Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
dlshzw75: marat пишет: Решение проблемы Ленинграда. ))) Не в каждом плане "решения проблемы..." написано, что мы бьём первыми. А мы бьём. ))
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Не в каждом плане "решения проблемы..." написано, что мы бьём первыми. А мы бьём. )) Всё дело в том, что - Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. Вот только при этом условии, а не иначе. Навязали нам войну поляки и финны в 1939 году и пожалуйста - гремя огнём, сверкая блеском стали пошли машины в яростный поход, когда их в бой послал т.Сталин... А Гитлер нам "войну не навязывал", у нас ним Договор о дружбе был (скреплённой кровью, между прочим), и Договор о ненападении действующий аж до 1949 года (с последующей пролонгацией), следовательно мы супротив него, комрада и геноссе - даже помыслить ничего такого не могли, чего в отношении других агрессивных соседей помышляли и творили. Вот и вся логика :) Ну, почти вся. Есть ещё очень мощное суждение о том, что переходить в наступление на врага - у нас не было ни сил ни средств покуда мы сами под вражий удар не попадём, только тогда эти средства, волшебным образом, должны были появиться; причём по некоторым (особо продвинутым) версиям - прямо немедленно, на следующий же день. Ну и Англия, опять же (с США за спиной) - очень строго следили за тем, кто именно начнёт войну. Одно дело если стрелять начнёт Гитлер, тут всё понятно, эти страны завсегда на стороне жертв агрессии выступали, вот поэтому-то они нас и поддержали..., но не дай боже выяснилось бы, что фюрер нам войны не навязывал, а первый выстрел прозвучал с нашей стороны, да ещё без предварительного разрешения из Лондона... Всё. Пиши пропало. Такого нам в жисть не простили бы. Кажись так, если я ничего не перепутал.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Навязали нам войну поляки и финны в 1939 году и пожалуйста - гремя огнём, сверкая блеском стали пошли машины в яростный поход, когда их в бой послал т.Сталин... Не так. Поляки и финны нам не враги. Враг у нас один - мировая буржуазия. Это он навязывает войну, причём одним своим существованием. А мы за мир во всём мире. Но мир возможен только в одном случае, если во всех странах мира (ну, или по крайней мере в самых развитых) наши братья трудящиеся выкинут разжигателей войны на свалку истории и возьмут власть в свои руки. А мы им поможем, если что. :) P.S. И Гитлер нам не друг, он такой же империалист, как и все остальные, даже хуже - фашист.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: для чего же нужно иметь больше "экономических возможностей и военных"? Для того что самим начинать наступление (чтобы в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны); или для того чтобы "немедленным ответным ударом" всё это пытаться сделать? Ась? Так Сталин и ответил 22 июня наркому и нГШ на их -- щас мы врежем .. лихо.. Сталин им ответил -- "это не серьезно". Ни нападать первыми ни врезать лихо и немедленно -- ССР не мог . Сталин это знал и понимал и "подписывал" поэтому реальные планы -- ответные действия спустя приличное время после нападения вырага. по мере готовности. Военные же - мудили что могут сразу же и немеделнно врезать "на Люблин". Неужто никак не понятно сие до сих пор???
Олег К.: Сергей ст пишет: По этой директиве никто не поднимался и не выводился. Запомни это раз и навсегда. ???? Подскажу -- в ПрибОВО были приведены в б.г. 3-й и 12-й мк. В ЗапОВО -- 6-й приводили. Через задницу но приводили. в КОВО -- точно 4-й и 19-й.. В ОдВО -- 2-й...Но видимо типа командующие сами догадались и приводили в те дни свои мк по личной инициативе. Сергей ст пишет: подлежат уничтожению. Запомни это как таблицу умножения подскажу -- в правилах вегда есть исключения.. Вам надо обязательно пообщатьсмя со связистами шифровальщиками -- они такого вам нарасказывают об "исключениях" из правил.. Поэтому черновики что вы видели -- хранятся отдельно. Подскажу -- черновики должны храниться с текстом с которым работал шифровальщик .. Но -- иногда их возвращали исполнителю.. Сергей ст пишет: Козинкин, ты вообще никогда шифровок не видел. И не знаешь как и что выглядит. Потому и помолчи конечно не видел. Но мне достаточно пообщатьсмч с теми кто с ними работал -- у меня сосед по площедки -- отставник, подпол, 63 лет -- ФАПСИ. Плюс -- тот кто вас тут гонял по этим вопросам пока по вашей милости его не забанили.. Вы кстати его слова уже повторяете. Сергей ст пишет: инструкцию то почитай :) Потом поговорим. не изучайте историю вопроса только по инструкциям и определениям из словарей -- может и поймете как оно чо в армии делается.. Тут таких спецов хватает вполне -- нахваталисчь определения из сети и решили что все знают об армии и службе военной.. Сергей ст пишет: вас просили не раз -- сделайте скан хоть одного такого листка - и лучше с обратной сторны тоже -- если там есть пометки специальные связиста шифровальщика - значит это исходящая шифровка -- пот енй потмо отправка и шла. А если нет -- это черновик который пишется на бланке шифрблокнота .. Подскажу -- на том что вы видели - таких пометок нет и быть не может.. Это -- черновики.. Иди и делай. :) И ты не заикайся так от волнения 1-е -- так никто и не даст сканирвоать те шифровки с текстами на которых работал шифровальщик. ЧЕРНОВИКИ -- Солонину дали вполне сфотать . Вас просили это сделать по дир. 1 -- вы девочку изсебя корчили -- идите все в ЦАМО!! А Солонин пошел и снял те страницы. легко. Но -- тексты на бланках шифрблокнотов на которых шифровальщик делает разметки свои - НИКОМУ не позволят снимать и копировать. Гос тайна однако. 2- е -- ???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: не моя идея а жуковых.. Которые потом всю жизнь это скрывали от потомков.. Что "скрывали", вы о чём? Вы книжки-то, вообще, читали бы (хотя бы собственные))))) --->>> вы меня с Жуковым зачем путаете?? Я -- пишу о их планах. Они -- не писали никогда.. Вы видели у Жукова что то о вариантах и тем более южных сображениях???
Олег К.: Сергей ст пишет: одна из помет, которая имеется на директиве б/н: цитата: Зам в Двину «Вана» 1, 2, 3 Так что это -- вы на среднем листке увидели? Который не из блокнота Жукова а имено бланк шифрблокнота?? Подскажу -- этот листок вложили на хранение позже -- что это за листок , с другим почерком чем первый и третий -- понятия не имею.. и откуда он взялся -- хрен его знает.. И еще подскажу - разметку шифровальщик делает по всемку тексту шифровки. Он разбиват текст на группы знаков... А на ьтретьем лискте который Солонин снял -- нет никаких разметок.. Но -- вы опять мухлюете по сути -- вы не указыываете -- что это такое и на каком листке и на какой стороне это написано.. так что -- ответа вам пока не будет об этом.. -- мало информации. Научитесь выдавать инфу грамотно.. -- попробуем разобраться..
marat: dlshzw75 пишет: Не в каждом плане "решения проблемы..." написано, что мы бьём первыми. А мы бьём. )) Интересно, вы простой факт в состоянии оценить? Финны первыми начали мобилизацию, показав что путем переговоров от них ничего не добиться. Проблема Ленинграда между тем остается и для СССР ее решение имеет принципиальное значение. Ждать еще фиг знает сколько времени нельзя - в Европе война вообще-то, сопряженная с различными неожиданностями.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Так Сталин и ответил 22 июня наркому и нГШ на их -- щас мы врежем .. лихо.. Сталин им ответил -- "это не серьезно" а следующей его фразой было - "…выполняйте ранее утвержденные планы", или - "…но, конечно, давайте так и поступим, как вы теперь придумали." -??? А может ИВС - просто развернулся и ушёл в запой, типа "делайте, что хотите, мне это вообще пох..."? :) Короче говоря - санкционировал Сталин переход в немедленное наступление на сопредельную территорию силами трёх фронтов (Д№3), или это "тайком от Главы Гос-ва" Военные же - мудили...? И если таки санкционировал, то - зачем и почему? Ведь он же, в отличие от (идиотов? шпионов? изменников?) военных - понимал всю несерьёзность, и практическую невозможность реализации таких действий. Взял бы да и сказал - «Не нужно чудить, товарищи, выполняйте наши прежде утвержденные планы, они вполне серьёзны и всячески обеспечены, в отличие от того, что вы теперь начинаете предлагать». В чём тут загвоздка? И ещё. А через какое время (после нападения врага) – должна была наступить эта, экономическая и военная готовность «переть в Европу» по сталинским планам? Сколько дней (недель, месяцев, лет…) не хватило стране и армии до пришествия этого момента, если считать от 22.06.41.? Олег К. пишет: Неужто никак не понятно сие до сих пор??? Понятно, но пока не вполне; есть некоторые неясные моменты, на которые я и указал; разъясните их, пожалуйста, если можете.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Так Сталин и ответил 22 июня наркому и нГШ на их -- щас мы врежем .. лихо.. Сталин им ответил -- "это не серьезно" а следующей его фразой было - "…выполняйте ранее утвержденные планы", или - "…но, конечно, давайте так и поступим, как вы теперь придумали." -??? Буденный это описывает так: «...21 июня в 19 часов были вызваны Тимошенко, Жуков (начштаба РККА) и я (замнаркома обороны). И.В. Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять сегодня же и до рассвета завтра 22.06.41. Тимошенко и Жуков заявили, что, «если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории». И.В. Сталин подумал и сказал: «Это несерьезно». И обратился ко мне и спросил: «А Вы как думаете?» Я предложил следующее: Во-первых, немедленно снять всю авиацию с приколов и привести ее в полную боевую готовность. Во-вторых, войска погран(ичных) и воен(ных) округов выдвинуть на границу и занять ими позиции, приступив немедленно к сооружению полевой фортификации... (далее следует перечисление других предложений Буденного. – Н.Добрюха). За этой линией обороны развернуть резервный фронт, где будут обучаться отмобилизованные дивизии и части, которые производят все фортификационные работы, как на фронте, но резервном. ...Это надо делать и потому, что пр(отивни)к уже стоит на нашей границе в полной боевой готовности, выставив многомиллионную армию, армию - уже имеющую боевой опыт, которая только ждет приказа и может не дать нам отмобилизоваться». И.В. Сталин сказал, что «Ваши соображения правильные, и я беру на себя поговорить по вопросу авиации с комвойсками округов, а наркому и штабу дать указания округам». «Вы знаете, что у нас сейчас делается на границе?» Я ответил, что нет, не знаю... Оказывается, (...) нарком обороны делает оборонительную линию по всей новой границе после 1939 года и вывез все вооружение из бывших укрепленных районов и свалил его кучами по границе и там же на границе работало свыше миллиона людей (рабочая сила), которые в большей своей части попали к немцам, оружие сваленное также попало к немцам, а бывшие укрепрайоны остались обезоруженными. После этого обмена мнениями т. Сталин попросил собрать Политбюро... И.В. Сталин информировал Бюро, что при обмене мнениями выяснилось, что у нас нарком обороны и штаб вопросами обороны занимаются поверхностно и необдуманно, и даже несерьезно. Тов. Сталин предложил «образовать особый фронт, подчинив его непосредственно Ставке, и назначить Буденного командующим фронтом... Я после принятых решений на Политбюро ЦК ВКП(б) пошел прямо к себе на работу...»… .............. Сумбурно, как и положено в черновике воспоминаний неотредактирваонном но вполне понятно что там творилось.. Вы это не видели????? Жугдэрдэмидийн пишет: санкционировал Сталин переход в немедленное наступление на сопредельную территорию силами трёх фронтов (Д№3), или это "тайком от Главы Гос-ва" Военные же - мудили...? История появления дир. 3 еще мутнее чем история с дир.1 -- я этим пока не занимался еще.. Жуков врал что он уже был чуть не в КОВО когда она его догнала там но он врет. Дир. 3 была написана вечером 22 июня . По Журналам посещения - - смотрите сами когда Жуков ушел от тирана.. Есть запись бесед К.Симонова с Покровским об этом -- тот расказал что Жуков примчался в КОВО с идеей "рубить под корень, На Люблин"... Из этого ничего не вышло, положил кучу народа а потом стал на тирана валить все.. Жуков до мемуаров лет так за 13 сказал что должен был ехать в КОВО 23 июня. А реально -- он уехал вечером 22 июня. Прихватив с собой дир. 3. И в мемуар врал что он уехал еще в 13 часво дня и дир. 3 его заставили подписать по телефону в КОВО уже. Он при этом на тимошенко валил-- это мол была директива наркома а не Сталина.. Кстати -- спросите у Сергей ст. сами - если он конечно захочет расказать -- он оригинал видел черновика дир. 3?? Чьи там подписи... На черновике дир. 1 нет подписи Сталина. Жугдэрдэмидийн пишет: он же, в отличие от (идиотов? шпионов? изменников?) военных - понимал всю несерьёзность, и практическую невозможность реализации таких действий. Взял бы да и сказал - «Не нужно чудить, товарищи, выполняйте наши прежде утвержденные планы, они вполне серьёзны и всячески обеспечены, в отличие от того, что вы теперь начинаете предлагать». В чём тут загвоздка? есть вполне "объясняющая" идея -- Сталина не было в те дни в Кремле. Хрущев врал что он в прострацию впал . Сегодня есть гипотизеры что уверены -- тирана не было но по другим причинам.. то ли болел то ли его арестовали заговорщики то ли -- тот сам ушел в подполье от заговорщиков.. Сразу -- мне сие не нравится. Нужны другие данные для решения "загадки" появления дир. 3 .. Жугдэрдэмидийн пишет: через какое время (после нападения врага) – должна была наступить эта, экономическая и военная готовность «переть в Европу» по сталинским планам? Сколько дней (недель, месяцев, лет…) не хватило стране и армии до пришествия этого момента, если считать от 22.06.41.? Сталин считал что только в 43-м мы могли бы на равных воевать с Германией.. (Молотов). По утвержденным и по крайней мере расмотреным им планам -- не ранее чем через 30 суток после нападения.. Если не дай бог не получится от него увернуться. А для этого и напрашивался Молотов к гитлеру и 18 и 20 июня -- начать переговоры по неясным и спорным вопросам появившимся между "друзьями" которые можно тянуть если получится.. Хотя бы до осени. .. Олег К. пишет: Военные же - мудили что могут сразу же и немеделнно врезать "на Люблин". Неужто никак не понятно сие до сих пор??? Жугдэрдэмидийн пишет: Понятно, но пока не вполне; есть некоторые неясные моменты, на которые я и указал; разъясните их, пожалуйста, если можете. еще вопросы какие нить есть??? Попробуйте допустить что тиран не вырезал до конца оппозицию в 37-38 годах.. и часть ее осталась вполне в виде бывших поручиков и им подобных ставших генералами но не бывших в партии до 40-го вплоть года.. Гляньте на историю трухиных под нужным углом. Гляньте кого из академий Генштаба арестовывали в те дни .. Как думате - а преподы академий каким боком причастны в провалу на границе у павлова например??? Попробуйте допустить что репрессии против военных в те годы и дни были вполне оправданы .. а потом подумайте - с чего это вопрос № 1 у Покровского стоит имено первым -- о планах обороны. Зачем Сталин чуть не сразу генералов Берии стал ставить в армию??? дивизиями командовать.. Зачем подчиненные Берия проверяли оперотдел ГШ уже 28 июня.. Подскажу -- пятая колонна в лице военных слила Францию и в Испании они вполне себе перевороты устраивлаи.. Т.е. -- военые желающие свергнуть тирана -- вполне обычное дело в те годы по всему миру.. Немецкие своего свалить пытались .. Но слава богу не вышло (пока не скажу почему слава богу -- пока не назовет мне dlshzw75 как назывался план удара по ССР Англии ии США в компании с немцами без гитлера в 44 году)
dlshzw75: marat пишет: Интересно, вы простой факт в состоянии оценить? Финны первыми начали мобилизацию, показав что путем переговоров от них ничего не добиться. Проблема Ленинграда между тем остается и для СССР ее решение имеет принципиальное значение. Ждать еще фиг знает сколько времени нельзя - в Европе война вообще-то, сопряженная с различными неожиданностями. Да с чего вы решили, что я не могу это оценить? Я всё понимаю - у СССР была серьёзная причина ударить первым. Что тут может быть непонятного? Всё понятно - принципиальная проблема, которую надо решать, финны упёрлись, мобилизацию начали, переговоры в тупике, инциденты на границе. Только речь-то не об этом шла, а вот о чём: у нас на этот случай был план войны, в котором не было написано, что мы бьём первыми. Написано не было, но масштабное вторжение по этому плану мы начали первыми. Отсюда вывод - в таких планах не всегда об этом пишут в явном виде. Это словно теорема в школе - доказал её один раз и пользуешься, чтобы по двадцать раз одно и то же не доказывать. Давайте ещё раз напишу: Не во всех планах войны, в которых предусматривается, что мы наносим первый удар, это сформулировано в явном виде. А если упрощённо, то: бывает так, что явно про наш первый удар в плане не написано, а бьём первыми. Есть возражения?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: еще вопрсоы какие нить есть??? Спасибо, ДА. Олег К. пишет: Буденный это описывает так: «...21 июня в 19 часов были вызваны Тимошенко, Жуков (начштаба РККА) и я (замнаркома обороны). И.В. Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять сегодня же и до рассвета завтра 22.06.41. Тимошенко и Жуков заявили, что, «если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории». И.В. Сталин подумал и сказал: «Это несерьезно». ... Вы это не видели????? Конечно видел, но ведь этот текст только добавляет вопросов к вашей версии, а не снимает их. Ведь из него по-прежнему неясно главное: А почему Сталин не отдал приказ действовать по тем планам, которые он ранее утвердил? Вместо этого он зачем-то собирает военных, чтобы сообщить им (!следовательно - раньше не сообщал!) принеприятнейшее известие, а заодно и выяснить (только теперь, в считанные часы до войны!) что мы должны и можем предпринять. В чём причина этих внеплановых импровизаций в исполнении Сталина? Олег К. пишет: И обратился ко мне и спросил: «А Вы как думаете?» Я предложил следующее: Во-вот, об этом и речь, с какой такой неожиданности Сталин вдруг, только вечером 21го решил кое-что сообщить своим военным и озаботился таки их мнением по этому поводу; вместо простого распоряжения действовать по планам? Олег К. пишет: «санкционировал Сталин переход в немедленное наступление на сопредельную территорию силами трёх фронтов (Д№3), или это "тайком от Главы Гос-ва" Военные же - мудили...?» Истоиия появления дир. 3 еще мутнее чем история с дир.1 -- я этим пока не занимался еще.. Да не в том дело, вопрос принципиальный вот в чём: Могло ли, вообще-то (т.е. в принципе) ТАКОЕ быть, чтобы – «Военные тайком от Главы Гос-ва спланировали и отдали приказ о переходе в немедленное наступление на сопредельную территорию силами трёх фронтов? Возможно ли это, или этого не могло быть, потому, что не могло быть никогда? Олег К. пишет: Сталин считал что толко в 43-м мы могли бы на равных воевать с Гермнаией.. (Молотов). По утвержденным и по крайней мере расмотреным им планам -- не ранее чем через 30 суток после нападения.. И опять нескладушки; если Сталин считал что толко в 43-м мы могли бы на равных воевать с Гермнаией, то зачем же он тогда утверждал план по которому бить врага на его территории предстояло уже через 30 суток после нападения? И, тем более, зачем дозволил военным приступать к реализации этой идеи ВНЕпланово, а на месяц раньше? Олег К. пишет: военые желающие свергнуть тирана -- вполне обычное дело в те годы по всему миру.. Проблема в том, что даже в этом варианте, у вас всё равно ничего не складывается в стройную систему и сыплется как карточный домик. Ведь если допустить, что Жуков это - «один из тех военных, желающих свергнуть тирана», то всё равно его действия НИКАК не вписываются в эту фантастику. Ну, допустим на минуточку, что он действительно жаждал падения кровавого режима через разгром КА (не хотел геройской смерти в канаве За Родину За Сталина или в лагере, а желал -- если повезет погауляйтерствовать где нить в своей родной деревеньке.. живому и старостой неплохо бывшему генералу..), допустим. Это хоть как-то да объясняет – зачем он подменял единственно законные Соображения и утвержденные Сталиным директивы на свои собственные, преступные и подложные. Но ведь у вас, ровно этот же самый Жуков (в духе Анти-Штирлица подменяющий бумаги с планами Вождя), оставшись наедине с телефоном вдруг делается «яростным патриотом-сталинцем», и кидается обзванивать округа с устным приказом «Мочи козлов! Как только и сразу!» Могло ли такое быть, т.Козинкин…?
marat: dlshzw75 пишет: Я всё понимаю - у СССР была серьёзная причина ударить первым. Неправильно. У СССР выбора не было - переговры зашли в тупик, партнер по переговорам готов вести войну, но не уступить. Вопрос - какие переговры зашли в тупик в июне 1941 г? Онис Германией даже не начинались, поэтому с чего бы СССР бить первым. dlshzw75 пишет: Только речь-то не об этом шла, а вот о чём: у нас на этот случай, был план войны, в котором не было написано, что мы бьём первыми. Второе отличие, которое вы никак не хотите видеть - Финляндия на = Германия. Если Финляндии выгодно затягивать переговоры и у СССР нет иного выхода как самому начать, то с Германией все по другому. Начинать войну против Германии, когда армия не готова, страна не готова, переговоры даже не начинались, союзников нет(а нападение на Германию высвобождает руки Англии и кто его знает куда она направит свои усилия) будет безумием. dlshzw75 пишет: Написано не было, но масштабное вторжение по этому плану мы начали первыми. Отсюда вывод - в таких планах не всегда об этом пишут в явном виде. Да вообще никогда не пишут. Я же вам и указываю, что нет аналогий между Финляндией и Германией: лимитроф и держава первого класса. Вы же все выискиваете какие-то аналогии в планах войны. На самом деле это разные страны и разные ситуации и то, что в планах нет ничего про первый удар никак не уравнивает способ, метод действия СССР против Германии и Финляндии. Польши. Прибалтики. dlshzw75 пишет: Не во всех планах войны, в которых предусматривается, что мы наносим первый удар, это сформулировано в явном виде. А если упрощённо, то: бывает так, что явно про первый удар в плане не написано, но бьём первыми. Есть возражения? Да только единственное - неумение Вами применять эту теорему.
dlshzw75: marat пишет: Неправильно. У СССР выбора не было - переговры зашли в тупик, партнер по переговорам готов вести войну, но не уступить. Вопрос - какие переговры зашли в тупик в июне 1941 г? Онис Германией даже не начинались, поэтому с чего бы СССР бить первым. Хорошо, я согласен - у нас не было выбора. При чём тут Германия и 1941? Об этом сейчас речь вообще не идёт. marat пишет: Второе отличие, которое вы никак не хотите видеть - Финляндия на = Германия. Хорошо, я и с этим согласен - Финляндия не Германия. marat пишет: Да вообще никогда не пишут. Ну, как же? А "Барбаросса"? Там написано явно - бьём первыми. И в майской записке тоже написано - "ни в коем случае не давать инициативы...". marat пишет: Да только единственное - неумение Вами применять эту теорему. Вы проконтролируете, чтобы я правильно её применял. Значит по формулировке утверждения и по его доказательству возражений нет. Фиксируем. Что там наш любимый Олег К. думает по этому вопросу? Может он выскажется? Олег К., не стесняйтесь, давайте ваши возражения. Или так и будете повторять одно и то же, что военные всегда обо всём пишут прямо в своих оперативных планах?
Олег К.: dlshzw75 пишет: у нас на этот случай, был план войны, в котором не было написано, что мы бьём первыми. Написано не было, но масштабное вторжение по этому плану мы начали первыми. Отсюда вывод - в таких планах не всегда об этом пишут в явном виде ?????????? Так может быть как вторжение всеми силами соседа так и его "отдельных банд" -- а наш ответ - будет таким как в тех планах записано. Но - не нападание первыми по любому. dlshzw75 пишет: Написано не было, но масштабное вторжение по этому плану мы начали первыми. Отсюда вывод - в таких планах не всегда об этом пишут в явном виде. в ответ на их нападения -- как и было предусмотрено в планах -- ответные действия. dlshzw75 пишет: Это словно теорема в школе - доказал её один раз и пользуешься, чтобы по двадцать раз одно и то же не доказывать. опрять "логика" вместо фактов и доков. dlshzw75 пишет: Не во всех планах войны, в которых предусматривается, что мы наносим первый удар, это сформулировано в явном виде. если не написано но хочется это увидеть - увидим.. Жугдэрдэмидийн пишет: этот текст только добавляет вопросов к вашей версии, а не снимает их. Буденный наворотил сумбура .. Сталин имел такую привычку -- спрашивать мнение окружающих... Жаль Добрюха не привел другие мероприяитятия которые предлагал делать Буденный. Но. Буденный не занимался директивами от 11-12 июня. он мог просто не знать что часть мероприятий уже выполнялась по предыдущим указаниям. поэтому у него и чушь какая то идет. : войска погран(ичных) и воен(ных) округов выдвинуть на границу и занять ими позиции, приступив немедленно к сооружению полевой фортификации.. какая еще на хрен фортификация полевая в ту ночь могла быть... По крайней мере на границе... Т.е. -- Буденный явно не в теме .. И ВВС уже приводилась с 19 июня в готовность № 2 .. Т.е. снималась с "прикола"... Жугдэрдэмидийн пишет: почему Сталин не отдал приказ действовать по тем планам, которые он ранее утвердил? СССР -- не ожидает нападения и он -- жертва агресии в глазах всего мира. Поэтому - только приведение в полную б.г. с указанием -- не реагировать на провокации пока враг границу не пересек. Но для меня у Буденного в описании тут более интересна реакция Сталина на лихие заявы военных .. Остальное -- сегодня уже не сложно сопоставить с другими источниками и инфой.. Жугдэрдэмидийн пишет: Вместо этого он зачем-то собирает военных, чтобы сообщить им (!следовательно - раньше не сообщал!) принеприятнейшее известие, а заодно и выяснить (только теперь, в считанные часы до войны!) что мы должны и можем предпринять. Жуков до этого округа уже обзванивал вечером 21 июня и сообщал что возможно нападение.. Буденный в данном случае -- не самый лучший очевидец. Он явно не в курсе каких то мероприятий .. и явно в кучу свалил как раз некоторые ситуации. Разговор о УРах явно был позже.. : «Вы знаете, что у нас сейчас делается на границе?» Я ответил, что нет, не знаю... Оказывается, (...) нарком обороны делает оборонительную линию по всей новой границе после 1939 года и вывез все вооружение из бывших укрепленных районов и свалил его кучами по границе и там же на границе работало свыше миллиона людей (рабочая сила), которые в большей своей части попали к немцам, оружие сваленное также попало к немцам, а бывшие укрепрайоны остались обезоруженными. Писал видимо по памяти и нагородил то чего быть еще не могло 21 июня... Или так торопился что падежи и склонения напутал -- "там же на границе работаЮТ свыше миллиона людей (рабочая сила), которые в большей своей части попаДУТ к немцам, оружие сваленное также попаДЕТ к немцам, "" что вряд ли.. Думаю он потом записал ту ночь и вписал и это или может Добрюха пока общался с дочерью Буденного котороая эти воспоминания не торопится публиковать -- хреново увидел что там в тетради у маршала точно - может там уже запись идет о разговоре в другой день это было что более верно. Жугдэрдэмидийн пишет: В чём причина этих внеплановых импровизаций в исполнении Сталина? это не более чем изложение Буденного который просто мог быть не в курсе каких то действияй НКО и ГШ До 21 июня.. А мы то как раз знаем - с 8-11-15 июня начали выводиться вторые эшелоны с приведением оных в обязательном порядке в б.г. С 14 июня мк приводили в б.г., с 18 июня флот, пограничники и ВВС с ПВО приводили в повышенную б.г. и приграничные дивизии в том числе. Хотя по последним той телеграммы ГШ от 18 июня пока не найдено.. так что похоже мы сегодня больше Буденного тогдашнего знаем что в те дни делалось .. Жугдэрдэмидийн пишет: с какой такой неожиданности Сталин вдруг, только вечером 21го решил кое-что сообщить своим военным и озаботился таки их мнением по этому поводу; вместо простого распоряжения действовать по планам? Сталин действительно часто изображал демократию и спрашивал мнение присутствующих.. А Буденный похоже себе цену набивал потом -- мол это он что то там предложил по дир. 1. Но все равно интересно -- что еще он предлагал.. Думаю -- о применени оружия например что то могло быть.. Приказ действовать по планам -- был около 4 часов -- после нападения которое зафиксировано было переходом границы немцами -- вскрывать пакеты. Что Болдин чуть не единственный показал.. . Жугдэрдэмидийн пишет: если Сталин считал что толко в 43-м мы могли бы на равных воевать с Гермнаией, то зачем же он тогда утверждал план по которому бить врага на его территории предстояло уже через 30 суток после нападения? Страна могла воевать на равных или стать недосягаемой к 43-му -- после окончания реформ начатых в РККА только осенью 40-го и даже весной 41-го Жуковыим с его 30-тью мк. А через 30 суток - РККА могла начать воевать нормально после проведения мобилизации.. А уж смогут ли военные при этом начать гнать врага на его территорию - кто ж его знает -- дожить бы.. Но в планах по другому и не станут писать.. Хотя о нереальности тех планов и писали потом многие -- хрень какая то а не планы были в ГШ, И при этом на Сталина не валили ни сандаловы ни Захаровы тем более по этим планам. Жугдэрдэмидийн пишет: зачем дозволил военным приступать к реализации этой идеи ВНЕпланово, а на месяц раньше? ??? Не понял вопроса.. Жугдэрдэмидийн пишет: допустить, что Жуков это - «один из тех военных, желающих свергнуть тирана», я так не думаю. Горлопан но не свергатель.. Планы писали более умные - Мерецков и тимошенко до кучи.. Захаров на них указал как на авторов идеи дурной.. ну и прочие помошники нач ГШ в ГШ... Жугдэрдэмидийн пишет: зачем он подменял единственно законные Соображения и утвержденные Сталиным директивы на свои собственные, преступные и подложные. не директивы а планы .. Точнее временные сроки в них на ответные наши действия.. Поэтому дальше он и рвался в бой первым - напросившись в КОВО уже 22 июня с дир. 3.. Хотя сам же писал в 56-м что его хотели отправить в помощь Кирпоносу 23 июня. В те дни всем комокругами отправляли в помощь маршалов всяких. Павлову вообще солидную делегацию снарядили.. Жугдэрдэмидийн пишет: оставшись наедине с телефоном вдруг делается «яростным патриотом-сталинцем», и кидается обзванивать округа с устным приказом «Мочи козлов! Как только и сразу!» Могло ли такое быть, т.Козинкин…? это и было -- в его духе и вполне нормально -- он рвался лихо всех победить .. по молодецки.. Жуков не был предателем в те дни. Он им стал потом, когда стал своего Верховного предавать и писать вранье в его адрес на пленумы в угоду Хрущеву прогибаясь.. Что потом перекочевало в его мемуар чуть не дословно.
Олег К.: Сергей ст пишет: Вот, например, что одна из помет, которая имеется на директиве б/н: цитата: Зам в Двину «Вана» 1, 2, 3 Так что .... подвели слепому слона и дали хвост тронуть -- определи чо й то за зверюга такой .. Так не пойдет. Лучше всего - фото страницы.или полное описание всего что там написали.. Показывайте текст и эти пометки -- это среди текста или на полях или сверху или внизу страницы.. Или на задней стороне.. На первой странице или средней или последней черновика.. Это могло быть вписано и потом -- не в ту ночь. Это могло быть пометкой как и куда отправляли текст -- может автоматической апаратурой может вручную. Без скана никто вам четко не ответит. Шифровальщик делает другите пометки . он по тексту раставляет свои значки.. Разбивает текст на группы знаков.. И на фото от Солонина такого нет ничего -- и быть не может -- шифровальщик работает только на бланке шифрблокнота. И средний лист именно такой -- на бланке шифрблокнота а не на простых листках как тот что снял Солонин -- и там как раз другой почерк -- отличный от первого и третьего листка. Так?
Олег К.: marat пишет: Аналогия с наполеоновскими войнами - все проблемы решаются войнами. Япония 41-го более точнее..
dlshzw75: Олег К. пишет: если не написано но хочется это увидеть - увидим.. Никаких "хочется", только факты. В плане войны с Финляндией ни слова о том, что мы бьём первыми, а мы ударили первыми. Факт? Конечно, это факт. А факты - упрямая вещь. Значит бывает так, что прямо не написано, а бьём первыми.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Буденный не занимался директивами от 11-12 июня. он мог просто не знать что часть мероприятий уже выполнялась по предыдущим указаниям. поэтому у него и чушь какая то идет. А никто и не спорит, что СССР уже с весны готовился воевать именно в 1941 году, и "знал/не знал" об этом Буденный, а в начале июля эти мероприятия уже должны были быть завершены. Не в том вопрос. Пускай – «не знал замнаркома по тылу в звании Маршала о подготовительных к скорой войне мероприятиях», не суть. Вопрос в том – почему (для чего, зачем) Сталин, вообще, собирает к себе военных, дабы решать, что мы должны и можем предпринять в сложившейся ситуации? Разве ещё не отданы все необходимые в таких случаях команды? Неужели нет заранее отработанного алгоритма «что делать армии накануне вражеского вторжения», зачем экстренно собирать высокий конвульсиум на эту тему, вместо простых действий по планам? Олег К. пишет: Приказ действовать по планам -- был около 4 часов -- после нападения Нет нет, вы не о том. Данный вопрос был не о «плановых действиях ПОСЛЕ вражеского нападения», но о плановых действиях ПЕРЕД ним. Почему Сталин не велел действовать по планам на этот случай, а собирал военных в Кремле чтобы их разные мнения послушать? «Очень вовремя» он этим заинтересовался, раньше-то что «некогда было»? Олег К. пишет: Сталин имел такую привычку -- спрашивать мнение окружающих... Ну и прекрасно, если на какой-то опасный случай у нас НЕТ НИКАКИХ планов, то непременно и срочно нужно собирать военных, чтобы экстренно с ними советоваться и такие планы принимать да в действие пускать. Тут всё понятно. Но зачем всем этим заниматься, если «ситуация давно ожидаемая, предсказуемая и плановая…»?! Вот в чём вопрос. Олег К. пишет: СССР -- не ожидает нападения и он -- жертва агресии в глазах всего мира. Поэтому - только приведение в полную б.г. с указанием -- не реагировать на провокации пока враг границу не пересек. Ну и замечательно, если именно это составляло основу сталинского плана поведения КА в угрожаемый период, то именно это и приказали бы делать войскам, как только стало понятно, что угроза действительно реальна. Зачем же на ночь глядя совещаться и решать такие вещи, когда уже каждая минута на счету? Олег К. пишет: Буденный в данном случае -- не самый лучший очевидец. Он явно е в курсе каких то мероприятий .. и явно в кучу свалили как раз некоторые ситуации. Во-первых – не я его цитировать взялся и привязывать к вашей версии; а во-вторых это и без Буденного известно: как именно поступать в сложившейся ситуации, в Кремле кинулись совещаться и решать буквально в считанные часы до немецкого нападения. Это было про Д№1, а теперь про Д№3. Олег К. пишет: «если Сталин считал что толко в 43-м мы могли бы на равных воевать с Гермнаией, то зачем же он тогда утверждал план по которому бить врага на его территории предстояло уже через 30 суток после нападения?» Страна могла воевать на равных или стать недосягаемой к 43-му -- после окончания реформ начатых в РККА только осенью 40-го и даже весной 41-го Жуковыим с его 30-тью мк. А через 30 суток - РККА могла начать воевать нормально после проведения мобилизации.. Ну. Отсюда и вопрос: Если Страна могла воевать на равных или стать недосягаемой к 43-му…, то почему же - по утвержденным и по крайней мере расмотреным Сталиным планам - уже через 30 суток после проведения мобилизации фронтам на Люблин и Сувалки наступать следовало? Олег К. пишет: А уж смогут ли военные при этм начать гнать врага на его территорию - кто ж его знает -- дожить бы.. Но в планах по другому и не станут писать.. Хотя о нереальности тех планов и писали потмо многие -- хрень какая то не планы были в ГШ А Сталин, что же - совсем совсем не понимал, что у его армии «хрень какая-то» вместо планов накануне большой войны? Ещё дурнее и авантюристичней Жукова был что-ли …? Олег К. пишет: «зачем дозволил военным приступать к реализации этой идеи ВНЕпланово, а на месяц раньше?» ??? Не понял вопроса.. Ну, если Сталин понимал, что планы «наступать в Европу в срок М-30» это хрень, то зачем же он дозволил военным пытаться реализовать эту (и без того заведомую) хрень - не на 30-й день мобилизации, а прямо в первый же её (мобилизации) день?! Знать некому было подсказать старику, что вообще то после мобилизации войска развертывают, а не в наступление бросают... :( Олег К. пишет: «зачем он подменял единственно законные Соображения и утвержденные Сталиным директивы на свои собственные, преступные и подложные.» не директивы а планы ..Пусть так; ну и зачем же…? Олег К. пишет: Жуков не был предателем в те дни Но тогда - вообще непонятно, зачем (ради чего) он совершал должностные преступления с подменой планов.
Сергей ст: Олег К. пишет: Шифровальщик делает другите пометки . он по тексту раставляет свои значки.. Разбивает текст на группы знаков.. Дурак ты Козинкин. Никакие "значки" по тексту никто не расставляет. А про "разбитие текста на группы знаков" ты вообще отжог :) Штирлица насмотрелся? Разбитие на группы происходило после перешифровки и добавления служебной информации. Но ты про это ничего не знаешь, вот и несешь чушь. На подписном экземпляре этого НИКТО и НИКОГДА делать не будет.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я говорил о плане стратегической наступательной операции. Начнем с того, что такого понятия как "стратегическая наступательная операция" до войны в природе не существовало. Как впрочем и "стратегической оборонительной" тоже. Далее, планы отдельных операций в СССР сочинялись, но делались они под конкретный случай. Примером может служить планирование операции в Прибалтике. Однако эти операции НИКОГДА не встраивались в обычную систему планирования /стратегическое развертывание+прикрытие+т.п./, потому как это не имело никакого смысла. dlshzw75 пишет: А как правильно нужно называть оперативный план войны с Финляндией 1939 г? Оперативного плана войны с Финляндией в принятой системе "координат" довоенного плана не было. Поэтому поясните, что Вы называете "оперативным планом войны с Финляндией"?
dlshzw75: Сергей ст пишет: поясните, что Вы называете "оперативным планом войны с Финляндией"? 30 ноября 1939 г. началась война с Финляндией. Ведь не просто так воевать собирались, а по какому-то плану. Вот этот план я и называю "оперативным планом войны с Финляндией". А вы как его называете?
piton83: marat пишет: У СССР выбора не было Заставили. Ну а потом СССР нанес контрудар по финской военщине marat пишет: Онис Германией даже не начинались, поэтому с чего бы СССР бить первым. Финляндия это не Германия. Сами ведь это пишете marat пишет: Начинать войну против Германии, когда армия не готова, страна не готова Можно подумать немцы будут ждать, пока СССР как следует приготовится marat пишет: а нападение на Германию высвобождает руки Англии и кто его знает куда она направит свои усилия Куда же Англия направит свои усилия? Неужели начнет воевать с СССР?
dlshzw75: Англии без разницы, кто первым начнёт войну между Германией и СССР, лишь бы поскорей уже она началась.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Куда же Англия направит свои усилия? Неужели начнет воевать с СССР? А с кем же ещё-то, ну не со Швецией же, в самом-то деле... dlshzw75 пишет: Англии без разницы, кто первым начнёт войну между Германией и СССР, лишь бы поскорей уже она началась. Кстати говоря, Англия в 1941 году - ещё не готова была воевать. У ней реформа армии и перевооружение флота ещё не закончены были. Как, собственно, и у Германии, так что бить их можно было - смело, хором, никого не боясь
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Вот этот план я и называю "оперативным планом войны с Финляндией". А вы как его называете? Охо-хо. Пятнадцать веток в топку. Нет и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "оперативного плана войны". И вообще "план войны" это эвфемизм. Может быть план первой операции стратегической единицы и единиц, сформированных в группировку. Т.е. план первой операции армии, армейской группы, фронта (округа) НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ. Цель такой операции - разгром группировки и (или) опорных пунктов противника. Может иметь ближайшие и последующие цели. Принимают решение о проведении первой операции НЕ ВОЕННЫЕ. Задачи военных - посредством разведки вскрыть группировку противника, линии коммуникаций и подготовить оптимальный план разгрома. Хоть до войны, хоть во время ея, хоть после.
Сергей Можайский: piton83 пишет: Куда же Англия направит свои усилия? Неужели начнет воевать с СССР? Оне все плюнут на все противоречия, и единым фронтом капиталистицских стран выступят против Молодой Республики Советов. Раздражает людей сытая мирная жизнь советского народа. Скрипят от ненависти зубами, спать не могут. Иного и быть не может. Война наглядно это показала.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Нет и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "оперативного плана войны". И вообще "план войны" это эвфемизм. Может быть план первой операции стратегической единицы и единиц, сформированных в группировку. На примере печальных и крайне тяжелых для страны в целом и особенно для ее Вооруженных Сил событий начального периода Великой Отечественной войны авторы мемуаров отрицают наличие у нас предвоенных планов отражения внезапного нападения фашистов, но архивные материалы, да и руководящий состав Вооруженных Сил предвоенного периода и все лица, имевшие непосредственное отношение к этому вопросу, говорят о том, что оперативный план войны против Германии в наших Вооруженных Силах существовал и что он был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками и штабами западных приграничных военных округов Советского Союза. http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Охо-хо. Пятнадцать веток в топку. Нет и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "оперативного плана войны". И вообще "план войны" это эвфемизм. Охо-хо. Не каждому дано столь тонкое знание вопроса, бывали люди и со взглядами попроще... --->>> На примере печальных и крайне тяжелых для страны в целом и особенно для ее Вооруженных Сил событий начального периода Великой Отечественной войны авторы мемуаров отрицают наличие у нас предвоенных планов отражения внезапного нападения фашистов, но архивные материалы, да и руководящий состав Вооруженных Сил предвоенного периода и все лица, имевшие непосредственное отношение к этому вопросу, говорят о том, что оперативный план войны против Германии в наших Вооруженных Силах существовал и что он был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками и штабами западных приграничных военных округов Советского Союза. Невольно спрашивается, в чем же дело, где и как можно найти следы этого плана на фоне катастрофических событий начального периода Великой Отечественной войны? Вопрос законный. Но попытки найти эффективные следы этого плана в действиях наших войск, к которым привели их первые дни войны, напрасны. Почему? Постараюсь ответить на этот вопрос, исходя из того, что мне известно. Наш последний предвоенный оперативный план войны резко отличался от того плана, который имели наши Вооруженные Силы до 1939 г. Маршал Советского Союза А.М.Василевский Сергей Можайский пишет: Раздражает людей сытая мирная жизнь советского народа. Скрипят от ненависти зубами, спать не могут. Иного и быть не может. Война наглядно это показала. Это точно ;)
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 упс )))))))))))))))))))))
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Нет и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "оперативного плана войны". Послушаем что скажет "начальник транспортного цеха"? 1. Оперативная часть плана войны предусматривает план использования вооруженных сил СССР на случай войны с нашими вероятными противниками. Разработка оперативной части плана заключается в проработке следующих частных планов: А. Стратегического развертывания вооруженных сил при определенных условиях военно-политической обстановки (разные варианты). Б. Стратегических перевозок по сосредоточению вооруженных сил на театр военных действий при разных вариантах развертывания. В. Политического обеспечения Действующей Армии. Г. Прикрытия мобилизации и сосредоточения Действ. Армии Д. Оперативного обеспечения Д.А....:
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Не каждому дано столь тонкое знание вопроса, бывали люди и со взглядами попроще. Говорить что-либо об истории оперативного плана наших Вооруженных сил в целом я не имею возможности, так как до 1940 г. не имел к нему непосредственного отношения. Да, маршал должен всем разжевать, что помимо плана первой операции разрабатываются ещё кое какие планы. Мобилизационный, стратегического и оперативного развертывания, инженерного обеспечения, связи и т.д. и т.п. Надо читать названия документов военного планирования. "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками." Оперативный план на всю войну никто не составляет. Всё решает исход первой операции.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Послушаем что скажет "начальник транспортного цеха"? В приципе всё правильно, а кто это?
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: В приципе всё правильно, а кто это? Генеральный Штаб РККА
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Оперативный план на всю войну никто не составляет. Так об оперативном плане НА ВСЮ войну, никто здесь и не говорил. Сергей Можайский пишет: маршал должен всем разжевать, что помимо плана первой операции разрабатываются ещё кое какие планы. Да всё уж давно жевано-пережевано, например всё теми же УиВ ----->>>> численность Вооруженных Сил увеличилась в 2,5 раза и давала возможность решать задачи в соответствии с оперативными планами войны. с лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.», составлявшие главное звено в оперативных планах войны. Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы. Генеральный штаб к началу войны не успел завершить разработку детального оперативного плана войны, и ему не удалось в полной мере выполнить свою основную функцию стратегического планирующего органа, готовящего Вооруженные Силы к войне. Оперативные планы были рассчитаны на отмобилизование и приведение в полную боевую готовность первого стратегического эшелона в течение двух недель с момента начала войны. После этого предусматривался мощный ответный удар с целью отражения вторжения противника и перенесения боевых действий на его территорию.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Генеральный Штаб РККА Понятно. Сыр бор сейчас идёт вокруг этого, полагаю: план намечаемых боевых действий на случай войны
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Да всё уж давно жевано-пережевано, например всё теми же УиВ Что там разжевано? Состав "оперативного плана"?
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: Как, собственно, и у Германии, так что бить их можно было - смело, хором, никого не боясь Кстати, да. Начали немцы воевать, а План «Z» не завершен. Как воевать с англичанами? Танки, и-то, смешно сказать, учебные. Этот тип учебного танка допускал лишь установку пулеметов во вращающейся башне. Такие танки, получившие обозначение T-I, могли быть изготовлены к 1934 г. и использованы в качестве учебных машин до того времени, пока не будут готовы боевые танки. Никто, конечно, не думал в 1932 г., что с этими небольшими учебными танками нам придется в один прекрасный день вступить в бой с противником.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Что там разжевано? Да не "разжевано", а жёвано-пережёвано :) Оперативные планы войны, ес-но. На "Милитере" есть, рекомендую. piton83 пишет: Кстати, да. Начали немцы воевать, а План «Z» не завершен. И не только он. План второй четырёхлетки до 1944 года был рассчитан, понятно что до её окончания воевать Германия не могла, к бабке не ходи :)
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Да не "разжевано", а жёвано-пережёвано :) У меня написано просто: маршал должен всем разжевать, что помимо плана первой операции разрабатываются ещё кое какие планы. Ваш ответ: Да всё уж давно жевано-пережевано "Жевано-пережевано" - это понятно. Кроме того, что УИВ имеют ввиду под "оперативным планом войны". Потому люди понимают под этим словосочетанием разные вещи. Например, замечание: Генеральный штаб к началу войны не успел завершить разработку детального оперативного плана войны к чему относится? Какие детали какой составной части оперативной части (пардон за тавтолоджи) плана военных действий на случай войны "не успел"?
полная версия страницы