плечу никто ведь рядом не стоял, всё за спиной прятались. Ну да, "один на один" "плечом к плечу". Кончился "люминий" ну и хрен с ним. Заводы по производству потеряны. ТАК как-нибудь самолёты и танковые двигатели построятся. Из торфа. Нет порохов и высокооктановых бензинов - ослиной мочой заменим. Ослов в СССР много, да и Монголия в союзниках. А поставка оного БЕСПЛАТНО и на 70-80-90-100% требуемого количества - это не "плечо союзника", это они за спиной прячутся. dlshzw75 пишет: Раз в год и палка стреляет. ВНЕЗАПНО, бац, и РККА у Ла-Манша... И что делать будут? Локти кусать? Слишком велика ставка, чтобы на прогноз, основанный на данных двадцатилетней давности полагаться. У Вас какое-то дикое представление о государственном прогнозировании. Англичане 300 лет управляли империей в полмира. Это то есть в СССР ВНЕЗАПНО вечный двигатель появился. Вообще-то в Англии невтоны да резерфорды, а ну как Сталин изобрёл? Он же того, Гений, т.е. получает знания непонятно откуда. В Мавзолей сходит и озарение сходит в виде готовых формул. А резерфорды с досады локти кусают.
Сергей Можайский: Yroslav пишет: А можно напрячь помочь коллеге такими определениями Я тоже думал пойти по этому пути, Дружище:) Но ещё теплится надежда.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Вы определитесь какой единицей будете производить "ответный удар". И выберете адекватный ответ. А то Вы прыгаете от армии до группы фронтов. Я "определитесь"? А я тут при чём? Это же вы блок-схему рисовали. Я только уточнить хочу, о каких именно "действиях противника" в ней речь. Или вы сами не знаете? Сергей Можайский пишет: А "быть готовыми" специально оговаривается для того, чтоб потом вопросов не возникало: Точно ли границу переходить перелетать? Фигушки, "быть готовыми к стремительным ударам" означает, что не просто лишних вопросов не задавать, а как-то подготовиться заранее. Из положения "лёжа" тяжеловато стометровку стартовать - стремительности может не хватить. :) Сергей Можайский пишет: В программе нет определения " благоприятных условий" и нет критериев их определения Есть вещи, которые известны по умолчанию, - например, точно без всякого определения известно, что полномасштабное наступление превосходящих сил противника не является благоприятным условием для нанесения собственных стремительных ударов и перенесения боевых действий на его территорию. Сергей Можайский пишет: Неотмобилизованными фигурами игрок ничего не сделает. Скрыть факт начала мобилизации от противника практически невозможно. И у него этот период: а) короче; б) фактически завершен. Тогда о каком "немедленном ответном", вообще, может идти речь? Если уж мы первыми не можем ударить, то в ответку и подавно ничего не выйдет. Сергей Можайский пишет: Угу, только в случае немцев недостижимое. А какое достижимое?
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Это то есть в СССР ВНЕЗАПНО вечный двигатель появился. Значит слаб СССР в одиночку супротив тевтонского военного гения? Ну, допустим. Тогда выходит, всё равно, англичанам нужно помогать нам - а вдруг немцы Москву за две-три недели возьмут, как Париж взяли. Тогда они точно один на один с немцами в Европе останутся, а у немцев ещё и ресурсов советских прибавится, и тыл они себе обезопасят. Хоть убей не пойму, при чём тут, кто войну первым начнёт. Англичанам-то по-любому с нами союзничать надо - что так, что эдак.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Я "определитесь"? А я тут при чём? Вы, Вы определитесь. Или это кто-то Ваш аккаунт взломал?: Допустим наше руководство (Сталин и Ко) приняло политическое решение разрешить межгосударственно-политическую проблему (МПП) военным путём и дало указание военным по окончании развёртывания начать вторжение на территорию противника силами нескольких армий (а то и нескольких фронтов). А я пишу, точнее, цитирую конкретные вещи - армии прикрытия приграничных округов могут предпринимать ОТВЕТНЫЙ УДАР, только в случае первого удара противника. На своем участке фронта, разумеется. dlshzw75 пишет: Фигушки, "быть готовыми к стремительным ударам" означает, что не просто лишних вопросов не задавать, а как-то подготовиться заранее. Из положения "лёжа" тяжеловато стометровку стартовать - стремительности может не хватить. :) А там нет "из положения лежа". Там написано русским, но видимо не совсем большими буковками, я напишу буковками побольше ЗАРАНЕЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫМИ. И акцент делается на готовности перенести БД на территорию противника. "При благоприятных условиях". Что за условия? А НЕ ТВОЕГО УМА ДЕЛО. Будь готов, как пионер. dlshzw75 пишет: Есть вещи, которые известны по умолчанию, - например, точно без всякого определения известно, что полномасштабное наступление превосходящих сил противника не является благоприятным условием для нанесения собственных стремительных ударов и перенесения боевых действий на его территорию. Если речь идёт о самостоятельных действиях системы, то подобные умолчания допустимы. Но тут речь идёт о дистанционном ею управлении. То есть, подобные умолчания находятся в программе пульта управления. dlshzw75 пишет: Тогда о каком "немедленном ответном", вообще, может идти речь? Если уж мы первыми не можем ударить, то в ответку и подавно ничего не выйдет. А там написано боевые действия начинаются не основными (главными), а крупными силами. dlshzw75 пишет: А какое достижимое? Своевременное объявление и проведение мобилизации. Хотя бы объявление. Моментов для выполнения этого условия у СССР было раз-два и обчёлся.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Тогда выходит, всё равно, англичанам нужно помогать нам - а вдруг немцы Москву за две-три недели возьмут, как Париж взяли. Они и помогали, когда угроза возникла. dlshzw75 пишет: Хоть убей не пойму, при чём тут, кто войну первым начнёт. Англичанам-то по-любому с нами союзничать надо - что так, что эдак. Я про "первым войну начнет" ничего не говорил. Я про степени надобности союзов. У англичан Штаты за спиной. А у СССР? А, да. МОНГОЛИЯ.
newton: dlshzw75 пишет: Ага, значит, если бы СССР напал на Германию без договора с Англией, то у Гитлера вдруг политика на первое место вылезла бы, и он побежал бы скулить под дверью Черчилля? Так? Вполне себе мог побежать - если не он, так его преемник (один из кандидатов уже в Англии и находится). А исключить это возможно лишь предварительным договором с Англией. Сергей Можайский уже написал на эту тему - "Гельб" - первая операция в войне с Голландией и Бельгией, а "Багратион" не первая операция СССР в войне с Германией. Это, как он оговаривает, лишь "в военном отношении". А если брать в расчет и политический аспект, то именно исходя из него "не в каждом плане написано, что вторжение предполагается начинать первыми" - то бишь не обязательность такого действия, а зависимость его от политических предпосылок. А не из-за какого-то мифического желания типа "спрятать истинные намерения от будущих поколений". Политики принимают решение разрешить проблему военным путём. Военные берут под козырёк и начинают вторжение на территорию противника. До сих пор будете утверждать, что я чего-то там чётко не отделяю? Конечно. Вот откуда у вас такой скачок с "военного пути" именно к единственному варианту - "начинаем вторжение"? Политики обеспечивают политические предпосылки, в зависимости от которых и выбирается конкретный "военный путь", который может привести и к "переносу военных действий на территорию противника", вместо "вторжения". piton83 пишет: Да и еще до войны англичане предложили помощь в случае войны Германии и СССР. Вы заблуждаетесь - предложили не "в случае войны", а только в случае нападения Германии на СССР, что специально и обговаривалось. Для обратной ситуации позиция Англии для СССР оставалась неопределенной. Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, в таком случае Гитлер покрутит пальцем у виска и бросит 4-ю ТГ Гёпнера на захват Аляски, только и всего. Через Непал, разумеется. Чтобы под линкор "Марат" в устье Темзы не затянуло. Ну, в таком случае и Сталин после начала "Зеелёве" - бросит все силы на захват Антарктиды. Также через Непал, разумеется. А СССР огласил бы предварительно (точнее прямо вместе с началом войны) свои благородные цели, да и вся недолга. И пусть бы после этого британский премьер попробовал бы объяснить избирателям - зачем нужно воевать против страны, которая сбивает немецкие самолёты и топит немецкие корабли; которые в свою очередь сбивают английские самолёты и топят английские корабли, ага. Какие еще "благородные цели" - советизация Европы под маркой освобождения от фашизма? Так Черчилль тут же вспомнит о "поднимающейся голове мировой революции", а если еще Гитлера устранят того сподвижники - снюхается с преемником, к бабке не ходи. Просто по причине того, что в противном случае будет некому КА в Европе противостоять. Недаром же в реальности конкретно делить сферы союзники начали, еще когда КА только входила в В.Европу. И кто же ей "больше предложил", по вашей дивной идее? :) И, главное - когда (учитывая, что британское Правительство уже 22 июня публично обозначило свою позицию)??? По моей "дивной идее" - не предложиЛ, а предложиТ. Скорее всего, преемник Гитлера. Когда - после нападения СССР на Германию (22 июня не учитываем, т.к. ситуация была ровно противоположной) при условии отсутствия договора СССР-Англия.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Вы, Вы определитесь. Или это кто-то Ваш аккаунт взломал?: Афигеть, дайте две - он тут блок-схемы выкладывает, а я всего-лишь уточнить хочу, что за "действия противника" такие загадочные там обозначены, и я же должен за него это сам определять. Сергей Можайский пишет: А я пишу, точнее, цитирую конкретные вещи - армии прикрытия приграничных округов могут предпринимать ОТВЕТНЫЙ УДАР, только в случае первого удара противника. На своем участке фронта, разумеется. Где, в каком документе это написано? Сергей Можайский пишет: А там нет "из положения лежа". Там написано русским, но видимо не совсем большими буковками, я напишу буковками побольше ЗАРАНЕЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫМИ. Одной отмобилизованности мало, нужно ещё исходные позиции занять, в боевые порядки для наступления построиться. Или вы считаете, что прям во время боевых действий в оборонительных боевых порядках против превосходящих сил противника и нужно быть готовыми по указанию без лишних вопросов...? Сергей Можайский пишет: Если речь идёт о самостоятельных действиях системы, то подобные умолчания допустимы. Но тут речь идёт о дистанционном ею управлении. То есть, подобные умолчания находятся в программе пульта управления. Место их нахождения непринципиально. Наступление превосходящих сил противника не является благоприятным условием хоть так, хоть эдак. Сергей Можайский пишет: А там написано боевые действия начинаются не основными (главными), а крупными силами. И кто их начинает не главными силами? Немцы? И сколько раз они до этого так делали? Или это вы о нас? Сергей Можайский пишет: Своевременное объявление и проведение мобилизации. Хотя бы объявление. А своевременное - это когда?
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Я про "первым войну начнет" ничего не говорил. Я про степени надобности союзов. Значит три возможных варианта. 1. СССР побеждает - нужно с ним дружить, чтобы по дружески мир послевоенный делить. 2. Германия побеждает - нужно дружить с СССР, чтобы не остаться один на один с Гитлером. 3. Никто не побеждает - не нужно ни с кем дружить. И где тут вариант "нужно дружить с Гитлером"?
Ржевский: dlshzw75 пишет: А я вам повторяю ответ - Золотарёв пишет чушь., бред высосанный из пальца... Ещё один доморощенный стратег. Уважаемый, Вы знакомы с трудами Золотарёва?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Какие еще "благородные цели" - советизация Европы под маркой освобождения от фашизма? Зачем же, отнюдь нет. Например вот такие - У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. И пусть бы после этого британский премьер попробовал бы объяснить избирателям - зачем нужно воевать против страны, которая сбивает немецкие самолёты и топит немецкие корабли; которые в свою очередь сбивают английские самолёты и топят английские корабли, ага. newton пишет: «И кто же ей "больше предложил", по вашей дивной идее? :)» По моей "дивной идее" - не предложиЛ, а предложиТ. Скорее всего, преемник Гитлера. Гы. А он, простите, "больше чем" КТО предложит? Сравнивать что с чем будут англичане? newton пишет: Когда - после нападения СССР на Германию (22 июня не учитываем, т.к. ситуация была ровно противоположной) при условии отсутствия договора СССР-Англия. Ну вот видите, а отнекивались, что - Моя "идея" основана не на том, "кто первым стрельнет", хотя как раз на этой туфте она и основана. Началась война, НИКТО и НИЧЕГО Англии из ее бывших сфер влияния НЕ предложил (для подписания оной соответствующего соглашения с одной из сторон), но Англия свой выбор чётко обозначила прям в первый же день войны, ВНЕ всякой зависимости от того, "кто первым стрельнул".
dlshzw75: Ржевский пишет: Ещё один доморощенный стратег. Уважаемый, Вы знакомы с трудами Золотарёва? Не надо стращать меня авторитетами. Он может быть двести раз заслуженный, но если в одном месте он написал чушь, то я так и скажу - это чушь, и не буду притворятся, что "на короле есть какая-то одежда, невидимая" доморощенным стратегам. Ответьте честно, вы тоже верите в эту чушь про "немедленный ответный удар"?
Закорецкий: 1. О том, что "Советский план" существовал, говорится в 1-м томе нового 12-томного академического издания о той войне. Но его название не упоминается ("Неназываемый"). При этом ситуация в армии как бы была плохой (на треть все поломано, на треть устарело, треть нового не освоена). Но при этом Генштаб почему-то рисовал планы исключительно про решительное наступление на чужой территории. Подробности я выложил в книге "Война теорий о 1941-м. Часть 1. Готовность номер 1": 2. В то время существовала Теория мото-механизированной войны. И все, что делали ГШ и НКО вполне сходится с ней. Есть ряд изданий по той Теории еще тех лет до 22.06.41. С ними вполне можно сравнить что делалось до 22.06.41. У меня был план сделать это сравнение в "Части 2. "Первая операция". И есть факт: профи-историки эту Теорию ММВ в упор не видят. Что тоже навевает на выводы.
Крокодил: Какая-то странная дискуссия! Каждый мнит себя Сталиным, Черчилем и т. д., вообще-то история не предполагает сослагательного наклонения! С моей точки зрения более продуктивно обсуждать свершившиеся действия! В связи с этим для меня остаётся загадкой причина нападения Германии на СССР!
полная версия страницы