Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
marat: piton83 пишет: А кто говорит про всю? Да и не в интересах Англии отдавать всю Европу в лапы Гитлеру. Были бы такие интересы они бы с ним и воевать не стали. Правильно ведь? Вы уж определитесь как-нибудь. 1. Германия напала на Польшу и Англия объявила войну Гитлеру, чтобы не отдать всю Европу Гитлеру. 2. СССР напал на Германию. Если СССР успешно наступает(а иначе с чего ему нападать?), то разве в интересах Англии помогать СССР быстро победить Германию и завоевать Европу? По мне так надо посмотреть и дать им помутузить друг друга подольше. piton83 пишет: Если обе стороны войны не хотят, то и оттягивать нечего. Не так ли? Да, формулирова подкачала. Война в Европе рано или поздно втянет в свой оборот все европейские страны. ))) piton83 пишет: Что он по-Вашему знал и как считал? Какие действия СССР по мнению СТалина могут привести к нападению германии, какие не могут, что надо делать чтобы оттянуть начало войны? Что войны не избежать и Германия все равно рано или поздно нападет, безусловно, знал. Сохранять дружественный к Германии нейтралитет, не делать резких движений(ПП, мобилизация) по отношению к Германии, не поддерживать предложений о переговорах с Англией. piton83 пишет: А исходя из каких? Если в ответ на какие-то действия СССР, то ведь Сталин не знает какие действия приведут к нападению Гитлера, какие нет. Как он оттянет начало войны. Из того, что СССР становится опасен и недружелюбен. ))) Что ж там гадать - враждебные действия и станут спусковым крючком. См. чуть выше - не провоцировать. piton83 пишет: Написано, "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания". Видимо план действий был такой - выполнить все мероприятия и ждать пока Гитлер начнет развертывание войск. А уж тогда! План был другой - провести подготовку и в случае получения неоспоримых сведений о неизбежности войны быть готовым провести наступление первым. piton83 пишет: Как от какого, от того, что предлагал Молотов - Болгария, там Финляндия. "Но на все ему отказ, что б он не попросил" Да разве? Гитлер лишь сообщил, что он не возражает, если все будет как у Германии с Румынией - сама попросила. )))) По Финляндии вообще ничего такого не было - просто Германии не нужна война в Балтийском море, а Финлянди в советской сфере по ПМР.
marat: Сергей Можайский пишет: Например - май 1940 года. В реальности после финской это было невозможно. Слишком много перевозок войск, слишком много растрачено запасов из КОВО и БОВО на войну с Финляндией. Сергей Можайский пишет: На худой конец - декабрь. Воевать зимой? Это ж не Финляндия, чтобы ситуация решения проблемы силой была уникальной.
YuriAndreev: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну, допустим на минуточку, что он действительно жаждал падения кровавого режима через разгром КА (не хотел геройской смерти в канаве За Родину За Сталина или в лагере, а желал -- если повезет погауляйтерствовать где нить в своей родной деревеньке.. живому и старостой неплохо бывшему генералу..), допустим. Это хоть как-то да объясняет – зачем он подменял единственно законные Соображения и утвержденные Сталиным директивы на свои собственные, преступные и подложные. Эту «версию» развивает товарищ Мартиросян. Козинкин в ней как-то слабоват, так что вряд ли поможет Вам разобраться в вопросе о том, был ли Жуков последователем «предателя» Тухачевкого и готовил ли поражение своей армии. dlshzw75 пишет: Только речь-то не об этом шла, а вот о чём: у нас на этот случай был план войны, в котором не было написано, что мы бьём первыми. Написано не было, но масштабное вторжение по этому плану мы начали первыми. Отсюда вывод - в таких планах не всегда об этом пишут в явном виде. Ну почему же, из «Плана операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии» как раз-таки следует, что инициатива исходит со стороны СССР: «По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях…» Да и в «Директиве на проведение наступательной операции на северо-западном направлении» указано: «С рассветом ... 1939 г. одновременно войсками сухопутных, военно-воздушных и военно-морских сил перейти в решительное наступление…» Аналогичная ситуация и с Румынией: Из «Плана операции Южного фронта по окружению и пленению вооруженных сил Румынии, сосредоточенных в Северной Бессарабии»: I. Задача Южного фронта. Окружить и пленить вооруженные силы Румынии, расположенные в северной части Бессарабии, и, развивая свои действия на юг, очистить Бессарабию от противника. … IV. Замысел операции. Одновременным ударом 12 А от Коломыя на Дорохой и далее на юг вдоль р. Прут и 9 А с востока на Хуши, Яссы в обход Кишинева с юга окружить и взять в плен румынские войска, развернутые в северной части Бессарабии; после чего, решительным наступлением на юг вдоль р. Прут, окружить противника в южной части Бессарабии к северу от р. Дунай. … VI. Планирование операции. Задача фронта выполняется одной фронтовой операцией. Размах операции: ширина фронта 540 км, глубина операции до 300 км, длительность операции 11–12 суток. Подготовительный этап – Подготовка операции и занятие армиями в ночь перед наступлением исходного положения. 1 этап – Разгром противостоящих сил противника, ввод в прорыв КМГ на фронте 12 и 9 армий и выход стрелковых корпусов армий в оперативную глубину. Продолжительность этапа – двое суток. …
YuriAndreev: Олег К. пишет: Сергей Можайский пишет: Я вас просил показать ПЛАН "от 12 июня 1941 г.". разговор был о добрых намерениях англии которая якобы спала и видела как ССР первым ударит по гитлеру и которая и 12 июня планировала ударить по СССР. Вопрос был --что ждал ССР от Анлии при будущей войне с гитлером --мог ли нападать первым. А вас не посещала мысль поинтересоваться, зачем это англичанам понадобилось вдруг разрабатывать такие планы? На случай, если СССР нападёт на Германию?
Олег К.: marat пишет: План был другой - провести подготовку и в случае получения неоспоримых сведений о неизбежности войны быть готовым провести наступление первым о как.. Так вы батенька в душе превентист.. И откуда сии откровения появились ??? YuriAndreev пишет: Эту «версию» развивает товарищ Мартиросян. Козинкин в ней как-то слабоват, так что вряд ли поможет Вам разобраться в вопросе о том, был ли Жуков последователем «предателя» Тухачевкого и готовил ли поражение своей армии я вообще стараюсь не лезть в эти дебри. Данных мало. По мне -- лично Жуков не более чем горлопан и авантюрист лихой .. Безграмотный в штабной кужне и планировании. Кстаьти, Мартиросян тоже е считает Жукова имено измеником.. и последователем прямым Тухачевского. YuriAndreev пишет: «По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях…» вы забыли "мелочь" - в ответ на что сей приказ поступит?? На голом месте или в ответ на происки соседа в виде стрельбы по нашей территории например..
YuriAndreev: Олег К. пишет: я вообще стараюсь не лезть в эти дебри. Данных мало. По мне -- лично Жуков не более чем горлопан и авантюрист лихой .. Безграмотный в штабной кужне и планировании. Кстаьти, Мартиросян тоже е считает Жукова имено измеником.. и последователем прямым Тухачевского. Ну и правильно делаете, что не лезете. Да и некуда – дебрей то никаких нет, Мартиросян их сам для себя вырастил. Не готовил ни Тухачевский в 1937, ни Павлов в 1941 поражение своей армии. Олег К. пишет: вы забыли "мелочь" - в ответ на что сей приказ поступит?? На голом месте или в ответ на происки соседа в виде стрельбы по нашей территории например.. Конечно, в ответ на происки соседа. В марте 1939 уже было даже известно, где именно нужно ждать этих происков.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Мне - сие не интересно. В этом плане больше Батлеру доверяю чем анониму очередному в сети.. Это написал Игорь Куртуков. надо пасть ниц и воздеть руки ?? это -- кто??? очередной спец не служивший в армии?? С таким же успехом вы мне мельтюхова или исаева в знатоки присоветуйте.. Эти и "ученые" звания имеют.. Тоже кого то впечатляет поди... Сергей Можайский пишет: дети которого "играли в подвале в гестапо ".. Ну это-то понятно. Все остальные Титаны. не обязательно.. Но этот.. Советник Хрущева по "разоблачению" сталинизмы и уничтожению страны с экономикой.. -- не интересен. Сергей Можайский пишет: На всякий случай: цитата: Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело. Микоян? Сказал же -- его имхо не интересно. Не тот уровень понимания и решений принимаемых.. Щас нам министр легкой и пищевой промышлености чо нить раскажет сегодня.. Когда ему в войну поручили что то курировать в оборонкуе он не на Берию в итоге все спихнул? Как Маленков или тот же Молотов.. ленд лиз много чего значил -- зачем же крайности. но не он решил судьбы страны даже осенью и зимой 41-го.. а вот как раз в конце войны вся КА на америкосных машинах выезжала.. Но -- продаваемые нам вещи и тушенка с машинами - конечно полезно но полезнее было бы если бы с фронта немцы пару десятков дивизий перекинули куда нить в европу против англичан и прочих союзничков. Сергей Можайский пишет: выбрать время неожиданное для противника. Например - май 1940 года. На худой конец - декабрь. Но в советском руководстве, мягко говоря, профессионалов не было. и чтобы "профкесионалы" провернули в эти месяцы -- ударили по Германии?????? блин.. сколько ж превентистов то оказывается тут .. А может надо было в сентябре 39-го переть сразу на Берлин? Или может проще было грохнуть гитлера в 29-м каком нить??? piton83 пишет: 22 июня СССР Англии ничего не предлагал, а Черчилль выступил в поддержку СССР. Как только узнал о нападении Германии на СССР. А уже 12 июля было заключено соглашение о совместных действиях против Германии. Да и еще до войны англичане предложили помощь в случае войны Германии и СССР. типа бомбануть Баку 12 июня ????
Олег К.: YuriAndreev пишет: зачем это англичанам понадобилось вдруг разрабатывать такие планы? На случай, если СССР нападёт на Германию? не сложно -- чтоб не долго мучилась совдепия.. а то вдруг у гитлера не так легко с павловыми прокатит то.. надо помочь дружбану. Читайте самого черчиля - в эти дни он прекрасно знал что Гитлер все решил и нападет 22 июня. Правда предупреждать не решил Сталина а вот по Баку жахнуть -- додумался.. YuriAndreev пишет: Не готовил ни Тухачевский в 1937, ни Павлов в 1941 поражение своей армии. читали следственые Дела по 41-му??? я -- нет. Но если командир "неправильно понимает директивы наркома" то он или идиот или негодяй.. Того же павлова пытались сандаловы уже записать в идиоты но чтобы тупо выполнять приказы Москвы -- даже идиота хватит. Повторюсь -- по директивам от 11-12 июня был начат вывод войск второго эшелона и было указно -- одним -- выводить по майским ПП а другим еще более прямо -- с полностью возимыми запасами боеприпасов и гсм. Это означает -- поднимать свои склады дивизий и переть в районы сосредоточения с приведением соответствено в повышенную боевую готовность минимум. В реале -- войска устными командами павловых ориентировали на учения и те тащили учебный хлам который в принципе брать не надо бьыло. А иногда это тащили и вместо запасов б/п. При этом не отменялись плановые занятия и работы -- и потом появился вопрос № 4 от Покровского по артиллерии -- почему большая ее часть оставалсь на полигонах и в учебных центрах при том выводе.. Подскажу -- при выводе в район по ПП автоматом отменяются всякие занятия работы и учения .. Зам начштаба ПрибОВО с документами сдристнул к немцам и стал агитиовать за "РОА" уже в июле 41-го -- это типа не было генералов измеников?? другой выводя по полной б.г. свою дивизию повел ее также с учебным имуществом а потом сдася в плен и сдав комисаров своих стал карателем -- его выкрали в 43-м и оастреляли только в 50-м! -- видимо много интересного раскзывал про подельников своих в РККА... Другой получил команду в 1.30 ночи -- поднимать армию но хер на это положил и три дивизии, разоруженны им же за 10 дней до этого -- были изъяты патроны из казарм Бреста -- оставил их на убой в городе спящими. третьи получив команду 19 июня о приведении ВВС в повышенную б.г. , им доведли и дату и время нападения -- 3.00 22 июня -- черте что устраивали а потом разоружали свои ИАПы наиболее боеспособные -- с пушечными И-16 или освоенными МиГами и отменяли б.г. вечером 21 июня своей властью .. Подскажу -- растреляны все ком ВВС кроме ОдВО.. Копец с Таюрским в 1.30 бодро докладывают павлову -- ВВС приведена в б.г. и рассредоточена по директивам наркома - Но -- все спят до нападения ..да еще и без оружия и б/п на самолетах.. в отдельных ИАП. .. Но таки да -- не могло быть никаких генералов изменников... да боже упаси такое даже подумать.. YuriAndreev пишет: В марте 1939 уже было даже известно, где именно нужно ждать этих происков. ну слава богу.. А в июне 41-го Сталин готовил провокацию -- хотел переодеть кровавую гэбню в немецкую форму и те с воплями -- матка курки яйки режут евреев в приграничных местечказ .. а в это время самолеты шакалы с корестами бомбят Киев.. Мать городов закорецких.. После оных провокаций 23 -го июня проведеных, Сталин собирался напасть на Гитлера первым - через пару недель..
YuriAndreev: Олег К. пишет: Кстаьти, Мартиросян тоже е считает Жукова имено измеником.. и последователем прямым Тухачевского. В аннотации к "22 июня: Детальная анатомия предательства" сказано: «В настоящей книге подробным образом исследован феномен предательства, сложившийся в результате действий некоторых представителей высшего военного руководства СССР, прежде всего «киевской мафии» - клана генералов, выходцев из Киевского особого военного округа, во главе которой стояли Г.К.Жуков и С.К.Тимошенко. » Врут?
YuriAndreev: Олег К. пишет: не сложно -- чтоб не долго мучилась совдепия.. а то вдруг у гитлера не так легко с павловыми прокатит то.. надо помочь дружбану. Бред, это даже не смешно. Помочь Гитлеру, чтобы он как можно быстрее разгромил СССР и всей мощью двинул против англичан. Уверен, скоро появится версия о том, что замысел нанести удар по Баку появился в связи с разработкой англичанами и немцами общего плана по уничтожению СССР путем нанесения ему военного поражения и антигосударственного переворота, опять же подготовленного коварными англичанами (видимо, в лице Черчилля) и Гитлером, а заодно и мировым еврейством. Олег К. пишет: Но таки да -- не могло быть никаких генералов изменников... Могли быть и, безусловно, были. Как и всегда, и везде. Но не было предательства в таких масштабах, о которых пишет ваш «учитель», не было разработанного и согласованного с немцами плана поражения РККА, плана антигосударственного переворота, преследующего цель свергнуть советскую власть и уничтожить руководство СССР, замириться с немцами на унизительных условиях и прочей галиматьи. В противном случае всё это было бы претворено в жизнь, ибо условия в 1941 году сложились самые что ни на есть подходящие. Олег К. пишет: ну слава богу.. А в июне 41-го Сталин готовил провокацию -- хотел переодеть кровавую гэбню в немецкую форму и те с воплями -- матка курки яйки режут евреев в приграничных местечказ .. а в это время самолеты шакалы с корестами бомбят Киев.. Мать городов закорецких.. После оных провокаций 23 -го июня проведеных, Сталин собирался напасть на Гитлера первым - через пару недель.. И какое отношение этот бред имеет к событиям 1939 года?
Сергей Можайский: marat пишет: В реальности после финской это было невозможно. Слишком много перевозок войск, слишком много растрачено запасов из КОВО и БОВО на войну с Финляндией. В реальности всё это проводилось под бомбёжками со значительными территориальными, людскими и материальными потерями. В мае 1940-го таких рисков не было и близко, Франция была ещё на ногах, англичане - ещё далеко от Дюнкерка. Да и вермахт НЕ ТОТ. Что реально немцы могли сделать в случае советской мобилизации? Да ничего. Даже в случае её запоздания. marat пишет: Воевать зимой? Кто говорит о войне? Речь о мобилизации. Войны может и не быть. Во всяком случае немцы крепко ПОДУМАЮТ.
Сергей Можайский: YuriAndreev пишет: А вас не посещала мысль Вы заметили там процесс "посещения мыслями"?:) Человек читает нараспев сутры Корана.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: надо пасть ниц и воздеть руки ?? это -- кто??? очередной спец не служивший в армии?? Ничего никому не надо. Это человек прочитавший книг по истории вопроса больше, чем Вы можете представить. И на нескольких языках. Некоторым "служившим в армии", как до Луны раком. Хотя, Игорь ЕМНИП, служил офицером в артиллерии. Не кадровым, правда. Олег К. пишет: Микоян? Сказал же -- его имхо не интересно. Не тот уровень понимания и решений принимаемых.. Ога, Член Политбюро с 1935 года, один из великолепной семерки: А. А. Андреев, К. Е. Ворошилов, А. А. Жданов, Л. М. Каганович, М. И. Калинин, А. И. Микоян, В. М. Молотов, Н. С. Хрущев Выше только звёзды и Сам Генералиссимус. Олег К. пишет: и чтобы "профкесионалы" провернули в эти месяцы -- ударили по Германии?????? "Профкесионалы" не знаю, а профессионалы провели бы мобилизацию.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Нет, есть первая операция с ближайшими и последующими целями. А акцентируете внимание на начальном периоде, как раз Вы. Нет позвольте, это же вы написали "первая операция начального периода войны". Нет такого понятия. Есть понятие "первая операция", и "есть понятие "начальный период войны", а сочетание этих двух понятий не имеет смысла. Сергей Можайский пишет: Начальный период характеризуется как раз завершением мобилизации главных сил и первыми их операциями. Нет. Есть две трактовки понятия "начальный период войны" - устаревшая и современная. В старой трактовке главным содержанием начального периода войны было завершение мобилизации, сосредоточения и развёртывания. В современных условиях вооружённые силы стремятся завершить эти процессы ещё в мирное время, а главным содержанием начального периода войны становятся первые стратегические операции. Период между первой и второй мировыми войнами стал переходным, когда современная трактовка постепенно вытеснила старую. Сергей Можайский пишет: Начальный период характеризуется как раз завершением мобилизации главных сил и первыми их операциями. Нет такого понятия "первая операция главных сил". Есть просто "первая операция", без разницы осуществляется она главными силами или нет.
piton83: marat пишет: По мне так надо посмотреть и дать им помутузить друг друга подольше. Странно, а с чего тогда Черчилль уже 22 июня толкнул речь в поддержку СССР? И с чего за пру недель до войны англичане обещали поддержку СССР при начале войны с Германией? Мне вот кажется что "надо посмотреть" может плохо кончится для Англии. Так что отношение к СССР было бы прямо пропорционально продвижению советских войск в Европу. marat пишет: Что войны не избежать и Германия все равно рано или поздно нападет, безусловно, знал. Сохранять дружественный к Германии нейтралитет, не делать резких движений(ПП, мобилизация) по отношению к Германии, не поддерживать предложений о переговорах с Англией. А дальше-то что будет? Германия рано или поздно нападет, а с Англией договариваться не надо, резких движений тоже не делать. Ждать, пока нападет? marat пишет: См. чуть выше - не провоцировать. Это ерунда. Можно подумать война может начаться из-за провокаций. marat пишет: План был другой - провести подготовку и в случае получения неоспоримых сведений о неизбежности войны быть готовым провести наступление первым. А с чем Вы тогда спорите-то так упорно? marat пишет: По Финляндии вообще ничего такого не было - просто Германии не нужна война в Балтийском море, а Финлянди в советской сфере по ПМР. Если все так просто и мило, то к чему тогда Молотов вел разговоры?
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Нет позвольте, это же вы написали "первая операция начального периода войны". Нет такого понятия. Есть понятие "первая операция", и "есть понятие "начальный период войны", а сочетание этих двух понятий не имеет смысла. Я написал буквально: план первых операций в начальном периоде военных действий (войны). А "проведение первых стратегических операций начального периода войны" - это как бы общее место даже в учебниках. dlshzw75 пишет: Нет. Есть две трактовки понятия "начальный период войны" - устаревшая и современная. В старой трактовке главным содержанием начального периода войны было завершение мобилизации, сосредоточения и развёртывания. В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооруженные силы, находящиеся в постоянной боевой готовности. 2. Война начнется крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию.Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. dlshzw75 пишет: Нет такого понятия "первая операция главных сил". Есть просто "первая операция", без разницы осуществляется она главными силами или нет. Есть понятие первЫе операциИ. Для их осуществления проводится мобилизация, сосредоточение и оперативное развертывание главных сил. Хотя спор о словах уже утомляет.
dlshzw75: marat пишет: 1. Германия напала на Польшу и Англия объявила войну Гитлеру, чтобы не отдать всю Европу Гитлеру. 2. СССР напал на Германию. Если СССР успешно наступает(а иначе с чего ему нападать?), то разве в интересах Англии помогать СССР быстро победить Германию и завоевать Европу? По мне так надо посмотреть и дать им помутузить друг друга подольше. А по мне им обязательно нужно заключить с СССР союзный договор, чтобы иметь право как союзнику обсуждать послевоенный раздел мира, и вовремя открыть второй фронт, чтобы СССР не успел захапать всю Европу.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Вот и вы туда же, куда и Олег К. В книжке этой бред написан про "немедленный ответный удар", а вы этот бред цитируете.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: А по мне им обязательно нужно заключить с СССР союзный договор, чтобы иметь право как союзнику обсуждать послевоенный раздел мира, и во время открыть второй фронт, чтобы СССР не успел захапать всю Европу. Это всё нужно больше для СССР в первой части: нужно заключить союзный договор, чтобы иметь право как союзнику А открытие второго фронта от англичан не зависело. Они его "открыли" 3 сентября 1939 года. Вторжение в Европу с Запада, равно, как и удержание СССР на плаву зависело от США. Переговоры между США и СССР шли через англичан. Трехстороннего союзного договора не было.
marat: piton83 пишет: Если все так просто и мило, то к чему тогда Молотов вел разговоры? Проливы. Плюс текущие вопросы - войска Германии в Румынии и Финляндии. piton83 пишет: Странно, а с чего тогда Черчилль уже 22 июня толкнул речь в поддержку СССР? Как говорили и говорят - языком молоть не мешки таскать. И опять таки вы мило забываете, что это Германия напала на СССР, а не наоборот. piton83 пишет: А с чем Вы тогда спорите-то так упорно? О том что начинать войну первыми мы не собирались. ))) piton83 пишет: А дальше-то что будет? Германия рано или поздно нападет, а с Англией договариваться не надо, резких движений тоже не делать. Ждать, пока нападет? Лучше поздно, чем самим начать войну, которую можно было отодвинуть. Время работает на СССР. Опять таки вы проецируете ситуацию лета 1941 г на будущее, когда ситуация не будет такой же. piton83 пишет: Это ерунда. Можно подумать война может начаться из-за провокаций. Для войны нужен повод. Зачем его давать самим? Пусть враг помучается. Сергей Можайский пишет: Кто говорит о войне? Речь о мобилизации. Войны может и не быть. Во всяком случае немцы крепко ПОДУМАЮТ. Зачем тогда отмобилизовываться? Если дотянули до зимы, то можно и передохнУть до весны. Сергей Можайский пишет: В реальности всё это проводилось под бомбёжками со значительными территориальными, людскими и материальными потерями. Результат-то ведь известен. Сергей Можайский пишет: В мае 1940-го таких рисков не было и близко, Франция была ещё на ногах, англичане - ещё далеко от Дюнкерка. Ээээ, не согласен. В мае-июне руководство СССР резко осознало, что может не успеть советизировать оговоренное по ПМР. Грубо месяц потребовался на сосредоточение войск у гарниц Румынии и у границ Прибалтики. Т.е. когда конкретно в мае советское руководство должно было озадачиться подготовкой войны с германией? 3 мая, 10 мая или 21 мая? Если 21 мая, то через месяц Франция уже капитулирует. И забывается, что новые территории не подготовлены в военном отношении - пропускная способность дорог низкая, войска и запасы надо будет пропихивать за 300 км от старой границы. предвижу два возражения: 1. А как же в 1941 г? так вот за год кое-что подвезли. кое-что сделали. И в итоге отступали, а не наступали. 2. А какже немцы? У них Польша тоже не подготовлена. В 1941 г 3 млн сухопутная армия Восточного фронта имела 500 тыс автомобилей, причем многие грузоподъемностью 3 тонны и выше. КА даже по проекту имела 6 млн человек и 300-400 тыс автомобилей. Транспортные возможности не сравнимы. Сергей Можайский пишет: Да и вермахт НЕ ТОТ. Что реально немцы могли сделать в случае советской мобилизации? Да ничего. Даже в случае её запоздания. А что могли русские сделать даже если в июне 1940 г начнут победоносное наступление? Дойти до Вислы и встретится с перебрасываемыми с запада победоносными войсками Германии? До берлина за день не дойти, французы все равно будут разгромлены.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Вот и вы туда же, куда и Олег К. В книжке этой бред написан про "немедленный ответный удар", а вы этот бред цитируете. Я не "туда же", а про взгляды на начальный период войны в конце 30-х годов. В частности: В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию.Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. Это подтверждается документами военного планирования. ПП, МП и записками об основах стратегического развертывания. "Прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил", а дальше удары главными силами фронтов (первые операции, да) в районы сосредоточения немецких войск. Это всё начальный период войны. Это вс
dlshzw75: marat пишет: План был другой - провести подготовку и в случае получения неоспоримых сведений о неизбежности войны быть готовым провести наступление первым. Так не делается. Если вся подготовка к наступательной операции уже завершена, то нужно немедленно наступать, иначе "придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения ... войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности", как писал Гальдер в директиве от 10 июня 1941.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Это подтверждается документами военного планирования. Цитаты в студию, будьте любезны, из документов "военного планирования", в которых написано, что армии приграничных округов "немедленным ответным ударом" переносят "борьбу" на территорию противника.
Сергей Можайский: marat пишет: Зачем тогда отмобилизовываться? Если дотянули до зимы, то можно и передохнУть до весны. Потому что ПОВОД есть. Зачем тогда Молотов выеживался на переговорах? marat пишет: Результат-то ведь известен. Я о том и говорю, что "в реальности" проведение мобилизации было возможно в гораздо худших условиях. Вы же пишете: В реальности после финской это было невозможно marat пишет: Т.е. когда конкретно в мае советское руководство должно было озадачиться подготовкой войны с германией? 3 мая, 10 мая или 21 мая? Если 21 мая, то через месяц Франция уже капитулирует. Озадачиться должно было ещё в 1939-м. А момент для мобилизации выбрать исходя из: а) соображений внезапности и невозможности противодействия; б) соображений удержания на плаву естественного геополитического союзника - Франции. Коню ясно, что Гитлер после Франции, или даже после Англии повернет на Восток. В союзниках не останется НИКОГО. marat пишет: А что могли русские сделать даже если в июне 1940 г начнут победоносное наступление? Дойти до Вислы и встретится с перебрасываемыми с запада победоносными войсками Германии? До берлина за день не дойти, французы все равно будут разгромлены. Я говорил про май. А советские могли встретить "победоносные войска" по крайней мере отмобилизованными и развернутыми. И "победоносные войска" не в том количестве, не с тем количеством танков и самолётов, не в той степени боеспособности. Французы бы тоже "воспряли духом".
dlshzw75: YuriAndreev пишет: Ну почему же, из «Плана операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии» как раз-таки следует, что инициатива исходит со стороны СССР: «По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях…» Не следует - такой приказ вполне может быть получен уже после того, как финны начнут боевые действия, а наши войска прикрытия отразят их удар и восстановят прежнее положение на границе. YuriAndreev пишет: Да и в «Директиве на проведение наступательной операции ... Простите, но речь шла о текстах оперативных планов, а не о директивах "на проведение...". YuriAndreev пишет: Аналогичная ситуация и с Румынией: ... Румынию я рассматривать не стану, поскольку в моём тезисе написано "Не в каждом плане...", а это означает, что достаточно одного конкретного примера - я выбрал пример с Финляндией.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Цитаты в студию, будьте любезны, из документов "военного планирования", в которых написано, что армии приграничных округов "немедленным ответным ударом" переносят "борьбу" на территорию противника. Цитирую ещё раз, выделяя болдом, то что Вы видимо пропускаете не глядя: В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию А цитаты будут узнаваемые: Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Нужное выделено.
dlshzw75: Олег К. пишет: вы забыли "мелочь" - в ответ на что сей приказ поступит?? На голом месте или в ответ на происки соседа в виде стрельбы по нашей территории например.. Не... Стрельба не катит - слишком мелко. Стрельба - это просто пограничный инцидент, фронтовые операции из-за них не начинают.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Нужное выделено. 1. А где же тут про "немедленный ответный"? 2. Тут речь не про обязательный перенос боевых действий на территорию противника, а про готовность к такому перенесению по указанию ГК при благоприятных условиях, т.е. будут благоприятные условия - будет такое указание, не будет условий - и указания тоже не будет. Не подтверждают эти цитаты ту чушь, которую вы процитировали про "немедленный ответный". Сергей Можайский пишет: Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа Термин "оборона" не обязательно предусматривает боевые действия. Занять оборону можно и без соприкосновения с противником. Вот и получается, что прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание можно просто заняв оборону без соприкосновения с противником, а противник может так и не начать боевых действий - мы в обороне сидим, противник нас не атакует, мобилизация и развёртывание идут своим ходом, а войны-то пока нет. ;)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Гитлер вообще то прекратил любые ненужные по его мнению реформы в вермахте .. Так ведь - все правители прекращали ненужные по их мнению реформы в своих армиях, продолжая только нужные по их мнению, так что это вы – мимо :)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Речь идет не о "пределах БИ", а о ее сердце - метрополии. Ну это - не от большого ума, с таким же успехом можно было бы рассматривать, скажем - "поход Первой Конной на Антарктиду". newton пишет: И Гитлер, по-вашему, в таком гипотетическом случае будет приветствовать вторжение СССР на Альбион и сквозь пальцы смотреть на это расширение сферы влияния СССР в Европе, даже при наличии "мирной оффензивы" от Англии к Германии, я правильно вас понял? Нет, в таком случае Гитлер покрутит пальцем у виска и бросит 4-ю ТГ Гёпнера на захват Аляски, только и всего. Через Непал, разумеется. Чтобы под линкор "Марат" в устье Темзы не затянуло. newton пишет: тот, кто в войну вступает, не оглашая предварительно свои намерения относительно сфер влияния А СССР огласил бы предварительно (точнее прямо вместе с началом войны) свои благородные цели, да и вся недолга. И пусть бы после этого британский премьер попробовал бы объяснить избирателям - зачем нужно воевать против страны, которая сбивает немецкие самолёты и топит немецкие корабли; которые в свою очередь сбивают английские самолёты и топят английские корабли, ага. newton пишет: Моя "идея" основана не на том, "кто первым стрельнет", а на том, кто Англии из ее бывших сфер влияния больше предложит - для подписания оной соответствующего соглашения с одной из сторон. И кто же ей "больше предложил", по вашей дивной идее? :) И, главное - когда (учитывая, что британское Правительство уже 22 июня публично обозначило свою позицию)???
Жугдэрдэмидийн: По Д№1. Олег К. пишет: «почему (для чего, зачем) Сталин, вообще, собирает к себе военных, дабы решать, что мы должны и можем предпринять в сложившейся ситуации? Разве ещё не отданы все необходимые в таких случаях команды? Неужели нет заранее отработанного алгоритма «что делать армии накануне вражеского вторжения», зачем экстренно собирать высокий конвульсиум на эту тему, вместо простых действий по планам?» введете в 22.00 ПП или мобилизацию объявите а гитлер нее нападет -- ССР -- агрсесор провоцирующий войну. Сосредоточьтесь, пожалуйста, неусидчивый вы мой. Всё, проехали уже. Спору нет – не для той ситуации предназначались ПП и мобилизация, что сложилась к вечеру 21.06.41, абсолютно не для той, потому их и не вводили. Не про них и речь. Вопрос в том, почему не задействовали короткой командой план действий как раз на такой (уже давно ожидаемый, какбэ) случай? Зачем нужно буквально за несколько часов до нападения собираться и экстренно решать, что же делать, что же делать…? Раньше-то что мешало этим заняться Кремлёвским товарищам? Кстати, как тонко вы подметили – « Гитилер сколько разпереносил до этого свои нападения -- вдруг и тут перенесет», например перенёс бы на 21е число (неважно на который час), или даже на 20е, или на 28е... и что тогда? Чего раньше-то не сочиняли ту вполне мирную Д№1, с которой мы кого хош могли куда хош послать, в случае чего, ась…? Олег К. пишет: делали то что считали политически выгодным и возможным в тот вечер для СССР. А что мешало собраться пораньше на 1-2-3-5… вечерков ДО ТОГО, да всё заранее и решить? А ещё лучше – просто задействовать имеющиеся на такой случай планы, если они были, конечно. НЕ ПП-41, с ним всё понятно, но что-то же планировали делать в такой ситуации, или она всё же была ВНЕплановой? Олег К. пишет: саму дир. отправляли через задницу -- с задержками искуственными Да её и сочинять кинулись с задержками естественными… А отправку-то враги-предатели задерживали, да…? Текст кремлёвский не изменили хоть на подложный, не…? Олег К. пишет: Если у вас войска приведены в б.г. то нападение уже не внезапное и начать действовать -- не проблема по имеющимся планам - ПП Проблема, да ещё какая, ведь даже успевшим перейти в ПБГ войскам всё равно было не велено занимать свои оборонительные позиции. Олег К. пишет: Приказ действовать по планам -- был около 4 часов -- после нападения которое зафиксировано было переходом границы немцами -- вскрывать пакеты. Что Болдин чуть не единственный показал.. . "ковырять изюм из булочек" не получится, Болдин пишет, что этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию! Олег К. пишет: Не надоедает носиться с датой 1 июля для второго эшелона?? Первый удар должны были принять приграниыные дивизии А чем вам не нравится эта документальная дата? Будучи рассредоточены и замаскированы, да? Олег К. пишет: «если на какой-то опасный случай у нас НЕТ НИКАКИХ планов, то непременно и срочно нужно собирать военных, чтобы экстренно с ними советоваться и такие планы принимать да в действие пускать. Тут всё понятно.» а как иначе то?? Да никак, я ж об этом и говорю. Если есть планы на такой случай –действуют по планам, а если ситуация явно ВНЕплановая, то собираются чтобы срочно хоть что-то придумать.
Жугдэрдэмидийн: ПО Д№3. Олег К. пишет: « почему же - по утвержденным и по крайней мере расмотреным Сталиным планам - уже через 30 суток после проведения мобилизации фронтам на Люблин и Сувалки наступать следовало?» по мирным планам -- можно и 10 лет к войне готовиться. По мобилизации - все быстрее будет. Т.е., Сталин считал, что через 30 суток после проведения мобилизации КА уже будет готова наступать в Европу и отрезать Германию от её возможных союзников на Балканах, да? Олег К. пишет: но то что сами те варианты были чудными и авантюрными изначально -- с их планами ответных ударов лихими (пусть и через месяц) -- указывали все кто их изучал из умных людей.. Получается, что среди членов Правительства принимающих решение о переходе тремя фронтами госграницы – умных людей не оказалось. Вы это хотели сказать? Олег К. пишет: А вы что от Сталина хотите который тем более академиев не кончал военных?? Да ничего, раз уж такими были военные планы СССР как вы их описываете, то всё ясно с умственными способностями руководства СССР. Олег К. пишет: то что военные надумают сразу переть на "люблин" -- он то откуда мог в их головах это узреть??? Ну они же не «преступно тайком» планы на случай войны разрабатывали, а напротив – в постоянном рабочем контакте с главой Правительства находясь, правда же? Ведь Жуков в ту пору ещё не был предателем, забыли что ли? Олег К. пишет: он соврал в сводке что по Бресту типа нет ничего серьезного.. То есть – таки был изменником уже..? До войны не был, а с утра пораньше стал, так что ли? Олег К. пишет: мое мнение?? Славы зазотелось .. Ценой измены Родине, да ещё не переходя на сторону врага? Душевнобольной был, да…? Олег К. пишет: «зачем (ради чего) он совершал должностные преступления с подменой планов.» дурак с инициативой.. Страшная штука в армии. Страшнее предателя. Это ж насколько надо быть дураком, чтобы в тайне от Главы Гос-ва преступно сочинять и пытаться реализовать планы связанные с наступлением Красной Армии на сопредельной территории…?! Кстати, давно хотел вас спросить: А такое в принципе возможно или нет, чтобы решения подобного рода в обход Главы Гос-ва принимались? Олег К. пишет: Жуков ее назвал директивой наркома == значит ссал на Сталина валить как инициатора этой директивы Да причём тут «инициатор» (может им вообще какой-нибудь скромный оператор из ГШ был), вам понятно, что без ВОЛИ Сталина и речи не могло идти о переходе государственных границ на участках трёх фронтов? Олег К. пишет: Сталин что мог в той ситуации сказать то на преждложение нГШ которого он не имел оснований подозреваиь еще в дурости и безграмотности минимум???? То же самое, что и накануне войны (по поводу Д№1): «А зачем нам надо, вообще – что-то срочно выдумывать – давайте будем действовать по ранее утвержденным планам!» Отчего ж не говорил такого Вождь – ни в первом, ни во втором случае?
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Это всё нужно больше для СССР в первой части: Нет, в случае успешного продвижения РККА вглубь Европы это нужно больше для Англии, а то можно в итоге получить Красную Армию на берегу Ла-Манша. ;)
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: 1. А где же тут про "немедленный ответный"? 2. Тут речь не про обязательный перенос боевых действий на территорию противника, а про готовность к такому перенесению по указанию ГК при благоприятных условиях, т.е. будут благоприятные условия - будет такое указание, не будет условий - и указания тоже не будет. Не подтверждают эти цитаты ту чушь, которую вы процитировали про "немедленный ответный". Охо-хо. Вы с основами программирования знакомы? Любой план - это блок-схема алгоритма. Понятно, что план "не обязательный", а "на случай войны". Это начальное условие - случай войны. 1. Словосочетания "ответный удар", "в ответ на", "отвечающий на что нибудь" предполагают вход из внешней среды, наличие этого самого "что-нибудь". То есть, программа "ответного удара" запускается в случае действий противника. действия противника -> немедленный ответный удар. 2. А здесь логический блок в котором предусмотрена проверка условия - условный оператор if и два выхода true, false. Враждебные действия противника (случай войны)-> запускается программа "немедленный ответный удар" -> проверка условия "указания ГК" ЕСЛИ true (указание есть) - переход границы, перенос БД на территорию противника ЕСЛИ false (указания нет) - границу ПОКА не переходить. Ждать выполнения условия. dlshzw75 пишет: Термин "оборона" не обязательно предусматривает боевые действия. Занять оборону можно и без соприкосновения с противником. Вот и получается, что прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание можно просто заняв оборону без соприкосновения с противником, а противник может так и не начать боевых действий - мы в обороне сидим, противник нас не атакует, мобилизация и развёртывание идут своим ходом, а войны пока нет. ;) Вы опять пропустили, я повторю нужное начальное условие болдом и капсом. В ХОДЕ НАЧАЛЬНОГО ПЕРИОДА ВОЙНЫ ВОЙНА УЖЕ ИДЁТ.
piton83: marat пишет: Проливы. Плюс текущие вопросы - войска Германии в Румынии и Финляндии. Так и нифига ему не обломилось - "похвастаться нечем". marat пишет: Как говорили и говорят - языком молоть не мешки таскать. И опять таки вы мило забываете, что это Германия напала на СССР, а не наоборот. А, я забыл, позиция Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнул. marat пишет: О том что начинать войну первыми мы не собирались. ))) А как собирались? А то у Вас как-то все запуталось - то не хотели давать повода, то должны подготовится заранее и ударить, в случае "неизбежности войны". marat пишет: Лучше поздно, чем самим начать войну, которую можно было отодвинуть. Время работает на СССР. Опять таки вы проецируете ситуацию лета 1941 г на будущее, когда ситуация не будет такой же. Чем оно работает на СССР? Тем, что Англия может пойти на мир с немцами? marat пишет: Для войны нужен повод. Зачем его давать самим? Пусть враг помучается. Повод при желании не проблема. Мало примеров чтоли? marat пишет: А что могли русские сделать даже если в июне 1940 г начнут победоносное наступление? Дойти до Вислы и встретится с перебрасываемыми с запада победоносными войсками Германии? До берлина за день не дойти, французы все равно будут разгромлены. Вести войну в гораздо более выгодных условиях, нежели в 1941.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Нет, в случае успешного продвижения РККА вглубь Европы это нужно больше для Англии, а то можно в итоге получить Красную Армию на берегу Ла-Манша. ;) Это с чего возьмётся такой "случай"?
dlshzw75: marat пишет: Проливы. Плюс текущие вопросы - войска Германии в Румынии и Финляндии. "НЕКОТОРЫЕ] ДИРЕКТИВЫ К БЕРЛИНСКОЙ ПОЕЗДКЕ 9 ноября 1940 г.! http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1565&Itemid=119
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Это с чего возьмётся такой "случай"? А почему нет?
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: А почему нет? А почему да? В одиночку против немцев не получалось со времен ПМВ ни у кого. Даже случайно.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Это начальное условие - случай войны. Допустим наше руководство (Сталин и Ко) приняло политическое решение разрешить межгосударственно-политическую проблему (МПП) военным путём и дало указание военным по окончании развёртывания начать вторжение на территорию противника силами нескольких армий (а то и нескольких фронтов). Военные взяли под козырёк и пошли начинать оперативное развёртывание. Это будет считаться "случаем войны" или нет? Сергей Можайский пишет: действия противника -> немедленный ответный удар. Противник с утра чихнул. Что делать будем? На какие конкретные действия противника "-> немедленный ответный удар"? Сергей Можайский пишет: ЕСЛИ true (указание есть) - переход границы, перенос БД на территорию противника ЕСЛИ false (указания нет) - границу ПОКА не переходить. Ждать выполнения условия. Вы забыли про это: IF (благоприятные условия) THEN GOTO (готовность к наступлению по указанию ГК) ELSE GOTO (сидим в обороне и ждём благоприятных условий). :) Сергей Можайский пишет: Вы опять пропустили, я повторю нужное начальное условие болдом и капсом. В ХОДЕ НАЧАЛЬНОГО ПЕРИОДА ВОЙНЫ ВОЙНА УЖЕ ИДЁТ. А ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ, ЧТО ВОЙНА УЖЕ ИДЁТ? САМИ ДОДУМАЛИСЬ ИЛИ ПРОЧИТАЛИ ГДЕ? :)
полная версия страницы