Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
dlshzw75: Олег К. пишет: Вот это слово стоило для товарисча подчернуть выделить... а то он все понять не может те планы.. Не понимает что сначала мы должны были дождаться по нашим планам нападения врага а только потом ответить своими действиями --- ответным ударом... Вы сперва найдите в тех планах то место, в котором написано, что сначала обязательно враг нападает, а потом мы немедленно отвечаем, и что другого начала войны не предусматривалось. "Мурзилки и работницы" не предлагать.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Нет, не проводили. Формально - не проводили, но перенесли все сборы, которые должны были проходить в течение всего лета, на июнь. И как интересно получилось - стоило объявить мобилизацию, а приписные уже в частях своих на сборах находятся - моментально переводим их в другой список, и вуаля... :) А так, конечно, никакой скрытой мобилизации под видом БУС не проводили. :))
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Ответный удар предполагалось давать крупными силами крупным силам. Баграмян это по другому описывает: зимой 1941 прикрытие - цепочка приграничных сд, а для нанесения удара предназначаются все остальные войска округа. И то Кирпонос уменьшить прикрытие хочет. В апреле новая директива - усилить прикрытие, на это дополнительно в резерв 4-е мк и 4 -е сд. "Такое усиление прикрытия границы должно было значительно облегчить отражение первого удара агрессора. [56] Однако новый приказ несколько огорчил генерала Кирпоноса. Командующий по-прежному считал, что нельзя ослаблять группировку войск, целью которой является контрудар по противнику." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html В начале мая новая директива - плюсом второй эшелон: 5 ск и 4-е мк. Итого в майском варианте плана обороны задействованы оказались самые боеспособные войска округа. Ударная группировка ослаблена практически в ноль. Чем удар наносить?
dlshzw75: marat пишет: Ну вот и покажите, где там СССР получил отлуп. Вот тут: "2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1565&Itemid=119 "О Финляндии пока отмалчиваются, но я заставлю их об этом заговорить." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1572&Itemid=119 "Обе беседы не дали желательных результатов. Главное время с Гитлером ушло на финский вопрос." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1581&Itemid=119
marat: dlshzw75 пишет: И как интересно получилось - стоило объявить мобилизацию, а приписные уже в частях своих на сборах находятся - моментально переводим их в другой список, и вуаля... :) А так, конечно, никакой скрытой мобилизации под видом БУС не проводили. :)) Ничего удивительного. Во-нервых, лето наиболее благоприятное время для учебы - посевная прошла, уборка еще не наступила. Во-вторых, наиболее удобное время для нападения. Т.е. убиваем двух зайцев одним выстрелом - или обучаем, или ускоряем процесс мобилизации. Правда, на сборах былопримерно 20-30% от численности мобилизуемых, но это лучше, чем ничего.
marat: dlshzw75 пишет: "2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия..." Разве Германия оспорила этот пункт? Она просто заявила о нежелательности войны в бассейне Балтийского моря. А Финляндию де-юре признала за СССР. Германия не виновата в том, что СССР не может принудить к миру Финляндию без войны. ))) Гитлер заявил, что подтверждает прошлогоднее соглашение, но Германия заявляет, что она заинтересована в сохранении мира на Балтийском море. Похвастаться нечем, но по крайней мере, выявил теперешние настроения Гитлера, с которыми придется считаться. Ну да, СССР не дали право на оккупацию проливов, но и не запретили делать попытки в этом направлении. В принципе дело в том, что СССР не предложил Германии плюшек за захват проливов. )))
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: И пусть бы после этого британский премьер попробовал бы объяснить избирателям - зачем нужно воевать против страны, которая сбивает немецкие самолёты и топит немецкие корабли; которые в свою очередь сбивают английские самолёты и топят английские корабли, ага. Вы отчего-то в крайности ударились - почему именно сразу "воевать против страны"? Англии без соглашения наиболее выгодно будет экономить свои силы и средства. Эту позицию британский премьер объяснит элементарно: в Европе коммунисты хотят сменить фашистов, а для Англии хрен редьки не слаще. Потому пока подождем, как будут развиваться события - какие "оффензивы" будут со стороны Германии и СССР. Гы. А он, простите, "больше чем" КТО предложит? Сравнивать что с чем будут англичане? Ну как же - больше, чем Сталин. Который, в вашей версии, до самостоятельного вступления в войну вообще ничего не предложит. А у Англии без такого предварительного соглашения развязаны руки - и это медицинский факт. Началась война, НИКТО и НИЧЕГО Англии из ее бывших сфер влияния НЕ предложил (для подписания оной соответствующего соглашения с одной из сторон), но Англия свой выбор чётко обозначила прям в первый же день войны, ВНЕ всякой зависимости от того, "кто первым стрельнул". Про "первым стрельнул" - это ваше хромая интерпретация, которую вы упрямо лепите куда ни попадя, игнорируя преимущество, получаемое по факту тем, кто начинает наступление главными силами. Если это Германия, то ход событий можно спрогнозировать на основании ее действий в предыдущих кампаниях. Оттого Германия и не предложила сферы Англии (а потом поздно было, т.к. уже существовала союзная коалиция). А СССР как раз-таки и начал конкретно делить с Англией сферы - аккурат когда через 3 года КА в В.Европу входила. dlshzw75 пишет: Если бы мог, побежал бы в 44-м. В 44-м - не мог, коалиция уже была. А в 41-м - мог, пока ее еще не было. Когда переговоры зашли в тупик, политики (Сталин и Ко) приняли решение решить проблему военным путём и отдали указание военным начать первую операцию. Вы отчего-то забыли о том, что для военного решения Сталиным и Ко была создана политическая предпосылка - соглашение по сферам с Германией. Следовательно ... piton83 пишет: Для начала замечу, что вопрос открытый, как было сформулировано предложение - "в случае войны" или "в случае нападения". Но это мелочи. Вы ведь еще вчера писали Этот вопрос "открытый" только для тех, кто не умеет читать или же сверять описательные версии с документами. И нигде я не запутался. Без соглашения с Англией в ее позиции СССР уверен быть не может - это медицинский факт. Из чего следует, что, вступая в войну без такого соглашения, СССР может рассчитывать лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь": что авось Англия не снизит свои усилия вплоть до перемирия с Германией, что небось Гитлера не устранят его приспешники, что как-нибудь для СССР все сложится благополучно.
dlshzw75: marat пишет: Ну да, СССР не дали право на оккупацию проливов И не разрешили оккупировать Финляндию, хотя в ПМР было прописано, что Финляндия наша. Там было написано, что наши Прибалтика, часть Польши, Бессарабия и Финляндия. Мы всё получили, кроме Финляндии. И тут Гитлер заявляет, что Финляндию оккупировать нельзя. Это не по-товарищески. :)
dlshzw75: newton пишет: В 44-м - не мог, коалиция уже была. А в 41-м - мог, пока ее еще не было. Типа, они - джентльмены, договоров не нарушают? :) newton пишет: Вы отчего-то забыли о том, что для военного решения Сталиным и Ко была создана политическая предпосылка - соглашение по сферам с Германией. Следовательно ... Ничего не следовательно. Если Сталин сделал так один раз, это не означает, что он будет делать так всегда, но даже если он собирался поступить именно так, то есть ещё два соображения: 1. Договариваются с сильными, а у Англии нет сильной сухопутной армии. Можно захапать Европу, не спрашивая её дозволения. Даже если они помирятся с Гитлером, угрозы нам на континенте англичане не представляют. 2. Допустим, Сталин, всё-таки, решил с ними договориться. Это всегда можно сделать уже после начала войны. И у Сталина не было такой установки, что без Англии мы воевать не сможем (иначе наши послы не вылезали бы из приёмной Черчилля), это означает, что на переговорах можно поставить вопрос таким образом, что "Не хотите договариваться, идите на..."
piton83: newton пишет: Вы отчего-то в крайности ударились - почему именно сразу "воевать против страны"? Англии без соглашения наиболее выгодно будет экономить свои силы и средства. Эту позицию британский премьер объяснит элементарно: в Европе коммунисты хотят сменить фашистов, а для Англии хрен редьки не слаще. Потому пока подождем, как будут развиваться события В реальности он почему-то ждать не стал, а сразу предложил помощь СССР. Опять же Вы упорно забываете про предвоенное предложение Англии. newton пишет: какие "оффензивы" будут со стороны Германии и СССР. И если Германия сделает хорошее предложение, он заключит с ней мир или военный союз или что? newton пишет: Этот вопрос "открытый" только для тех, кто не умеет читать или же сверять описательные версии с документами. Уже нашли первоисточник данной фразы или я что-то пропустил? newton пишет: И нигде я не запутался. Почему же? То Вы заявляете что позиция Англии зависит от того, кто ей больше предложит, то от того, что первый нападет. newton пишет: что небось Гитлера не устранят его приспешники Устранение Гитлера зависит от соглашения Англии и СССР. Так?
piton83: Черчилль никогда бы не пошел на союз или перемирие с Гитлером в 1941 году. Это была бы его политическая смерть. Он стал премьером именно как сторонник идеи войны с Германией до победного конца и в правительстве у него была оппозиция, стоявшая за мир с Германией. Предложить даже перемирие, это значит показать себя абсолютно непоследовательным, перечеркнуть всю свою предыдущую деятельность. Он произносит речи про "единое и непоколебимое решение нации вести войну с Германией до победного конца" Нам предстоит суровое испытание. Перед нами много долгих месяцев борьбы и страданий. Вы меня спросите, каков же наш политический курс? Я отвечу: вести войну на море, суше и в воздухе, со всей мощью и силой, какую дает нам Бог; вести войну против чудовищной тирании, превосходящей любое человеческое преступление. Вот наш курс. Вы спросите, какова наша цель? Я могу ответить одним словом: победа, победа любой ценой, победа, не смотря на весь ужас, победа, каким бы долгим и трудным не был путь; потому что без победы не будет жизни. Это важно осознать: если не выживет Британская Империя, то не выживет все то, за что мы боролись, не выживет ничто из того, за что человечество борется в течении многих веков. Но я берусь за эту задачу с энергией и надеждой. Я уверен, что нашему делу не суждено потерпеть неудачу. И в этот момент я чувствую себя вправе настаивать на всеобщей поддержке, и я призываю: «Идемте же, идемте вперед единой силой». Мы пойдем до конца, мы будем биться во Франции, мы будем бороться на морях и океанах, мы будем сражаться с растущей уверенностью и растущей силой в воздухе, мы будем защищать наш Остров, какова бы ни была цена, мы будем драться на побережьях, мы будем драться в портах, на суше, мы будем драться в полях и на улицах, мы будем биться на холмах; мы никогда не сдадимся и даже, если так случится, во что я ни на мгновение не верю, что этот Остров или большая его часть будет порабощена и будет умирать с голода, тогда наша Империя за морем, вооруженная и под охраной Британского Флота, будет продолжать сражение, до тех пор, пока, в благословенное Богом время, Новый Мир, со всей его силой и мощью, не отправится на спасение и освобождение старого А потом из-за того что СССР первый начал Черчилль перемирие с Германией заключит.
dlshzw75: marat пишет: Гальдер не Жуков. А у Сталина было "быть готовым к моменту предъявления Германией ультиматума, подкрепленного военной силой". Фигня какая-то. Что значит "быть готовым"? Какую степень готовности к наступательной операции вы имеете ввиду? Войска отмобилизованы, но в местах постоянной дислокации? Или они уже в районах сосредоточения? А может уже в полной боевой готовности находятся на исходных для атаки? Если они в местах ПД, то на сосредоточение и оперативное развёртывание нужно время. А если они на исходных, то нужно начинать, иначе кирдык, никто не стоит на исходных неделями.
newton: dlshzw75 пишет: Типа, они - джентльмены, договоров не нарушают? :) Договор закрепляет текущий политический курс, который без договора может измениться с большей вероятностью, чем с его наличием. На то и существуют договора. Ничего не следовательно. Если Сталин сделал так один раз, это не означает, что он будет делать так всегда, но даже если он собирался поступить именно так, то есть ещё два соображения: 1. Договариваются с сильными, а у Англии нет сильной сухопутной армии. Можно захапать Европу, не спрашивая её дозволения. Даже если они помирятся с Гитлером, угрозы нам на континенте англичане не представляют. 2. Допустим, Сталин, всё-таки, решил с ними договориться. Это всегда можно сделать уже после начала войны. И у Сталина не было такой установки, что без Англии мы воевать не сможем (иначе наши послы не вылезали бы из приёмной Черчилля), это означает, что на переговорах можно поставить вопрос таким образом, что "Не хотите договариваться, идите на..." Именно "следовательно", т.к. Сталин во время ВМВ расширял свои сферы влияния только в результате предварительных соглашений. 1) Это противоречит принципу, сформулированному еще Лениным: "Пока потенциалы соц. и кап. лагерей не уравняются ..." 2) После начала войны Англия будет договариваться с СССР только в том случае, если Германия не предложит ей взаимоустраивающий вариант. piton83 пишет: В реальности он почему-то ждать не стал, а сразу предложил помощь СССР. Опять же Вы упорно забываете про предвоенное предложение Англии. Вы упорно забываете, что в реальности Германия напала на СССР. Именно это и обуславливалось в предвоенном предложении Англии, и никакой другой вариант. Уже нашли первоисточник данной фразы или я что-то пропустил? Первоисточник - Иден, а его слова приводят Джонсон (Хэллу), Майский etc. Некрич: Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ... Волков: В частности, в беседе от 13 июня Иден сообщил послу: если Германия нападет на СССР, то английское правительство готово будет оказать помощь Советской стране, ... Майский: Все это Криппс просил меня передать Советскому правительству немедленно и заверить его, что Британское правительство не допустит никакого промедления в оказании СССР (в случае нападения на него Германии) той помощи, на которую оно будет способно. Вышинский: ... Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ... Почему же? То Вы заявляете что позиция Англии зависит от того, кто ей больше предложит, то от того, что первый нападет. О зависимости Англии от позиции "кто первый нападет" - это ваша неуклюжая интерпретация моих слов. Разжую еще раз: позиция Англии, время заключения союза и, соответственно, выбор союзника - зависят от складывающихся обстоятельств, которые позволят Англии в максимальной степени вернуть ее сферы влияния в Европе. Посему, без предварительного соглашения с Англией по этим вопросам, СССР по определению не может быть уверен в позиции Англии при самостоятельном вступлении в войну . Устранение Гитлера зависит от соглашения Англии и СССР. Так? Нет. Устранение Гитлера зависит от степени тяжести положения Германии.
dlshzw75: marat пишет: Скорее всего это не так, потому что вскрыть районы сосредоточения до войны затруднительно - тайна. Авиаудар будет нанесен по пунктам дислокации в мирное время. Так в задании на штабную игру было написано "авианалёт на районы сосредоточения групп вторжения "красных"". А если затруднительно, то группы вторжения "красных" будут сосредотачиваться беспрепятственно, и вторжение начнётся по плану в срок по приказу ГК, а не в "ответ" на авианалёт "синих". P.S. Кстати, авианалёт так же легко инсценировать, как и нападение на приграничную радиостанцию или артиллерийский обстрел через границу. ;)
dlshzw75: newton пишет: 1) Это противоречит принципу, сформулированному еще Лениным: "Пока потенциалы соц. и кап. лагерей не уравняются Они уравнялись. По крайней мере так Сталин сам говорил в своей речи 5 мая 1941. И в проекте директивы о политпропаганде говорилось то же самое, даже ещё конкретнее. "Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия. Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза. Эти новые условия, в которых живет страна, требуют от партийных организаций коренного поворота в партийно-политической работе по большевистскому воспитанию личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление на врага." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120 newton пишет: 2) После начала войны Англия будет договариваться с СССР только в том случае, если Германия не предложит ей взаимоустраивающий вариант. Ну, не будет, и не будет, ну, как говорится, и хрен с ней. Не соперники они нам на континенте. Не хотят дружить, им же хуже.
Олег К.: piton83 пишет: Ленинград рядом с Минском находится. Т.е вы не понимаете каким образом немцы под Ленинградом могли оказаться в 39-м.. .. бывает. piton83 пишет: В итоге гениальных действий Сталина по заключению ПМР немцы Минск захватили через неделю войны. типа Сталин ЗапОВО командовал и слил брест.. сочуствую. piton83 пишет: Русские цари с французами союз заключили явно не от знания про 22 июня. тк и сталин имел с лягушатниками такой союз военный.. в 38-м. А потом Сталин притащил этих в зал подисания капитуляции Германии.. зря.
Олег К.: marat пишет: Олег К. пишет: Я не буду ничего отвечать. ?? я разве это писал??? Я не буду ничего отвечать? Или вы не будете мне отвечать??
piton83: newton пишет: Вы упорно забываете, что в реальности Германия напала на СССР. Именно это и обуславливалось в предвоенном предложении Англии, и никакой другой вариант. Так все-таки позиция Англии зависит от того, кто на кого нападет, от того кто больше ей предложит или от английских интересов? newton пишет: Первоисточник - Иден, а его слова приводят Джонсон (Хэллу), Майский etc. А советский официоз в лице 12 томника приводит слова по другому. Почему так? newton пишет: О зависимости Англии от позиции "кто первый нападет" - это ваша неуклюжая интерпретация моих слов. Вы сами парой абзацев выше пишете "Германия напала на СССР. Именно это и обуславливалось в предвоенном предложении Англии". newton пишет: Разжую еще раз: позиция Англии, время заключения союза и, соответственно, выбор союзника Англия возьмет в союзники Германию. Хе-хе. newton пишет: Нет. Устранение Гитлера зависит от степени тяжести положения Германии. вступая в войну без такого соглашения, СССР может рассчитывать лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь": что авось Англия не снизит свои усилия вплоть до перемирия с Германией, что небось Гитлера не устранят его приспешники Противоречие вижу я.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: у т.Сталина были довольно дурацкие планы на случай войны с Германией. ваша "логика" это только ваша "логика".. Но вы опять на меня ее зачем то вешаете.. Я не говорил и не скажу что это Сталин так указал военным -- готовить немеделнный ответный удар. Его отношение к этому показл Буденный. И самое главное -- САМИ военные НИКОГДА так не обвиняли тирана. НИКОГДА!. так что и я не стану.. Но коли вам охота в этом Сталина обвинять -- ваши проблемы -- ищите доказательства а не "логику" из серии что без воли тирана и мышь пукнуть не смела.. Но есчо раз - запиши где нить и повесьте перед компом - ВОЕННЫЕ НИКОГДА СТАЛИНА НЕ ОБВИНЯЛИ В ТОМ ЧТО ОН ИХ ЗАСТАВИЛ ГОТОВИТЬ НЕМЕДЛЕННОЕ ВСТРЕЧНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ ИЗ КОВО ПО НЕОСНОВНЫМ СИЛАМ ПРОТИВНКИА В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ КОТОРАЯ СВОИ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ВЫСТАВИТ СЕВЕРНЕ ПОЛЕСЬЯ!!! увы...
piton83: Олег К. пишет: типа Сталин ЗапОВО командовал и слил брест.. сочуствую. Рафик Сталин полностью неуиноуный
piton83: Олег К. пишет: ВОЕННЫЕ НИКОГДА СТАЛИНА НЕ ОБВИНЯЛИ Так они же предатели и неучи. Как можно доверять мнению предателя? Хе-хе.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: оттого, что СССР в начале Второй Мировой вышиб Финляндию из рядов нейтральных государств, городу на Неве "безопасней" ничуть не стало в Великую Отечественную. это когда Финляндия была в рядах "нейтральных" то????? Подскажу -- Швеция тоже нейтральной поди была???? Жугдэрдэмидийн пишет: Официальный взгляд на начальный период войны просматривается - в Планах прикрытия тк вы ж ни черта не понмиаете что там написано.. вам уж столько человек это ткнули в носик ..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: городу на Неве "безопасней" ничуть не стало в Великую Отечественную. Но и опасней со стороны Финляндии тоже не поймут.. У Манергейма солдат тупо не было чтоб воевать Ленинград самому.. Сталин их перебил год назад.. Сергей Можайский пишет: К весне 1942 года демобилизуется 200 000 резервистов. Дальнобойную артиллерию немцам на карельском перешейке устанавливать запрещено. Железная дорога на Мурманск - главный источник ленд-лиза - даже не рассматривается финнами в качестве цели. Несмотря на то, что немцы предлагают помощь. урок пошел впрок.. Когда спишь рядом с медведем -- старайся не ворочаться..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Обороняться придётся, не до наступления тут. "— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление." так это и было -- авантюрой стратегов наших с самого начала. Все эти кленовы и жуковы боролись с исерсонами и победили их -- со своей идиотской стратегией.. dlshzw75 пишет: Это больше на конвульсии было похоже, чем на действия по плану. Нам враг горло грызёт, а мы "Вперёд! На Люблин и Сувалки!". решение на дир. 3 принималось к 15-16.00 в Кремле по докладам Наркома и нГШ - по сводке Жукова от 10.00 враг ничего особо не грызет еще.. Но если не врезаьь из КОВО то может рвануть из ПрибОВО на Минск -- пора наносить ответный встречный удар пока не поздно.. dlshzw75 пишет: по "официальному взгляду на начальный период войны", немцы начинают первыми вторжением крупными мехчастями, сминают "жидкую цепочку" наших войск прикрытия, двигаются дальше, а мы на тыловых рубежах неотмобилизованными "фигурами" (которыми ничего нельзя сделать) "задерживаем и дезорганизовываем" их дальнейшее продвижение, затем мехкорпуса ликвидируют прорыв, и дальше по указанию ГК мы не главными силами (опять же неотмобилизованными) немедленно "наносим стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей". Таков был план? почти.. Те части КОВО и тем более мехкорпуса что и должны были переть на Люблин 23 июня - бьли и отмоблизованы и готовы воевать приведенные в б.г. заранее.. dlshzw75 пишет: чего вдруг весной 1941 года, через полтора года после начала второй мировой "официальный взгляд" предусматривает, что немцы ударят по нам неглавными силами? Сколько немцы кампаний провели? Хоть раз они так делали? хороший вопрос.. ответ -- растреливать за такое надо было - весной же.. dlshzw75 пишет: середина мая 1941. Почему же сейчас округа опять получают директивы, в которых, по-вашему, отражён "официальный взгляд на начальный период войны", по которому мы даже отмобилизоваться толком не успеваем? ешо не догадались?? так чтобы ССР рухнул..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: 900 дней "в полной безопасности" город провёл, "благодаря" тому, что вместо (принципиально-официально и на всю голову, аж до сих пор) нейтрального соседа, мы обзавелись к северу от Ленинграда - раненым реваншистом. Да ещё как "вовремя"... если бы по зубам манергейм не получил год назад и не потерял там кучу свлих солдат -- попер бы на Ленинград в 41-м.... Жугдэрдэмидийн пишет: Железная дорога на Мурманск - главный источник ленд-лиза Вы сильно заблуждаетесь, даже вместе с Архангельском Мурманск был не "главным", и даже не "вторым" по объёму путём поступления ленд-лизовских грузов. неуч - пора бы знать - по этой дороге беольше всего шло именно оружия поставляемого. изучай номенклатуру поставок -- откуда и чо там шло.. Оружие что шло через Мурманск оседало в этом же регионе у РККА.. Им манергейма и угощали в итоге. а он не торопился резать дорогу ту.. Понятливый стал.
Олег К.: dlshzw75 пишет: найдите в тех планах то место, в котором написано, что сначала обязательно враг нападает ??? смешно... Но -- даже не подумаю. dlshzw75 пишет: а потом мы немедленно отвечаем, и что другого начала войны не предусматривалось вам уже ответили товарисчи из ИВИ -- Дайнесы там всякие.. Какие возрения на начало войны были в ГШ и НКО к 41-му. И вы похоже забыли слова Кирпоноса которые записал Баграмян.. dlshzw75 пишет: перенесли все сборы, которые должны были проходить в течение всего лета, на июнь. 16 июня Кирпонос запрашивал ГШ -- чо с приписными делать раз дали команду выводить второй эшелон в полной б.г?? И до кучи -- УРы занимать или как?? Ему ответили -- припинсых держи до особого указания = УРы начинай занимать.. Это было все -- 18 июня.. Видимо напасть первыми хотели на Гитлера.. (ведь что он нападет 22 июня и не знали и не верили... правда замполиты ВВС округов своим комдивам и дату и время нападеня доводили. ) dlshzw75 пишет: Итого в майском варианте плана обороны задействованы оказались самые боеспособные войска округа. Ударная группировка ослаблена практически в ноль. Чем удар наносить? 20 июня Кирпонос ставит задачу 8-му мк Рябышеву -- провести рекогносцировку до границы.. Это -- не по ПП задача.. dlshzw75 пишет: новый приказ несколько огорчил генерала Кирпоноса. Командующий по-прежному считал, что нельзя ослаблять группировку войск, целью которой является контрудар по противнику Кирпонос готовился к южному выарианту Жукова -- на который он получил задачу при назначении. Но ГШ не мог прямо заниматься подлогом Соображений в которых не было как раз формально - готовить немедленный удар.. Вот он и "огорчался".. dlshzw75 пишет: в майском варианте плана обороны задействованы оказались самые боеспособные войска округа Так директивой ГШ от 12 июня КОВО не по ПП стали выводить в итоге а по некой карте - для исполнения будущей дир. 3 -- для немедленого ответного контрнаступления.. Согласно дурным возрениям наших стратегов на методы отражения нападения врага..
Олег К.: dlshzw75 пишет: в ПМР было прописано, что Финляндия наша. Там было написано, что наши Прибалтика, часть Польши, Бессарабия и Финляндия. ?? где?? неужто в "протоколах секретных" вы это увидели????
Олег К.: piton83 пишет: Черчилль никогда бы не пошел на союз или перемирие с Гитлером в 1941 году. Это была бы его политическая смерть вы упорно игнорируете простую вещь - как привели к власти -- так и свалили бы.. Не через революцию или выборы так миной аль пудлей или ядом.. Уж чего чего но валить правителей неугодных и договариваться с "оппозицией" Англия навострилась за последние лет 200.. piton83 пишет: из-за того что СССР первый начал Черчилль перемирие с Германией заключит без Гитлера -- легко.
Олег К.: newton пишет: Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ... Волков: В частности, в беседе от 13 июня Иден сообщил послу: если Германия нападет на СССР, то английское правительство готово будет оказать помощь Советской стране, ... Майский: Все это Криппс просил меня передать Советскому правительству немедленно и заверить его, что Британское правительство не допустит никакого промедления в оказании СССР (в случае нападения на него Германии) той помощи, на которую оно будет способно. Вышинский: ... Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ... а если СССР нападет на Гермнию -- соответствено -- никакой помощи не планируется.. Вполне логически можно тут это увидеть.. Аншлия и США также - имено это ставили как условие - если Гермнаия нападет на ССР -- помощь будет .. ну а если наоборот -- и ССР попрет в европу - свалить Гитлера -- пара минут потребуется.. И без гитлера Германия стновится тут же вполне дружеской и демократической и ей надо срочно помочь чтобы не пустить орды азиатожидобольшевиков в просвещенную европу. Спрашивал ведь у товарисча -- как назывался план совместных действий Англии и США после Нормандии -- который должен был задействоваться если бы перед этим Гитлра подорвали бы более удачно и план немцев штауфенбергов по захвату власти удался бы.. Несознанка в ответ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: в проекте директивы о политпропаганде говорилось то же самое, пордписи у той директивы нашли хоть какие нить?? не надоедает по черновикам историю изучать то?? piton83 пишет: типа Сталин ЗапОВО командовал и слил брест.. сочуствую. Рафик Сталин полностью неуиноуный ??? это чо было то???? piton83 пишет: ВОЕННЫЕ НИКОГДА СТАЛИНА НЕ ОБВИНЯЛИ Так они же предатели и неучи. Как можно доверять мнению предателя? Хе-хе. т.е. по делу и существу ответить вам нечего.. продолжайте в том же духе -- выставляя смайлики когда сказать вам нечего и хихикая вы показываете уровень вашей аргументации вполне.. Есчо раз -- Сталин виноват что Павлов слил ЗапОВО и немцы за неделю к Минску вышли?? Сталин заставлял Павлова гнать дивизии с учебным хламом в районы по ПП хотя директивы требовали выводить именно по ПП войска ЗапОВО -- а это означает что никакого учебного имущества брать не надо - только запасы б/п и гсм?? Подскажу -- Маландин потом докладывал что такие указания павловы отдавали по телефонам комдивам -- идлите как на ученря и тащите учебное имущество.. Сталин виноват что Коробков изъял патроны в казармах в Бресте за 10 дней до нападения а получив приказ Павлова стал врать в 1.30 что дивизии Бреста и разбужены и выводятся?? Сталин виноват что приведенные в повышенную б.г. САД ЗапОВО 21 июня получили от Копца приказ на отмену б.г. и в наиболее боеспособных ИАП стали снимать по его команде пулеметы и пушки с истребителей 21 июня?? Я так думаю - ответить вы не смогете на такие простые вопросы -- смайлики начнете вешать .. в ответ.
marat: piton83 пишет: Не надо этого знать. Надо немножко знать историю. Русские цари с французами союз заключили явно не от знания про 22 июня. Хе-хе, франко-советский союз 1935 г сильно помог Чехословакии в 1938 г? Зачем СССР такие союзники. Человек учится на собственных ошибках, чтобы не говорили про ошибки дураков. ))) Кстати, и гарантии Англии Польше не помогли.
marat: piton83 пишет: В итоге гениальных действий Сталина по заключению ПМР немцы Минск захватили через неделю войны. А в другом случае могли Смоленск захватить. И что?
marat: dlshzw75 пишет: И не разрешили оккупировать Финляндию, хотя в ПМР было прописано, что Финляндия наша. Да кто сказал? Если можешь без войны, то пожалуйста, хоть завтра. Не в интересах Германии война в регионе Балтийского моря, а не оккупация Финляндии. dlshzw75 пишет: И тут Гитлер заявляет, что Финляндию оккупировать нельзя. Цитату не приведете? ))) Гитлер заявил, что подтверждает прошлогоднее соглашение, но Германия заявляет, что она заинтересована в сохранении мира на Балтийском море.
marat: dlshzw75 пишет: Типа, они - джентльмены, договоров не нарушают? Это к Юджину, у него джентельмены такие джентельмены, договоров не нарушают.
Олег К.: marat пишет: немцы Минск захватили через неделю войны. А в другом случае могли Смоленск захватить. могли и к Москве с такими командующими допереть в середине июля..
marat: dlshzw75 пишет: Фигня какая-то. Что значит "быть готовым"? Какую степень готовности к наступательной операции вы имеете ввиду? Войска отмобилизованы, но в местах постоянной дислокации? Или они уже в районах сосредоточения? А может уже в полной боевой готовности находятся на исходных для атаки? Если они в местах ПД, то на сосредоточение и оперативное развёртывание нужно время. А если они на исходных, то нужно начинать, иначе кирдык, никто не стоит на исходных неделями. А кто тут пишет про наступательную операцию? Сталин имел ввиду угрозе силой противопоставить свою силу. ))) Как-то пропускают мимо силы прикрытия границы - их-то в случае выдвижения немецкого ультиматума точно можно посадить в окопы. Вот и прикроют развертывание и отмобилизование в случае необходимости. dlshzw75 пишет: Так в задании на штабную игру было написано "авианалёт на районы сосредоточения групп вторжения "красных"". А если затруднительно, то группы вторжения "красных" будут сосредотачиваться беспрепятственно, и вторжение начнётся по плану в срок по приказу ГК, а не в "ответ" на авианалёт "синих". Разве ППД или летние лагеря это не пункты сосредоточения сил? Следует понять что понималось под пунктом сосредоточения сил - ППД или районы развертывания. Олег К. пишет: я разве это писал??? Я не буду ничего отвечать? Или вы не будете мне отвечать?? Да как-то устал комментировать вас.
Олег К.: marat пишет: устал комментировать вас. без проблем..
dlshzw75: marat пишет: Да кто сказал? Если можешь без войны, то пожалуйста, хоть завтра. Но вы же сами прекрасно знаете, что без войны никак. И Сталин с Гитлером это знали, вот и Молотов канючил там, как испорченная пластинка - "но позвольте, но как же... ведь мы договаривались...а в договоре про запрет на войну ничего не было..." marat пишет: Цитату не приведете? ))) )))
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Официальный взгляд на начальный период войны просматривается - в Планах прикрытия, Соображениях по стратегическому развертыванию КА и в её Полевом Уставе. Я так и написал ранее: Это подтверждается документами военного планирования. ПП, МП и записками об основах стратегического развертывания. Жугдэрдэмидийн пишет: Ага. 900 дней "в полной безопасности" город провёл, "благодаря" тому, что вместо (принципиально-официально и на всю голову, аж до сих пор) нейтрального соседа, мы обзавелись к северу от Ленинграда - раненым реваншистом. Да ещё как "вовремя"... А ты меня не жалоби Вы без эмоций, спокойно перечислите основные критерии опасности для Ленинграда от финнов в 1941 году. Укажите на карте финский сектор блокады города. Покажите, как улучшилось бы положение Ленинграда, в случае, если финны "нейтральны". Жугдэрдэмидийн пишет: Вы сильно заблуждаетесь, даже вместе с Архангельском Мурманск был не "главным", и даже не "вторым" по объёму путём поступления ленд-лизовских грузов. В критический момент битвы за Москву? Тогда попрошу Вас назвать главный пункт доставки грузов по ленд-лизу в этот период.
dlshzw75: marat пишет: А кто тут пишет про наступательную операцию? Вы написали. Написали, что мы должны быть готовы в случае чего ударить первыми. marat пишет: Разве ППД или летние лагеря это не пункты сосредоточения сил? Нет. Районы сосредоточения - это строго определённый военный термин. ППД и летние лагеря - это не районы сосредоточения. Когда идёт сосредоточение и развёртывание для наступательной операции, войска сперва выводят по плану в районы сосредоточения, затем их передислоцируют в выжидательные районы, затем они выдвигаются на исходные позиции (исходный район), потом вводятся в сражение на рубежах ввода. Вот картинка для наглядности: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif
полная версия страницы