Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: На вопрос о главном пункте доставки ленд-лиза в 1941-1942 вы мужественно ушли в тину. Это вы мужественно ушли в тину «1941-1942», хотя ни война с финнами, ни поставки по ленд-лизу этим сроком отнюдь не ограничиваются. Сергей Можайский пишет: «Даже по-вашему получается, что - в трёх с половиной миллионной стране под ружьём было оставлено 450 тыс. чел, в добавок к кадровой армии. » Угу, гомерический хохот. "Кадровая армия" - это 37 000 человек, включая 2400 офицеров. Смех без причины, даже спорить не буду, итого налицо - 487 000 чел. под ружьём в стране, где мужиков ВСЕХ возрастов ~ 1 750 000 чел. У вас это называется «демобилизованная армия». Комментарии излишни, диагноз ясен вполне. Сергей Можайский пишет: «А убитых (раненых, обмороженных, взятых в плен…) финнами солдат Красной армии вы не догадались учесть, когда разглагольствовали о «некритичности» финского соучастия в блокаде Ленинграда?» Это 80000 человек за всю войну. У вас и здесь неверные данные, причём – сильно неверные, просвещайтесь: http://www.gov.karelia.ru/Karelia/774/32.html А заодно не позабудьте приплюсовать сюда более 100 тыс. чел. безвозвратных потерь РККА в боях с финнами 1939-40, вот это и будет тем самым «некритическим вкладом» финнов в Великую Отечественную в целом, и в Блокаду Ленинграда в частности. Ну и перерезанные коммуникации к городу тоже, конечно туда же, ко всему «некритичному» относятся, ага…, и наши потопленные финнами корабли и суда, само собой. Сергей Можайский пишет: При этом Карельский фронт воевал с немцами в Заполярье. Кстати Да, спасибо за напоминание, вот именно, чего быть не могло в принципе, не вышиби мы финнов из их государственного нейтралитета. Сергей Можайский пишет: Вам русским написано: финны до войны не покрывали собственных потребностей в продовольствии. Собственных, понимаете? Торговать НЕЧЕМ. Торговать всегда есть чем: СССР до войны не покрывал собственных потребностей в каучуке. Собственных, понимаете? При этом осуществлял регулярные поставки оного в Третий Рейх. Это НЕ проблема, при наличии таких понятий как «транзит» и «перепродажа». Так вот, вместо канала поставок (продовольственных в т.ч.) мы сделали из Финляндии озлобленного реваншиста, со всеми вытекающими (в частности для Ленинграда) последствиями. Сергей Можайский пишет: «Вместо этого - наступление на севере Ладоги, перерезанные Кировская железная дорога и Беломоро-Балтийский канал, блокирование тем самым маршрута для поставок грузов в Ленинград.» И Ладожское озеро перекрыли, да? Не, только железную дорогу вокруг озера и соединенный с озером судоходный канал, обеспечив тем самым северную часть ленинградской Блокады. Сергей Можайский пишет: Гитлер со Сталиным могли делить и Марс и Солнце, и Мексику с Гондурасом. Какое это имеет отношение к реальности и к Финляндии? Самое прямое, любая попытка Гитлера напасть на Финляндию, расценивалась бы Сталиным как разрыв пакта М-Р, со всеми вытекающими для Гитлера последствиями, на что фюрер раньше 22.06.41го пойти никак не мог, хоть и был слегка бесноватым.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Главный Военный Совет Будьте так добры, дайте ссылочку, пожалуйста, на материалы Главного Военного Совета, в которых дезавуируются высказывания Сталина от 5 мая 1941.
dlshzw75: Олег К. пишет: увы -- это и есть пропаганда НЕМЕДЛЕНОГО отетного удара пока враг не всеми силами влез.. Да он вообще ещё не влез, только собирается влезть, а мы уже его прессуем на его же территории. Олег К. пишет: Кленов несет херню что немцы против СР не станут разворачиваться по полной а начнут воевать малыми силами. Это вы несёте, потому что Клёнов ни словом не обмолвился о том, что немцы начнут воевать малыми силами.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Да какая там, нахрен, соломинка", вас с вашей версией уже брёвнами закидали, все кому не лень, а вы всё продолжаете пургу мести.» Неужто? Именно. Принимаете всё за "божью росу" и продолжаете бредить наяву аки во сне. newton пишет: «И вздумай Англия на самом деле поторговаться с Германией за свои прежние "сферы влияния", никакой "договор с СССР" её не остановил бы ни на минуту.» А я разве возражаю? Лишь смиренно вам указываю - с договором такая вероятность будет меньше, на то институт межгосударственных договоров и существует. Не верный, детский взгляд на вещи. На самом деле, если Англия и впрямь намеревается поторговаться за свои прежние "сферы влияния" после начала советско-германской войны, то ни на какой договор с СССР она – просто не пойдёт, дабы не ограничивать себя даже минимально в этом деле. Особенно с учётом того, что из «бывших английских сфер влияния» в руках у русских Семятыче с Козла-Рудой, а в руках немцев, ну вы помните… И если даже будут клятвенно божиться Майский перед Иденом, а Молотов перед Крипсом, что - «мы всё нами завоёванное вернём в границы 1938 года», сэры только хмыкнут - «послушаем-ка мы ещё и немецкую сторону в данной ситуации, а уж потом и решим, стоит ли нам менять тонну французского винограда на полкило белорусской бульбы»… И утрутся униженные большевики, не получив одобрения Форин-офиса на реализацию этапов своей мечты… ((( newton пишет: Вы сами себе противоречите: пишете "и сейчас в своей сфере" и тут же "Польшу и Германию" - а генерал-губернаторство и другие территории рейха никак не "своя сфера". Генерал-губернаторство, это – Польша, исконная вотчина России, а не Англии; а Третий Рейх-то чего жалеть англичанам, там «бывшей британской сферы влияния» нету; пусть русские забомбят там все аэродромы, разрушат все верфи, сотрут в пыль все казармы да поскорей.., это просто британская мечта была бы. newton пишет: вы отчего-то думаете, что если Англия с Германией за свои сферы воюет, так СССР их просто так отдаст, да еще "приветствовать" будет. Да потому, что НЕ «за свои сферы» воевали англичане с Гитлером, а за сохранение собственной безопасности, это стимул поглавнее будет. newton пишет: Даже при благоприятном начале для КА у Англии без предварительного соглашения время будет - для консультаций с США, рассмотрения возможных "оффензив" Германии и т.д. А нам в этом случае останется уповать лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь". Тоже самое и при наличии договора, консультации, взвешивание «за и против», конференция на тему «Какой из Брестов нам дороже», симпозиум «О вреде коммунизма для организма» и принятие решения не в пользу Москвы, всего и делов, и даже крики Вышинского «возьмите Бобруйск в придачу!» вряд ли помогут. newton пишет: «Это уж не говоря о том, что ничего "возвращать Англии" мы (как и немцы) - не собирались, и в самой Англии на такие глупости никто даже не рассчитывал, естественно.» Откуда вы сие взяли: "мы не собирались"? Да собирались, собирались, спали и видели, чтобы такое вернуть Англии из того, что у ней за последние 2 года отбили…. )) newton пишет: «Если так, то зачем и куда ему было торопиться с публичным и громогласным обозначением позиции британского правительства в этой войне? Помалкивал бы себе в манишку, да продолжал бы дожидаться "кто больше предложит" из воюющих сторон.» Он и не торопился, а публично высказал то, о чем и перед войной дипломаты говорили, о чем он сам и предупреждал. То бишь готов был к такому развитию событий. Он торопился, ничего не обязывало британское правительство срочно обозначать свои позиции, но Черчилль сделал именно это. ЗАЧЕМ, если никаких «оффензив» ни от кого не поступало? newton пишет: Мы как раз все свои расширения в ВМВ осуществляли по соглашениям - то с одной, то с другой из противостоящих друг другу сторон капиталистического окружения. Ну да. А состоя в договорных отношениях одновременно и с Германией, и с АиФ, мы могли бы расширяться беспредельно; хапая «сферы АиФ» с разрешения Германии и наоборот. Ошибся Сталин в 1939 году, отсюда и неудачи в 1941… Это клоунада, с этим – стрёмно в приличных местах появляться, как же вы этого до сих пор не поймёте… Для закрепления пройденного. Вам уже понятно (или ещё нет?), что ---->>> 1. Нет и быть не может во время войны таких договоров, соблюдение которых превалировало бы над интересами гос-ва. 2. Невозможно не приветствовать людей - сбивающих самолёты которые бомбят твои города; топящих корабли которые топят твои суда; и убивающих солдат армии которая грозит высадкой на твой остров. 3. Даже если мы "первыми предложим вернуть Пропойск и Волковыск в зону британских сфер влияния", а немцы в ответ "вторыми предложат вернуть в зону британских сфер влияния Париж и Варшаву", то шансов победить в торгах у нас нет никаких.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Это все хорошо НО.... Во-первых, контрактами с Каном все на заканчивалось. Во-вторых, сравните с ленд-лизом /в относительных цифрах/ Конечно. В целом было Каном было построено около 600 НОВЫХ предприятий. Но была ещё т.н. "реконструкция". 1500 "новых" предприятий в ходе первой пятилетки - это не только новопостроенные заводы, но и реконструированные старые. Не знаю, что Вы имеете ввиду под "относительными цифрами ленд-лиза", но это 11 млрд. 260 млн. 344 тыс. долларов, в том числе 9,8 млрд. долл. из США. В ценах 1941-1945.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Будьте так добры, дайте ссылочку, пожалуйста, на материалы Главного Военного Совета, в которых дезавуируются высказывания Сталина от 5 мая 1941. Читайте сборник документов ГВС-41. Там есть документы по РАЗЪЯСНЕНИЮ, что конкретно нужно делать, и как следует ПОНИМАТЬ эти высказывания. Конкретно речь Маленкова на совещании. Там все четко разъяснено.
dlshzw75: Олег К. пишет: вы видите в этом идею напасть первыми на всех -- ваши проблемы.. Зачем на всех? Только на главного агрессора - Гитлера.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Конечно. В целом было Каном было построено около 600 НОВЫХ предприятий. Но была ещё т.н. "реконструкция". 1500 "новых" предприятий в ходе первой пятилетки - это не только новопостроенные заводы, но и реконструированные старые. Не знаю, что Вы имеете ввиду под "относительными цифрами ленд-лиза", но это 11 млрд. 260 млн. 344 тыс. долларов, в том числе 9,8 млрд. долл. из США. И имел ввиду, что надо сравнивать одинаковые величины. А то 2 млрд Кана в ценах начала 30-х сравниваются с ленд-лизом за 1941-1945. Смысл такого сравнения? Показать что?
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Это вы мужественно ушли в тину «1941-1942», хотя ни война с финнами, ни поставки по ленд-лизу этим сроком отнюдь не ограничиваются. С 1942-го по 1944-й ФРОНТ СТАБИЛИЗИРОВАЛСЯ. О чём это говорит? О том, что активных БД ни с той ни с другой стороны не было. Активность немцев на мурманском направлении обусловлена битвой за Москву. Именно в этот период Мурманск - главный пункт поставки ленд-лиза. Жугдэрдэмидийн пишет: Смех без причины, даже спорить не буду, итого налицо - 487 000 чел. под ружьём в стране, где мужиков ВСЕХ возрастов ~ 1 750 000 чел. У вас это называется «демобилизованная армия». Комментарии излишни, диагноз ясен вполне. Налицо демобилизация (сокращение на ТРЕТЬ) армии в условиях а) войны с СССР, б) объявления войны Англией и доминионами. Полагать это несущественным сокращением - диагноз, да. Жугдэрдэмидийн пишет: У вас и здесь неверные данные, причём – сильно неверные, просвещайтесь: Я имел ввиду безвозвратные потери. По Кривошееву например за весь 1943 год - 8000. Это бОльшей частью потери от обморожений и болезней. Карельский фронт снабжался по остаточному принципу. Жугдэрдэмидийн пишет: Кстати Да, спасибо за напоминание, вот именно, чего быть не могло в принципе, не вышиби мы финнов из их государственного нейтралитета. Конечно, конечно. Мужественные финны никода бы не стали жертвой агрессии Германии в отличие от мягкотелых норвежцев. У них же Маршал Маннергейм - дрянной русский генерал-майор, и то благодаря тому, что альфонс и карьерист - не одержавший НИ ОДНОЙ военной победы. Жугдэрдэмидийн пишет: Торговать всегда есть чем: СССР до войны не покрывал собственных потребностей в каучуке. Собственных, понимаете? При этом осуществлял регулярные поставки оного в Третий Рейх. Так Вы не прыгайте в ширину. Можно торговать древесными опилками, которые в СССР нах не нужны, но Вы сделали упор на "сельскохозяйственной продукции", которой финнам САМИМ НЕ ХВАТАЛО. Жугдэрдэмидийн пишет: амое прямое, любая попытка Гитлера напасть на Финляндию, расценивалась бы Сталиным как разрыв пакта М-Р, со всеми вытекающими для Гитлера последствиями, на что фюрер раньше 22.06.41го пойти никак не мог, хоть и был слегка бесноватым. Угу, фюрер в декабре начал планировать удар по СССР и крайне переживал об нарушении Пакта. В это же время Маннергейм зачем-то охотился вместе с Герингом в его замке. О чём то люди беседовали и договаривались. Хотя мог сидеть "на троне" и разглагольствовать в духе, " А нас завоевать трудно. Я с немцами договариваться не бу-у. И с Советами не бу-у. И с Черчиллем не бу-у. У меня линия моего имени неприступная."
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Вы исследуете в ЭТОЙ ТЕМЕ планы прикрытия округов 1941 года. Я по наивности полагал, что они Вам известны и узнаваемы с первых предложений. Ошибся. Буду знать. И это всё? А как же ваше утверждение, что "ликвидация прорывов" - это следствие из "готовности к перенесению..."? Всё ещё будете утверждать, действия мехкорпусов в обороне на нашей территории - это всего-лишь "детализация"? Сергей Можайский пишет: Я Вам говорю простые вещи: В РЕАЛЬНОСТИ для осуществления "стремительных ударов" достаточно было Директивы ГШ. Решение об этом принимает ГШ, на основе собственной информации, а не фронт (округ) А кто с этим спорит? Сергей Можайский пишет: Об успешности оных или достаточности "готовности" я речи не вел. dlshzw75: "Фигушки, "быть готовыми к стремительным ударам" означает, что не просто лишних вопросов не задавать, а как-то подготовиться заранее. Из положения "лёжа" тяжеловато стометровку стартовать - стремительности может не хватить. :) " Сергей Можайский: "А там нет "из положения лежа". Там написано русским, но видимо не совсем большими буковками, я напишу буковками побольше ЗАРАНЕЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫМИ." dlshzw75: "Одной отмобилизованности мало, нужно ещё исходные позиции занять, в боевые порядки для наступления построиться. Или вы считаете, что прям во время боевых действий в оборонительных боевых порядках против превосходящих сил противника и нужно быть готовыми по указанию без лишних вопросов...?" Сергей Можайский пишет: Для командования округа обязательным является исполнение руководящего документа, оформленного (подписанного) соответствующим образом. Ежели его нет - округ на "ручном управлении" - Директивами ГШ. Отсюда вопрос: с чего Вы взяли обязательность выполнения того или иного пункта плана? Я ничего такого не брал. С чего вы это взяли? У меня простой вопрос был к Олегу К. - откуда он взял основание для своего утверждения? Он говорит, замысел был только в ответных действиях. Я и спросил, откуда взялось это "ТОЛЬКО". Да, ответные действия не исключались. Но из чего следует, что вариант "первого удара" нашими планами был полностью исключён? А вы мне тут про какую-то обязательность... Сергей Можайский пишет: "Центральная часть" определяется ГШ., а не Баграмяном. Для Баграмяна эта часть не была секретом, поскольку у него был к ней полный допуск. Сергей Можайский пишет: СССР на 1941 год не являлся самостоятельным игроком на мировой арене. Руководство принимало неадекватные решения, экономику курировал Запад, начиная с момента её создания. Что значит "курировал"?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Для Баграмяна эта часть не была секретом, поскольку у него был к ней полный допуск. Не было у него допуска к центральной части. Ни в 1941, ни в послевоенное время.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: А то 2 млрд Кана в ценах начала 30-х сравниваются с ленд-лизом за 1941-1945. Смысл такого сравнения? Доллар девальвировал в 1934 году на чуть более 40%. Курс доллара 1929-1934 0,51456 долларов за рубль или 1,94 рубля за доллар. Курс 1934 - 1950 - 0,1887 долларов за рубль или 5,3 рубля за доллар. Даже если мы примем девальвацию на 50% - ленд-лиз составил 5.5 млрд в ценах 1929 года.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Василевский у вас кто - виновный или нет?» что нГШ укажет -- то и сочинит.. Правильно, а нГШ укажет Василевскому сочинять то, что ему укажет член сталинского правительства Тимошенко, а наркому политический заказ даст политическое руководство страны. Это понятно, или ещё не очень? Говорите честно, не стесняйтесь, ваш имидж от этого не пострадает ни капельки уже. Олег К. пишет: Как сказал мерецков по пьяне Павлову --- не сссы-- если немцы нападут и мы продуем (а мы продуем однозначно..) -- нам от этого ничего не будет.. Пристроимся.. А вы уверены, что слышали это по пьяне от Мерецкова, а не от Мельчакова? Олег К. пишет: тот же Голиков что усиленно протаскивал дезу и навязыыввл свое имхо что немцы попрут на Украину в первую очередь Тоже предатель был, да?
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Доллар девальвировал в 1934 году на чуть более 40%. Курс доллара 1929-1934 0,51456 долларов за рубль или 1,94 рубля за доллар. Курс 1934 - 1950 - 0,1887 долларов за рубль или 5,3 рубля за доллар. Даже если мы примем девальвацию на 50% - ленд-лиз составил 5.5 млрд в ценах 1929 года. Пока учтена только девальвация 1934 года. А инфляция за остальное время? Или ее вообще не было? Далее, а сотрудничество СССР с другими западными компаниями куда делось?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Подскажу -- Швеция уже и в войну торговала Германии руду Вы подскажите, это вообще - можно или нельзя, торговать с воюющими странами, если сам участия в войне не принимаешь? И всё сразу станет понятно, и со Швецией, и особенно с вами. Олег К. пишет: А финляндия провозглашала такой нейтралитет до 22 июня???До ноября 39го, «подсказчик» вы хренов. Олег К. пишет: Подскажу -- если бы была общая граница с Швецией - сталину и пртив мнее пришлось держать бы войска .. Пограничников. Обязательно. Даже немцы были вынуждены держать погранцов на границах с нейтральной Швейцарией («17 мгновений весны» припоминайте), хотя и торговали с нею вовсю. Вот ровно тоже самое было бы и на нашей границе с нейтральным соседом. Олег К. пишет: «Ха-ха-ха! И нейтральная Швейцария тоже не продавала что-то СССР так как немцам. Вот же «удивительно», правда…? )))))))))))))))» вижу - истерите. Не стоит.. Ничего не могу с собой поделать, после ваших доводов о том, что «нейтралы торговали с Гитлером», но почему-то (вот жешь удивительно)) не торговали со Сталиным, я просто валяюсь потсталом! «Карту купи, лапоть!» (с)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «если всё это происходит «в заранее предусмотренной планами ситуации», то в подобных крайностях нет никакой необходимости» так это и было прк=едусмоьтренно в южном варианте Не было, ни в каком варианте наших предвоенных планов не было такой фигни, как «немедленное встречное» наступление на Люблин и Сувалки. Это была – чистой воды импровизация в абсолютно ВНЕплановой ситуации. Олег К. пишет: Так что -- в планах как раз это и было. Брехня, не было там такого. Олег К. пишет: думаю он потом сожалел что дал дуракам повоевать как им хотелось.. Понимал что это несерьезно все -- щас мы врежем лихо.. но пошел у них на поводу -- дал добро на дир. 3.. Большую глупость совершил то есть, и взял на себя ответственность за неё? Олег К. пишет: Что там непредвиденого было к вечеру 22 июня???? Как раз об этом я вас и спрашиваю, если «всё шло нормально и по планам», то к чему тогда столь дикие приказы наступать Павлову, Кузнецову и Кирпоносу, в чьих округах даже мобилизация ещё не начиналась…?! Олег К. пишет: Немцы только могут угрожать Павлову их Прибалтики ну и хер с ними ---- все нормально по мнению военных Ага. «Товагищи! Благопгиятные условия для наступления в Евгопу, о необходимости котогых всё вгемя говогили большевики – свегшились!» Так что ли? ))) Олег К. пишет: в войне вообще мало какие из мирных планов в принципе работают.. Все и ВСЕГДА идет не так как хотелось бы и планируется.. И что ж такого случилось 22 июня, из-за чего наступление планируемое к началу по окончании развертывания и отмобилизования, пришлось переносить на М-1? Немцы напали, или что-то другое случилось…? Олег К. пишет: Что они могли вообще знать днем 22 июня о том как прет противник????? Даже «НИЧЕГО ВООБЩЕ не зная о противнике», наши руководители должны были бы знать, что их собственная армия НЕ готова наступать покуда не закончит отмобилизование и развертывание. А по некоторым, особо пышным, версиям – до того, как закончит реформы, дай бог году к 43му… Тем не менее, Сталин решает действовать именно так – бросить войска трёх фронтов в немедленное наступление в Европу. Отсюда и вопрос: Это была вынужденная импровизация, или так у него и было запланировано? Вот и всё, собс-но.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Налицо демобилизация (сокращение на ТРЕТЬ) армии в условиях а) войны с СССР, б) объявления войны Англией и доминионами. Полагать это несущественным сокращением - диагноз, да. Не совсем так. Спору нет, сокращение - очень, очень и очень существенное. Так вот, когда даже после такого сокращения в армии всё равно остаётся чуть ни треть всего мужского населения страны, только нездоровый умом человек может посчитать, что "армия демобилизована". Вот, как-то так. Сергей Можайский пишет: Я имел ввиду безвозвратные потери. По Кривошееву например за весь 1943 год - 8000. Это бОльшей частью потери от обморожений и болезней. А вы бы взяли "за весь июль 1943", цифра была бы ещё меньше, особенно по части обморожений. Тем не менее, от фактов не уйдёшь, и безвозвратные потери КА от действий финнов за всё время 2МВ исчисляются - сотнями тысяч человек. Что вместе с нашими материальными потерями (танки, самолёты, корабли, города...) и перерезанными коммуникациями - составляет тот "некритичный" вклад финнов в войну вообще, и в Блокаду Ленинграда в частности. Сергей Можайский пишет: Мужественные финны никода бы не стали жертвой агрессии Германии в отличие от мягкотелых норвежцев. Конечно нет, только разве что - "на рассвете 22го июня 41го", не раньше. Финляндия ведь, в отличие от Норвегии - в сферу интересов СССР входила по ПМР. Сергей Можайский пишет: Угу, фюрер в декабре начал планировать удар по СССР и крайне переживал об нарушении Пакта. Да, вплоть до самого 22.06 - крайне переживал, чтоб ни дай боже, ни-ни раньше. Всё так. Сергей Можайский пишет: Так Вы не прыгайте в ширину. Можно торговать древесными опилками, которые в СССР нах не нужны, но Вы сделали упор на "сельскохозяйственной продукции", которой финнам САМИМ НЕ ХВАТАЛО. Боже меня упаси от такого :) Так вот, на примере поставок СССРом каучука в Германию, прекрасно видно, что поставлять в соседнюю страну продукцию которой САМИМ НЕ ХВАТАЛО, не только возможно, но - даже выгодно и вполне практикуемо. Без проблем. Были бы отношения добрососедскими, а там - хоть ананасовый сок под ваш заказ. Вот так.
marat: dlshzw75 пишет: Это вы о чём? О цитате.
marat: Сергей Можайский пишет: Старый добрый феодализм. С чего бы это - как раз на экспорт гнали товары(какие были и могли производить). При феодализм натуральное производство только для себя. ))
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Пока учтена только девальвация 1934 года. А инфляция за остальное время? Или ее вообще не было? В следующий раз доллар девальвировали в 1971м, в связи с отменой золотого стандарта. Сергей ст пишет: Далее, а сотрудничество СССР с другими западными компаниями куда делось? Существенная доля только немцы, но и с ними сотрудничество велось в рамках "генерального проектирования". Т.е., почти все деньги шли через генподрядчика.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Так вот, вместо канала поставок (продовольственных в т.ч.) мы сделали из Финляндии озлобленного реваншиста, со всеми вытекающими (в частности для Ленинграда) последствиями. Как все умилительно-благостно. Прям хруст французской булки. Задача - поставки продовольствия из вне через Финляндию в Ленинград. Балтийские проливы для прохода нейтралов и союзников СССр закрыты Германией. От порта Линнахамаари на севере Финляндии нет дороги к Ленинграду. Остается дождаться открытия телепортов. Но в таком случае посредник в лице Финляндии вообще не нужен. И это не говоря о том, что германи плохо посмотрит на такой "нейтралитет".
marat: Сергей Можайский пишет: Даже если мы примем девальвацию на 50% - ленд-лиз составил 5.5 млрд в ценах 1929 года. А если примем 150%, то ленд-лиз всего 4 млрд. При этом на промоборудовании стоимостью 2 млрд можно выпустить продукции стоимостью на порядок дороже. Так что сравнивать? 600 000 ГАЗов и 200000 ЗиС, выпущенных на закупленном оборудовании с 400 тыс поставленных машин по ленд-лизу? Так в два раза машин поставили меньше, но ценой дороже. ))))
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Не совсем так. Спору нет, сокращение - очень, очень и очень существенное. Спор есть. Вы считаете это "армия не демобилизована". Жугдэрдэмидийн пишет: Тем не менее, от фактов не уйдёшь, и безвозвратные потери КА от действий финнов за всё время 2МВ исчисляются - сотнями тысяч человек. Даже по Кривошееву - это 110 000 человек за ЧЕТЫРЕ года войны. Это не сотнИ, а сотнЯ. Сравните с другими фронтами и учтите, что Карельский фронт едва ли не самый протяженный в ВМВ. Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно нет, только разве что - "на рассвете 22го июня 41го", не раньше. Финляндия ведь, в отличие от Норвегии - в сферу интересов СССР входила по ПМР. Финляндия входила в "сферу интересов" Англии, Франции и США. На долю этих стран приходилась львиная доля торгового оборота. При этом, англичане ОБЯЗАЛИ финнов покупать у них фиксированное количество товаров по фиксированной цене. Какое отношение имеют к этим "сферам" Гитлер и Сталин? С равным успехом они могли договариваться о разделе Альфа-Центавры. Гитлеру понадобился вход в Северное море - вот вам и Везерюбунг. Если б Маннергейм не предпринял активности был бы ещё один юбунг, делов-то. Маннергейм и рассматривался, как а) союзник немцев, б) элемент дипломатической игры с Англией. Ибо это старая английская проститутка ещё с 1918 года. Вхож в "сферы". Жугдэрдэмидийн пишет: Да, вплоть до самого 22.06 - крайне переживал, чтоб ни дай боже, ни-ни раньше. Всё так. 22-го заканчивался срок действия ПМР или что? Жугдэрдэмидийн пишет: Так вот, на примере поставок СССРом каучука в Германию, прекрасно видно Одно дело каучук, другое дело ЖРАТЬ НЕЧЕГО. Стратегические приоритеты разные.
Сергей Можайский: marat пишет: С чего бы это - как раз на экспорт гнали товары(какие были и могли производить). При феодализм натуральное производство только для себя. )) "При феодализме" иная только структура присвоения. Хоть "для себя", хоть "на экспорт" - результаты труда присваиваются собственником земли - феодалом.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Конкретно речь Маленкова на совещании. На каком совещании? От 14 мая?
piton83: Сергей Можайский пишет: 66 Маркс К. Письмо Элеоноре Маркс в Лондон. Вентнор, 9 января 1883. // Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения, 2-е изд. — М.: Политиздат, 1967. — Т. 35. С. 353-354 http://www.martynenko-info.ru/articles/article_005_3.php Забавно. marat пишет: В альтернативе за 6 дней захватили бы Смоленск. Если бы действовали в реале по другому, то и Минск могли бы не сдать. А если все будет как в реале, то и Смоленск сдадут на 6-й день войны. В альтернативе есть какие-никакие УРы на старой границе (в альтернативе на просто границе). А в реале и на новой границе не построили и старые разоружили. Кроме того нелояльное население.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не было у него допуска к центральной части. Ни в 1941, ни в послевоенное время. "К разработке плана допускаются в полном объеме - командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба и начальник Оперативного отдела;"
dlshzw75: marat пишет: О цитате. И что в ней вы считаете демагогией?
Сергей Можайский: marat пишет: А если примем 150%, то ленд-лиз всего 4 млрд А зачем мы "примем 150%"? marat пишет: Так что сравнивать? Инвестиции в экономику СССР. За время войны они в два раза больше и БЕСПЛАТНО, чем в "сталинскую индустриализацию". Тем более, что документов об оплате расходов на индустриализацию есть на 400 млн. долларов. Поскольку всё поставлялось В КРЕДИТ, непонятно чем за кредит рассчитались. Ваши варианты?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: На каком совещании? От 14 мая? Слушайте, ну почитайте те хоть что-то. Вам что, номер страницы надо? dlshzw75 пишет: "К разработке плана допускаются в полном объеме - командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба и начальник Оперативного отдела;" Во-во. Так Вы документы и читаете. Через пень колоду. Мы говорим о центральной разработке, т.е. об общих стратегических планах. Оперативный план округа, к которому имел доступ Баграмян, к оным отношения не имеет.
piton83: marat пишет: Есть такой руский пословица - знать бы где падать будешь, то там соломка постелишь заранее. Тут не надо быть каким-то нереальным гением, чтобы такое предвидеть. newton пишет: Извините, вы читать хорошо умеете? Еще раз повторю - способ будет зависеть не от того, "кто на кого первым нападет", а от совокупности факторов, как-то: наличие предвоенного соглашения, ситуация в начале войны, предложения от воюющих сторон etc. Рассмотрим две ситуации - реальную и гипотетическую, в которой СССР нанес удар первым. В обоих случаях предвоенного соглашения нет, ситуация в начале войны непонятна (в первый-то день), предложений воюющие стороны никаких не делали. Ситуация идентичная, следовательно и действия Англии будут такие же. Правильно? newton пишет: Нет, негодуэ потому, что СССР расширяет свою сферу влияния на те территории, за возвращение которых в свою сферу влияния воюет Англия. А Германия не просто расширяет сферы влияния где-то там, а бомбит английские города. Так что тут вполне понятно, на чьей стороне будут симпатии newton пишет: Самый что ни на есть первоисточник - рот Идена - можете увидеть на его фотографиях. А условие "если Германия нападет на СССР" можете увидеть, например, в телеграмме Джонсона, в телеграмме Майского, в записи беседы Вышинского. Где оригиналы телеграмм? ЕМНИП были только ссылки на архивы, а что именно было в тех телеграммах. Олег К. пишет: вы ляпнули глупость что типа мвесь "цвет" генеральский растреляли Где же я писал про "цвет"? Это Ваши выдумки. Олег К. пишет: Подскажу -- Швеция уже и в войну торговала Германии руду и после 3 сентября и после 22 июня.... а вот ССР кажется не очень. как сам воевать стал... Швеция с Германией и не воевала. Не говоря о том, что шведам деваться некуда было по большому счету. Сергей ст пишет: И имел ввиду, что надо сравнивать одинаковые величины. А то 2 млрд Кана в ценах начала 30-х сравниваются с ленд-лизом за 1941-1945. Смысл такого сравнения? Показать что? Инфляция существует, но за 15 лет наврядли цены изменятся в разы. Сергей ст пишет: Пока учтена только девальвация 1934 года. А инфляция за остальное время? Или ее вообще не было? Далее, а сотрудничество СССР с другими западными компаниями куда делось? С 1929 по 1945 год инфляция доллара составила 5.3% http://www.usinflationcalculator.com/. А секрет прост, во время Великой Депрессии была дефляция.
Пауль: Сергей ст пишет: Читайте сборник документов ГВС-41. Вот это? Главный военный совет РККА, 13 марта 1938 г.-20 июня 1941 г. Документы и материалы (2004).
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Спор есть. Вы считаете это "армия не демобилизована". Более того, в подтверждение своей позиции я предлагаю считать не "сколько демобилизовали", а сколько осталось народу в той "демобилизованной" армии. Почти треть всего мужского населения в ней оставалось после "демобилизации". В пропорциях к СССР это ~ 25 млн. чел. под ружьём было бы. Дальше комментировать нечего, на ваш взгляд это - "демобилизованная армия", на мой - нет. Сергей Можайский пишет: «Тем не менее, от фактов не уйдёшь, и безвозвратные потери КА от действий финнов за всё время 2МВ исчисляются - сотнями тысяч человек.» Даже по Кривошееву - это 110 000 человек за ЧЕТЫРЕ года войны. Это не сотнИ, а сотнЯ. У вас неверные сведения, по Кривошееву боевые безвозвратные потери уже только в советско-финляндскую войну 1939-1940 гг. (126 875 чел.). И уже в первый год Великой Отечественной потери Северного, Карельского фронтов, и 7-й отдельной армии - за сотню тыс. чел переваливают. Так что, было именно так как я сказал: Помимо блокирования путей подвоза грузов к Ленинграду и нанесенных нам материальных потерь, "некритичное" участие финнов в войне выражается ещё СОТНЯМИ тысяч безвозвратных потерь для КА. А ведь все эти солдаты могли бы защищать Ленинград от немцев, о чём и речь. Сергей Можайский пишет: Сравните с другими фронтами и учтите, что Карельский фронт едва ли не самый протяженный в ВМВ. А это ещё зачем? Чтобы вы смогли "доказать, что немцы нам навредили гораздо больше", что ли? :) Сергей Можайский пишет: Финляндия входила в "сферу интересов" Англии, Франции и США. По их расчётам - да; а по сталинско-гитлеровским договорам - в наши. Вот поэтому фюрер и помыслить не мог бы "напасть на Финляндию" покуда действует ПМР. Сергей Можайский пишет: 22-го заканчивался срок действия ПМР или что? Да, в этот день немцы в одностороннем порядке его разорвали, увы. Сергей Можайский пишет: Одно дело каучук, другое дело ЖРАТЬ НЕЧЕГО. Стратегические приоритеты разные. ... а способ заработка (в том числе и на ПОЖРАТЬ) - один: поставки (в т.ч. транзитные) товаров (в т.ч. продовольственных) в соседние страны. Всего лишь.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Слушайте, ну почитайте те хоть что-то. Вам что, номер страницы надо? У меня нет этой книги. Пожалуйста, сообщите дату совещания. Сергей ст пишет: Мы говорим о центральной разработке, т.е. об общих стратегических планах. Оперативный план округа, к которому имел доступ Баграмян, к оным отношения не имеет. Я говорил о КОВО, который занимал центральное место в планах ГК. Именно в этом смысле, а не о центральной разработке. И что значит ваше "отношения не имеет"? Как, совсем не имеет? В ГШ планируют одно, а в КОВО что-то совсем с планами ГШ не связанное? Или как вас понимать?
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Что значит "курировал"? Как Вы представляете себе строительство СТРАТЕГИЧЕСКИХ ОТРАСЛЕЙ экономики? Та вот эти отрасли построены В КРЕДИТ. Т.е., СССР за них ДОЛЖЕН. Но все документы о планировании, строительстве, дислокации, проектных мощностях находятся в руках у генпроектировщика. Они все параметры тяжелой индустрии СССР знают, более того, сами проектировали и строили. С началом войны союзниками провЕдена общая оценка - анализ - дыр в экономике СССР и с учетом этого составлен график потребностей и поставок. Это может означать только одно - экономика СССР находилась под внешним управлением. Как основные этапы "построения и развития", так и потребности в связи с "военным положением". Вот, что значит "курироваал".
dlshzw75: "Генпроектировщик", "кредитор", "поставщик" - это всё здорово, а заказчик-то кто? Разве заказчиком управляют те, чьими услугами он пользуется? Первый раз об этом слышу.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «незачем военным скрывать от правительства такие планы, это совершенно не в их интересах.» это как посмотреть... Ну и зачем же НГШ и НКО "скрывали" бы от пред.СНК "истинные планы РККА" на случай войны с Германией? Олег К. пишет: «В этом вопросе они со мною солидарны полностью, и НЕ пишут ни о каких "тайных", "отдельных", "специальных" и т.п. "планах НКО, отличных от планов государственных" на случай войны.» увы. Вы постоянно показываете что в принципе не способны понимать что в доках и т.п. пишется.. или может специально так делаете -- ради спора "ради спора"? Да не, ни Захаров, ни УиВ и в самом деле НИЧЕГО не пишут ни о каких "тайных", "отдельных", "специальных" и т.п. "планах НКО, отличных от планов государственных" на случай войны. Если я не прав, не тратьте время на рассказы об этом, вполне достаточно коротенькой ЦИТАТЫ это показывающей. Удачи вам. Олег К. пишет: Генералы и тем более сторонники Тухачевских -- не все были всенепременно всепреданейши и ССР и Сталину.. увы -- такова се ля ва как говорят немцы знающие французский.. Это - про Мерецкова, Тимошенко, Жукова, или - так-с..., лишь бы ляпнуть-с... Олег К. пишет: Если немцы нападут и нам однозначно не выстоять -- лучше сразу сдаться.. Это ваши личные убеждения. Но зачем же вы пытаетесь приписать их лучшим сталинским маршалам, Героям Советского Союза и Кавалерам ордена "Победа" (Тимошенко, Жукову, Мерецкову)? Олег К. пишет: «как вы сумеете ему планы войны «не показать», если находитесь в постоянном рабочем контакте с ним (см. хотя бы журнал посещений)??» вы несеете черновики на рассмотрение - в них -- то что осенью было им указано написано.. Он расматривает и дает по вашей же просьбе указания - работайте дальше коли у вас количество войск постоянно меняется и т.п. .. Итог --идет постоянный процесс расмотрения и поправок а в итоге -- планы не подписаны никем и на 22 июня. Не подписанными они останутся - в любом случае (пора бы вам это уже запомнить). Но вы, похоже, пытаетесь возложить на Сталина ответственность за то, что страна вступила в войну не имея утвержденных планов на этот случай. Так, нет? Олег К. пишет: «Ну что за бред, можно подумать – не было других, попроще, способов у Правительства узнать, в чём же именно состояли предвоенные планы руководства КА.» сразу иголки под ногти генштабистам предвоенным?? У вас страное представление о раследованиях и тем более сталинских.. Это у вас оно странное (мягко говоря), а в действительности для того, чтобы послевоенному наркому узнать содержание предвоенных планов Красной Армии, вполне достаточно запросить их немедленную доставку к себе на рабочий стол, вот и вся недолга.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Более того, в подтверждение своей позиции я предлагаю считать не "сколько демобилизовали", а сколько осталось народу в той "демобилизованной" армии. Вы предлагаете "считать" БЕЗ УЧЕТА внешнеполитической обстановки. На момент "демобилизации" она значительно УХУДШИЛАСЬ. По крайней мере, внешне. Жугдэрдэмидийн пишет: У вас неверные сведения, Это понятно. Верные сведения только Ваши. Карельский фронт всего безвозвратные + санитарные за весь период 62192 http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w06.htm-_Toc536603361 Жугдэрдэмидийн пишет: А это ещё зачем? А это ДЛЯ СРАВНЕНИЯ. Жугдэрдэмидийн пишет: По их расчётам - да; а по сталинско-гитлеровским договорам - в наши. Так зачем Сталину спрашивать у Гитлера? Мож у Черчилля лучше спросить? Жугдэрдэмидийн пишет: ... а способ заработка (в том числе и на ПОЖРАТЬ) - один: поставки Глупости мелете. ПОЖРАТЬ от себя оторвать надо ПОДУМАТЬ. Чревато. А каучук он несъедобный
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Разве заказчиком управляют те, чьими услугами он пользуется? Заемщиком управляет кредитор. Об этом слышали?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: один Павлов и не понял как надо.. сам дурак признал. остальные -- цитаты я привел..-- понимали как надо и сложного в ней ничего е было.. Приводи в полную бг. войска и не заморачивайся . Хотя вру -- еще олна сволочь тупая была -- запрещал целый округ поднимать по тревоге после 2 часов ночи и чуть не до обеда запрещал и приводить в б.г. и отвтеный огонь. Конечно врёте, причём постоянно и всякий раз по разному. Иногда врёте, что "Д№1 всякие сволочи неправильно понимали", а иногда что "военные понимали её очень правильно". И вся эта белиберда прекрасно укладывается у вас в голове. Олег К. пишет: «Чего ж её только прям перед нападением сочинять кинулись, если – «о предстоящем нападении знали - и время и дату»??» а когда еще?? Ну, к примеру, числа 18го собрались бы. Сам же говорили, вдруг Гитлер нападёт 20го, и что тогда. Выходит, как только осознали реальность угрозы немецкого нападения, так сразу и собрались решать "что же делать", неправда ли? Олег К. пишет: Подскажу - для перевода в полную б.г. достаточно пары тройки часов для войск которые в повышенной были. Ну что вы можете "подсказать" о боевой готовности, если - понятия не имеете о том, что это такое вообще? 2-3 часа это норматив для перевода из ПОСТОЯННОЙ бг, в ПОЛНУЮ, а не "из повышенной", г-н "подсказчик". Олег К. пишет: Войска что выводились по ПП - по определение приводятся в повышенную б.г.минимум (не забыли или опять ткнуть в нос ?)... Себе ткните - "система степеней боеготовности в Красной Армии" и "мероприятия по переходу из степени постоянная, в степень полная". А то ведь - как цветок в проруби плаваете в этих понятиях. Олег К. пишет: Не переводила Москва их и вообще никого после 19 июня в низшую степень ...так и держали в повышенной до 22 июня.. А когда немцы проволоку снимать стали на границе у павлова на 20 июня и в посольстве жечь бумаги к вечеру 21 июня -- дали команду перейти в полную б.г. ..ничего сложного. т.е приказа о переводе всех войск западных округов в полную БГ до самого 22 июня в войска не поступало, так? Олег К. пишет: Подскажу - приграничные и мк. по планам и должны были прикрыть после нападения врага остальных что б те отмобилизовались до штатов военного времени.. Для того, чтобы прикрыть остальных у приграничных дивизий - временнЫе нормативы были НЕ позволявшие им выполнить эту задачу ПОСЛЕ нападения врага (читайте ПП). Олег К. пишет: студентов -- не уважаю особою ... Да кому оно надо, "уважение" ваше, вы же клоун запутавшийся в собственном вранье и абсолютном незнании вещей о которых книжки писать берётесь :)
полная версия страницы