Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: В ПМВ немцы и до Винницы не дошли. Только "шли" они немного с другой линии... :)
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: В 1939-м зависело от СССР: воюет Франция в одиночку с немцами или нет Вы бы почитали последние документы... Переписку французов по переговорам 39-го... И много другое. Не все так однозначно.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Только "шли" они немного с другой линии... :) Да какая разница? Винница оккупирована в результате Брестского мира. Сергей ст пишет: Вы бы почитали последние документы... Переписку французов по переговорам 39-го... И много другое. Не все так однозначно. Я с Вами во многом согласен. Однозначно только одно - со времен ПМВ перед немцами стояла неразрешимая задача - "Два Фронта". В ПМВ они на ней навернулись, в ВМВ ЧАСТИЧНО решили.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Да какая разница? Винница оккупирована в результате Брестского мира. Есть разница. Расстояние имеет огромное значение. Сергей Можайский пишет: Я с Вами во многом согласен. Однозначно только одно - со времен ПМВ перед немцами стояла неразрешимая задача - "Два Фронта". В ПМВ они на ней навернулись, в ВМВ ЧАСТИЧНО решили. Решили во ВМВ. А переговоры шли до нее. И в провале их виноваты обе стороны, а не только СССР, как в последнее время стало модно говорить.
Yroslav: Jugin пишет: Не получил. В ответ на просьбу показать, как именно шла привязка "обратного ленд-лиза" к ленд-лизу я получил название ссылку на название, где перечисляются разные виды взаимоотношений СССР и США во время войны. О вот о привязке вы пока не сказали ни единого слова. Как бы Вы ни пытались говорить иначе. Все показано в соглашении 1942 года цитата: Статья I Правительство Соединенных Штатов Америки будет продолжать снабжать Правительство Союза Советских Социалистических Республик теми оборонными материалами, оборонным обслуживанием и обороной информацией, которые Президент Соединенных Штатов Америки разрешил передавать или предоставлять. Статья II Правительство Союза Советских Социалистических Республик будет продолжать содействовать обороне Соединенных Штатов Америки и ее укреплению и предоставлять материалы, обслуживание, льготы и информацию, в меру его возможностей. А особо тупым рекомендую Стеттиниуса Сотрудничество по ленд-лизу, каким оно теперь стало, конечно, однажды закончится, но мы знаем, что принципы взаимопомощи и взаимной выгоды, заложенные в основу Закона о ленд-лизе, должны продолжать действовать. Сейчас, как никогда прежде, свободолюбивые народы едины в своих целях и действиях. В этом единстве мы сможем найти силу, чтобы установить мир в мире, в котором всем будут обеспечены свобода и равные возможности. БОЛЬШОЙ ДОГОВОР О ЛЕНД-ЛИЗЕ С РОССИЕЙ {16} Соглашение между Соединенными Штатами Америки и Союзом Советских Социалистических Республик о принципах взаимопомощи в ведении войны против агрессоров. Принимая во внимание, что правительства Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик провозглашают, что они осуществляют сотрудничество вместе со всеми народами, разделяющими их стремления, с целью создания основ справедливого и прочного мира во всем мире, обеспечивающего законность и порядок для них самих и для всех народов; Принимая во внимание, что правительства Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик, подписав декларацию Объединенных Наций 1 января 1942 г., признали общие цели и принципы совместной декларации, известной как Атлантическая хартия, принятой 14 августа 1941 г. президентом Соединенных Штатов Америки и премьер-министром Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландни, принципы, которые были приняты правительством Союза Советских Социалистических Республик 24 сентября 1941 г.; Принимая во внимание, что, в соответствии с Законом от 11 марта 1941 г., президент Соединенных Штатов Америки провозгласил оборону Союза Советских Социалистических Республик от агрессии жизненно важной для безопасности Соединенных Штатов Америки; Принимая во внимание, что Соединенные Штаты Америки оказывали и продолжают оказывать Союзу Советских Социалистических Республик помощь в отражении агрессии; Принимая во внимание, что признано целесообразным, чтобы вопрос об окончательных условиях и сроках, в пределах которых правительство Союза Советских Социалистических Республик получает указанную помощь, а также о благах, которые Соединенные Штаты Америки получают взамен, был отсрочен до выяснения (полного) объема военной помощи и до того времени, когда развитие событий определит указанные окончательные условия и сроки, а также характер указанных благ, во взаимных интересах Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик, а также в интересах установления и сохранения мира во всем мире; Принимая во внимание обоюдное желание правительств Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик заключить предварительный договор о предоставлении военной помощи и относительно определенных положений, которые следует принять в расчет при определении вышеуказанных сроков и условий, с тем чтобы такой был согласован во всех аспектах, и все законные требования, условия и формальности, которые может потребоваться выполнить и осуществить до подписания этого договора в Соединенных Штатах Америки либо в Союзе Советских Социалистических Республик, были бы должным образом выполнены и осуществлены; Мы, нижеподписавшиеся, должным образом уполномоченные соответствующими правительствами, договорились о нижеследующем....... Jugin пишет: Есть. Например, этот: цитата: Дневник советско-американских переговоров по урегулированию нерешенных вопросов Ленд-Лиза (г. Вашингтон)1 12.02.1951 ... В настоящее время советская сторона вносит предложение распространить на расчеты по Соглашению от 15 октября 1945 г. такие же условия, как это было предложено советской стороной в отношении выплаты глобальной суммы за ленд-лизовские остатки, т.е. чтобы выплата всей суммы, предусмотренной Соглашением от 15 октября 1945 г., производилась 50-ю равными годовыми взносами, начиная через 5 лет после заключения соглашения с начислением процентов по ставке 2%, также через 5 лет после заключения соглашения. Панюшкин далее заявил, что советская сторона вносит такое предложение также и потому, что по соглашению между Англией и США от 1945 г. для оплаты послевоенных ленд-лизовских поставок предусмотрены те же условия, что для оплаты стоимости ленд-лизовских остатков в Англии, и что по соглашению США с Францией от 28 мая 1946 г. процентные ставки изменены и установлены в 2% вместо 23/8% по соглашению от 28 февраля 1945 г. Документ конечно, но тот про который Вас спрашивали. Значит Вы решили пойти путем аналогий по расчетам за ленд-лиз, в частности по аналогии с расчетами Англии. Хорошо. Точно так же сделал СССР. Jugin пишет: Медленно читаете и понимаете, что СССР отказывается платить не потому, что цена завышена, потому, что Англия платит на других условиях. Кстати, Вам не приходило в голову, что, если вы полагаете, что цены были искусственно завышены, то Вы должны это доказывать, а не требовать от меня, чтобы я стал опровергать очередную вашу фантазию. Итак: на каком основании вы считаете, что цены были первоначально завышены? Если до этого Вы просто так фантазировали, то можете не отвечать. Как Вы всегда не отвечаете в моменты, когда выясняется, что Вы просто так болтали. А Вы ничего не попутали в очередной раз? Где у меня вот это если вы полагаете, что цены были искусственно завышены, то Вы должны это доказывать, а не требовать от меня, чтобы я стал опровергать очередную вашу фантазию. Процитируйте. Может Вы еще с кем то говорите? Jugin пишет: О каком косяке Вы говорите, конкретно, Вы объяснять не станете? Конечно не стану. Вам то "лично все равно, как конкретно считали американцы". Jugin пишет: Бред. В поставках в СССР по ленд-лизу материалы поставлялись по фиксированным ценам. По тем ценам, по которым правительство США закупало продукцию у фирм и для правительства США. Ничего иного никто и никогда не говорил. Так что квартиру Вы просто обязаны уступить за 0,1% от ее номинальной стоимости. Да мне без разницы, как там фиксировались цены. В Вашем предложении цена зафиксирована 800 млн. Минус 100 млн скидка, итого 700 млн. 0.1% сразу, остальное на 30 лет под 2% с началом выплаты через 5 лет. Я уже выбираю кому переуступлю Ваши обязательства за совсем небольшую чисто символическую наличность. Jugin пишет: А то, что Вы отказались отвечать на заданные Вам вопросы, которые мне не сложно повторить: цитата: 1. Как конкретно осуществлялась эта привязка во время поставок. 2. Из каких идейных соображений Вы пришли к выводу, что переговоры об оплате материалов, оставшихся в СССР после окончания действия закона о ленд-лизе, а он прекратил свое действие 15 августа 1945 г., хотя последние материалы в СССР пришли в сентябре 1945 г., показывают зависимость поставок по лен-лизу от поставок по "обратному ленд-лизу". Но почему-то я уверен, что Вы этого объяснять не станете. можно считать Вашей капитуляцией и признанием того, что Вы просто так болтали всякую чепуху? Или все же ответите? Или не отвечайте, подтверждая это признание. "У Вас вид триумфатора. Кого Вы разбили под Аустерлицем?!" Гофмаршал Фантастических Побед. Читайте БОЛЬШОЙ ДОГОВОР О ЛЕНД-ЛИЗЕ С РОССИЕЙ. "Подписано и скреплено печатями в Вашингтоне, в 2-х экземплярах, сего одиннадцатого дня июня 1942 г."
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Есть разница. Расстояние имеет огромное значение. Если есть предательство - расстояние - не помеха. Винницу в 1918-м заняли БЕЗ БОЯ. Сергей ст пишет: Решили во ВМВ. А переговоры шли до нее. И в провале их виноваты обе стороны "Одна сторона" - понятно. Недальновидные буржуазные недоумки. Но где советская пролетарская дальновидность? При этом "виноваты" не столько французы, сколько англичане.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Если есть предательство - расстояние - не помеха. Винницу в 1918-м заняли БЕЗ БОЯ. Что и с чем сравнивается? И самое главное, цель этого сравнения? Сергей Можайский пишет: "Одна сторона" - понятно. Недальновидные буржуазные недоумки. Но где советская пролетарская дальновидность? При этом "виноваты" не столько французы, сколько англичане. Не будем кидаться эпитетами. Налицо недоверие сторон друг к другу. Основанное на "исторической реальности".
Jugin: Yroslav пишет: Все показано в соглашении 1942 года Вам опять почудилось. Или плохо знакомы со словом "привязка". На всякий случай процитирую все того же Ушакова. ПРИВЯЗА́ТЬ привяжу́, привя́жешь, сов. (к привязывать), кого–что. 1. Прикрепить к чему–н., соединить с чем–н., связав. Привязать леску к удочке. Веревка коротка, надо привязать еще кусок. || Прикрепить к чему–н., обвязав веревкою, ремнем. Привязать собаку к забору. Привязать мешок к спине. 2. перен., к кому–чему. Привлечь, внушить кому–н. чувство симпатии и преданности и кому–н. Привязать к себе ребенка ласковым обращением. 3. перен., к чему. Сосредоточить вокруг чего–н., прикрепить к чему–н., поставить в непосредственную связь с чем–н. (спец.). Контрударами привязать наступление противника к определенным пунктам. И теперь процитируйте это соглашение, где четко указана непосредственная связь между ленд-лизом и "обратным ленд-лизом". Специально Вы, как вами правильно было указано, можете при этом исползовать Стеттиниуса. Yroslav пишет: Документ конечно, но тот про который Вас спрашивали. Значит Вы решили пойти путем аналогий по расчетам за ленд-лиз, в частности по аналогии с расчетами Англии. Хорошо. Точно так же сделал СССР. Вы делаете более чем своеобразны выводы о том, каким путем я решил пойти. Причем исключительно на основании Вашего личного очень большого хотения. Хотя тот факт, что Вы перестали говорить о том, что цены на ленд-лиз были завышены, радует. Все же прогресс налицо. Так как: СССР пошел по пути Англии или отказался платить из-а завышенных цен? Когда будете отвечать, перечитайте мой пост N: 3255. Особенно ту часть, где я говорю, на что ссылался СССР во время переговоров. Yroslav пишет: "У Вас вид триумфатора. Кого Вы разбили под Аустерлицем?!" Понятно. Опять сказать нечего конкретно, вот и приходится просто так что-то кричать. Снова и снова. Как все это знакомо.
Yroslav: Jugin пишет: И теперь процитируйте это соглашение, где четко указана непосредственная связь между ленд-лизом и "обратным ленд-лизом". Специально Вы, как вами правильно было указано, можете при этом исползовать Стеттиниуса. Уже цитировал. Читайте тему. Jugin пишет: Хотя тот факт, что Вы перестали говорить о том, что цены на ленд-лиз были завышены, радует. Вот когда процитируете такое мое утверждение, тогда и продолжим. Что то утомили Ваши сказки. Jugin пишет: Понятно. Опять сказать нечего конкретно, вот и приходится просто так что-то кричать. Снова и снова. Как все это знакомо. Знакомо, знакомо, Гофмаршал.
dlshzw75: С лэнд-лизом перемещайтесь, пожалуйста, в открытую специальную тему.
Jugin: Yroslav пишет: Уже цитировал. Читайте тему. Вам показалось. Что подтверждено прочтением темы. Yroslav пишет: Вот когда процитируете такое мое утверждение, тогда и продолжим. Что то утомили Ваши сказки. Вы совсем не помните, что пишете? Yroslav пишет: цитата: Документ конечно, но тот про который Вас спрашивали. Значит Вы решили пойти путем аналогий по расчетам за ленд-лиз, в частности по аналогии с расчетами Англии. Хорошо. Точно так же сделал СССР. Так как, судя по этой ВАШЕЙ фразе, поступил СССР? Стал спорить, что цены завышены или стал апеллировать к примеру Англии? Исключительно согласно вашей фразе, которую, видимо, написали не Вы. Yroslav пишет: Знакомо, знакомо, Гофмаршал. Вот и я о том же. Что Вы все время повторяетесь. Кстати, Вы решили, что у меня фамилия "Гофмаршал" или просто не знаете, как пишется это слово, господин прапорщик?
Yroslav: Jugin пишет: Вам показалось. Что подтверждено прочтением темы. Значит учитесь читать правильно. Jugin пишет: Документ конечно, но тот про который Вас спрашивали. Значит Вы решили пойти путем аналогий по расчетам за ленд-лиз, в частности по аналогии с расчетами Англии. Хорошо. Точно так же сделал СССР. Так как, судя по этой ВАШЕЙ фразе, поступил СССР? Стал спорить, что цены завышены или стал апеллировать к примеру Англии? Исключительно согласно вашей фразе, которую, видимо, написали не Вы. Хехе, кто ж Вам так мозги то свернул!? Ну, хорошо, хоть из этого и следует только, что Вы пошли по методу СССР, но Вам зачту. За образец идиотской логики. Так что Вы хотели сказать этим? Когда будете отвечать, перечитайте мой пост N: 3255. Особенно ту часть, где я говорю, на что ссылался СССР во время переговоров. Может мне и отвечать не надо. Jugin пишет: Вот и я о том же. Что Вы все время повторяетесь. Кстати, Вы решили, что у меня фамилия "Гофмаршал" или просто не знаете, как пишется это слово, господин прапорщик? Не отвлекайтесь от темы, Вы столько не стоите, чтобы задумываться о Вашей фамилии.
Jugin: Yroslav пишет: Значит учитесь читать правильно. Другими словами, Вы в очередной раз подтверждаете, что говорили просто так. Без всякой связи с реальностью. Ну так с этим никто и не спорит. Yroslav пишет: Так что Вы хотели сказать этим? Только то, что Вы не понимаете, что сами и пишете. Пишете, что СССР для аргументации использовал пример Англии, но при этом не считаете, что СССР для аргументации использовал пример Англии. Или просто крутитесь, как уж на сковороде, пытаясь выбраться из нагороженной Вами же чепухи, делая все возможное при этом, чтобы не признать, что говорили именно чепуху. Yroslav пишет: Не отвлекайтесь от темы, Вы столько не стоите, что бы задумываться о Вашей фамилии. Т.е., Вы просто неграмотны. Так я и думал, прапорщик.
Yroslav: Jugin пишет: Другими словами, Вы в очередной раз подтверждаете, что говорили просто так. Без всякой связи с реальностью. Ну так с этим никто и не спорит. Другими словами, Вам несколько раз одно и тоже повторять не хочу. Jugin пишет: Пишете, что СССР для аргументации использовал пример Англии, но при этом не считаете, что СССР для аргументации использовал пример Англии. .. Продолжаете бредить? Ну, вольному воля. Jugin пишет: Т.е., Вы просто неграмотны. Так я и думал, прапорщик. Гофмаршал, Вам то про грамотность лучше молчать, "плавали знаем" Отправлено: 23.08.11 20:06. Про грамотность я бы кого послушал, но не вас же, в самом деле. После конфуза с 4 тезисом вам следует отказать не только в грамотности, но и в логике. Златоуст! Хехехе. И лучше прапорщик, чем Гофмаршал фантастических побед.
K.S.N.: Jugin пишет: Вы имеете право считать все, что угодно. Но хотелось бы знать основания, по которым Вы так считаете. А таким является, если говорить именно о ленд-лизе, документы, в которых советские поставки по "обратному ленд-лизу" привязаны к поставкам по ленд-лизу, делались в счет оплаты. Если же таких документов нет, то стоит начать считать, что юридически эти поставки не имели связи между собой, а относились к советско-американским отношениям, по которым СССР бесплатно поставлял некоторые материалы США и предоставлял бесплатно услуги США как своему союзнику в войне с Германией. Вы Соглашение по ленд-лизу от 1942 года читали? Там теме советских поставок посвящена целая статья. Или это не юридический документ?
Jugin: Yroslav пишет: Другими словами, Вам несколько раз одно и тоже повторять не хочу. Другими словами, круг замкнулся. Больше, как я понимаю, Вы ничего нового сказать не сможете, а будете только повторять, что это писали не Вы, а кто-то другой под Вашим ником, что все уже сказали, правда, пока еще неизвестно где. И гордиться званием прапорщика из старой пословицы, кто не человек и кто не курица. K.S.N. пишет: Вы Соглашение по ленд-лизу от 1942 года читали? Там теме советских поставок посвящена целая статья. Или это не юридический документ? А Вы? Если читали, то должны бы знать, что не было никакого соглашения по ленд-лизу, а было Соглашение между Правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи и ведении войны против агрессии (11 июля 1942). Это первое. Второе. Назовите эту статью, в которой поставки по ленд-лизу из США в той или иной степени привязаны к "обратному ленд-лизу" или наоборот. Или статью, в которой правительство СССР берет на себя обязательства снабжать США , как это сказано в статье 1. Ибо в Соглашении США берет на себя обязательства СНАБЖАТЬ СССР, а СССР - содействовать обороне США и предоставлять материалы по мере своих возможностей. Где обязательства СССР, аналогичные обязательствам США, пусть в меньших, и даже существенно меньших количествах? Процитируйте.
Сергей Можайский: Уважаемый Ноах, если не трудно, перенесите, пожалуйста, из этой темы, всё, что касается ленд-лиза сюда. У коллеги dlshzw75 прошу прощения за "намусорили".
Yroslav: Jugin пишет: Другими словами, круг замкнулся. Больше, как я понимаю, Вы ничего нового сказать не сможете, а будете только повторять, что это писали не Вы, а кто-то другой под Вашим ником, что все уже сказали, правда, пока еще неизвестно где. И гордиться званием прапорщика из старой пословицы, кто не человек и кто не курица. Ну, Вашими стараниями и замкнулся. Вы задали вопрос, получили ответ. Если есть возражения - скажите. А Вы задаете опять тот же вопрос. Я принимаю во внимание другую солдатскую "мудрость" - лучше иметь дочь проститутку, чем сына ефр.. Гофмаршала фантастических побед.
Yroslav: Jugin пишет: А Вы? Если читали, то должны бы знать, что не было никакого соглашения по ленд-лизу, а было Соглашение между Правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи и ведении войны против агрессии (11 июля 1942). Это первое. Гыгы, у госсекретаря США крышу снесло. И что они в госдепе курят! ПИСЬМО ЗАМЕСТИТЕЛЯ ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США Дж. Е. УЭББА ВРЕМЕННОМУ ПОВЕРЕННОМУ В ДЕЛАХ СССР В США БАЗЫКИНУ В.И. 15 июня 1950 г. Сэр, Я ссылаюсь на Вашу ноту от 30 сентября 1949 года относительно урегулирования обязательств Вашего Правительства по Соглашению о ленд-лизе от 11 июня 1942 года. Правительство Соединенных Штатов с удовлетворением отмечает факт возвращения Соединенным Штатам двадцати семи фрегатов и одного ледокола в соответствии со статьей V Основного Соглашения по ленд-лизу и в соответствии с «Соглашением о сроках и порядке возвращения трех ледоколов и двадцати семи фрегатов Военно-морского флота США, полученных Союзом Советских Социалистических Республик по ленд-лизу» от 27 сентября 1949 г.... или лучше ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ СШАД.Г. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ 7 февраля 1951 г. Ваше Превосходительство, Я имею честь сослаться на статью V Основного Соглашения о ленд-лизе от 11 июня 1942 года между Правительствами Соединенных Штатов и Союза Советских Социалистических Республик, которая предусматривает:«Правительство Союза Советских Социалистических Республик, по окончании существующего чрезвычайного положения, вернет Соединенным Штатам Америки, по определению президента Соединенных Штатов Америки, те из полученных по настоящему Соглашению оборонных материалов, которые окажутся неуничтоженными, утраченными или потребленными и которые, по определению президента, смогут пригодиться для обороны Соединенных Штатов Америки или Западного полушария или смогут быть каким-либо иным образом использованы Соединенными Штатами Америки». Jugin, госсекретарей США лечить будете? Или как полный Гофмаршал фантастических побед сразу обьявите о капитуляции госдепа США?
Олег К.: Сергей Можайский пишет: В ПМВ немцы и до Винницы не дошли. С "сатрапами" дошли до Москвы, Питера и Сталинграда когда такую чушь выдает подросток -- это еще не вроде как смешно но когда с виду умный и кидающийся некими познаниями -- пугает. Подскажу -- в ПМВ немцы и не строили планов в захватов РИ и ее столиц.. не имели планов истребления русских как недочеловеков и т.п... так что сравнивать овощи и пальцы -- Первую мировую и Отечественную -- не стоило. Сергей Можайский пишет: На территории Винницкой области их никогда не было. Это галицийские (Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская обл.) крестьяне. обожающие москалей?? Подскажу -- не будь во главе страны тирана того -- бандеровцы были бы сегодня не только в Киеве.. Сергей Можайский пишет: типа не было геноцида руского народа у немцев?? Примеры смешно.. Сергей Можайский пишет: вы о каких?? февраля 17-го, октября 17-го, Сталинских или октября 93-го?? Между первыми и вторыми нет разницы т.е вы приравняли керенских и троцких?? смешно.. Точнее слишком примитивно. Результат -- и задачи -- один но люди -- разных хозяев.. Сергей Можайский пишет: октябрь 93-го - это деятельность Члена ЦК КПСС, кандидата в Члены Политбюро Ельцина. В 1991-м - то же самое плюс деятельность руководителей союзных компартий. т.е. Сталина и его людей что вышвырнули из страны людей троцкого , удержались в 37-м у власти и сохранили тогда и чуть позже -- в 41-45-м страну-- вы к этой сволочи не причисляете.. Сергей Можайский пишет: В 1939-м зависело от СССР: воюет Франция в одиночку с немцами или нет. Придурки решили: пусть капиталисты перебьют сначала ослабят друг-друга. Получили на свою, точнее, на нашу голову. вы тоже считаете что сие зависело от Сталина??? Может скажете что типа тиран запретил комунякам Германии объединяться с соцдеками Германии и поэтому Гитлер к власти пришел?? сие - из этой же серии..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: "шли" они немного с другой линии... :) Да какая разница? Винница оккупирована в результате Брестского мира. войну с Германией троцкие-ленины просрали?? Или все же другие -- романовы-керенские?? Сергей Можайский пишет: "Два Фронта". В ПМВ они на ней навернулись, в ВМВ ЧАСТИЧНО решили. чуть чуть не смогли с США и Англией договориться.. Сталин не дал.. зверушка такая..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Если есть предательство - расстояние - не помеха. Винницу в 1918-м заняли БЕЗ БОЯ. Минск заняли через неделю но предательства "не было".. Сергей Можайский пишет: Недальновидные буржуазные недоумки. Но где советская пролетарская дальновидность? При этом "виноваты" не столько французы, сколько англичане. англичане виноваты потому что близоруки оказались но Сталин -- большее виноват.. Такую лищную неприязнь испытываю к потерпевшему (обвиняемому) что кушать не могу..
K.S.N.: Jugin пишет: А Вы? Если читали, то должны бы знать, что не было никакого соглашения по ленд-лизу, а было Соглашение между Правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи и ведении войны против агрессии (11 июля 1942). То есть, Вы считаете, что никакого межправительственного соглашения по ленд-лизу не было? Но ведь тогда получается, что и самого ленд-лиза не было, а были всего лишь поставки в рамках Соглашения о взаимопомощи, отчего же тогда до сих пор ломаются копья именно по ленд-лизу? ну и плюс примеры, которые выше привел Yroslav Jugin пишет: Назовите эту статью, в которой поставки по ленд-лизу из США в той или иной степени привязаны к "обратному ленд-лизу" или наоборот. Почему они непременно должны быть привязаны? кстати, я так понял, что под привязкой вы понимаете, что в в ответ на поставку N грузов, СССР непременно обязался поставлять M грузов? Если да. то укажите, в какой статье обсуждаемого Соглашения от 1942 года устанавливался объем и номеклатура грузов из США? Или статью, в которой правительство СССР берет на себя обязательства снабжать США , как это сказано в статье 1. Ибо в Соглашении США берет на себя обязательства СНАБЖАТЬ СССР, а СССР - содействовать обороне США и предоставлять материалы по мере своих возможностей. Где обязательства СССР, аналогичные обязательствам США, пусть в меньших, и даже существенно меньших количествах? Укажите разницу между понятиями "Снабжать" и "поставлять". ну а объясняеться это может, например тем, что у США есть 2излишки2 для регулярного снабжения. а у СССР их может не быть. ну или по крайне мере не быть регулярно. Что, однако же, никак не отменяет наличие в Соглашении статьи, в которой эти поставки прописываются. Что в свою очередь дает возможность Стеттиниусу писать про "обратный ленд-лиз". кстати, а вы можете указать Соглашения и статьи. в которых поставки и услуги из Великобритании привязывались к поставкам по ленд-лизу из США?
Пауль: Сергей ст пишет: Читайте сборник документов ГВС-41. Там есть документы по РАЗЪЯСНЕНИЮ, что конкретно нужно делать, и как следует ПОНИМАТЬ эти высказывания. Конкретно речь Маленкова на совещании. Там все четко разъяснено. Протокол № 4 заседания ГВС КА от 14 мая 1941 г. ... 1. Итоги инспекторской поверки политзанятий в частях Красной Армии. Докладчик - армейский комиссар 1 ранга т. Запорожец. Поручить т. Запорожцу, учтя обмен мнениями*, разработать и представить к очередному заседанию Главного военного совета предложения и проект директивы. Основной упор в директиве сделать на поднятие боевой воспитательной работы... "Речь" это громко сказано, просто краткая запись выступления: "Маленков. В предложениях нет об идейно-политическом содержании. Все сведено к организации работы. Учесть указания т. Сталина на выпуске слушателей академий. Покритиковать идейно-политическое содержание и указать как поступить дальше. Речь идет о серьезной перестройке пропаганды в Красной Армии".
Сергей ст: Пауль пишет: "Речь" это громко сказано, просто краткая запись выступления: "Маленков. В предложениях нет об идейно-политическом содержании. Все сведено к организации работы. Учесть указания т. Сталина на выпуске слушателей академий. Покритиковать идейно-политическое содержание и указать как поступить дальше. Речь идет о серьезной перестройке пропаганды в Красной Армии". Вообще-то я имел ввиду другой документ :) А именно, документ № 109: "Краткая запись обсуждения проекты директивы на ГВС 4.6.41", где в выступлении Маленкова имеются вот эти слова: Поворот в пропаганде, а не в политике...
dlshzw75: Сергей ст пишет: Поворот в пропаганде А для чего нужен такой поворот? Для чего вдруг понадобилось пиарить "военную политику наступательных действий"? Вот до этого не было такой необходимости, а в мае-июне она внезапно появилась, прям как в 1939 перед польским походом и финской.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А для чего нужен такой поворот? Для чего вдруг понадобилось пиарить "военную политику наступательных действий"? Вот до этого не было такой необходимости, а в мае-июне она внезапно появилась, прям как в 1939 перед польским походом и финской. Вы документы-то почитайте :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы документы-то почитайте :) Доступные почитал.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Доступные почитал. Не несите чушь, т. майор (с) Сборник ГВС издан в лохматый 2004 год. Поищите в сети, купите, наконец...
dlshzw75: Сергей ст пишет: Поищите в сети, купите, наконец... В сети просто так не валяется. Придётся покупать. P.S. Даже в интернет-магазинах нет. Оставил заказ в озоне, сейчас нет в продаже, обещали уведомить, когда появится.
Пауль: Сергей ст пишет: А именно, документ № 109: "Краткая запись обсуждения проекты директивы на ГВС 4.6.41" А, ну побуду ещё добрым самаритянином
dlshzw75: Пауль пишет: А, ну побуду ещё добрым самаритянином Огромное человеческое вам мерси. :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Поворот в пропаганде, а не в политике... А ещё у Маленкова чуть раньше имеются такие слова - "Политика наступления была у нас и раньше. Эта политика была определена Лениным. Мы теперь лишь лозунг меняем." Так где тут дезавуирование?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А ещё у Маленкова чуть раньше имеются такие слова - "Политика наступления была у нас и раньше. Эта политика была определена Лениным. Мы теперь лишь лозунг меняем." Так где тут дезавуирование? е-мое. ну почитайте все целиком. И вспомните, о чем речь то шла.
dlshzw75: Сергей ст пишет: е-мое. ну почитайте все целиком. И вспомните, о чем речь то шла. Вы сказали, что в продолжении "вопроса" какие-то "устремления" были дезавуированы. А потом сослались на слова Маленкова "Поворот в пропаганде, а не в политике...". Я не вижу тут никакого дезавуирования. Не могли бы вы прояснить, что вы имели ввиду?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я не вижу тут никакого дезавуирования. Не могли бы вы прояснить, что вы имели ввиду? Я имел ввиду что высшие партийные начальники довели до руководства НКО, что никакого нападения не будет, а слова Сталина нужно понимать как поворот ТОЛЬКО В ПРОПАГАНДЕ. Теперь гляньте свои слова и все станет ясно.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Я имел ввиду что высшие партийные начальники довели до руководства НКО, что никакого нападения не будет, а слова Сталина нужно понимать как поворот ТОЛЬКО В ПРОПАГАНДЕ Да не вяжется это ни со словами самого Маленкова ("Политика наступления была у нас и раньше. Эта политика была определена Лениным. Мы теперь лишь лозунг меняем."), ни со здравым смыслом (На кой ляд нужно инициировать эти новые "наступательные" лозунги, если на деле не будет никакого перехода от обороны к "военной политике наступательных действий"?).
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Да не вяжется это ни со словами самого Маленкова Вы прочтите что сами написали, и на что я возразил. Все там вяжется.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы прочтите что сами написали, и на что я возразил. Все там вяжется. dlshzw75: "Договариваются с сильными, а у Англии нет сильной сухопутной армии. Можно захапать Европу, не спрашивая её дозволения. Даже если они помирятся с Гитлером, угрозы нам на континенте англичане не представляют." newton: "1) Это противоречит принципу, сформулированному еще Лениным: "Пока потенциалы соц. и кап. лагерей не уравняются" dlshzw75: "Они уравнялись. По крайней мере так Сталин сам говорил в своей речи 5 мая 1941. И в проекте директивы о политпропаганде говорилось то же самое, даже ещё конкретнее." newton: "С чего это "они уравнялись", с вашего хотения? Ничего подобного Сталин не говорил и сказать не мог по определению" dlshzw75: "Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика – дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону – до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны – теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия – армия наступательная." (Сталин) РГАСПИ. Ф. 558 Оп. 1 Д. 3808. Л. 1–12. Сергей ст: "Вы продолжение "вопроса" лучше почитайте." dlshzw75: "А что там в продолжении?" Сергей ст: "Дезавуировали все эти "устремления"". dlshzw75: "Вы сказали, что в продолжении "вопроса" какие-то "устремления" были дезавуированы. А потом сослались на слова Маленкова "Поворот в пропаганде, а не в политике...". Я не вижу тут никакого дезавуирования. Не могли бы вы прояснить, что вы имели ввиду?" Сергей ст: "Я имел ввиду что высшие партийные начальники довели до руководства НКО, что никакого нападения не будет, а слова Сталина нужно понимать как поворот ТОЛЬКО В ПРОПАГАНДЕ. Теперь гляньте свои слова и все станет ясно." Глянул. Всё равно не вижу никакого дезавуирования.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Глянул. Всё равно не вижу никакого дезавуирования. Ну что я могу сказать? Это кто написал: dlshzw75 пишет: Можно захапать Европу, не спрашивая её дозволения. А затем это: dlshzw75 пишет: dlshzw75: "Они уравнялись. По крайней мере так Сталин сам говорил в своей речи 5 мая 1941. И в проекте директивы о политпропаганде говорилось то же самое, даже ещё конкретнее." Вам и было сказано, что речь идет только о политпропаганде. Ни о каком "захапывании" Европы и речи нет. В качестве доказательства этого читайте стенограмму заседания. И Жданов и Маленков разъяснили слова Сталина, тем самым "дезавуировав" его "наступательный" смысл. Который Вы, как впрочем и военные в 1941, там увидели. Но только военным это было разъяснено в 1941, а Вам в 2013.
полная версия страницы