Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Вы предлагаете "считать" БЕЗ УЧЕТА внешнеполитической обстановки. На момент "демобилизации" она значительно УХУДШИЛАСЬ. По крайней мере, внешне. от ухудшения внешнеполитической обстановки, увольнение в запас старших возрастов, всё равно - "демобилизацией армии" не станет, как ни крути. Сергей Можайский пишет: Это понятно. Верные сведения только Ваши. Карельский фронт всего безвозвратные + санитарные за весь период 62192 http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w06.htm-_Toc536603361 Конечно мои, а "62192" это - безвозвратные + санитарные потери Карельского фронта лишь только в период (23.8. -- 10.10.41 г.) Таблицы читать научитесь. Сергей Можайский пишет: Так зачем Сталину спрашивать у Гитлера? Мож у Черчилля лучше спросить? А ему не о чем было "спрашивать Черчилля", то что немцы не нападут на Финляндию ему Гитлер гарантировал, а не Черчиль. Сергей Можайский пишет: Глупости мелете. ПОЖРАТЬ от себя оторвать надо ПОДУМАТЬ. Чревато. А каучук он несъедобный Это вы глупости мелете, для того чтобы осуществлять поставки грузов (в т.ч. и продовольственных) в соседнюю страну, вовсе не обязательно их "от себя отрывать", вполне достаточно обыкновенного транзита.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Заемщиком управляет кредитор. Всегда?
marat: dlshzw75 пишет: Всегда? По обстоятельствам. Когда Японии давали кредиты перед и во время Ряв, то определяли поступления для выплаты денег и во главе ставили своего человека. Типа, портовые сборы - значит во главе портов представитель заимодавца. А вот с россией такое не прокатывало - по крайней мере до проигрыша РЯВ, повлиять на позицию России из-за выданного кредита было сложно.
marat: Сергей Можайский пишет: Заемщиком управляет кредитор. Об этом слышали? Это зависит от множества факторов. Если кредиторов много, а заемщик один, то как бы не наоборот.
marat: Сергей Можайский пишет: "При феодализме" иная только структура присвоения. Хоть "для себя", хоть "на экспорт" - результаты труда присваиваются собственником земли - феодалом. Насколько помню при феодализме натуральное производство для себя. обменивать нечего и незачем. При капитализме результаты труда присваиваются собственником средств производства - капиталистом. И где здесь существенное различие(земля=средства производства) При социализме результат труда принадлежит государству и опосредственно через него всем в виде социальных благ.
marat: piton83 пишет: В альтернативе есть какие-никакие УРы на старой границе (в альтернативе на просто границе). А в реале и на новой границе не построили и старые разоружили. Кроме того нелояльное население. А армия на что? При таком руководстве точно также бы не заняли укрепления. А при своевременном отдаче приказов и в 1941 г все могло бы быть не так плохо. Типа Минск саддут на 20 день войны.
marat: Сергей Можайский пишет: А зачем мы "примем 150%"? 5.3 делим на 1,88 получаем примерно 2.5 раза. Сергей Можайский пишет: Инвестиции в экономику СССР. За время войны они в два раза больше и БЕСПЛАТНО, чем в "сталинскую индустриализацию". Во время войны были инвестиции в экономику США, потому что поставляли в основном готовую продукцию - прокат, изделия, приборы и пр. А вот при индустриализации да, инвестиции в советскую экономику. Сергей Можайский пишет: Тем более, что документов об оплате расходов на индустриализацию есть на 400 млн. долларов. Поскольку всё поставлялось В КРЕДИТ, непонятно чем за кредит рассчитались. Ваши варианты? Этот вопрос вроде уже обсуждался. Золото партии ушло на оплату. Тем более, что нет торгового баланса за все тридцатые годы.
marat: dlshzw75 пишет: И что в ней вы считаете демагогией? То, что Молотов говорит о том, что раньше этого не было и пр. Так тогда и войны не было. piton83 пишет: Тут не надо быть каким-то нереальным гением, чтобы такое предвидеть. Добро пожаловать в реальный мир. В советском правительстве гениев не оказалось вообще. А те которые есть, почему-то пишут об этом спустя 70 с лишним лет. piton83 пишет: Инфляция существует, но за 15 лет наврядли цены изменятся в разы. Вы хотите сказать, что М4А2 Шерман будет стоить как Виккерс-Карден Ллойд образца 1928 года? Техника стала сложнее и дороже. К примеру, тяжелый крейсер 20-х годов стоил как дредноут перед ПМВ.
dlshzw75: marat пишет: То, что Молотов говорит о том, что раньше этого не было и пр. Так тогда и войны не было. Когда началась финская война, вторая мировая уже шла три месяца.
marat: dlshzw75 пишет: Когда началась финская война, вторая мировая уже шла три месяца. Так СССР Германию в ноябре 1939 г и не спрашивал. ))) ПМР был заключен в августе 1939 г. Германия рассчитывала на польско-германскую войну, а не ВМВ. В ноябре 1939 г СССР Германию не спрашивал, что ему делать. а в 1940 г взял да и спросил.
dlshzw75: marat пишет: В ноябре 1939 г СССР Германию не спрашивал, что ему делать. а в 1940 г взял да и спросил. СССР не спрашивал, что ему делать, он спрашивал, соглашение насчёт Финляндии в силе или нет. Оказалось, что уже нет. Да, чуть не забыл, СССР просил Гитлера вывести из Финляндии свои войска и был послан.
newton: dlshzw75 пишет: Политические требовались, тут я согласен, но не в виде бумажек, в которых что-то там написано. Ваша вера в силу подобных бумажек умиляет. А в виде чего? Бумажки эти и есть - оформленные политические предпосылки. А умиляет отрицание вами института межгосударственных договоров - попробуйте озвучить эту мысль в МГИМО. Нет, конечно, не экономической. Только военной. Вам Yroslav совершенно правильно процитировал Сталина - выигрывает тот, кто не только подготовит армию и военную промышленность, но и создаст политические условия. Только союзники должны быть не только на бумаге, это должны быть по настоящему заинтересованные нам помогать государства. А бумажку можно и после начала войны подписать, интерес-то никуда не денется. И о нейтралах тоже нужно позаботиться, как позаботился Сталин о том, чтобы чтобы прикрыть тыл на Дальнем Востоке. Ну вот, видите - а необходимо экономической. А "заинтересованность" как раз и находит свое выражение в соглашениях, перед подписанием которых границы взаимных интересов определяются в ходе переговоров. А если уповать на "можно после начала", то это и будет - "авось", "небось" и "как-нибудь". Именно потому и ПМР подписали именно до начала, а не после - как-то поверили в силу бумажек, умилились. ак вы считаете, о какой альтернативе из этих двух шла речь в английском предложении? Если вы думаете, что о первой, то вам нужны серьёзные обоснования вашего предположения. Одних слов "Если Германия нападёт" явно недостаточно, поскольку их можно трактовать и как второй вариант альтернативы. Ни о какой. Окажем помощь в случае нападения Германии - это значит, что условием оказания помощи является нападение Германии. Никакие другие "альтернативы" - ни нападение СССР, ни не-нападение Германии в данном предложении не рассматриваются, зачем-то тянуть их сюда за уши - есть бессмыслица, т.к. они не обсуждались. Сергей Можайский пишет: Дык не было никакого "нового типа". Старый добрый феодализм. При феодализме была частная собственность, а при "новом типе" - не было, только личная. Мой вывод прост - СССР на 1941 год не являлся самостоятельным игроком на мировой арене. Руководство принимало неадекватные решения, экономику курировал Запад, начиная с момента её создания. Из этого с необходимостью следует, что руководству перед принятием "неадекватных решений" уже было известно, что они неадекватны. Жугдэрдэмидийн пишет: Именно. Принимаете всё за "божью росу" и продолжаете бредить наяву аки во сне. Именно вы упорно цепляетесь за бред "Истории ...", хотя вам приведены целых три источника, его опровергающие. Что ж, потребляйте "божью росу" и далее. И если даже будут клятвенно божиться Майский перед Иденом, а Молотов перед Крипсом, что - «мы всё нами завоёванное вернём в границы 1938 года», сэры только хмыкнут - «послушаем-ка мы ещё и немецкую сторону в данной ситуации, а уж потом и решим, стоит ли нам менять тонну французского винограда на полкило белорусской бульбы»… И утрутся униженные большевики, не получив одобрения Форин-офиса на реализацию этапов своей мечты… ((( Сэры не "хмыкнут", т.к. были готовы пойти на какие-то уступки за ради вовлечения. Так что дело лишь в переговорном процессе - согласовании интересов. Генерал-губернаторство, это – Польша, исконная вотчина России, а не Англии; а Третий Рейх-то чего жалеть англичанам, там «бывшей британской сферы влияния» нету; пусть русские забомбят там все аэродромы, разрушат все верфи, сотрут в пыль все казармы да поскорей.., это просто британская мечта была бы. По вопросу "бывшей сферы влияния" Вас опровергает факт объявления войны Германии Англией 3 сентября 1939 г. По вопросу "британской мечты" вас опровергает реальный раздел сфер Третьего Рейха во время входа КА на территорию В.Европы. Да потому, что НЕ «за свои сферы» воевали англичане с Гитлером, а за сохранение собственной безопасности, это стимул поглавнее будет. Сохранение собственной безопасности - это когда война начинается с того, что кто-то атакуэ собственное государство. А в ином случае - это война за расширение (сохранение) его сфер влияния. Тоже самое и при наличии договора, консультации, взвешивание «за и против», конференция на тему «Какой из Брестов нам дороже», симпозиум «О вреде коммунизма для организма» и принятие решения не в пользу Москвы, всего и делов, и даже крики Вышинского «возьмите Бобруйск в придачу!» вряд ли помогут. Повторяю: с идеей бесполезности договоров идите в МГИМО, там вам более доходчиво разъяснят ваши заблуждения насчет "того же самого". Он торопился, ничего не обязывало британское правительство срочно обозначать свои позиции, но Черчилль сделал именно это. ЗАЧЕМ, если никаких «оффензив» ни от кого не поступало? Повторяю: затем, что такое развитие событий и ожидалось намедни. Можно сказать, действовал по заготовке. Ну да. А состоя в договорных отношениях одновременно и с Германией, и с АиФ, мы могли бы расширяться беспредельно; хапая «сферы АиФ» с разрешения Германии и наоборот. Ошибся Сталин в 1939 году, отсюда и неудачи в 1941… Это клоунада, с этим – стрёмно в приличных местах появляться, как же вы этого до сих пор не поймёте… Это никакая не "клоунада", а принцип действий, который озвучил еще Ленин, а Сталин в ВМВ его неукоснительно соблюдал. Как же вы этого до сих пор не поймете, а доверчиво покупаетесь на бристольские фокусы... Для закрепления пройденного. Вам уже понятно (или ещё нет?), что ---->>> 1. Нет и быть не может во время войны таких договоров, соблюдение которых превалировало бы над интересами гос-ва. 2. Невозможно не приветствовать людей - сбивающих самолёты которые бомбят твои города; топящих корабли которые топят твои суда; и убивающих солдат армии которая грозит высадкой на твой остров. 3. Даже если мы "первыми предложим вернуть Пропойск и Волковыск в зону британских сфер влияния", а немцы в ответ "вторыми предложат вернуть в зону британских сфер влияния Париж и Варшаву", то шансов победить в торгах у нас нет никаких. Что ж, закрепляйтесь на здоровье, ежели вам все еще не понятно, что: 1) В межгосударственных договорах и находят свое выражение интересы государства, предварительного согласованные с интересами другого (других) государств. 2) Отношение к таким людям не безоговорочно, а зависит от целей, которых они пытаются достигнуть своими действиями. 3) Если мы согласуем взаимные интересы и подпишем договор - шансов немцев что-либо предложить значительно уменьшатся. piton83 пишет: Рассмотрим две ситуации - реальную и гипотетическую, в которой СССР нанес удар первым. В обоих случаях предвоенного соглашения нет, ситуация в начале войны непонятна (в первый-то день), предложений воюющие стороны никаких не делали. Ситуация идентичная, следовательно и действия Англии будут такие же. Правильно? Нет, неправильно, т.к. ситуации не идентичные. Ситуацию, когда Германия наносит удар первой, в Англии рассматривали загодя и приняли практически окончательное решение ранее. Оттого Иден Майскому и ответил 22 июня, что ... говорить о мире с Гитлером сейчас можно меньше, чем когда-либо, А по обратной ситуации была озвучена лишь возможность пойти на какие-то уступки, за ради вовлечения СССР в войну. И решение, если без предварительного согласования "уступок", приниматься будет позже, в зависимости от совокупности ранее озвученных факторов. А Германия не просто расширяет сферы влияния где-то там, а бомбит английские города. Так что тут вполне понятно, на чьей стороне будут симпатии Именно за "где-то там" Англия с Германией и воюет. А симпатии, как и любые эмоции, приходящи и уходящи - в зависимости от ситуации, влияющей на незыблемые интересы государства. Где оригиналы телеграмм? ЕМНИП были только ссылки на архивы, а что именно было в тех телеграммах. Дурака включаете? В архивах оригиналы и находятся, а ежели лень в Штаты и в АВП ехать, смотрите на их публикации, например:
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: от ухудшения внешнеполитической обстановки, увольнение в запас старших возрастов, всё равно - "демобилизацией армии" не станет, как ни крути. Не "увольнение в запас", а именно демобилизация. А вы крутите так, что эта демобилизация на самом деле мобилизация. Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно мои, а "62192" это - безвозвратные + санитарные потери Карельского фронта лишь только в период (23.8. -- 10.10.41 г.) Таблицы читать научитесь. Спасибо за совет - это период активных боевых действий на этом фронте. Жугдэрдэмидийн пишет: А ему не о чем было "спрашивать Черчилля", то что немцы не нападут на Финляндию ему Гитлер гарантировал, а не Черчиль. Гитлер НЕ МОГ ничего гарантировать. И тот и другой прекрасно знали, чья вотчина Финляндия. Ещё раз без надежды вопрошу: почему Сталин не оккупировал Финляндию и отдал УЖЕ ОККУПИРОВАННЫЙ район Петсамо? Чего испугался? Гитлера? Или великого Маннергейма? Черчилля не предлагать - его по Вашему и "спрашивать не надо". А после декабря 1940-го Гитлеру вообще было по фигу чего он и когда Сталину "гарантировал". Принято решение т. Сталина "немножко побить". Жугдэрдэмидийн пишет: Это вы глупости мелете, для того чтобы осуществлять поставки грузов (в т.ч. и продовольственных) в соседнюю страну, вовсе не обязательно их "от себя отрывать", вполне достаточно обыкновенного транзита. Угу, это какой-то другой Жугдэрдэмидийн написал: и в нейтральной стране ещё и ресурсы всевозможные покупать можно было бы, например продукцию финского сельского хозяйства. А будь нейтральной страной, могли бы так же спокойно торговать с нами, обеспечивая Ленинград маслом и сыром, как своим так и шведским, кстати говоря. Теперь уже "достаточно обыкновенного транзита." А ну как немцы "транзит" не позволят? Или будут свято чтить почивший в бозе ПМР? Манергейм потому и заметался стать "союзником". Всё лучше, чем "нейтральным", а потом никем. Немцы на это пошли, но союзник из Маннергейма был, как пуля из вещества. Поздно поняли. И Зимняя война тут ни при чем абсолютно.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Всегда? Нет, когда захочет. Хозяин - барин.
Сергей Можайский: marat пишет: Насколько помню при феодализме натуральное производство для себя. обменивать нечего и незачем. При капитализме результаты труда присваиваются собственником средств производства - капиталистом. И где здесь существенное различие(земля=средства производства) При социализме результат труда принадлежит государству и опосредственно через него всем в виде социальных благ. Я и говорю - марксизм это бред собачий. Никто по нему ничего и никогда не строил. "Государству" - это КОМУ?
Сергей Можайский: marat пишет: 5.3 делим на 1,88 получаем примерно 2.5 раза. И получим девальвацию РУБЛЯ. marat пишет: Во время войны были инвестиции в экономику США, потому что поставляли в основном готовую продукцию - прокат, изделия, приборы и пр. Какие "инвестиции в экономику США", если ленд-диз СССР давали ДАРОМ? У себя вынимали СССР отдавали. marat пишет: Этот вопрос вроде уже обсуждался. Золото партии ушло на оплату. Какое к черту"золото партии"? Всё "добытое" партией золото в ячейках хранения русских банков, в ограбленных церквях и имениях, и выжатое из населения ушло на Запад к 1927 году без остатка. Золотодобыча потребностей не покрывала даже на 10%. Тем более, что в связи с кризисом цены УПАЛИ.
piton83: Сергей Можайский пишет: Карельский фронт всего безвозвратные + санитарные за весь период 62192 23.8. -- 10.10.41 Это меньше, чем за два месяца. Сергей Можайский пишет: Заемщиком управляет кредитор. Об этом слышали? Слышал интересную поговорку - если ты должен банку миллион и не отдаешь, то у тебя проблемы. Если ты должен банку сто миллионов и не отдаешь, проблемы у банка marat пишет: Насколько помню при феодализме натуральное производство для себя. Я бы сказал, в основном натуральное, что вовсе не исключает торговли и товарного хозяйства. Хотя, по большому счету, феодализм порождение натурального хозяйства. marat пишет: При таком руководстве точно также бы не заняли укрепления. В реальности и занимать было нечего. Да и локальные восстания прибалтов и западенцев устойчивости войскам не добавляют. marat пишет: А при своевременном отдаче приказов и в 1941 г все могло бы быть не так плохо. Типа Минск саддут на 20 день войны. Я говорил не о том, что в этом случае было бы все хорошо. А о том, что было бы лучше. Или по крайней мере также. marat пишет: Добро пожаловать в реальный мир. В советском правительстве гениев не оказалось вообще. Гениев и не надо, надо нормальных. marat пишет: Вы хотите сказать, что М4А2 Шерман будет стоить как Виккерс-Карден Ллойд образца 1928 года? Нет, это значит ровно то, что я сказал. Поэтому можно вполне сравнивать стоимость индустриализации и стоимость ленд-лиза. marat пишет: К примеру, тяжелый крейсер 20-х годов стоил как дредноут перед ПМВ. Дело не в этом. А в общих объемах. Не говоря о том, что поставлялось многое и помимо техники. Не думаю, что порох образца 1943 года сильно отличался от пороха 1929 года. ЕМНИП половина пороха была лендлизовская.
dlshzw75: newton пишет: Ни о какой. Окажем помощь в случае нападения Германии - это значит, что условием оказания помощи является нападение Германии. Никакие другие "альтернативы" - ни нападение СССР, ни не-нападение Германии в данном предложении не рассматриваются, зачем-то тянуть их сюда за уши - есть бессмыслица, т.к. они не обсуждались. А раз не обсуждались, значит постановка этого условия не означает, что оказание союзной помощи во всех остальных случаях исключено. newton пишет: А в виде чего? Бумажки эти и есть - оформленные политические предпосылки. А умиляет отрицание вами института межгосударственных договоров - попробуйте озвучить эту мысль в МГИМО. Да я не отрицаю. Только считаю, что подписание договора не единственный способ подготовки политических условий. Вы слишком узко мыслите. newton пишет: Ну вот, видите - а необходимо экономической. Почему? Потому что Ленин так сказал? А если он ошибался? В истории полно случаев, когда слабый в экономическом смысле, но воинственный народ захватывал развитые в экономическом смысле, но излишне миролюбивые государства. newton пишет: А "заинтересованность" как раз и находит свое выражение в соглашениях, перед подписанием которых границы взаимных интересов определяются в ходе переговоров. А если уповать на "можно после начала", то это и будет - "авось", "небось" и "как-нибудь". Да нет ничего страшного в том, если Англия вдруг передумает и не станет заключать договор уже после начала войны СССР и Германии. Ей же хуже - в случае победы Германии она останется с ней один на один, а в случае победы СССР не сможет разграничить с ним сферы послевоенных интересов. СССР, конечно, без экономической помощи Англии и США придётся тяжело, но в длительной войне на измор и истощение у Германии против СССР нет никаких шансов. Одно Сталин знал наверняка - Англия никогда не пойдёт на союз с нацизмом, а этого знания уже больше, чем достаточно.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Нет, когда захочет. Хозяин - барин. Кредитор не всегда хозяин должнику. Известно множество случаев, когда дело обстоит ровно наоборот.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Я и говорю - марксизм это бред собачий. Никто по нему ничего и никогда не строил. Основная идея марксизма выражается всего в трёх словах - запрет частной собственности. В России пошли на эксперимент по реализации этой идеи. Результат известен - эксперимент провалился.
piton83: newton пишет: По вопросу "бывшей сферы влияния" Вас опровергает факт объявления войны Германии Англией 3 сентября 1939 г. А факт необъявления войны СССРу Англией о чем говорит? newton пишет: По вопросу "британской мечты" вас опровергает реальный раздел сфер Третьего Рейха во время входа КА на территорию В.Европы. Реальный раздел происходил когда США вступили в войну и союзники высадились в Европе. Да и сферы разделились практически везде по факту наличия советских войск. А если сказать проще, что смогли захватить, то и досталось. newton пишет: Нет, неправильно, т.к. ситуации не идентичные. Где? Вы озвучили 3 фактора, 3 фактора абсолютно идентичны что в реальности, что при гипотетическом ударе СССР. newton пишет: А по обратной ситуации была озвучена лишь возможность пойти на какие-то уступки, за ради вовлечения СССР в войну. Хотят пойти на уступки, чтобы вовлечь СССР в войну, но если СССР войну начнет, то реакция неизвестна. newton пишет: А симпатии, как и любые эмоции, приходящи и уходящи - в зависимости от ситуации, влияющей на незыблемые интересы государства. А в 1941 году у Англии интерес один - победить Германию. И когда найдется союзник, Англия будет нос воротить, ага. newton пишет: Дурака включаете? В архивах оригиналы и находятся, а ежели лень в Штаты и в АВП ехать, смотрите на их публикации, например: Что же сразу дурака. ИМХО это вполне нормальный подход, если есть разночтения во вторичных источниках, надо найти оригинал и все сомнения разрешатся. Правильно ведь? Так оригинал здесь был или нет?
полная версия страницы