Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Сергей ст: Олег К. пишет: насколько я узнал -- южный вариант то был.. А игры проводились в середине мая. ДО Совещания у Сталина 24 мая на котором итоги игр и подводили. и на том совещании также вопрос о новых ПП обсуждался.. Не неси чушь. Не было там никакого "южного варианта", потому как проигрывался только ПП, и не полностью, а в определенной части.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ну вот и ответ. В Вашем случае этого нет. В таком случае не будете ли вы так любезны указать на мою ошибку? Потому как сказать, что я неправильно логику использую, проще всего, указать на ошибку сложнее.
dlshzw75: Олег К. пишет: как ответ на их нападение. Которое сдерживаться будет приграничными дивизиями и частью мк которые и прикроют наше отмобилизование окончательное.. По ПП. Так мы же уже выяснили, что старые ПП - это просто охранение на период развёртывания, а новые майские - "липа". Олег К. пишет: не отбрасывайте те факты что вам не нравятся. Например -- по принятию дир. 3 -- вы считаете до сих пор что это была импровизация и истерика на "неожиданное" нападение которое чо то там изменило в наших планах????? А кто отбрасывает? Дир.3 вполне вписывается в мою теорию. Да, я считаю, Дир.3 - это импровизация, готовились к первому удару, а пришлось бить в ответ. Разве такого не могло быть? Вполне могло. Олег К. пишет: Получается - специально кленовы гадили и несли херню что немцы только в Польшах могли бить сразу и всеми силами а по ССР -- типа они так не будут делать.. ну и под такие бредни и писался южный вариант .. Давайте посмотрим на слова Клёнова сквозь призму теории "нашего первого удара". Вот он говорит, что СССР не Польша - у нас разведка работает, а потом сразу про вторжение мехкорпусов речь заводит. В том смысле говорит, что Польша маленькая страна и не может бить первой - у них и танков-то нет современных в больших количествах, а мы можем - у нас они есть, поэтому, как только заподозрим соседей в недружественных намерениях (а разведка у нас ого-го), так сразу и врежем, не дожидаясь окончания сосредоточения войск противника. Никак не противоречат слова Клёнова моей теории, и даже и не гад он вовсе тогда получается. Олег К. пишет: а почему никто не разрешил бы писать в ДСП уроках и выводах по другому то?? Авторы УиВ сами себе рот закрыли. Уж и не знаю, почему. Может потому, что побоялись против господствоващей в то время официальной версии выступать, хотя они и так достаточно сказали - Жугдэрдэмидийн цитатку приводил. "Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны." Кто попало не поймёт, а знающим людям сразу ясно и понятно, о чём тут речь идёт. Олег К. пишет: и зачем Баграмян писал то что писал или Захарову это зачем было надо?? Да никто и никогда не пропустил бы в печать их книжки, если бы они тогда написали, что мы собирались бить первыми. Народу не принято тогда было говорить правду - ни при Сталине, ни при Хрущёве, ни при Брежневе.
Vitold: Олег К. пишет есчо раз - если новые МП не были отработаными то конечно служили по старым. По крайней мере на весну 41-го. Есчо раз - дискусия идет о литерах "А" и "Б". В вашей книге утверждается, что в 1941 году такие литеры все еще были. Кстати вам известен такой документ - "Схема мобилизационного развертывания"? Это документ №272 в первом томе "малиновки". Олег К. пишет Но есчо раз -- не моя это тема -- знаете вы какие то детали и подробности -- буду рад узнать.. Если в этой теме вы не разбираетесь, зачем лезти в нее и в своих книгах об этом писать? Олег К. пишет Vitold пишет: В каком контексте вы вставили цитату Петра Тона? В контексте 1941 года. В оргинале этот утверждение в каком контексте? В контексте 1940 года. И точно как Солонин вы пойманый за руку ни за что не хотите признать свой "фокус ??? Вопросительные знаки должны показать, что вы не понимаете в чем суть вопроса? Хорошо, пробуем один вопрос выделить на два вопроса. Вы вставили цитату Петра Тона в контекст 1941 года. Да или нет? В оргинале то утверждение Петра Тона в контексте 1940 года. Да или нет? Чтобы было легче отвечать, повторю цитату, о которой иде разговор Очень часто можно слышать такое – никакой «скрытой мобилизации» вовсе не было, а были обычные ежегодные плановые сборы приписного состава. И значит говорить о том, что Сталин в этом плане готовил армию к войне к лету, июню 1941, нельзя. Но сборы сборам рознь, и, «согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938–1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75–80% от штата военного времени и является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. № 272 «малиновки»)... Олег К. пишет Vitold пишет Вы пробуете доказать, что в 1941 году вплоть до начала войны те литеры существовали. Да? понятия не имею... Это вообще мне не нужно было для книги.. Опять повторюсь - зачем в книгах лезти в тему, о которой не имеете понятия? dlshzw75 пишет http://www.soldat.ru/news/813.htmlКогда то было очень модно брать какую-нибудь главу "Ледокола" и анализировать ее - кто найдет больше ляпов. Эту статью тоже можно аналогично анализировать. Даже бегло пересмотрев я в этой статье нашел кучу ошибок.
dlshzw75: Vitold пишет: Когда то было очень модно брать какую-нибудь главу "Ледокола" и анализировать ее - кто найдет больше ляпов. Эту статью тоже можно аналогично анализировать. Даже бегло пересмотрев я в этой статье нашел кучу ошибок. А в приведённой мной цитате ошибки есть? Какие? Спасибо.
Олег К.: Сергей ст пишет: Не было там никакого "южного варианта", потому как проигрывался только ПП, и не полностью, а в определенной части. даже по статье солонина видно -- отыгрывался южный вариант. Но южный вариант не Жукова у которого было -- наши главные силы в КОВО против неосновных сил противника. А на этих КШИ которые замалчивались и тупо скрывали все эти годы -- если немцы главные силы выставят против КОВО то там и мы свои выставим. Это -- южный вариант Шапошникова и Мерецкова сентября 40-го. Подскажу -- майские ПП подписали в виде директив 5-6 мая. они -- пишутся под южный вариант Жукова -- КОВО должен быть готовым к нанесению ответного удара по первой команде. Но Сталин давал осенью 40-го указивку -- отработать ДВА варианта -- главные силы против главных сил. Т.е. -- КШИ мая 41-го были имено по такому сценаприю -- наши главные силы прттиив главных сил немцев. и ответный удар -- спустя какое то время после нападения немцев!!! . Даже Солонин увидел -- Сталин дал немцам право первого удара и с этим и пришли к 22 июня. На КШИ этих также отработали -- мы знаем о возможном нападении и заранее проводим мероприятия из ПП и по отмобилизованию.. Подскажу -- это и делалось с 8 июня .. dlshzw75 пишет: не будете ли вы так любезны указать на мою ошибку? Потому как сказать, что я неправильно логику использую, проще всего, указать на ошибку сложнее. "логика" без учета всех фактов да еще если вы зациклены только на обвинении ССР в подготовке агресии как однозначности -- дурость, dlshzw75 пишет: мы же уже выяснили, что старые ПП - это просто охранение на период развёртывания, а новые майские - "липа". ?? Я не знаю что вы там выяснили.. ПП до мая не читал и не интересовался особо.. Новые ПП писались не как липа и должны были быть отработаны в округах как положено. Или желаете придумать "гипотезу" что типа их придумали такие красивые и нормальные в ГШ но при этом это типа чтоб немцев обмануть?? чушь. Читайте вопрос Покровского № 1 -- им и пытались выяснить -- кто и как саботировал исполнение тех ПП.. И командиры показывают -- командующие округами.. dlshzw75 пишет: я считаю, Дир.3 - это импровизация, готовились к первому удару, а пришлось бить в ответ. Разве такого не могло быть? Вполне могло. у каждой директивы есть история ее появления и логика ее появления. Читайте Баграмяна - он четко показывает -- ту дир. писали в Москве и по благостным сводкам с мест.. а потом почитайте еще раз Жукова о том дне.. Никакой истерики в Кремле не было с 14.00 до 16.00 пока сочинялась та директива. которую писали потом в наркомате Тимошенко Ватутин и Маленков по наброскам в Кремле.. писалась она на основании докладов с мест и сводке № 01 от 10.00. найдите в тех сводках что то истеричное или "неожиданное" для ГШ.. Читайте Солонина -- на майских КШИ отработали -- враг нападает первым и мы отойдя назад потом контрнаступаем в ответ.. Даже солонин уже понял что план от 15 мая -- херня черновая . Военных... который не был принят к реализации.. dlshzw75 пишет: авайте посмотрим на слова Клёнова не важно -- на майских КШИ было принято решение - по какому варианты воевать и кто первым нападать будет.. Что было узаконено 34 мая в итоге .. Военные втюхивали тирану что немцы будут атаковать в первую очередь по КОВО и поэтому там надо войск больше нагнать.. Сталин дал добро.. Это -- южный вариант Шапошникова и Мерецкова сентября. 40-го. Главные наши силы против главных немецких. Но!! 22 июня Жуков с Тимошенко докладывают Сталину -- есть угроза удара немцев из Прибалтики где огни похоже прут главными силами по тылам Павлова, а у нас в КОВО есть главные силы готовые ударит.. И если не врезать немедленно -- то Павлова сомнут как было на КШИ января . Но"! это была не импровизация и тем более не не истерика военных. Это было протаскивание своего южного варианта любой ценой. Сталин еще ночью -утром им сказал -- "это несерьезно", а тут дал слабину и "добро"... dlshzw75 пишет: . Никак не противоречат слова Клёнова моей теории, и даже и не гад он вовсе тогда получается. Кленов проповедовал превентивный удар. Но решение на такой удар принимал не Кленов а Сталин. Солонин увидел что тиран от него отказался в мае и план военных от 15 мая не принял.. .. dlshzw75 пишет: Авторы УиВ сами себе рот закрыли. Уж и не знаю, почему. эти люди живы и здоровы -- не сложно и спросить вообще то.. И ни о какой превентивности они не писали как реальном плане.. dlshzw75 пишет: Жугдэрдэмидийн цитатку приводил. "Таким образом, каждая сторона, исходя из с скажем так -- данного товарисча я не более чем иди.. иполитом считаю.. с его пониманием того что другие пишут.. увы-- я е одинок в оценке этого демагога .. dlshzw75 пишет: знающим людям сразу ясно и понятно, о чём тут речь идёт. наш монголистый резунист-- к таковым не относится.. dlshzw75 пишет: икто и никогда не пропустил бы в печать их книжки, если бы они тогда написали, что мы собирались бить первым так ведь и не собирались и имеющиеся доки это подтверждают только.. Бедный Солонин залез в ЦАМО и от доков очумел -- не знает что с ними делать .. dlshzw75 пишет: Народу не принято тогда было говорить правду - ни при Сталине, ни при Хрущёве, ни при Брежневе. правда о двух вариантах и о том какой на самом деле был применен -- опаснее чем бред о том что ССР собирался напасть первым но Гитлер опередил слава богу.. Захаров писал о тех вариантах и его книгу запретили издавать после мемуаров Жукова который ВООБЩЕ ничего о вариантах не писал и никто из его василевских это не показывал.. Как думаете -- что такого было страшного показывать маршалам о вариантах отражения агрессии нападения??? Как говорится -- все равно ведь валите на тирана что типа он заставлял что то там военных делать с планами.. Но!! Никто после Захарова не писал о тех вариантах в принципе..
Vitold: dlshzw75 пишет: А в приведённой мной цитате ошибки есть? Какие? Спасибо. Пробуем читать. В высокой, но не в окончательной, степени отмобилизования по личному составу и матчасти к 22.06.41 находились почти все дивизии всех, а не только приграничных, военных округов СССР. Позволить себе полную отмобилизованность по штатам военного времени в мирное время не может себе ни одно государство, тем более, не желающее дать до поры до времени повод обвинить его в готовности к первому нападению. Мы себе сумели позволить ее в очень серьезном размере - более 80 %.Вам известно какая должна быть общая численность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года? Если лень искать - примерно 8,6 млн., это несчитая служащих по вольному найму и формирований гражданских наркоматов. А сколько было на 22.06.? Считая тех, которые находилис на сборах - примерно 5,5 млн. А теперь сами подсчитайте проценты. До 80% далековато.... 1. Те наши стрелковые дивизии (сд), что стояли у границы КОВО, полностью содержались по штату военного времени 04/400 в 14483 чел. и на 100 % были укомплектованы вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям и штатам военного времени (всего 18 сд). Для приграничных дивизий всё необходимое было заскладировано прямо у границ. Утверждение без каких нибудь доказателств, без номеров дивизии и без ссылок на источник информации. 2. Те сд, что стояли у границы в ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО, ЛВО, были укомплектованы по штату 4/400 мирного времени в 12000 чел.Дилетантизм. Штата мирного времени 4/400 не было, был штат 4/100. Дивизии такого штата называли 12-тысячного состава , но фактически по такому штату эти дивизии должны были иметь чуть более чем 10тыс. людей. Для приграничных дивизий всё необходимое также было заскладировано прямо у границ. Вам известна история, когда дивизия Черняховского ждала горючего из складов, которые находились в ... Риге? 3. Те сд, что располагались в пунктах постоянной дислокации (ППД) до 300-400 км от границы в КОВО, ЛВО, ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО (всего 53 сд), в т.ч. вышедшие к ней походом или ехавшие в эшелонах по ж/д до 22.06.41 (всего 30 сд), также содержались по штату 4/400 мирного времени в 12000 чел. В ПрибОВО было шесть национальных дивизии, которые содержались по штату 4/120, т.е. в них должно было быть около шесть тыс. людей, фактически в некоторых было даже меньше. До прочтения той статьи о Ивлеве я был гораздо лучшего мнения.
dlshzw75: Vitold пишет: В ПрибОВО было шесть национальных дивизии, которые содержались по штату 4/120, т.е. в них должно было быть около шесть тыс. людей, фактически в некоторых было даже меньше. К 1 июля они все должны были быть доведены до 11-12 тыс. Просто не успели приписных из МВО туда отправить. Не верите Ивлеву, вот вам Захаров: http://s41.radikal.ru/i092/1303/fd/ece8f39e3bbd.jpg
Олег К.: Vitold пишет: примерно 8,6 млн., это несчитая служащих по вольному найму и формирований гражданских наркоматов. А сколько было на 22.06.? Считая тех, которые находилис на сборах - примерно 5,5 млн. А теперь сами подсчитайте проценты. До 80% далековато.... ВЫ выводите среднюю температуру по больнице а разговор идет о приграничных округах. У них -- численность и доводили до тех самых 80 %. Vitold пишет: Утверждение без каких нибудь доказателств, без номеров дивизии и без ссылок на источник информации. это вообще то статья а не дисертация.. Vitold пишет: Для приграничных дивизий всё необходимое также было заскладировано прямо у границ. Вам известна история, когда дивизия Черняховского ждала горючего из складов, которые находились в ... Риге? это было нормой или нарушением от нормы? Vitold пишет: В ПрибОВО было шесть национальных дивизии, которые содержались по штату 4/120, т.е. в них должно было быть около шесть тыс. людей, фактически в некоторых было даже меньше. До прочтения той статьи о Ивлеве я был гораздо лучшего мнения В ПрибОВО вообще приписных забыли привезти. Ивлев показал обобщенную картину. Покажите вы -- на реальности.. Можете сделать ее без ссылок и номеров дивизий -- имено как обобщающую.. dlshzw75 пишет: Не верите Ивлеву, вот вам Захаров: http://s41.radikal.ru/i092/1303/fd/ece8f39e3bbd.jpg тоже вруном назовет поди.. dlshzw75 пишет: К 1 июля они все должны были быть доведены до 11-12 тыс. Просто не успели приписных из МВО туда отправить. срок сборов в прибОВО был сначала более ранним..
Олег К.: Vitold пишет: В вашей книге утверждается, что в 1941 году такие литеры все еще были. если новый мобплан не был готов -- будет действовать старый. И мне как то до одного места про эти литеры. - я привел слова человека и показываю что сборы 41-го были имено по факту скрытой мобилизацией. Не нравится -- докажите обратное. А кто и чо там знает -- не важно. Я не о мобилизации писал а о приведении в боевую готовность .. Vitold пишет: Если в этой теме вы не разбираетесь, зачем лезти в нее и в своих книгах об этом писать? с чего вы взяли что я о мобилизации писал как таковой?? Vitold пишет: повторю цитату, о которой иде разговор цитата: Очень часто можно слышать такое – никакой «скрытой мобилизации» вовсе не было, а были обычные ежегодные плановые сборы приписного состава. И значит говорить о том, что Сталин в этом плане готовил армию к войне к лету, июню 1941, нельзя. Но сборы сборам рознь, и, «согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938–1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75–80% от штата военного времени и является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. № 272 «малиновки»)... ну и??? На весну 41-го был новый мобплан ?? нет. Значит -- действует старый. Исчезли литеры? Да и фиг с ними. Желаете доказать что сборы те не связаны были с желанием Кремля провести скрытую мобилизацию под видом этих сборов -- вперед.. Уверен - вы лучше Захаровых это знаете. Vitold пишет: В оргинале то утверждение Петра Тона в контексте 1940 года. Да или нет? покажите еще раз его слова полностью - и докажите что к весне 41-го их нельзя приложить.. Vitold пишет: то вообще мне не нужно было для книги.. Опять повторюсь - зачем в книгах лезти в тему, о которой не имеете понятия? мои книги -- не о мобилизации в принципе. Vitold пишет: Когда то было очень модно брать какую-нибудь главу "Ледокола" и анализировать ее - кто найдет больше ляпов боюсь книг таких особо не было.. Все больше про танчики да самолетики изгалялись..
Олег К.: Vitold пишет: Даже бегло пересмотрев я в этой статье нашел кучу ошибок. и выдали такое .. Vitold пишет: общая численность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года? Если лень искать - примерно 8,6 млн., это несчитая служащих по вольному найму и формирований гражданских наркоматов. А сколько было на 22.06.? Считая тех, которые находились на сборах - примерно 5,5 млн. А теперь сами подсчитайте проценты. До 80% далековато.... вы так вроде как любите в детальках поковыряться а тут выдали ерунду какую то.. Вывели среднюю температуру и на этом Ивлева развенчали.. Это примерно также как тут один товарисч выдал что типа раз немцы не дошли до Москвы в 14-м то большевики в 41-м хуже воевали.. научный подход однако.
Vitold: dlshzw75 пишет: К 1 июля они все должны были быть доведены до 11-12 тыс. Просто не успели приписных из МВО туда отправить. Про сборы в ПрибОВО все давно известно - когда, сколько, где. И еще - при получения приписных для прохождения учебных сборов штат дивизии не меняется. dlshzw75 пишет: Не верите Ивлеву, вот вам Захаров: http://s41.radikal.ru/i092/1303/fd/ece8f39e3bbd.jpg Ну это известная справка Ватутина, в которой дается не фактические цифры, а плановые, история с дивизиями ПрибОВО это только доказывает. Но многие этого не знает (вплоть до авторов УиВ, да и Ивлеву это тоже пока секрет) и махает все кому не лень этими 99 дивизиями. И к дивизиям 12-и тысячного состава прибавляет 2 тыс. приписников и поучает, что в таких дивизии было 14 тыс. человек. Олег К. пишет: ВЫ выводите среднюю температуру по больнице а разговор идет о приграничных округах. У них -- численность и доводили до тех самых 80 %. Разговор в сатье Ивлева идет о ... Впрочем читаем вместе. В высокой, но не в окончательной, степени отмобилизования по личному составу и матчасти к 22.06.41 находились почти все дивизии всех, а не только приграничных, военных округов СССР. Как видите господин Ивлев с вами не согласен, он говорить о дивизиях ВСЕХ округов, а не только приграничных. Олег К. пишет: это было нормой или нарушением от нормы? А вам извстно где и какие склады были? Вот господин Ивлев утверждает, что для приграничных дивизий всё необходимое было заскладировано прямо у границ. Вы согласны с таким утверждением? Олег К. пишет: В ПрибОВО вообще приписных забыли привезти. Да что вы говорите - просто так и забыли??? :) Вы документы про сборы в ПрибОВО видели - читали? Олег К. пишет: срок сборов в прибОВО был сначала более ранним.. Вот это уже интерестно, если можно, то попрошу об этом подробнее, с деталями. Олег К. пишет: И мне как то до одного места про эти литеры. - я привел слова человека и показываю что сборы 41-го были имено по факту скрытой мобилизацией. Так значить вы признаете, что о существования литер в 1941 вы не имеете понятия? А тот человек говорил о 1940 году и вставили эти слова в контекст 1941 года. Олег К. пишет: Исчезли литеры? Да и фиг с ними. Вот это и требоволось доказать. Литер в 1941 не было, а значить и мобилизации по литеру "Б" в 1941 не было, так что можно престать тут махать своими 80%. Олег К. пишет: покажите еще раз его слова полностью - и докажите что к весне 41-го их нельзя приложить.. По просьбе трудящихся Олега К. привожу слова Петра Тона полностью. Самым первым известным мне документом об учебных сборах 1940 года является Записка Наркома обороны Ворошилова от 23 октября 1939 года за № 81229 сс/ов (частично опубликована в ВИЖ-1996-3, с.21-28) В этой записке в последнем (в шестнадцатом) разделе товарищ Ворошилов просит утвердить «призыв на сборы в 1940 году 1 620 500 человек вместо 1 400 000 человек, установленных в 1939 году», при этом товарищ Ворошилов объясняет призыв такого большого количества резервистов тем, что «для боевого сколачивания войсковых частей и соединений в целом в летний период необходимо строевые части иметь укомплектованными на 75 проц. по отношении к штатам военного времени на учебных сборах, включая и состав кадра». Товарищ Ворошилов не мог не знать, что согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938-1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75-80% от штата военного времени является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. 272 малиновки). Таким образом, ещё 23 октября 1939 года Нарком обороны предложил именно в летний период 1940 года провести в стране скрытую мобилизацию. Как Вам известно, эта записка Наркома была одобрена по сути. Значится, специально объявлять что-то в 1940 году просто НЕ БЫЛО никакой необходимости. Следовательно, ответ на Ваш вопрос (на основании только одного этого документа) - положительный, а именно: да, летом 1940 года в СССР де-факто проводилась скрытая мобилизация под видом БУС по литере «Б». Как там вы сказали - Исчезли литеры? Да и фиг с ними. :) Кстати интерестная самая концовка того сообщения - проводилась скрытая мобилизация под видом БУС по литере «Б». Как известно, БУС это кодовое название скрытой мобилизации. Так что получается - проводилась скрытая мобилизация под видом скрытой мобилизации? Ага... Может уже посмотрели документ "Схема мобилизационного развертывания"? Это документ №272 в первом томе "малиновки".
dlshzw75: Vitold пишет: Ну это известная справка Ватутина, в которой дается не фактические цифры, а плановые, история с дивизиями ПрибОВО это только доказывает История с дивизиями ПрибОВО ничего не доказывает, это исключение из правила. Начнись война не 22 июня, а 26-го, к примеру, в этих дивизиях тоже было бы по 12 тыс., поскольку приписные уже в пути были, если мне склероз не изменяет. Насчёт плановости, тут вы правы. Но, опять же, почему этот план не был выполнен? Да потому что немцы напали, а план был до конца июня. Что же касается фактических цифр, то есть и другая справка от весны 1942 года. http://s018.radikal.ru/i507/1303/0d/dbe0a237e9ba.jpg Источник тот же - Захаров. (стр. 479) http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html "Мобилизация Красной Армии в 1941 г. в связи с войной была значительно облегчена проводившимися общими учебными сборами приписного состава" - Там же. (стр.469) "5. В мае 1941 г., учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артиллерийских частей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава. Кроме того, по всем дивизиям предполагалось увеличить количество приписного состава, привлекаемого на сборы, с 5000 человек до 6000 человек на каждую дивизию. А проведение самих сборов было предложено начать в период с 1 по 15 июня." - Там же. (стр.471)
dlshzw75: Извиняюсь, ошибся. Справка полковника Ефремова от 1 мая 1942 нашлась у Солонина, а у Захарова это была не она. http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy "СПРАВКА О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г. 1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел. 2. С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения - 126 000 и в составе соединений и частей - 2 330 000 чел."
dlshzw75: Vitold пишет: господин Ивлев с вами не согласен, он говорить о дивизиях ВСЕХ округов Господин Ивлев говорит о СТРЕЛКОВЫХ дивизиях всех округов.
Олег К.: Vitold пишет: ВЫ выводите среднюю температуру по больнице а разговор идет о приграничных округах. У них -- численность и доводили до тех самых 80 %. Разговор в сатье Ивлева идет о ... Впрочем читаем вместе. В высокой, но не в окончательной, степени отмобилизования по личному составу и матчасти к 22.06.41 находились почти все дивизии всех, а не только приграничных, военных округов СССР. Как видите господин Ивлев с вами не согласен, он говорить о дивизиях ВСЕХ округов, а не только приграничных. а я сказал что во всем согласен с Ивлевым? Vitold пишет: Ивлев утверждает, что для приграничных дивизий всё необходимое было заскладировано прямо у границ. Вы согласны с таким утверждением? вообще то у дивизии есть как раз свои склады. Там и оружие хранится для приписных и б/п "на первое время".. Так должно быть. И если у какой дивизии этого нет -- проблемы у комдива будут.. Когда пошла указивка выводить глубинные то им дали команду - поднимать свои склады и тащить ихз с собой-- брать полностью возимые запасы б/п и гсм. Это касалось всех округов где начали выводить вторые эшелоны . Точно также свои запасы своих складов тащили и внутренних округов дивизии.. Vitold пишет: справка Ватутина, в которой дается не фактические цифры, а плановые и те и те даются.. Vitold пишет: В ПрибОВО вообще приписных забыли привезти. Да что вы говорите - просто так и забыли??? :) Вы документы про сборы в ПрибОВО видели - читали? если везде сборы начались чуть не в мае а в ПрибОВО, наиболее главном в будущем ударе немцев - назначили на конец июня -- то -- "забыли".. указивка ГШ на те сборы была от 23 мая . По ПрибОВО установили -- "Срок сбора с 4 июня по 7 августа." Потом ручкой поверх цифры "4" записано -- 24 июня.. Vitold пишет: вы признаете, что о существования литер в 1941 вы не имеете понятия? я много чего не знаю вообще то.. Но уверен -- вы знаете все. Я не о литерах писал а о проводимой скрытой мобилизации через сборы. Которая позволяла доводить чиленность дивизий до штатов приближеных к штатам военного времени. Vitold пишет: можно престать тут махать своими 80%. были или не были литеры -- не важно. Численность то была доведена через сборы до тех самых 80%.. «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. 523 сп 188 сд начал свое формирование в конце февраля 1941 г. Его постоянное место дислокации было гор. Каунас. Для размещения полка была выделена одна трехэтажная казарма из фонда 5 сд дислоцирующей там же в гор. Каунас. К началу войны полк еще полностью своего формирования не закончил. Точно цифры по комплектованию запомнить трудно, но примерно полк был укомплектован: Рядовым и сержантским составом…… – 80-85% Офицерским …………………………. . – 75-80% Мехтранспортом ……………………... – 20-25% Конским составом…………………….. – 75-80% Вооружением полностью по наличию личного состава. Инженерным имуществом, связью и другими видами полностью по наличию личного состава только текущее довольствие то, что было выдано на руки в подразделения. Неприкосновенных запасов ни по каким видам вооружения, боеприпасов и других видов имущества создано не было, да складских помещений никаких не существовало. Мобилизационных планов разработано не было. Я помню, что в конце мая 1941 г. была получена первая директива о разработке мобплана. В связи с тем, что в других местах шло формирование механизированных соединений, лучший личный состав по своим качествам, отбирался для этих формирований. Поэтому до начала военных действий, в полку была большая текучесть личного состава. Таким образом, полк фактически стадию формирования к началу войны не закончил. ............................"" Vitold пишет: 23 октября 1939 года Нарком обороны предложил именно в летний период 1940 года провести в стране скрытую мобилизацию. Как Вам известно, эта записка Наркома была одобрена по сути. Значится, специально объявлять что-то в 1940 году просто НЕ БЫЛО никакой необходимости. ну и замечательно. Желаете доказать что сборы в 41-м были по факту не скрытой мобилизацией а обычными сборами ежегодными?? Вы уверены что вы -- умнее Захарова и прочих из УиВ??
Олег К.: Vitold пишет: Может уже посмотрели документ "Схема мобилизационного развертывания"? Это документ №272 в первом томе "малиновки". Проект мобплана который не был подписан??? ... ""Порядок проведения мобилизации Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам: а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)". В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО. б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности). По мобилизационному плану 1938 – 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру "А" и "Б". По литеру "А" поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10. По литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 – 80% до штата военного времени. Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее \631\ время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным. При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке "Больших учебных сборов (БУС)" на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть..."" Видите как просто оказалось -- литеру "Б" отменили ( в неподписанном плане) потому что приграничные дивизии и были уже с начала 41-го доведены до штатов приближеных к штатам военого времени. должны были довести..
Олег К.: dlshzw75 пишет: роведение самих сборов было предложено начать в период с 1 по 15 июня." и вот тут про ПрибОВО типа забыли.. И Павлова сначала обвиняли в ослаблении мобготовности войск.. Но так как статья эта -- про измену - поменяли на более "корректную".. в 39-м наркомоvбыл Ворошилов -- тот сборы провел в связи с возможной войной -- по умному. Тимоха - чудил как и положено тимохам -- запланировал сборы как скрытую мобилизацию через одно место..
Vitold: Олег К. пишет: По ПрибОВО установили -- "Срок сбора с 4 июня по 7 августа." Потом ручкой поверх цифры "4" записано -- 24 июня.. Не надо тут конспирологией заниматься. Bам известна дата документа, в котором рукой записана цифра 24? 12 июня. В документе от 12 июня изначално устанавливается дата начала сборов 4 июня, так? А дата окончания сборов исправлена? Нет. Срок сборов устновлен 45 дней? Да. Вопрос по математике - если сборы заканчивантся 7 августа, а продолжительность сборов установлено 45 дней, то когда должны начаться такие сборы? Но я не про сборы, я про литерах и о П.Тоне в вашей книге. Олег К. пишет: Я не о литерах писал а о проводимой скрытой мобилизации через сборы. Так или иначе о литерах вашей книге пишется, и пишется в контексте 1941 года. Олег К. пишет: были или не были литеры -- не важно. Даже как важно, я сказал бы - даже принципиально важно. И не надо выкручиваться. Олег К. пишет: Численность то была доведена через сборы до тех самых 80%.. И что это значить - если доведена, то значить была мобилизация по литеру "Б"? А если этой литеры уже нЭту, как тогда? Олег К. пишет: Проект мобплана который не был подписан??? Уважаемый, вы хотя название цитируемого вами документа прочитали? Мобплан это документ №273, а вы цитируете документ №272. И как он называется, тот документ №272? Олег К. пишет: Видите как просто оказалось -- литеру "Б" отменили ( в неподписанном плане) потому что приграничные дивизии и были уже с начала 41-го доведены до штатов приближеных к штатам военого времени. Видите как все просто - литеру "Б" все таки отменили и отменили не в мобплане, а в документе №272, который как там называется? :) Был тот документ подтвержден или нет? А если литера была отменена, можно ли утверждать, что дивизии до 75 - 80 % - это мобилизация? Расмотрим красную цитату пограничные части по мирному времени в настоящее \631\ время содержатся в усиленном составе, Тут говорится, что уже в феврале пограничные части содержатся в усиленном составе. Будем утверждать, что уже с февраля шла скрытая мобилизация по литеру "Б"? Кстати вам известно что значить в усиленном составе?
Сергей ст: Олег К. пишет: и вот тут про ПрибОВО типа забыли.. Очередная феерическая глупость в исполнении "писателя". По плану сборов, утвержденному в марте 1941 года сборы в территориальных дивизиях вообще не планировались, ввиду запланированной их "реорганизации". И только 21 мая принято решение об их (сборах) проведении. В этот же день была отправлена директива по сборам, в которой сроки начала вообще не устанавливались, а Военному Совету ПрибОВО предлагалось в срок до 27 мая донести об их возможном начале: Рига. Комвойсками Прибово .... Призвать на 45 дневные учебные сборы приписной состав: 1) 179,180, 181, 182, 183 и 184 сд, количестве 6000 человек каждой; ... 27 мая донести возможном сроке начала сборов по стрелковым дивизиям, исходя из сроков их реорганизации на типовые дивизии, комплектуемые общих основаниях. Первому июня нарочным представить Моб. Управление Генштаба и Штаб МВО расчет призыва приписного состава по каждой части с указанием номеров команд присвоенных «МП-1941», по составам, ВУС, пункта направления, срока прибытия. Заявки на призыв на сборы начсостава к 1 июня представить Штабам соответствующих округов. В заявках для дивизий сроки сборов не указывать. ...
рыбак: Олег К. добрый день ! Как на ваш взгляд могли развиваться события ВОВ, если бы мы провели мобилизацию, встретили немцев в полной б.г на границе ?
Олег К.: Vitold пишет: Так или иначе о литерах вашей книге пишется, и пишется в контексте 1941 года не о литере я писал а о том что дивизии бьли в штатах приближенных к штатам военого времени .. Vitold пишет: были или не были литеры -- не важно. Даже как важно, я сказал бы - даже принципиально важно. И не надо выкручиваться есчо раз -- не о литерах разгвоор о штатах дивизий и особено приграниных.. Если будет книга переиздаваться то если издатели позволят -- покажу что литеру отменили так как приграничные дивизии и так были в штатах для войны с начал 41-го года.. Поэтому литеру ту и отменил Жуков.. И всех делов.. Vitold пишет: Численность то была доведена через сборы до тех самых 80%.. И что это значить - если доведена, то значить была мобилизация по литеру "Б"? А если этой литеры уже нЭту, как тогда? не нравится словосочетание -- скрытая мобилизация - придумайте сами как назвать сие действие в те месяцы.. Приграничные дивизии были в штатах близких к военному? Были. Из за этого ту литеру отменили.. Они принимают по ПП первый бой и те же мк им помогают. А остальные = отмобюилизуются под прикрытием этих дивизий.. Вы спорите как многие по мелочам каким то но не желаете видеть главное в ситуации или проблеме.. Как с всяитываанием минуток нападения.. молотова почитайте -- то Чуева чуть на хрен не посла с теми минутами -- по разному оно было. и в 2 часа началось и позже.. так и с литеррой этой -- ну отменили ее и чо ?? дивизии доводились до 80 % своих если надо .. и там где выполняли свои обязаности командиры .. Vitold пишет: как он называется, тот документ №272? №272. Записка НКО СССР И Генштаба Красной армии в Политбюро ЦК ВКП(б) – И.В.Сталину и СНК СССР – В.М.Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной армии. б/н (не позже 12 февраля 1941 г.), ЦАМО РФ. Ф.16. Оп.2154. Д.4. Лл. 199-250. Заверенная копия. без номера и даты?? здорово.. Vitold пишет: если литера была отменена, можно ли утверждать, что дивизии до 75 - 80 % - это мобилизация? это значит - дивизия способная воевать и ей отдельная скрытая мобилизация не нужна-- Жуков это и показал.. Vitold пишет: уже в феврале пограничные части содержатся в усиленном составе. Будем утверждать, что уже с февраля шла скрытая мобилизация по литеру "Б"? Кстати вам известно что значить в усиленном составе? опять вы полезли ковыряться в запятые .. Если дивизии не нужна отдельная скрытая мобилизаци и она приграничная -- значить воевать может.
Олег К.: рыбак пишет: ак на ваш взгляд могли развиваться события ВОВ, если бы мы провели мобилизацию, встретили немцев в полной б.г на границе? отошли бы по любому и минимум до старой границы. Но -- армию сохранили бы предвоенную, потерь меньще было бы и т.п. - не было бы всего того что так обожает Солонин тот же -- драпа паники и плана в таких масштабах.. Молотов показывал еще хуже -- не знали докудова отходить придется -- до Смоленска иоли Москвы.. Хлебников по ПрибОВО это показывал -- что было бы если все всё выполнили из предвоенных директив.. .. Сергей ст пишет: По плану сборов, утвержденному в марте 1941 года сборы в территориальных дивизиях вообще не планировались, ввиду запланированной их "реорганизации это вы щас о каких дивизиях?? местных национальных или армиях Морозова и Собенникова в которых половина в ротах была солдат??? Сергей ст пишет: только 21 мая принято решение об их (сборах) проведении. В этот же день была отправлена директива по сборам, в которой сроки начала вообще не устанавливались, а Военному Совету ПрибОВО предлагалось в срок до 27 мая донести об их возможном начале: т. е на совести Кузнецова и Кленова те сборы.. Везде сборы уже идут с мая, этим дали команду -- делайте -- а они такие умные -- сдвинули срок на конец июня.. маладцы.. Подскажу - Кленов растрелян а Павлов сначала обвиняли в ослаблении мобготвности войск.. Сергей ст пишет: Призвать на 45 дневные учебные сборы приписной состав: 1) 179,180, 181, 182, 183 и 184 сд, количестве 6000 человек каждой; Олег К. пишет: «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. 523 сп 188 сд начал свое формирование в конце февраля 1941 г. Его постоянное место дислокации было гор. Каунас. Для размещения полка была выделена одна трехэтажная казарма из фонда 5 сд дислоцирующей там же в гор. Каунас. К началу войны полк еще полностью своего формирования не закончил. Точно цифры по комплектованию запомнить трудно, но примерно полк был укомплектован: Рядовым и сержантским составом…… – 80-85% Офицерским …………………………. . – 75-80% Мехтранспортом ……………………... – 20-25% Конским составом…………………….. – 75-80% Вооружением полностью по наличию личного состава.
Олег К.: рыбак пишет: Как на ваш взгляд могли развиваться события ВОВ, если бы мы провели мобилизацию, встретили немцев в полной б.г на границе ? читали статейку Солонин о майских КШИ?? там видно что нападение ждут 20 мая. но за пару недель вычислив дату нападения , с 5 мая начинают проводить и отмобилизование и ПП вводят -- войска выводят .. Немцы по этим КШИ нападают, но не слишком глубоко могут вклиниться -- армия то готова воевать и ждет нападения в полной б.г.. .. так было на бумаге и в идеале.. Но -- ВС округов с 8=9 июня дали запросы в ГШ - н пора ли нам пора. им дали директивы - выводите по ПП вторые эшелоны -- приграничные пока не трогать им времени меньше на вывод надо, они в более высокой степени б.г. и отмобилизованности и так -- успеют за пару дней быть подняты.. МК с 14 июня приводят в б.г.. ВВС и ПВО с 18 июня в пооышенной б.г. уже.. Часть приграничных дивизий также получают свои приказы на вывод в районы по ПП.. и сидели в окопах.. Как видите -- если бы все сделали как положено - то было бы конечно не так красиво как на КШИ мая но вполне прилично и немцев встретили бы не спящие казармы Бреста точно.. Но за это -- отдельное спасибо коробковым.. Но - УиВ пишут что новые директивы на ПП майские не соответствовали рабочим Соображениям. Подскажу -- рабочие -- это те которые на майских КШИ играли при Сталине.. в них -- никаких немедленных ответных ударов нет и быть не могло.. и принцип там был -- главные силы против главных сил выставляются.. Но новые майские ПП писались под южный Жукова -- наши главные бьют немедленно по неосновным силам врага..
Vitold: Олег К. пишет: не о литере я писал а о том что дивизии бьли в штатах приближенных к штатам военого времени .. Еще раз процитировать книгу? Очень часто можно слышать такое – никакой «скрытой мобилизации» вовсе не было, а были обычные ежегодные плановые сборы приписного состава. И значит говорить о том, что Сталин в этом плане готовил армию к войне к лету, июню 1941, нельзя. Но сборы сборам рознь, и, «согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938–1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75–80% от штата военного времени и является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. № 272 «малиновки»)...Так являлась в 1941 году усиление войсковых частей и соединений на 75–80% от штата военного времени скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б». Литера "Б" в тексте хорошо видна? Написали чепуху, а признаться ой как трудно. Понимаю... Олег К. пишет: есчо раз -- не о литерах разгвоор о штатах дивизий и особено приграниных.. Если будет книга переиздаваться то если издатели позволят -- покажу что литеру отменили так как приграничные дивизии и так были в штатах для войны с начал 41-го года.. В каких в каких штатах были? В штатах для войны? Что то нового в терминологии военной истории... А литеры все таки отменили? Тогда как будет с цитатой Петра Тона? Не подходить она к 1941 году, а? Олег К. пишет: Приграничные дивизии были в штатах близких к военному? Были. Из за этого ту литеру отменили.. Наконец дошло человеку с погонами с одной звездой - литеры в 1941 отменили. Я рад, что очередной раз помог вам узнать что - то нового в истории ВОВ. :) А в будущем не занимайтесь шулерством с цитатами как это делает Суворов или Солонин. Олег К. пишет: №272. Записка НКО СССР И Генштаба Красной армии в Политбюро ЦК ВКП(б) – И.В.Сталину и СНК СССР – В.М.Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной армии. б/н (не позже 12 февраля 1941 г.), ЦАМО РФ. Ф.16. Оп.2154. Д.4. Лл. 199-250. Заверенная копия. без номера и даты?? здорово.. А что значить не позже 12 февраля 1941 года вам понять пока не дано? :) Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: если литера была отменена, можно ли утверждать, что дивизии до 75 - 80 % - это мобилизация? это значит - дивизия способная воевать и ей отдельная скрытая мобилизация не нужна- А открытая мобилизация для такой дивизии нужна или нет? :) Кстати в чем различие скрытой и открытой мобилизации?
dlshzw75: Олег К. пишет: "логика" без учета всех фактов да еще если вы зациклены только на обвинении ССР в подготовке агресии как однозначности -- дурость Никакого обвинения СССР вы у меня не найдёте. Я констатирую факт - в СССР планировали и готовили первую стратегическую наступательную операцию на ТВД. 1. "Первая" означает, что это первая операция в войне. 2. "Стратегическая" и "на ТВД" означает стратегический масштаб операции на определённом театре военных действий, как правило стратегические операции на ТВД осуществляются силами нескольких фронтов. 3. "Наступательная" означает, что собирались наступать, а не обороняться. Оборона предусматривалась только на второстепенных направлениях. Учитывая масштаб и типичный характер первых операций во ВМВ можно с большой уверенностью говорить, что ни о каком контрнаступлении или встречном наступлении не может быть и речи. Грубо говоря, чтобы всем понятно было, а не только военным, речь идёт о нашем первом ударе. Не вышло, немцы нас опередили. "Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск»{87}. Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося [58] удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн. Для решения этих задач намечался вариант развертывания на Западе 258 дивизии (в тон числе 58 танковых, 30 моторизованных, 7 кавалерийских), 53 артиллерийских полков РГК, 165 авиационных полков. Главные силы в составе 122 дивизий и 91 авиационного полка выделялись Юго-Западному фронту, а Западный фронт получал 45 дивизий, 21 авиационный полк. Что касается противника, то для достижения ближайших целей войны он намечал в соответствии с планом «Барбаросса» развернуть свои главные силы (190 дивизий) в целях уничтожения основных сил «русских сухопутных войск, находящихся в Западной России». Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html Олег К. пишет: dlshzw75: "мы же уже выяснили, что старые ПП - это просто охранение на период развёртывания, а новые майские - "липа"." ?? Я не знаю что вы там выяснили.. ПП до мая не читал и не интересовался особо.. А чего там читать? ПП до мая это почти те же пп, что и в мае, но без тыловых оборонительных рубежей и без второго эшелона округов (в КОВО - без пяти ск и четырёх мк). "В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Олег К. пишет: Новые ПП писались не как липа и должны были быть отработаны в округах как положено. Как воевать-то собирались? Вот конкретная ситуация - напали немцы. По какому плану действуем? По ПП или по "южному варианту"? Одновременно и то, и другое не выйдет.
Юрист: Олег К. пишет: . е на совести Кузнецова и Кленова те сборы.. Везде сборы уже идут с мая, этим дали команду -- делайте -- а они такие умные -- сдвинули срок на конец июня. Я встречал документ, из которого следует, что по крайней мере 21-го июня приписные в территориальных дивизиях уже были.
Олег К.: Сергей ст пишет: 21 мая принято решение об их (сборах) проведении. В этот же день была отправлена директива по сборам, в которой сроки начала вообще не устанавливались, а Военному Совету ПрибОВО предлагалось в срок до 27 мая донести об их возможном начале: цитата: Рига. Комвойсками Прибово .... Призвать на 45 дневные учебные сборы приписной состав: 1) 179,180, 181, 182, 183 и 184 сд, количестве 6000 человек каждой; ... 27 мая донести возможном сроке начала сборов по стрелковым дивизиям, исходя из сроков их реорганизации на типовые дивизии, комплектуемые общих основаниях. Первому июня нарочным представить Моб. Управление Генштаба и Штаб МВО расчет призыва приписного состава по каждой части с указанием номеров команд присвоенных «МП-1941», по составам, ВУС, пункта направления, срока прибытия. Заявки на призыв на сборы начсостава к 1 июня представить Штабам соответствующих округов. В заявках для дивизий сроки сборов не указывать. а правда забавно.. Москва дает указивку кленову и кузнецову 21 мая -- к 27 мая донести о сроках начала сборов. Те только 12 июня делают свою директиву и планируют свои сборы -- аж на 24 июня. Это при том что приписных в прибОВО тупо нет - их привезут.. если надо... Но видимо зря Кленова шлепнули-- жертва невинных сталинских репресий..
Олег К.: Vitold пишет: Так являлась в 1941 году усиление войсковых частей и соединений на 75–80% от штата военного времени скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б». Литера "Б" в тексте хорошо видна? Написали чепуху, а признаться ой как трудно. Понимаю... обязательно потом прибавлю -- но так как приграничные дивизии с начала 41-го и так доводились до штатов приближеных к штатам военого времени то жуков от этой литеры отказался.. Vitold пишет: В штатах для войны? Что то нового в терминологии военной истории... А литеры все таки отменили? Тогда как будет с цитатой Петра Тона? Не подходить она к 1941 году, а? вы опять кинулись разбирать мои слова а не ситуацию тех дней.. и мои утверждения по ситуации .. Были в штатах позволяющих воевать вполне успешно. так пойдет?? Vitold пишет: Наконец дошло человеку с погонами с одной звездой - литеры в 1941 отм 1-е -- я не о литерах писал а том что отмобилизование проводилось.. 2-е -- не вы один чьи подсказки я использую - жаль не смогу указать вас -- кликухи не показываю в книгах без фамилий подсказчиков интересных моментов.. Vitold пишет: литеры в 1941 отменили но дивизии были в штатах позволяющих воевать и приграничным скрытая мобилизация в принципе не нужна была через сборы 41-го. Vitold пишет: не занимайтесь шулерством с цитатами как это делает Суворов или Солонин ну блин сравнили.. обидно.. им будет.. Я то как раз привожу максимально полные доки и цитаты не выдергивая по своему усмотрению... Vitold пишет: А что значить не позже 12 февраля 1941 года вам понять пока не дано? просвещайте.. Но - на доке дата должна быть . Без номера и даты -- туфта черновая максимум.. Vitold пишет: А открытая мобилизация для такой дивизии нужна или нет? :) Кстати в чем различие скрытой и открытой мобилизации? приграничная уже воюет -- какая ей мобилизация тут.. уважаемый -- поднадоедает отвечать а вопросы типа вы экзаменатор..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Я констатирую факт - в СССР планировали и готовили первую стратегическую наступательную операцию на ТВД. 1. "Первая" означает, что это первая операция в войне. 2. "Стратегическая" и "на ТВД" означает стратегический масштаб операции на определённом театре военных действий, как правило стратегические операции на ТВД осуществляются силами нескольких фронтов. 3. "Наступательная" означает, что собирались наступать, а не обороняться. Оборона предусматривалась только на второстепенных направлениях. верно.. dlshzw75 пишет: Учитывая масштаб и типичный характер первых операций во ВМВ можно с большой уверенностью говорить, что ни о каком контрнаступлении или встречном наступлении не может быть и речи. чушь. Изучайте КШИ января и мая. На КШИ и репетируют в ГШ то как собираются воевать.. dlshzw75 пишет: речь идёт о нашем первом ударе. Не вышло, немцы нас опередили. опять вы черновик суете левый.. Есчо раз - КШИ МАЯ изучайте -- на них репетировали южный вариант .. тот который Сталин и одобрил осенью еще 40-го. А план от 15 мая объективно не могли применить. Время не позволяло и УиВ это показывают как раз.. Позвоните в ИВИ и сами спросите -- что хотели сказать сами сочинители того что вы привели.. Не стоит придумывать за других то что они не утверждали.. dlshzw75 пишет: ПП до мая это почти те же пп, что и в мае, но без тыловых оборонительных рубежей и без второго эшелона округов (в КОВО - без пяти ск и четырёх мк). читайте УиВ-- они показывают что новые майские ПП не соответствовали рабочим соображениям.. Догадайтесь каким и чем не соответствовали.. dlshzw75 пишет: онкретная ситуация - напали немцы. По какому плану действуем? По ПП или по "южному варианту"? Одновременно и то, и другое не выйдет. а вот тут надо разбираться-- как принималось решение на дир.3 - какие сводки показывали тирану, что показывали а что нет военные тирану, какие планы были тиранм одобрены и игрались на майских КШИ явно под его надзором. и какие были у военных -- что показывает Захаров.. dlshzw75 пишет: По какому плану действуем? По ПП или по "южному варианту"? Одновременно и то, и другое не выйдет. ВЫШЛО.. умудрились совместить наши стратеги.. Вы упускаете что ПП не соответствовали южному рабочему варианту который Сталин одобрил еще осенью и играли в мае на КШИ. Упускаете что у жукова был свой южный -- удар по неосноным силам противника.. упускаете что жуков врал тирану описывая ситуацию к 15.00 22 июня .. после чего и было принято решение по этим докладам Жукова-- о дир. 3..
Олег К.: Юрист пишет: встречал документ, из которого следует, что по крайней мере 21-го июня приписные в территориальных дивизиях уже были. подскажите -- территориальные --- это местные нацдивизии или армии ПрибОВО по вашему? Олег К. пишет: «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. 523 сп 188 сд начал свое формирование в конце февраля 1941 г. Его постоянное место дислокации было гор. Каунас. Для размещения полка была выделена одна трехэтажная казарма из фонда 5 сд дислоцирующей там же в гор. Каунас. К началу войны полк еще полностью своего формирования не закончил. Точно цифры по комплектованию запомнить трудно, но примерно полк был укомплектован: Рядовым и сержантским составом…… – 80-85% Офицерским …………………………. . – 75-80% Мехтранспортом ……………………... – 20-25% Конским составом…………………….. – 75-80% Собенников: ""К концу дня все распоряжения о выводе войск на границу мною были сделаны устно. К этому времени войска находились на строительстве полевых укреплений в УР”ах, на строительных дворах, где происходила заготовка строительных материалов, часть на строительстве аэродромов. Однако, при личной моей проверке утром 19 июня части уже выходили в свои районы. (Т.е., при получении команды от комкругом на вывод в районы прикрытия комармией отменил все работы и занятия для своих частей. – К.О.) Следует отметить, что части не были укомплектованы. Помню, как сейчас, при личном моем подсчете числа бойцов в проходивших мимо меня колоннах – самые большие по численности роты имели всего лишь по 55-57 штыков. Таким образом, в течении дня 19-го июня были развернуты три стрелковых дивизии (10, 90 и 125). Части этих дивизий располагались в подготовленных траншеях и ДЗОТах. Долговременные сооружения (ни одно) готовы не были. Штаб Армии задержался и не смог прибыть к назначенному сроку. Я, прибыв к ночи 19 июня на КП не нашел там штаб армии, выехал в Иелгава и застал там штаб в сборах. В ночь на 20 июня я вывел штаб Армии на КП. В штабе армии я узнал, что части 12 мехкорпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шауляй. Этой ночью все дороги в районе Иелгава были заняты танковыми и моторизованными колоннами 12 мехкорпуса. ...
Ржевский: dlshzw75 пишет: Я констатирую факт - в СССР планировали и готовили первую стратегическую наступательную операцию на ТВД. Мда, эта музыка будет вечной. В N-ый раз: 1. НЕ ФАКТ, а Ваше ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. 2. В 1941 году термина "стратегическая наступательная операция", как и "стратегическая оборонительная операция", НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. P.S. Вы внимательно прочитали название главы приведенной ссылки, используемой в качестве аргумента в своей версии? Глава вторая. Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии.
marat: Юрист пишет: Я встречал документ, из которого следует, что по крайней мере 21-го июня приписные в территориальных дивизиях уже были. Осталось выяснить что вы понимаете под территориальными дивизиями и в каких конкретно дивизиях были приписные в упоминаемом вами документе.
Сергей ст: Олег К. пишет: Но - на доке дата должна быть . Без номера и даты -- туфта черновая максимум.. Козинкин, есть там дата, есть :) и на постановлении ПБ об утверждении этой записки тоже дата есть.
Сергей ст: Олег К. пишет: Есчо раз - КШИ МАЯ изучайте -- на них репетировали южный вариант .. тот который Сталин и одобрил осенью еще 40-го. Козинкин, ну не пиши ты лучше ничего. Никакого "южного варианта" на майских играх в принципе не могли разыгрывать. По определению и теме этих игр.
Олег К.: Сергей ст пишет: Никакого "южного варианта" на майских играх в принципе не могли разыгрывать. По определению и теме этих игр. ага.. Типа от балды придумали задание.. Южный вариант --это -- нашим главные силы в КОВО против главных сил противника. Имено такую ситуацию отыгрывали в мае.. так что -- ... Вы прежде чем кидаться на меня - сами бы разобрались с тем ч о и как играли на тех КШИ... Там общая идея и была -- отыграли южный вариант.. и под него -- ПП и проверяли.. Ясно?
Сергей ст: Олег К. пишет: ага.. Типа от балды придумали задание.. Козинкин, чтобы ты знал: то что опубликовал Солонин, ЭТО НЕ ЗАДАНИЕ НА ИГРУ.
dlshzw75: Ржевский пишет: 2. В 1941 году термина "стратегическая наступательная операция", как и "стратегическая оборонительная операция", НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Термина тогда ещё не существовало, а по сути операцию готовили именно такую, которую сейчас так называют. Ржевский пишет: 1. НЕ ФАКТ, а Ваше ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Факт. Причём доказанный. А вы сейчас пытаетесь опровергнуть "дважды два равно четыре".
Олег К.: Сергей ст пишет: Никакого "южного варианта" на майских играх в принципе не могли разыгрывать. По определению и теме этих игр. Данные КШИ игрались для проверки Планов прикрытия округов, но, как и положено в таких учениях игра началась с вводной – противник напал на СССР и главные силы у него атакуют южнее Полесья. После чего и идет задание на игру – проверяются ПП округов как и показывает в своих исследованиях С.Л. Чекунов. Сергей ст пишет: то что опубликовал Солонин, ЭТО НЕ ЗАДАНИЕ НА ИГРУ. а он вообще о задании не пишет. Но вы для начала поинтересовались у военных каких нить-- как вообще КШИ делаются - с чего они начинаются.. даже если вы проверить решили только ПП то по любому все начнется с вводной -- кто напал, где и какими силами. И в отличии от вас Солонин показал это -- по ПрибОВО -- до 32 дивизий немцев, по ЗапОВО -- о 30 дивизий, по КОВО -- до 70 дивизий.. А это и есть - южный вариант. по которому наши главные силы выставляются против главных сил -- на Украине. Северного не играли - ведь он тупо -- его готовность -- перенесен 1 февраля на 1 июля вместо к 1 мая. похоже вы как и Солонин не понимаете что находите в архивах.. Но если бы у вас хватало ума консультироваться с военными да читать внимательно что Захаровоы и УиВы пишут -- то давно бы врубились что произошло в те дни с планами... и почему "соображения от 11 марта" подписей не имеют ничьих.. Сергей ст пишет: на доке дата должна быть . Без номера и даты -- туфта черновая максимум.. Козинкин, есть там дата, есть :) и на постановлении ПБ об утверждении этой записки тоже дата есть. ну так снизойдите о всезнающий вы наш -- озвучьте ту дату..
Сергей ст: Олег К. пишет: Данные КШИ игрались для проверки Планов прикрытия округов, но, как и положено в таких учениях игра началась с вводной – противник напал на СССР и главные силы у него атакуют южнее Полесья. После чего и идет задание на игру – проверяются ПП округов как и показывает в своих исследованиях С.Л. Чекунов. Вранье. Практически во всем. Олег К. пишет: Но вы для начала поинтересовались у военных каких нить-- как вообще КШИ делаются - с чего они начинаются.. даже если вы проверить решили только ПП то по любому все начнется с вводной -- кто напал, где и какими силами. И в отличии от вас Солонин показал это -- по ПрибОВО -- до 32 дивизий немцев, по ЗапОВО -- о 30 дивизий, по КОВО -- до 70 дивизий.. А это и есть - южный вариант. по которому наши главные силы выставляются против главных сил -- на Украине. Сколько можно объяснять завскладу, что "название варианта" дается не по месту сосредоточения главных сил противника, а месту сосредоточения наших главных сил. Или "доцент тупой"? На играх, которые состоялись в мае, это вообще не отыгрывалось, т.к. для ПП ВСЕ РАВНО, ГДЕ РАЗВЕРТЫВАЮТСЯ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ПРОТИВНИКА. Олег К. пишет: Северного не играли - ведь он тупо -- его готовность -- перенесен 1 февраля на 1 июля вместо к 1 мая. Козинкин, чтоб ты знал. Игра, которая состоялась в мае месяце, была запланирована на ФЕВРАЛЬ 1941 года. Но ввиду неготовности ГУ ВВС к ее проведению, ее было решено перенести на май. И готовность вариантов тут не играет НИКАКОЙ роли. Олег К. пишет: ну так снизойдите о всезнающий вы наш -- озвучьте ту дату.. Сама-сама. Руки в ноги, и марш изучать документы, двоечник.
dlshzw75: Олег К. пишет: ВЫШЛО.. умудрились совместить наши стратеги.. Как можно совместить наступление и оборону? Простой пример: 4-я армия по "южному варианту" наступает, а по майским ПП обороняется. Как это возможно одновременно?
Олег К.: Сергей ст пишет: противник напал на СССР и главные силы у него атакуют южнее Полесья. После чего и идет задание на игру – проверяются ПП округов как и показывает в своих исследованиях С.Л. Чекунов. Вранье. Практически во всем. зашибись ответ.. Сергей ст пишет: Сколько можно объяснять завскладу, что "название варианта" дается не по месту сосредоточения главных сил противника, а месту сосредоточения наших главных сил вы похоже так и не поняли что осенью 40-го варианты были такие -- там где главные силы немцев -- там и наши выставляются. имено этот сценарий и играли в мае -южный вариант. Именно от размещения главных сил немцев и выставлялись наши. Немцы против Украины -- наши главные -- там же. Т.е - этот принцип сохранялся к 1 мая. Когда военные по указке Сталина осени 40-го должны были закончить отработку ДВУХ этих вариантов. Вы вообще с чего взяли что размещение наших главных сил по утвержденным Сталиным (одобреным) планам не зависело от размещения главных немецких??? Боюсь вы пока не поняли что одобрено было одно -- и это и играли в мае по южному варианту. А военные делали в ГШ то что Захаров и УиВ показали -- готовился ответный удар из КОВО по неосновным силам врага.. Неужто так сложно это понять то???? Сергей ст пишет: На играх, которые состоялись в мае, это вообще не отыгрывалось, т.к. для ПП ВСЕ РАВНО, ГДЕ РАЗВЕРТЫВАЮТСЯ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ПРОТИВНИКА. да уж.. вам бы уважаемый послужить стоило прежде чем лезть в военные вопросы.. при чем тут что там ПП "все равно"??? Эти КШИ по любому должны были начаться с "преамбулы" -- где и какими силами напал на ССР противник. По любому. И тем более если вы ПП проигрываете свои -- которые и пишут ПОД Соображения ВСЕГДА. Читайте ПП майские -- там заложен идиотизм -- два округа как под копирку -- обороняются а КОВО -- быть готовым по первой команде начать ответное наступление. Читайте Уроки и выводы -- там в лоб написано -- не соответствовали эти ПП новые рабочим Соображениям. Рабочие - это те которые игрались в мае -- там где главные силы немцев там и наши главные.. И по этим соображениям никакого ответного , по первой команде наступление нет. И имено это и играется в мае. Сергей ст пишет: Игра, которая состоялась в мае месяце, была запланирована на ФЕВРАЛЬ 1941 года. Но ввиду неготовности ГУ ВВС к ее проведению, ее было решено перенести на май. И готовность вариантов тут не играет НИКАКОЙ роли. да ужжж.. Эти варианты в сути своей приняты были ЗА ОСНОВУ в октябре 40-го еще.. Январские игры 41-го тоже на ноябрь 40-го еще планировали вообще то.. Сергей ст пишет: ну так снизойдите о всезнающий вы наш -- озвучьте ту дату.. Сама-сама. Руки в ноги, и марш изучать документы, двоечник. а вы на что нам тут???? и от вас польза должна быть хоть какая то.. Мозгов то у вас особо нет по военным вопросам, понимание -- дурнее чем у резунов иной раз но можете доки хоть какие глянуть иногда.. правда "иногда" вы их липовыми выставляете .. ну так с овечки какой хоть шерстинки клок.. мне до одного места дата данного документа. то что мне надо - уже давно опубликовано и показано у захаровых и УиВах и прочих мемуарах. мне хватило на 6 книг вполне -- из-за объема новую издатели сразу и взять не смогли - на этот год..
Олег К.: dlshzw75 пишет: 4-я армия по "южному варианту" наступает, а по майским ПП обороняется. Как это возможно одновременно? какому южному??? есть тот который в малиновке.. А был и тот что военные протаскивали. Задачи 4-й какие по ПП ?? разве не помогать КОВО переть на Варшаву? УиВ и писали что майские директивы на ПП не соотвествовали рабочим соображениям ГШ - тем которые были одобрены Сталиным и которые и отрабатывали в мае на КШИ... Солонин что там по этой армии сболтнул -- по картам тех КШИ?
Сергей ст: Олег К. пишет: имено этот сценарий и играли в мае -южный вариант. Именно от размещения главных сил немцев и выставлялись наши. Немцы против Украины -- наши главные -- там же. В очередной раз тебе говорю, Козинкин, что для майских игр ПОФИГ где выставлялись наши главные силы. Потому что на них отрабатывались КОНКРЕТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ КОНКРЕТНОГО РОДА ВОЙСК В КОНКРЕТНОЕ ВРЕМЯ. На этих играх вообще не учитывался НАШ ВАРИАНТ РАЗВЕРТЫВАНИЯ. Следовательно говорить о том, какой вариант развертывания отыгрывался, не имеет смысла. ТАК ТЕБЕ ПОНЯТНО?
Сергей ст: Олег К. пишет: УиВ и писали что майские директивы на ПП не соотвествовали рабочим соображениям ГШ - тем которые были одобрены Сталиным и которые и отрабатывали в мае на КШИ... Тупость, это характеристика военных. НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ НА МАЙСКИХ ИГРАХ СООБРАЖЕНИЯ ГШ. Запомни это раз и навсегда.
Сергей ст: Олег К. пишет: а вы на что нам тут???? Чтобы показывать всю тупость "военных", которую ты тут постоянно демонстрируешь.
Сергей ст: Олег К. пишет: Вы вообще с чего взяли что размещение наших главных сил по утвержденным Сталиным (одобреным) планам не зависело от размещения главных немецких??? Потому что это написано в утвержденных соображениях, завскладом ты наш.
Олег К.: Давайте глянем что там Солонин нарыл -- от нашего всезнайки толку -- ноль -- даже если и знает что - с умным видом будет пузыри пускать и посылать в ЦАМО.. (меня б за такие ответы давно забанили бы чтоб не умничал не по делу..) «Задание на авиационную игру с командованием Прибалтийского Особого военного округа. Сов. секретно. Особой важности. В одном экз. С первых чисел мая установлена интенсивная переброска немецких войск и сосредоточение их к нашей государственной границе. По агентурным данным, главные силы германской армии развертываются южнее Демблин К 20.5. против ПрибОВО немцы сосредоточили до 23 пехотных, 3–4 танковые, 3–5 моторизованных, 1 кавалерийскую дивизии, а всего 30–32 дивизии. Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице. Тем же распоряжением на территории округа создан Северо-Западный фронт с передачей обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР Северному фронту (ЛВО). Положение войск фронта на 20.5, его границы, данные о противнике показаны на прилагаемых картах. ................. «Задание на авиационную игру с командованием Западного Особого военного округа». Отличие от предыдущего документа лишь в составе предполагаемой группировки противника («до 20 пехотных, 2 танковых, 3–4 моторизованных, 1–2 кавалерийских и 2–3 воздушно-десантных дивизий, а всего 25–29 дивизий»), ..."" ............ ""на белом листочке, наклеенном на «общевойсковую» карту, черным по белому написано: «На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70». ..................... Как видите -- вводная такая -- немцы собираются нападать главными силами на Украине.. И там же у нас - наши главные уже есть.. это - и есть южный вариант осени 40-го и он же прописан и в "Соображениях от 11 марта" из малиновки -- против главных сил немцев у нас -- наши главные. По этим соображениям 4-я армия что там делает?? ""«V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ.... Наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р. Припять с тем чтобы мощными ударами на Люблин, Радом на Краков (поставить себе первую стратегическую цель: – ) разбить главные силы немцев и в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на балканские страны в вопросах участия их в войне против нас. (В) основ (е) анием этого развертывания должны быть: (положено): 1. прочной обороной и сковыванием сил противника на внешних флангах фронта (стратегического развертывания) – от Мемель до Остроленка и по Венгерской и Румынской границам, обеспечить основную задачу операции центром; 2. главными силами Юго-Западного фронта во взаимодействии с левым крылом Западного фронта нанести удар и решительное поражение Люблин-Радом-Сандомирской (и Краковской) группировкам противника, форсировать р. Висла, овладеть Краковом и Варшава и выйти на фронт Варшава, Лодзь, Крейцбург, Опельн. ..................." ("«Соображения от 11 марта» из сборника «1941: документы и материалы к 70-летию начала Великой Отечественной войны: в 2 т.» (Сост.: Ю. А. Никифоров, к. и. н., и др.». Санкт-Петербург: ФГБУ "Президентская библиотека им. Б.Н. Ельцина" , 2011г.) Как видите - фланги КОВО -- держат оборону а центр -- готовится отвтетить на вторжение.. При этом -- левое крыло ЗапОВО -- это 4-я армия вообще то.. она - имено прет с КОВО в наступление.. dlshzw75 пишет: 4-я армия по "южному варианту" наступает, а по майским ПП обороняется. Как это возможно одновременно? что там по ней в ПП ЗапОВО майскому?? ""Начальник района - Командующий 4 армии. Граница слева - граница с.Ково. Задача - прочной обороной Брестского укрепленного района и полевых укреплений по восточному берегу р.Буг, прикрыть сосредоточение и развертывание армии."" С одной стороны -- вполне разумно -- неча переть куда то на Варшаву .. С другой -- Уроки и вводы и писали что майские ПП не ооответствовали рабочим Соображениям. -- тем которые одобрил Сталин.. Т.е. тем что в малиновке показаны.. Или что я выше привел -- это одно и тоже.. ""Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. ( Генштаб в мае 41-го отправляя в западные приграничные округа директивы на разработку новых Планов прикрытия исказил суть имеющихся одобреных «Соображений»! Т.е. «подмена» произошла на этом этапе в том числе. – К.О.) В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы....""
Олег К.: Сергей ст пишет: для майских игр ПОФИГ где выставлялись наши главные силы. Потому что на них отрабатывались КОНКРЕТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ КОНКРЕТНОГО РОДА ВОЙСК В КОНКРЕТНОЕ ВРЕМЯ. На этих играх вообще не учитывался НАШ ВАРИАНТ РАЗВЕРТЫВАНИЯ. Следовательно говорить о том, какой вариант развертывания отыгрывался, не имеет смысла. это не более чем ваше имхо.. безграмотное как всегда.. Опровергайте солонина коли охота- на играх показан расклад сил как наш так и немцев -- ОБЩИЙ. А что уж там какой род войск чо отрабатывал -- не важно.. Вы опять не понимаете простой вещи -- ВСЕГДА на играх в Генштабе связаных с вводной -- на нас напал враг -- что и привел Солонин в отличии от вас -- показывается ОБЩИЙ расклад сил сторон. Сергей ст пишет: говорить о том, какой вариант развертывания отыгрывался, не имеет смысла. а раз расклад на начало игры показан -- умные люди и видят ЛЕГКО -- какой вариант применяется.. Вы -- увы не из таковых как оказалось.. Сергей ст пишет: НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ НА МАЙСКИХ ИГРАХ СООБРАЖЕНИЯ ГШ. Запомни это раз и навсегда. я разве это утверждаю?????? поменьше шашкой машите.. чо нить сбе отрубите не ровен час.. Сергей ст пишет: Тупость, это характеристика военных. такое ощущение что вас комисовали когда вы хотели в училище военное поступить и вы теперь обижены на армию и военных за это в целом.. .. У вас плоскостопия нашли что ли?? Или вы так ненавидите военных потому что когда вы студентом ухаживали за девицей ее курсант или летеха увел?? вы неодиноки - студенты часто курсантов нанавидят из-за этого.. Помнится , лет так 30 назад -- в нашем парке отдыха Пензы вокруг которого было наше ПВАИУ и пед институт с физвосомм -- драки бывали масштабов - пара курсов под 300 человек против общаги физвоса -- те думали что типа раз они невздолбенные спортсмены могут курсантам навалять с ремнями.. Сергей ст пишет: вы на что нам тут???? Чтобы показывать всю тупость "военных", которую ты тут постоянно демонстрируешь. вообще то чаще всего вы мои слова подтверждаете -- на доках которые и приводите или инфе которую сбвалтываете.. (на слабо) Но кроме меня тут кстати особо военных и нет.. Сергей ст пишет: с чего взяли что размещение наших главных сил по утвержденным Сталиным (одобреным) планам не зависело от размещения главных немецких??? Потому что это написано в утвержденных соображениях, завскладом ты наш. я был начальником отдела хранения РС (град ураган ) и ТР всяких разных -- "завсклады" -- мои подчиненные были -- "завхраны" -- завхранилищами если точно.. Южный вариант -- наши главные силы против главных сил -- на Украине. Северный -- наши главные силы против главных -- севернее полесья.. это - и есть "утвержденные" Сталиным планы.. Если чо.. Как видите -- точная зависимость от того где ожилаются главные силы противнка. Но -- по планам Мерецкова и Жукова (не Сталина) -- южный вариант -- наши в КОВО-- бьют по неосновным силам врага. Северный -- наши севернее полесья против главных сил врага.. Вот в этих "вариантах " -- нам по фиг чо там немцы хотят.. Тем более что немцы ничего особо и не "хотели" -- только севернее полесья и собирались наступать главными силами ... и в ГШ это знали вполне..
Сергей ст: Олег К. пишет: это не более чем ваше имхо.. безграмотное как всегда.. Опровергайте солонина коли охота- на играх показан расклад сил как наш так и немцев -- ОБЩИЙ. Опять тупость решил показать? Расклад сил тут вообще не при делах. Олег К. пишет: Или вы так ненавидите военных потому что когда вы студентом ухаживали за девицей ее курсант или летеха увел?? На большее фантазии не хватает? :) Олег К. пишет: вообще то чаще всего вы мои слова подтверждаете -- на доках которые и приводите или инфе которую сбвалтываете.. (на слабо) А тут наоборот. Слишком буйная фантазия. Олег К. пишет: Южный вариант -- наши главные силы против главных сил -- на Украине. Северный -- наши главные силы против главных -- севернее полесья.. это - и есть "утвержденные" Сталиным планы.. Если чо.. Через плечо. Почитай документы и не фонтанируй глупостями.
dlshzw75: Олег К. пишет: Задачи 4-й какие по ПП ?? разве не помогать КОВО переть на Варшаву? Нет, задача 4-й армии по майскому ПП - упорная оборона на своей территории. И у всех армий в КОВО по их ПП та же самая задача - упорная оборона на своей территории. Никто по ПП на Варшаву не прёт. Вы ПП читали, вообще? Вот я и спрашиваю, как это всё совместить с планами наступления на Люблин и Краков?
Олег К.: Сергей ст пишет: это не более чем ваше имхо.. безграмотное как всегда.. Опровергайте солонина коли охота- на играх показан расклад сил как наш так и немцев -- ОБЩИЙ. Опять тупость решил показать? Расклад сил тут вообще не при делах. он показан? Показан. так что -- опять вы свое ... имхо тут показали.. Сергей ст пишет: ы так ненавидите военных потому что когда вы студентом ухаживали за девицей ее курсант или летеха увел?? На большее фантазии не хватает? :) если вам охота -- можете расказать за что вы так ненавидите военных . Но в принципе -мне конечно по фиг ваши душевные терзания и детские душевные травмы.. Сергей ст пишет: чаще всего вы мои слова подтверждаете -- на доках которые и приводите или инфе которую сбвалтываете.. (на слабо) А тут наоборот. Слишком буйная фантазия. поэтому вы стали отмалчиваться или отвечать примерно ак как щас и "отвечаете" -- не по делу -- из серии -- сам дурак.. Или -- Козинкин врет врет врет.. Сергей ст пишет: Южный вариант -- наши главные силы против главных сил -- на Украине. Северный -- наши главные силы против главных -- севернее полесья.. это - и есть "утвержденные" Сталиным планы.. Если чо.. Через плечо. Почитай документы и не фонтанируй глупостями. боюсь вы совсем поплыли.. На факт вам ответить нечего и понеслось ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: адача 4-й армии по майскому ПП - упорная оборона на своей территории. И у всех армий в КОВО по их ПП та же самая задача - упорная оборона на своей территории. Никто по ПП на Варшаву не прёт. Вы ПП читали, вообще? я ж привел те ПП.. И соображения южного варианта. dlshzw75 пишет: вот я и спрашиваю, как это всё совместить с планами наступления на Люблин и Краков? Уроки и выводы и показали -- : ""Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. ( Генштаб в мае 41-го отправляя в западные приграничные округа директивы на разработку новых Планов прикрытия исказил суть имеющихся одобреных «Соображений»! Т.е. «подмена» произошла на этом этапе в том числе. – К.О.) В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы...."" а все потому что южный вариант который Сталин одобрил который был рабочим и который -- это то что малиновка опубликовала (и т.п) херился военными и они в ГШ, точно уже понимая что немцы главными силами ударят севернее полесья но продолжая втирать тирану через Голиковых что -- на украине -- стали протаскивать идею немедленного ответного удара из КОВО. По слабому крылу противника.. По которому ЗапОВО как раз никуда не прет в атаку... Кстати, почитайте что там было в плане от 15 мая -- что там ЗапОВО должен был делать.. "" б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец на Варшаву и, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и овладения Варшавой и а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; ..."" Южный вариант военных -- это месиво их одобреных Соображений и плана от 15 мая.. Кстати, если бы тиран дал добро и согласился на превентивный удар то у военных и было бы все готово к нему (как они считали) -- в КОВО войска уже есть, и можно дуром переть на уряяя.. Но коли тиран не даст добро то и в этом случае -- не важно-- дя немедленного ответного удара все "готово" в случае нападения Германии. ...
dlshzw75: Олег К. 1. 4-я армия во всех вариантах соображений должна наступать. Какое бы там "месиво" ни было. 2. В майских ПП 4-я армия должна упорно обороняться на своей территории. Повторяю вопрос. В случае нападения немцев как должна была действовать 4-я армия - наступать или обороняться? Простой же вопрос. У вас есть на него столь же простой ответ?
Сергей ст: Олег К. пишет: он показан? Показан. так что -- опять вы свое ... имхо тут показали.. Козинкин, я конечно понимаю, что с памятью у тебя слабовато. Тебе это уже говорили не раз. Но почитай что ты писал ранее. Олег К. пишет: если вам охота -- можете расказать за что вы так ненавидите военных . Но в принципе -мне конечно по фиг ваши душевные терзания и детские душевные травмы.. Как я могу рассказать про то, чего нет? Это же ты придумал, что я "ненавижу военных". Твоя буйная фантазия про мои "душевные терзания" в очередной раз подтверждает мои слова о "тупости военных". Олег К. пишет: поэтому вы стали отмалчиваться или отвечать примерно ак как щас и "отвечаете" -- не по делу -- из серии -- сам дурак.. Или -- Козинкин врет врет врет.. Козинкин действительно врет. Постоянно. Только нужно разобраться, делает он это специально, или просто тупит. Скорее всего второе. Олег К. пишет: боюсь вы совсем поплыли.. На факт вам ответить нечего и понеслось .. Понеслось у тебя в голове. Вернее несется уже давно. Ты все никак понять не хочешь, с каждым твоим словом отношение к тебе становится все однозначнее. Не позорился бы окончательно и не дискредитировал армию. Хотя тебе не понять эти слова. Иди образовывайся, читай документы, смотри настоящие карты. А то совсем стыдно становится за армию, в которой служат такие "маеры".
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В случае нападения немцев как должна была действовать 4-я армия - наступать или обороняться? Простой же вопрос. У вас есть на него столь же простой ответ? Ответ дан в ПП и Соображениях. А также в оперативных планах Западного Особого Военного Округа. В случае нападения 4-я армия в начальный период обеспечивает сосредоточение войск путем выполнения плана прикрытия, в дальнейшем, по особому приказу Главного Командования, проводит наступательную операцию.
Олег К.: dlshzw75 пишет: 1. 4-я армия во всех вариантах соображений должна наступать. Какое бы там месиво не было. 2. В майских ПП 4-я армия должна упорно обороняться на своей территории. вы видели южный вариант военных??? Я -- нет. УиВ пишут что майские ПП не соответствовали рабочим южным -- в которых 4-я наступает.. вывод - по плана самих военных в ГШ -- она оборонялась.. что не ясно то ? dlshzw75 пишет: В случае нападения немцев как должна была действовать 4-я армия - наступать или обороняться? Простой же вопрос. У вас есть на него столь же простой ответ? по ПП действовать должна была.. До тех пока не придет какая нить дир. 3 например. ""в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. ..." Коробков новые ПП стал в полночь раздавать.. Но так как комдивы их не изучали то могли сдуру и по старым пакетам куда то рвануть. Вы до сих пор не врубаетесь что бардак тот был искуственным?? Неужто не поняли что не просто так павлов и признал что на этом направлении было предательство..
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ответ дан в ПП и Соображениях. А также в оперативных планах Западного Особого Военного Округа. В случае нападения 4-я армия в начальный период обеспечивает сосредоточение войск путем выполнения плана прикрытия, в дальнейшем, по особому приказу Главного Командования, проводит наступательную операцию. Если немцы первыми начинают свою полномасштабную наступательную операцию (по типу "Барбароссы"), то о нашей полномасштабной наступательной (типа "наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиска силами 152 дивизий") операции по окончании сосредоточения можно сразу забыть, поскольку срыв нашего сосредоточения и развёртывания гарантирован практически на 100%.
dlshzw75: Олег К. пишет: мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл Это всего двумя мехкорпусами собирались две танковые группы немцев уничтожить? Самому-то не смешно?
Олег К.: Сергей ст пишет: Это же ты придумал, что я "ненавижу военных". судя по тому как вы чересчур болезнено реагируете на все что вам любой военный скажет -- вы обожаете военных с детства похоже.. Мне кажется многие уже скрывают свое военное прошлое если с вами общаются.. (хотя военных тут я не много видел...) Сергей ст пишет: Твоя буйная фантазия про мои "душевные терзания" в очередной раз подтверждает мои слова о "тупости военных". мои слова у вас имено на всех военных и распространяются в итоге.. Сергей ст пишет: Козинкин действительно врет. Постоянно. Только нужно разобраться, делает он это специально, или просто тупит. Скорее всего второе. когда я вам привожу о Кирпоносах коробковых или копцах -- вы имено что не по делу вопите.. так что - вы либо сказать ничего не могете либо -- тупите. Вам дать телефончик летчика что летал в одном звене с Кокоревым в те дни??? Он в воздух в то утро сразу не поднялся но на аэродроме был.. Генерал сегодня, ГСС Сергей ст пишет: с каждым твоим словом отношение к тебе становится все однозначнее. так вам же по делу ответить уже нечего -- а я виноват.. Но вы правы --мне имено ваше "отношение" не особо интересно.. Ваша задача -- идти в ЦАМО и искать для всех доки.. Тоже польза... Как и от Солонина. Но в отличии от вас Солонин не врал что нельзя снять скан с дир. 1, он доки выложил у себя на сайте и на это можно ссылаться. Вы ж - аноним о котором читатель узнал только из моих книг -- кто вы вообще и как звать.. Сергей ст пишет: смотри настоящие карты. А то совсем стыдно становится за армию, в которой служат такие "маеры". географические?? без меня.. в армии уж 11 лет как не служу.. Сергей ст пишет: Ответ дан в ПП и Соображениях. А также в оперативных планах Западного Особого Военного Округа. В случае нападения 4-я армия в начальный период обеспечивает сосредоточение войск путем выполнения плана прикрытия, в дальнейшем, по особому приказу Главного Командования, проводит наступательную операцию. вам осталось только разобраться -- какие планы были одобрены и были рабочими и какие -- те о которых УиВ и писали -- : ""Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы....""
Олег К.: dlshzw75 пишет: Если немцы первыми начинают свою полномасштабную наступательную операцию (по типу "Барбароссы"), то о нашей полномасштабной наступательной (типа "наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиска силами 152 дивизий") операции по окончании сосредоточения можно сразу забыть, поскольку срыв нашего сосредоточения и развёртывания гарантирован практически на 100%. это и есть -- план поражения - наш немедленный удар на нападение.. dlshzw75 пишет: мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл Это всего двумя мехкорпусами собирались две танковые группы немцев уничтожить? Самому-то не смешно? моё фамилие не Маленков Жуков и Тимошенко.. Но мне - не смешно.
dlshzw75: Олег К. пишет: по плана самих военных в ГШ -- она оборонялась. Это вы сами так решили? Просто потому, что в УиВ написано, что есть несоответствие? Так в ПП КОВО тоже написано, что ВСЕ армии упорно обороняются на своей территории, НИ ОДНА не наступает. Тоже несоответствие. И что делать будем?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если немцы первыми начинают свою полномасштабную наступательную операцию (по типу "Барбароссы"), то о нашей полномасштабной наступательной (типа "наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиска силами 152 дивизий") операции по окончании сосредоточения можно сразу забыть, поскольку срыв нашего сосредоточения и развёртывания гарантирован практически на 100%. Слушайте, а о чем Жуков писал еще черте знает когда? Вы с таким пафосом написали это, как будто чувствуете себя первооткрывателем :)
Сергей ст: Олег К. пишет: судя по тому как вы чересчур болезнено реагируете на все что вам любой военный скажет -- вы обожаете военных с детства похоже.. Очередная буйная фантазия. Олег К. пишет: Мне кажется многие уже скрывают свое военное прошлое если с вами общаются.. (хотя военных тут я не много видел...) Еще одна буйная фантазия. Я с нормальными военными очень хорошо общаюсь, и на многое у нас взгляды схожие. Олег К. пишет: Вам дать телефончик летчика что летал в одном звене с Кокоревым в те дни??? Он в воздух в то утро сразу не поднялся но на аэродроме был.. Генерал сегодня, ГСС Ты бы лучше документы ВВС почитал за те дни. И тогда бы и вопросов у тебя не возникало. А звонить ему не надо, "врет, как очевидец". Олег К. пишет: Вы ж - аноним о котором читатель узнал только из моих книг -- кто вы вообще и как звать.. Не надейся, в бронзе тебя не отольют :)
dlshzw75: Олег К. пишет: это и есть -- план поражения - наш немедленный удар на нападение.. Олег К., вы сообщения читаете, прежде чем их комментируете? Сергей ст написал, что схема такая: 1. Немцы нападают. 2. Мы обороняемся и одновременно под прикрытием обороняющихся войск сосредоточиваем главные силы. 3. По окончании сосредоточения и развёртывания начинаем наступление. Где тут НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Слушайте, а о чем Жуков писал еще черте знает когда? Вы с таким пафосом написали это, как будто чувствуете себя первооткрывателем :) Понятно, у вас авторы наших планов получаются какими-то не шибко умными. Как же мы войну-то выиграли с такими генералами? У Жукова, кстати, полгода было на посту НГШ на то, чтобы исправить ситуацию. Вы хотите сказать, что Жуков после войны писал о том, каким идиотом он сам был перед войной?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Понятно, у вас авторы наших планов получаются какими-то не шибко умными. Как же мы войну-то выиграли с такими генералами? У Жукова, кстати, полгода было на то, чтобы исправить ситуацию. Вы хотите сказать, что Жуков после войны писал о том, каким идиотом он сам был перед войной? Почему идиотом? Были старые взгляды. Ничего тут идиотского нет. Допустили ошибки, не научились вовремя. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Немцы тоже во многом ошиблись. Но только проиграли войну.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Были старые взгляды. Ничего тут идиотского нет. После начала второй мировой уже таких взглядов не было, вас кто-то обманул. Почитайте материалы совещания высшего комсостава - нормальные современные взгляды, все всё прекрасно понимают, и выводы по операциям немцев уже сделаны. А Жукова назначили НГШ именно после его доклада на этом совещании и после январских КШИ.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: После начала второй мировой уже таких взглядов не было, вас кто-то обманул. Почитайте материалы совещания высшего комсостава - нормальные современные взгляды, все всё прекрасно понимают, и выводы по операциям немцев уже сделаны. Я сужу не по материалам совещания, а по реальным документам планирования.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Я сужу не по материалам совещания, а по реальным документам планирования. Вы тоже можете ошибаться.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вы тоже можете ошибаться. А Вы нет? :) Изучите документы. Начните, например, с оперплана 1924 года. И попробуйте найти отличия от 1941.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Понятно, у вас авторы наших планов получаются какими-то не шибко умными. Как же мы войну-то выиграли с такими генералами? У Жукова, кстати, полгода было на посту НГШ на то, чтобы исправить ситуацию. Вы хотите сказать, что Жуков после войны писал о том, каким идиотом он сам был перед войной? "Элементарно", dlshzw75 «Генералы всегда готовятся к прошлой войне. И вообще, любая война, это всегда по большей части каталог грубых ошибок». Вы это своими рассуждениями и подтверждаете.
dlshzw75: Сергей ст пишет: А Вы нет? :) Изучите документы. Начните, например, с оперплана 1924 года. И попробуйте найти отличия от 1941. В 1924 в качестве ПП тоже использовались планы оборонительных операций аж фронтового масштаба, в которых были задействованы почти все самые боеспособные войска приграничных округов и предусмотрены тыловые рубежи вплоть до восточной границы этих округов?
dlshzw75: Yroslav пишет: Генералы всегда готовятся к прошлой войне Это утверждение верно, но... 1. Оно верно не для всех генералов - немецкие генералы готовились к новой войне, а не к прошлой. 2. Для всех остальных генералов оно верно до тех пор, пока война не началась. И вот тут у вас промашка вышла - к 22 июня мировая война шла уже почти два года. За это время можно сделать выводы, к какой войне следует готовиться. И эти выводы были сделаны. "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника. Авиация подавляет ВВС Польши на ее аэродромах, нарушает деятельность железных дорог, срывает мобилизацию и сосредоточение польских армий." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В 1924 в качестве ПП тоже использовались планы оборонительных операций аж фронтового масштаба, в которых были задействованы почти все самые боеспособные войска приграничных округов и предусмотрены тыловые рубежи вплоть до восточной границы этих округов? Практически да. Другое дело, что там масштаб был другой, т.к. армия мирного времени была 600.000, а военного 2.500.000. И это на весь Союз.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 2. Для всех остальных генералов оно верно до тех пор, пока война не началась. И вот тут у вас промашка вышла - к 22 июня мировая война шла уже почти два года. За это время можно сделать выводы, к какой войне следует готовиться. И эти выводы были сделаны Ну а на практике /в области планирования/ все осталось на месте. Единственное, что было сделано, это "в теории" проработана скрытая мобилизация, позволяющая несколько уравнять шансы.
Vitold: Олег К. пишет: обязательно потом прибавлю -- но так как приграничные дивизии с начала 41-го и так доводились до штатов приближеных к штатам военого времени то жуков от этой литеры отказался.. От литеры "Б" отказались, но мобилизация по литере "Б" осталась - я хорошл понял вашу мысл? :) вы опять кинулись разбирать мои слова а не ситуацию тех дней.. За свои слова надо отвечать, ничего не поделаешь или беру свои слова обратно. Олег К. пишет: 1-е -- я не о литерах писал а том что отмобилизование проводилось.. Писали, да еще как писали. Еще раз повторить цитатау, в которой вы цитируйте Петра Тона как доказательство для своих утверждении? И никак не имеете смелость признать, что цитируйте по меньшей мере не коректно. Цитата взята из контекста 1940 года, а вы ее вставляете в контекст 1941 года. И еще обижайтес, как ваш фокус приравнивет аналогичным фокусам Суворова и Солонина... Олег К. пишет: 2-е -- не вы один чьи подсказки я использую - жаль не смогу указать вас -- кликухи не показываю в книгах без фамилий подсказчиков интересных моментов.. Тут два момента. Первый - в этом форуме имеется не так мало людей, которые знает кто я такой, откуда, чем занимаюсь, наконец знает мое имя/фамилию. При этом второе - я совсем не желаю, что моя фамилия упоминалась в макулатуре в ваших книгах. Олег К. пишет: но дивизии были в штатах позволяющих воевать и приграничным скрытая мобилизация в принципе не нужна была через сборы 41-го. Так все таки мобилизация через сборы-41 не проводилась? :) А термин мобилизация через сборы интерестен, первый раз такой слышу. :) Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: не занимайтесь шулерством с цитатами как это делает Суворов или Солонин ну блин сравнили.. обидно.. им будет.. Я то как раз привожу максимально полные доки и цитаты не выдергивая по своему усмотрению... Цитата из контекста 1940 вставлена в контекст 1941 по вашему - нормально? Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: А что значить не позже 12 февраля 1941 года вам понять пока не дано? просвещайте.. Но - на доке дата должна быть . Без номера и даты -- туфта черновая максимум.. Так и запишем - Олегу К. все еще не известен факт подтверждения схемы мобразвертывания. Но, как он сам говорить, невозможно все знать. Так что вежливо попросите участкинов форума, обяснит они вам факт подтверждения с датами и номерами. :) Олег К. пишет: уважаемый -- поднадоедает отвечать а вопросы типа вы экзаменатор.. Советую лучше подготовиться и только тогда приходить в экзаменм. А пока - незачет.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Практически да. Другое дело, что там масштаб был другой, т.к. армия мирного времени была 600.000, а военного 2.500.000. И это на весь Союз. Ага, значится, сперва отступать собирались почти до Смоленска или даже до Москвы, а потом через 30 дней ВНЕЗАПНО в наступление и, почему-то, с границы, а не от Москвы или Смоленска. Гнать врага от Москвы мы умеем ещё со времён Кутузова или даже Минина и Пожарского, но вот что начинать наступление можно от границы, когда враг под Москвой, как-то никому в голову не приходило, кроме послевоенных "исследователей". И, почему-то, эту "гениальную" мысль они приписывают Шапошникову с Василевским, а заодно и Жукову, Тимошенко и Сталину.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ага, значиться, сперва отступать собирались почти до Смоленска или даже до Москвы, а потом через 30 дней ВНЕЗАПНО в наступление и, почему-то, с границы, а не от Москвы или Смоленска. Почти так. И все также метались между северным и южным вариантом :) Ничего не поменялось за 20 лет...
dlshzw75: Сергей ст пишет: Почти так. И все также метались между северным и южным вариантом :) Ничего не поменялось за 20 лет... Солонин в свое статье "Первый удар" процитировал Егоровские "Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937-38 г.г.". Как-то ни о каких затяжных оборонительных боях на своей территории на период нашего сосредоточения и развёртывания там речи не идёт. "а) основные усилия направить против германо-польских вооруженных сил с целью решительного их разгрома, имея в виду нанести полякам уничтожающее поражение в первом пограничном сражении до поддержки их со стороны немцев с тем, чтобы после этого всеми силами обрушиться на последних. Ближайшая задача РККА - захватить Виленский коридор* с г. Вильно, а южнее выйти главными силами фронтов: Западного - в район Белосток, Брест, Пружаны, Волковыск; Юго-Западного - в район Рава-Русская, Львов, Стрый" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar Вот так - нанести поражение в первом пограничном сражении и разгромить по частям. Если вот так собирались воевать с 24-го года, то тогда понятно. Только где тут фронтовая оборонительная операция с тыловыми рубежами обороны на всю глубину приграничных округов?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вот так - нанести поражение в первом пограничном сражении и разгромить по частям. Если вот так собирались воевать с 24-го года, то тогда понятно. Только где тут фронтовая оборонительная операция с тыловыми рубежами обороны на всю глубину приграничных округов? Так это первая операция. А мы говорили о планах прикрытия. Вы все время путаете два временных промежутка.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Так это первая операция. А мы говорили о планах прикрытия. Вы все время путаете два временных промежутка. Немцы не начинают войну вторжением мелких банд за 15-20-30 дней до окончания сосредоточения и развёртывания главных сил. А по другому трудно представить себе, как можно удерживать приграничные позиции для развёртывания главных сил в течение тех же самых 15-20-30 дней до тех пор пока начнутся первые операции.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Немцы не начинают войну вторжением мелких банд за 15-20-30 дней до окончания сосредоточения и развёртывания главных сил. А по другому трудно представить себе, как можно удерживать приграничные позиции для развёртывания главных сил в течение тех же самых 15-20-30 дней до тех пор пока начнутся первые операции. Решили взять пример с Козинкина и прыгать из стороны в сторону? Отвечая же на поставленный вопрос, то советую почитать документы по планам прикрытия /полностью/ и документы по общему оборонительному строительству, например про УР и т.п.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Решили взять пример с Козинкина и прыгать из стороны в сторону? Отвечая же на поставленный вопрос, то советую почитать документы по планам прикрытия /полностью/ и документы по общему оборонительному строительству, например про УР и т.п. Вы их уже опубликовали? Где купить можно сборники?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вы их уже опубликовали? Где купить можно сборники? Нет. В ближайшее время не планирую.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Нет. В ближайшее время не планирую. Тогда ваш совет напоминает классическое "Пойди туда, не знаю куда...".
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Тогда ваш совет напоминает классическое "Пойди туда, не знаю куда...". Почему? С документами общего планирования нужно знакомиться в ГАРФ и РГАСПИ, военного - РГВА и ЦАМО. Никаких проблем с доступом к этим документам не имеется.
dlshzw75: Ну, если бы у меня ЦАМО через дорогу был... А так я не то, что в не Подольске, а даже не в Москве живу и не в области. Мне в лучшем случае сборники документов доступны, которые можно через интернет заказать.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, если бы у меня ЦАМО через дорогу был... А так я не то, что в не Подольске, а даже не в Москве живу и не в области. Мне в лучшем случае сборники документов доступны, которые можно через интернет заказать. Это чьи проблемы? Можно придумывать причины, а можно решать. Я знаю не один десяток любителей истории, которые каждый год ездят в Подольск и Москву, и работают в ЦАМО. В том числе и не граждан РФ.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Это утверждение верно, но... 1. Оно верно не для всех генералов - немецкие генералы готовились к новой войне, а не к прошлой. 2. Для всех остальных генералов оно верно до тех пор, пока война не началась. И вот тут у вас промашка вышла - к 22 июня мировая война шла уже почти два года. За это время можно сделать выводы, к какой войне следует готовиться. И эти выводы были сделаны. Анекдоты Вы тоже так препаруете? Это же был афоризм. Который "подтверждаете" Вы, а не немецкие генералы. Но если Вам так хочется "до ливера добраться", то можно сказать, что немецкие генералы тоже готовились к прошлой войне. В войну на 2 фронта, которая немецкому генштабу не светилась, Германию Гитлер затянул, а он ефрейтор. Выводы можно сделать, а можно не сделать. Иначе откуда бы такой афоризм взялся, хехе.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это чьи проблемы? Можно придумывать причины, а можно решать. Я знаю не один десяток любителей истории, которые каждый год ездят в Подольск и Москву, и работают в ЦАМО. В том числе и не граждан РФ. Я не настолько "любитель" истории, чтобы в Подольск ездить работать с документами. Что же касается временных промежутков, которые я якобы всё время путаю, то тут не высшая математика, чтобы путаться в "трёх соснах". М - день начала периода мобилизации, сосредоточения и развёртывания. П - день начала первой операции. Б - день начала боевых действий. Возможные варианты: 1. М=Б, а по окончании развёртывания П. 2. М, потом Б, затем П. 3. М, а по окончании развёртывания Б=П. Что тут можно перепутать?
dlshzw75: Yroslav пишет: Это же был афоризм. Который "подтверждаете" Вы Я ничего подобного не "подтверждаю". Наоборот, я утверждаю, что год-полтора после начала мировой войны - вполне достаточный срок для любого генерала, чтобы он смог понять, к какой войне ему нужно готовиться, если его страна ещё не начала воевать, но вероятность стать следующей на очереди весьма велика.
Hoax: Я вижу, тут такой простецкий разговор как бы в курилке на Знаменке.
Олег К.: dlshzw75 пишет: я утверждаю, что год-полтора после начала мировой войны - вполне достаточный срок для любого генерала, чтобы он смог понять, к какой войне ему нужно готовиться, если его страна ещё не начала воевать, но вероятность стать следующей на очереди весьма велика. тогда вы неизбежно встаете перед выбором - наши генералы в ГШ от которых зависело какие планы к войне они подготовят - по опыту ПВМ или современной -- либо кретины непрошибаемые -- либо - изменники.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Олег К., вы сообщения читаете, прежде чем их комментируете? Сергей ст написал, что схема такая: 1. Немцы нападают. 2. Мы обороняемся и одновременно под прикрытием обороняющихся войск сосредоточиваем главные силы. 3. По окончании сосредоточения и развёртывания начинаем наступление. Где тут НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар? так это и не было прописано в тех планах что одобрялись тираном.. Но -- имено об этом и писал Захаров когда сетовал что срок был нужен под месяц в тех планах что Мерецковы пропихивали а они готовят черте что.. И Уроки писали -- идея подготовки ответного контрудара вместо обороны -- дурость была .. минимум. Немедленным же этот контрудар становился по сути свокей -- иначе вы допустите противника себе в тылы там где он ударит главными силами и ваш удар по его слабому крылу непроведенный сразу же -- станет бессмысленен. Сергей ст пишет: нормальные современные взгляды, все всё прекрасно понимают, и выводы по операциям немцев уже сделаны. Я сужу не по материалам совещания, а по реальным документам планирования в этом и весь "прикол" -- все все понимают -- как оно будет реально -- но планируют либо авантюру либо преступную дурость.. dlshzw75 пишет: Если немцы первыми начинают свою полномасштабную наступательную операцию (по типу "Барбароссы"), то о нашей полномасштабной наступательной (типа "наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиска силами 152 дивизий") операции по окончании сосредоточения можно сразу забыть, поскольку срыв нашего сосредоточения и развёртывания гарантирован практически на 100%. уже доходит в чем был преступный умысел??? Читайте Тухачевскго -- имено это он и пропагандировал за 4 года до 22 июня -- наш ответный удар (или превентивный) -- ДО окончания развертывания главных сил РКАА! На что ему Уборевич указал -- это минимум вредительство и приведет однозначно к погрому.. И Триандафилов писал -- начинать ответные контрудары неготовыми силами -- задница вам будет.. dlshzw75 пишет: в ПП КОВО тоже написано, что ВСЕ армии упорно обороняются на своей территории, НИ ОДНА не наступает. Тоже несоответствие. И что делать будем? ???? Там вообще то другое написано .. КОВО должен быть готов по первой команде ударить всеми силами.. А вот в ПП соседей -- оборона прежде всего.. Сергей ст пишет: Я с нормальными военными очень хорошо общаюсь, и на многое у нас взгляды схожие. так вы и мои утверждения постоянно подтверждаете.. dlshzw75 пишет: у вас авторы наших планов получаются какими-то не шибко умными. Как же мы войну-то выиграли с такими генералами? У Жукова, кстати, полгода было на посту НГШ на то, чтобы исправить ситуацию. Войну выиграли не те кто планировал ее начало.. Жуков -- умом не вышел чтоб "исправлять" Он -- усугублял... А потом Жуков -- врал свою ответственность снимая.. Писал так как будто не он дурные идеи и сочинял и претворял .. dlshzw75 пишет: После начала второй мировой уже таких взглядов не было, вас кто-то обманул. Почитайте материалы совещания высшего комсостава - нормальные современные взгляды, все всё прекрасно понимаю Читайте Захарова внимательно -- он и писал что тимошенки и пр. имено опыт ПМВ да локальных войн СССР проецировали но новую войну с Германией - наплевав на то что происходит в Европе. Yroslav пишет: «Генералы всегда готовятся к прошлой войне. И вообще, любая война, это всегда по большей части каталог грубых ошибок». dlshzw75 пишет: Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника. Авиация подавляет ВВС Польши на ее аэродромах, нарушает деятельность железных дорог, срывает мобилизацию и сосредоточение польских армий." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm А еще Исерсоны там всякие писали умные статьи и книги.. На которые кленовы прогибаясь перед Жуковыми гнули свое.. И планы писали не старунины и исеросоны а жуковы в итоге.. которые на самом деле все прекрасно понимали, но..
Олег К.: Vitold пишет: потом прибавлю -- но так как приграничные дивизии с начала 41-го и так доводились до штатов приближеных к штатам военого времени то жуков от этой литеры отказался.. От литеры "Б" отказались, но мобилизация по литере "Б" осталась - я хорошл понял вашу мысл? ??? Это не моя мысль вообще то а предложения Жукова.. И в реале мы имеем то что имеем -- те дивизии которые должны принять первый удар и под их прикрытием остальные будут проводить мобилизацию -- были по планам 41-го и в реальности -- в штатах позволяющих им воевать сразу же.. Vitold пишет: вы опять кинулись разбирать мои слова а не ситуацию тех дней.. За свои слова надо отвечать, ничего не поделаешь или беру свои слова обратно. если кто умное что выдает тут или еще где- обязательно вношу поправки у в книги потом . Но взять свои слова обратно - увы не получится - и переиздавать первые книги никто не станет и сути ваши критики не меняют в итоге.. Vitold пишет: в этом форуме имеется не так мало людей, которые знает кто я такой, откуда, чем занимаюсь, наконец знает мое имя/фамилию. При этом второе - я совсем не желаю, что моя фамилия упоминалась в макулатуре в ваших книгах ""я очень известный артист в малых и больших театрах.. Но кто я такой -- не скажу вам"". Не желаете попасть в мои книги -- пищите свои.. и расказывайте что Вы знаете по вопросу - может читатель и сравнит тогда -- к чему весь треп был в итоге.. Vitold пишет: мобилизация через сборы-41 не проводилась? :) А термин мобилизация через сборы интерестен, первый раз такой слышу. :) проводилась. ... да мало ли чего вы не слышали.. Vitold пишет: Я то как раз привожу максимально полные доки и цитаты не выдергивая по своему усмотрению... Цитата из контекста 1940 вставлена в контекст 1941 по вашему - нормально? с вашей подсказки на планы Жукова -- будет нормально.. Vitold пишет: запишем - Олегу К. все еще не известен факт подтверждения схемы в мои книги это не надо. Если вы считаете что я что то не показал слишком подробно по тем событиям -- пишите вы. Я не могу писать Историю предвоенных дней .. и не пытаюсь .. Мои книги появились имено как "дополнение" к книгам других авторов. Которые даже не пытались подробно разбираться по предвоенным дням. А сразу начинали -- в 4 часа началась война и понеслось.. Вам не нравится что я не расписал подробно историю с мобилизацией и сборами - пишите Вы -- надеюсь и развенчаете мои книги. Vitold пишет: однадоедает отвечать а вопросы типа вы экзаменатор.. Советую лучше подготовиться и только тогда приходить в экзаменм. А пока - незачет. ... смешно..
Олег К.: Сергей ст пишет: Ага, значиться, сперва отступать собирались почти до Смоленска или даже до Москвы, а потом через 30 дней ВНЕЗАПНО в наступление и, почему-то, с границы, а не от Москвы или Смоленска. Почти так. И все также метались между северным и южным вариантом :) Ничего не поменялось за 20 лет.. почти так.. Но -- никто с января не метался между вариантами. Южный и играли на КШИ, и записку Павлова после них читайте от Чекунова, и КШИ изучайте от Солонина коли сами никак не видите -- южный стал главным и единственным планом -- немцы якобы главные силы выставят против украины и мы там поставим свои главные.. dlshzw75 пишет: Солонин в свое статье "Первый удар" процитировал Егоровские "Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937-38 г.г.". читайте внимательно его статью о майских КШИ -- он показывает- репетировали реальную войну -- без дурных немедленных ответных ударов.. Если Сталин теми КШИ "руководил"..
dlshzw75: Олег К. пишет: тогда вы неизбежно встаете перед выбором - наши генералы в ГШ от которых зависело какие планы к войне они подготовят - по опыту ПВМ или современной -- либо кретины непрошибаемые -- либо - изменники. Есть ещё третий вариант, который вы всё время безосновательно исключаете, - мы не собирались отдавать инициативу германскому командованию, мы собирались бить первыми, но немцы нас упредили. Тогда и генералы у нас вполне грамотные выходят, и не изменники, просто ошиблись чутка в расчётах.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Есть ещё третий вариант, который вы всё время безосновательно исключаете, - мы не собирались отдавать инициативу германскому командованию, мы собирались бить первыми, но немцы нас упредили. Тогда и генералы у нас вполне грамотные выходят, и не изменники, просто ошиблись чутка в расчётах. не прокатит. КШИ игрались - по планам ответного удара. Т.е. репетиции были - имено ответных действий а не нападения первыми или преветивного удара. Даже Солонин увидел что к концу мая от идеи превентивного удара отказались и на последних играх игиали реальность. Подготовиться за три недели, после 24 мая к превентивному удару - физичекски невозможно. Даже на 6 июля. КШИ идет до 24 мая. 24 мая -- совещание с подведением итогов у Сталина. На конец мая начало июня округа уже должны представить новые ПП. Им определяют даты на утверждение -- 10-19 июня. В начале июня уже знают что против Бреста -- около тысячи танков немцев есть. 6 июня ОдВО а потом и остальные с 8-9 июня дают запросы - не пора ли выводить по ПП. ну и т.д... Найдите тут момент принятия решения что пора ударить первыми. Может вам и кажется что такие вещи можно за пару часов в ГШ нарисовать и спланировать но.. увы. Но не забывайте -- дата нападения немцев прет -- 15 июня в те дни.. Потом дата сдвигается но ударить первыми никак мы не можем -- не успеваем по любому. Войска то вывести никак мы не успеем для первого удара к границе. Рябышеву когда там дали команду рекогносцировку провести до границы -- 20 июня??? А ведь он мк свой еще не приводил в б.г. хотя директива для всех МК была от 14 июня. А при том что в планах стоит -- ответный удар, то нанести упреждающий -- только идиот может планировать в те дни.. Не забывайте -- дату и время отслеживали и получали по ним инфу в Москве. и доводили до округов. Ударить типа на "полчаса" раньще?? тем боле не прокатит.. Я приводил о директиве прибОВО от 16 июня которой до полков доводили что возможно нападение на 19 июня - быть готовыми.. В общем - в этой картине нет места для превентивных ударов в реальных планах СССР на войну. ну а насчет предателей .. Вы как и Сергей ст. так и не сможете внятно объяснить действия кленовых коробковых кирпоносов в ночь нападения.. Он вопит тол ко одно - Козинкин врет врет врет.. Но можете вы дать свой комент на это : Кленов в 1 час ночи ищет Кузнеццова урывшего в 11-ю армию куда-то , сообщает Морозову что пришла дир. 1 и пора поднимать армию но Собеникову он не звонил. В итоге -- армия спала до нападения. Коробков получил от Павлова в 1.30 указание -- поднимать армию и врет что дивизии из Бреста выводятся .. Армия спит а в Бресте и патронов в кармах изъяли по его же команде.. остальные армии ЗапОВО поднимаются в 2 часа ночи худо бедно.. Копец врет Павлову что ВВС по директивам наркома и рассредоточены и приведены в повышенную б.г. -- но по его командам в ИПАх и оружие снимали и б.г. отменяли именно вечером 21 июня.. Кирпонос НИКОГО в КОВО не будил до нападения и запрещал ответнывй огоньпо врагу чуть не до обеда... Расскажите что предателей не было.. ну а как ГШ планирует одно, докладывает тирану другое и мудит еще с чем то -- сами уже разглядели похоже.. Захаров показал это лучше всех..
dlshzw75: Олег К. пишет: КШИ игрались - по планам ответного удара. Т.е. репетиции были - имено ответных действий а не нападения первыми или преветивного удара. Это всё гадание на кофейной гуще - на КШИ могли отыгрываться любые ситуации, вовсе необязательно, что это и был тот вариант, по которому собирались начинать войну. Вообще, в целях секретности на КШИ лучше отыгрывать не сам план войны целиком и полностью, а только основные принципы или какие-то "узкие места", которые нужно как следует проработать. Можно даже отыгрывать альтернативные решения, чтобы убедиться, что они хуже основного плана. Олег К. пишет: Даже Солонин увидел что к концу мая от идеи превентивного удара отказались и на последних играх игиали реальность. Вы как-то невнимательно читали Солонина, увидели у него только то, что хотели увидеть. "Зыбкая гипотеза, которую я готов с осторожностью озвучить, заключается в том, что Сталин действительно не согласился с разработчиками майских «Соображений» (то есть с Василевским, Ватутиным, Жуковым и Тимошенко) – о чем так много и больно говорили и писали постсоветские историки. Но, как и полагается рачительному хозяину, Сталин не просто «отверг», а предложил альтернативный вариант. Именно этот вариант и был проверен в ходе стратегической «игры» 20–24 мая. Кстати, «проверен» – вовсе не равнозначно «одобрен и принят»! Еще раз повторю, что никаких протоколов совещания 24 мая, никаких директив НКО и ГШ, принятых по его итогам, по сей день никто не опубликовал." http://vpk-news.ru/articles/8636
Олег К.: dlshzw75 пишет: а КШИ могли отыгрываться любые ситуации, вовсе необязательно, что это и был тот вариант, по которому собирались начинать войну ага.. Типа немцы -- умные и свою Барбаросы играли по Барбароссе а у нас идиоты сидели -- есть варианты а они хрень какую то играют.. В целяъ секретности.. А по ночам игшрали настоящие планы нападения --в кремле у Сталина. dlshzw75 пишет: в целях секретности на КШИ лучше отыгрывать не сам план войны целиком и полностью, а только основные принципы или какие-то "узкие места", которые нужно как следует проработать. не выдумывайте.. не серьезно сие. dlshzw75 пишет: Можно даже отыгрывать альтернативные решения, чтобы убедиться, что они хуже основного плана. КШИ это не игрушки за рюмкой чая.. В мае играли часть из Соображений но в любом случае с вводной из конкретного рабочего варианта -- немцы напали главными силами по Украине и против остальных округов выставили такие то силы.. Мы -- имеем в округах такие то силы и потмо -- играется то что хотели проверить -- по ВВС .. Т.е. играть могут отдельные аспекты но имено рабочих планов войны. иначе -- и тем боле в те дни -- никак. dlshzw75 пишет: ы как-то невнимательно читали Солонина, увидели у него только то, что хотели увидеть. "Зыбкая гипотеза, которую я готов с осторожностью озвучить Солонин так старался сделать ее еще зыбчее но как то хренов это у него вышло.. Как и с его писанинами что никто воевать не хотел за совдепию проклятую и поэтому драпали .. dlshzw75 пишет: Кстати, «проверен» – вовсе не равнозначно «одобрен и принят»! Еще раз повторю, что никаких протоколов совещания 24 мая, никаких директив НКО и ГШ, принятых по его итогам, по сей день никто не опубликовал." обожаю таких стратегов.. Ему б в ГШ служить.. Уж он бы одобрил чо надо или научил военных как надо.. Резуны никаких протоколов с решениями напасть первыми или документов таких не нашли но орут как резанные - и им не мешает отсутствие воодбще доков-- что ССР - собирался напасть первым да слава богу Гитлер опередил.. .. А директивы после 24 мая вполне есть -- давно опубликованы.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: цитата: КШИ игрались - по планам ответного удара. Т.е. репетиции были - имено ответных действий а не нападения первыми или преветивного удара. Это всё гадание на кофейной гущ вы сделали вид что не заметили вопроса?? Олег К. пишет: можете вы дать свой комент на это : Кленов в 1 час ночи ищет Кузнеццова урывшего в 11-ю армию куда-то , сообщает Морозову что пришла дир. 1 и пора поднимать армию но Собеникову он не звонил. В итоге -- армия спала до нападения. Коробков получил от Павлова в 1.30 указание -- поднимать армию и врет что дивизии из Бреста выводятся .. Армия спит а в Бресте и патронов в кармах изъяли по его же команде.. остальные армии ЗапОВО поднимаются в 2 часа ночи худо бедно.. Копец врет Павлову что ВВС по директивам наркома и рассредоточены и приведены в повышенную б.г. -- но по его командам в ИПАх и оружие снимали и б.г. отменяли именно вечером 21 июня.. Кирпонос НИКОГО в КОВО не будил до нападения и запрещал ответнывй огоньпо врагу чуть не до обеда... Расскажите что предателей не было. надеюсь узреть ваши имхо по приведенным фактам. -- дайте вашу оценку -- кого тут и как делали козлами отпущения?
Vitold: Олег К. пишет: И в реале мы имеем то что имеем -- те дивизии которые должны принять первый удар и под их прикрытием остальные будут проводить мобилизацию -- были по планам 41-го и в реальности -- в штатах позволяющих им воевать сразу же.. А можно по конкретнее - какие именно (по номерам) дивизии (по вашему мнению) должны были принять первый удар? И в каких штатах содержались эти дивизии - номер того специального штата не подскажите? Так как я понимаю вашу мысл - те дивизии отмобилизировать было не нужно? Олег К. пишет: если кто умное что выдает тут или еще где- обязательно вношу поправки у в книги потом Вам еще не дошло что надо поправить? Да что там поправить, вам сначала надо научиться честно цитировать. Олег К. пишет: да мало ли чего вы не слышали.. Подводим итоги. Олег К. неслышал о времени начала артподготовки, о том, что литеры "Б" в 1941 году не было, о том, что схема мобразвертывания была подтвержлена. Рад за вас, что столько нового вы узнали. Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: Цитата из контекста 1940 вставлена в контекст 1941 по вашему - нормально? с вашей подсказки на планы Жукова -- будет нормально.. Человек даже пойманый за руку не признает свое шулерство. Почему - то мне уже даже не страно... Олег К. пишет: Вам не нравится что я не расписал подробно историю с мобилизацией и сборами - пишите Вы -- надеюсь и развенчаете мои книги. Такой хокей нам не нужен. (с) По мобилизацию и сборам вы откровенно плаваете. Это очевидно даже мне, рядовому любителю истопии ВМВ, не говоря о спецах этого вопроса.
Олег К.: Vitold пишет: А можно по конкретнее - какие именно (по номерам) дивизии (по вашему мнению) должны были принять первый удар? номера приграничных дивизий -- в ПП округов надеюсь сами найдете.. Vitold пишет: в каких штатах содержались эти дивизии - номер того специального штата не подскажите? ?? да по фиг мне "номер штата".. Я уже приводил показания комдивов по их приграничным дивизиям. Одни писали что имели полные комплект по л/с и вооружениям другие -- нет. Вы Жукова мне зачем сами привели с его планами мобилизации?? Вот и читайте сами -- зачем они для приграничных отменили ту литеру . Правильно -- приграничные дивизии должны были быть в численности позволяющей воевать без дополнительной мобилизации .. Сразу. Даже вПрибОВО не все полки были половинного состава.. Я приводил показания комполка такого.. Т.е. -- там где хотели там доводили численность своих приграничных дивизий до штатов приближенных к штатам военного времени. И кстати Баграмян писал что приграничные у них были в повышеной б.г. и более от мобилизованы чем второй эшелон.. Vitold пишет: те дивизии отмобилизировать было не нужно? по разному... Vitold пишет: вам сначала надо научиться честно цитировать. типа вы меня в подлоге обвинили? фуфуфу.. Vitold пишет: Подводим итоги. Олег К. неслышал о времени начала артподготовки, о том, что литеры "Б" в 1941 году не было, о том, что схема мобразвертывания была подтвержлена. Рад за вас, что столько нового вы узнали. и это как то мои книги развенчало?? Плевать в какие там минуты где артиллерия немцев стрельнула - мои книги не об этом. Плевать на литеры -- книг не о них а о том что отмобилизование под видом сборов проводили.. Как могли но проводили. Мобилизацию нормальную это не заменяло но в той ситуации -- делали что могли. Плевать что и как когда подтвердил по схемам развертывания -- мои книги не об этом.. И никоим образом сие моим книгам не мешает .. Но я рад что вы в этих вопросах намного больше моего знаете -- о мобилизациях -- надеюсь напишите чо нить умное и как ваша фамилие узнают не только пара человек тут.. Vitold пишет: Человек даже пойманый за руку не признает свое шулерство и в чем шулерство то ?? Что литеры не было той и я сего ньанса не знал?? да уж.. Есчо раз -- да и хрен с ней.. с вашей литерой.. Вы что вообще сказать то хотели носясь с ней???? больше похоже что вы решили померяться пиписками и показать что вы о литерах тех знаете больше моего -- рад за вас.. Vitold пишет: По мобилизацию и сборам вы откровенно плаваете. Это очевидно даже мне, рядовому любителю истопии ВМВ, не говоря о спецах этого вопроса. и что вы этим доказали в итоге ????? Есчо раз -- мои книги -- не о мобилизациях. Я привожу цитаты не только Тонов но и многих других. Но коли вам так хочется то конечно можете записать себе победу - я в мобилизациях не спец и не скрывал этого.. В итоге -- оказалось что по факту приграничные дивизии и не нуждались в отдельном скрытом отмобилизовании ибо с начала 41-го они должны были доводиться до штатов приближенных к штатам военного времени.. Так что -- толку от вашего меряния -- не много .. Но я обязательно использую сей факт в новой книге.. Не волнуйтесь.
dlshzw75: Олег К. пишет: ага.. Типа немцы -- умные и свою Барбаросы играли по Барбароссе а у нас идиоты сидели -- есть варианты а они хрень какую то играют.. На самом деле стоит в январских КШИ поменять вводную на другую (например, мы бьём первыми), и ничего не изменится - игры начинаются с нашего наступления. Вот и получается, что отрабатывали конкретные вещи по нашим планам. Название игр помните? В названии суть и заложена. А там "Наступательная операция фронта с прорывом УР", и всё такое.
Vitold: Олег К. пишет: И в реале мы имеем то что имеем -- те дивизии которые должны принять первый удар и под их прикрытием остальные будут проводить мобилизацию -- были по планам 41-го и в реальности -- в штатах позволяющих им воевать сразу же.. Олег К. пишет: номера приграничных дивизий -- в ПП округов надеюсь сами найдете.. Я вас хорошо понял - первый удар должны были принять ВСЕ дивизии приграничных округов? Олег К. пишет: ?? да по фиг мне "номер штата".. Я уже приводил показания комдивов по их приграничным дивизиям. Одни писали что имели полные комплект по л/с и вооружениям другие -- нет. Из этого утверждения надо понять, что все таки не все дивизии приграничных округов были в штатах, позволяющих им воевать сразу? :) Олег К. пишет: Вы Жукова мне зачем сами привели с его планами мобилизации?? Я вам привел не план мобилизации, а схему мобилизации. Или вы не видите разницы между этими документами? Олег К. пишет: приграничные дивизии должны были быть в численности позволяющей воевать без дополнительной мобилизации . Может можно подробнее - что значить численность, позволяющяя воевать без дополнительной мобилизации? Олег К. пишет: Т.е. -- там где хотели там доводили численность своих приграничных дивизий до штатов приближенных к штатам военного времени. Что такое, по вашему, штаты приближенные к штатам военного времени. Если можно - предявите список таких дивизии, желательно из ПрибОВО или ЗапОВО. Олег К. пишет: Плевать в какие там минуты где артиллерия немцев стрельнула - мои книги не об этом. Плевать на литеры. [...] Плевать что и как когда подтвердил по схемам развертывания ... судья на ринге разводить руки в сторону и произносить слово - out. :) Олег К. пишет: Есчо раз -- да и хрен с ней.. с вашей литерой.. Вы что вообще сказать то хотели носясь с ней???? Прямим текстом - я хотел показать, что в истории с цитатой о литерах вы поступили как шулер. Олег К. пишет: Но коли вам так хочется то конечно можете записать себе победу - я в мобилизациях не спец и не скрывал этого.. Нафиг мне такая победа, а то, что вы признали свою некомпетентность в вопросах мобилиции, это похвально. Понимаю как трудно вам далось такое признание. Так что совеую в будущем о тех вопросох, в которых не разбираетесь, лучше не писать. Тем боле в книгах. Люди за них деньги платит и надеятся за то получить качественный продукт.
Диоген: Vitold пишет: Люди за них деньги платит и надеятся за то получить качественный продукт. Про продукт Козинкина можно сказать только одно - высер головного мозга. Обычный человек срет из жопы, Козинкин - из головы.
Олег К.: Сергей ст пишет: Вы их уже опубликовали? Где купить можно сборники? Нет. В ближайшее время не планирую. всегда полезно не торописька.. Особено с коментами тех доков что нарыли не стоит торопиться.. Глядишь за это время полезное что узнаете.. Диоген пишет: Люди за них деньги платит и надеятся за то получить качественный продукт. Про продукт Козинкина можно сказать только одно - высер головного мозга. Обычный человек срет из жопы, Козинкин - из головы. даже не прошу у вас дать комент действиям командиров в округах в последние сутки и часы..
Олег К.: dlshzw75 пишет: есть варианты а они хрень какую то играют.. На самом деле стоит в январских КШИ поменять вводную на другую (например, мы бьём первыми), и ничего не изменится - игры начинаются с нашего наступления. Вот и получается, что отрабатывали конкретные вещи по нашим планам. Название игр помните? В названии суть и заложена. А там "Наступательная операция фронта с прорывом УР", и всё такое. не меняют водные на КШИ в ГШ от неча делать. Не выдумывайте. Есть варианты отражения агресии -нападения Германии и ее союзников. Это -- либо немцы свои главные силы ставят севернее полесья либо южнее. Наши действия -- там где главные силы противника -- там и мы ставим свои главные. Так было в вариантах одобреных тираном. Т.е играть могли в ГШ только такие варианты - северный и южный по принципу - главные против главных. Но игрались -- хрень какая то а не северный вариант и южный - по идеям военных -- наш ответный удар по неосновным силам противника .. Который военным не терпелось проверить. отрабатывались конкретные вещи но не по планам а черте откуда придуманым. dlshzw75 пишет: стоит в январских КШИ поменять вводную на другую (например, мы бьём первыми), и ничего не изменится - игры начинаются с нашего наступления. Глупости -- КШИ игрались -- напали западные и наше наступление немедленное было имено в ответ на нападение. Но если вы захотите поиграть по плану -- не нанести ли нам превентиный удар - КШИ начнутся с нашего наступления-удара однозначно.. dlshzw75 пишет: В названии суть и заложена. А там "Наступательная операция фронта с прорывом УР", и всё такое. ... Не так -- есть общая вводная . и с нее все начинается. Это было и на майских КШИ где проверялись действия ВВС в случае нападения Германии и вводная идет по имеющимся "планам войны" . если бы в ССР не ждали скорой войны то могли играть все что угодно но может скажете -- как часто в новостях вы слышали о каких то КШИ в нашем ГШ сегодня??? Т.е -- КШИ не играют от балды - только репетиции не дай бог скорой войны. И играть должны - не что взбредет начГШ а то что имеется в планах утвержденных иди минимум одобреных главой страны или правительства... Но я так понял вы не готовы давать коменты на действия павлоовых коробковых кленовых и копцов.. Не готовы ибо сказать вам как и Сергею ст. о них нечего но предателей конечно же не было среди генералов...
Олег К.: Vitold пишет: омера приграничных дивизий -- в ПП округов надеюсь сами найдете.. Я вас хорошо понял - первый удар должны были принять ВСЕ дивизии приграничных округов? вы странно поняли. Я вообще-то о приграничных говорю .. судя по кличке вы вроде как их прибалтов но я точно русский .. и по русски пишу. Vitold пишет: Я уже приводил показания комдивов по их приграничным дивизиям. Одни писали что имели полные комплект по л/с и вооружениям другие -- нет. Из этого утверждения надо понять, что все таки не все дивизии приграничных округов были в штатах, позволяющих им воевать сразу я писал что ВСЕ дивизии были в штатах позволяющих им воевать успешно??? Vitold пишет: Вы Жукова мне зачем сами привели с его планами мобилизации?? Я вам привел не план мобилизации, а схему мобилизации. Или вы не видите разницы между этими документами? не переводите разговор в пустой треп и меряние пиписками -- идет он -- о том что литеру отменили ибо с начала 41-го было решено приграничные держать уже в штатах приближеных к штатам военного времени -- в готовности воевать . Vitold пишет: Может можно подробнее - что значить численность, позволяющяя воевать без дополнительной мобилизации? к Жукову.. Охота в словеса поиграть?? Лично мне треп такой не интересен .. Vitold пишет: Плевать в какие там минуты где артиллерия немцев стрельнула - мои книги не об этом. Плевать на литеры. [...] Плевать что и как когда подтвердил по схемам развертывания ... судья на ринге разводить руки в сторону и произносить слово - out. : сказал же -- напишите Вы о этих вещах коли так хочется -- мои книги не обю этом.. уверен - будет ВСЕМ интересно в какие минуты кто гле стрельнул. Правда боюсь НИКТО не поймет -- ну и фигли -- на кой хрен и кому это настолько интересно и важно чтобы целую книгу издавать..??? Вон -- Сергей ст столкнулся похоже с проблемой со своей книгой сборником доков предвоенных -- издателям так просто такое не всучишь оказывается.. Им продать это надо а не тупо на полки выставить.. Vitold пишет: я хотел показать, что в истории с цитатой о литерах вы поступили как шулер. вы захотели это увидеть и увидели. остальные читатели поняли как надо - в те дни шло отмобилизование через сборы.. Не волнуйтесь в следующие уже вставил вашу подсказку о "литере" и о том что по планам ГШ приграничные дивизии запланировали с начала года держать в штатах приближенных в штатам военного времени отдельно -- чтоб воевать могли сразу же.. .. Но увы - не зная кто вы и что - показал как "свою находку" эту инфу.. Vitold пишет: совеую в будущем о тех вопросох, в которых не разбираетесь, лучше не писать. Тем боле в книгах. Люди за них деньги платит и надеятся за то получить качественный продукт. так в конце книг я ВСЕГДА и пишу - кому чо не нравится в моих выводах по приведенным фактам -- надеюсь напишите лучше и дадите более интересные выводы.. Но -- увы. Тут проверил на двух моих оппонентах -- попросил дать коменты на действия военных в последние сутки и часы перед нападением -- тишина.. Но -- генералов предателей у нас не было и быть не могло!!! Если дадите вы свои коменты на павловых коробковых кленовых и копцов -- было бы интересно узреть.. Вот и поглядим чего стоят ваши знания "минут" и прочих "определений" и цитат..
dlshzw75: Олег К. пишет: Глупости -- КШИ игрались -- напали западные А если бы там было написано "напали восточные", что-то бы изменилось? Есть расклад сил, как расстановка фигур в шахматном этюде, и нужно от этого и играть, а как этот расклад возник, не важно, поскольку предыстория не проигрывалась на КШИ. Условно написали, что напали западные, а вы из этого уже глобальные выводы делаете. Если уж так важно, кто на кого напал, то почему не с самого начала играли?
Олег К.: dlshzw75 пишет: А если бы там было написано "напали восточные", что-то бы изменилось? Есть расклад сил, как расстановка фигур в шахматном этюде, и нужно от этого и играть, а как этот расклад возник, не важно, поскольку предыстория не проигрывалась на КШИ. Условно написали, что напали западные, а вы из этого уже глобальные выводы делаете. Если уж так важно, кто на кого напал, то почему не с самого начала играли? ЧТО ЗНАЧИТ НЕ С НАЧАЛА? Враг напал 2 августа по второй игре и 8 августа Жуков уже под Краковом.. Он громит своими 75 дивизиями полсотни немецких и что 75 разнесут 50 в клочья -- у вас вызывает сомнение и надо в детальках это показать??? В майских КШИ также -- враг выставляет против КОВО 70 дивизий а в КОВО -- 104 своих Как думаете -- кто может выиграть если и те и те заранее приведены в б.г. как это и было в мае на КШИ -- 5 мая начали и отмобилизование через сборы и вывод по ПП начали.. Даже при том что враг нападет первым. Так что -- никто особо ничего не упускал в январе. Играли вполне грамотно.. По их задумке. Но играют не от расклада сил а от вводной -- кто первым нападет. И у того кто ударит первым ВСЕГДА есть некие преимущества .. Что и показали более реальные КШИ мая -- немцы смогли вклиниться на нашу территорию хотя за две недели до этого наши войска выводить начали по ПП и отмобилизование через сборы прошли. но потом немцы получили по мордам все равно.. Почему в июне так не получилось? так надо было не срывать вывод по ПП когда дивизии тащили с собой хлам учебный вместо б/п и шли в неполном составе и отмобилизование делать через сборы не через задниуцу как это кленоваы и павловы делали с кирпоносами..
dlshzw75: Олег К. пишет: ЧТО ЗНАЧИТ НЕ С НАЧАЛА? Враг напал 2 августа по второй игре и 8 августа Жуков уже под Краковом.. Ну, а если бы Жуков напал бы на врага 2 августа? Что-то изменилось бы? Жуков 8 августа не был бы в Кракове? Олег К. пишет: Он громит своими 75 дивизиями полсотни немецких и что 75 разнесут 50 в клочья -- у вас вызывает сомнение и надо в детальках это показать??? Вот если бы у вас было 50 дивизий, а у врага 75, вы бы напали? Олег К. пишет: Но играют не от расклада сил а от вводной -- кто первым нападет. Играют так - линия фронта здесь, расклад сил такой, играем. А кто там на кого напал неделю назад, не имеет никакого значения.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Играют так - линия фронта здесь, расклад сил такой, играем. А кто там на кого напал неделю назад, не имеет никакого значения. вам бы в генштаб.. dlshzw75 пишет: если бы у вас было 50 дивизий, а у врага 75, вы бы напали? так немцы и напали.. В КОВО так и было 22 июня.. dlshzw75 пишет: если бы Жуков напал бы на врага 2 августа? Что-то изменилось бы? Жуков 8 августа не был бы в Кракове? Так Жуков и попер в наступление -- имено 2 августа. Но. Задание на КШИ какое было?? Правильно - враг напал первыми.. И главными силами севернее.. Где смял войска ЗапОВО как и должно было быть.. Но я так понял вы решили красиво заболтать мои вопросики вам -- нсчет кленовых павловых кирпоснов и копцов -- согласен -- тупик будет с коментами у вас.
dlshzw75: Олег К. пишет: так немцы и напали.. В КОВО так и было 22 июня.. 1. В КОВО было не совсем так - наши войска не стояли у границы в боевых порядках и в полной боевой готовности. 2. Напасть-то они напали, но каковы же были удивление и растерянность нашего руководства. На бумажках-то они писали, что нападут немцы, а когда действительно напали, то наши генералы не знали, что делать. Олег К. пишет: Но я так понял вы решили красиво заболтать мои вопросики вам -- нсчет кленовых павловых кирпоснов и копцов -- согласен -- тупик будет с коментами у вас. Я решил пока не распыляться, а сосредоточиться на одном вопросе, а потом можно и другой обсудить.
marat: dlshzw75 пишет: На бумажках-то они писали, что нападут немцы, а когда действительно напали, то наши генералы не знали, что делать. Вообще-то их дезориентировали приказами в предыдущие дни. Например, не поддаваться на провокации, предполье без приказа не занимать...
Hoax: Диоген Надоели вы своим глупым хамством. Бан на неделю.
Олег К.: dlshzw75 пишет: 1. В КОВО было не совсем так - наши войска не стояли у границы в боевых порядках и в полной боевой готовности. Их выводили по некой карте вместо ПП.. но то что он не стояли в полной б.г. в районах сосредоточении -- вина тех кто им запрещал это делать даже в ночь на 22 июня -- даже не пытаясь после прихода дир. 1 и др. распоряжений ГШ поднимать войска по тревоге... dlshzw75 пишет: 2. Напасть-то они напали, но каковы же были удивление и растерянность нашего руководства. На бумажках-то они писали, что нападут немцы, а когда действительно напали, то наши генералы не знали, что делать. чушь. У кого было удивление?? У комдивов?? Таки да. Им вместо приказа вывозить все запасы б/п и гсм дают указание -- тащить учебное имущество и не доводят что выход -- в районы по ПП идет о которых они не знали ... У Кирпоносов ?? нет. У командующих ВВС округов ?? смешно -- им вообще то и дату и время доводили.. нападения. .. 19 июня.. забыли? В ГШ??? Тем боле нет. Жуков вообще то обзванивал округа вечером 21 июня и предупреждал что в ночь возможно "внезапное" нападение.. Забыли? Да и кто дату замполитам ВВС округов сообщал 19 июня и время -- нападения ? marat пишет: вообще-то их дезориентировали приказами в предыдущие дни. Например, не поддаваться на провокации, предполье без приказа не занимать... и как можно приказом не поддаваться на провокации кого то дезориентировать?? Вы еще скажите что сообщение ТАСС кого то "расхолаживало".. Насчет предполья - может хватит чушь нести? Даже Солонин уж на что пентюх и то разобрался по докам что там за переписка шла.. и о чем. Если вы вообще о занятии предполья -- так Захаров потом писал -- дурь это вообще была -- носились с предпольями этими как угорелые а реально от них толку -- ноль.
Олег К.: dlshzw75 пишет: согласен -- тупик будет с коментами у вас. Я решил пока не распыляться, а сосредоточиться на одном вопросе, а потом можно и другой обсудить. вы сказали что предательства не было среди генералов.. Я вам привел факты которые как то стоило бы откоментировать -- вы в несознанку ушли.. Как хотите. Но боюсь вы так ничего "логичного" и не придумаете по ним. Однако не выяснив вопрос с поведением генералов типа Кирпоноса вы так и не сможете объяснить -- почему его войска не были в б.г. к 22 июня.. к нападению.
dlshzw75: Олег К. пишет: им вообще то и дату и время доводили.. нападения. .. 19 июня.. забыли? В ГШ??? Тем боле нет. Жуков вообще то обзванивал округа вечером 21 июня и предупреждал Мне тоже всё время очередную дату конца света доводят. Но случись он, я буду сильно удивлён. Насчёт Жукова. Записи телефонных разговоров сохранились? Давайте. С удовольствием почитаю, о чём он там "предупреждал".
dlshzw75: Олег К. пишет: вы сказали что предательства не было среди генералов.. Я вам привел факты которые как то стоило бы откоментировать Все факты легко объясняются тем, что в нападение немцев никто всерьёз не верил, а готовились мы к своему наступлению, которое должно было начаться по окончании нашего сосредоточения и развёртывания. Объясняю на пальцах. Допустим я - самый большой начальник и решил начать воевать с немцами. Вот мой план: 1. Начинаю скрытый этап сосредоточения и развёртывания. 2. Наступает момент, когда дальше скрывать эти процессы невозможно - ввожу в действие планы прикрытия. 3. В этот период немцы могут попытаться сорвать мне развёртывание и начнут вторжение крупными, но не главными силами. 4. Я легко отбиваюсь и продолжаю своё развёртывание. 5. По окончании пру на Люблин и Краков. И тут немцы нападают ещё ДО того, как я ввёл в действие планы прикрытия. Нападают не "крупными мехчастями", а всеми своими силами. Оказывается, они ещё полгода назад всё решили, и у них какая-то там "Барбаросса" действует. Мне, конечно, намекали на это, но я не верил. Я в шоке. Все мои подчинённые - предатели.
newton: dlshzw75 пишет: 2. Наступает момент, когда дальше скрывать эти процессы невозможно - ввожу в действие планы прикрытия. Наступление этого "момента" обусловлено ни чем иным, как началом переговорного процесса с Англией.
Олег К.: dlshzw75 пишет: вы сказали что предательства не было среди генералов.. Я вам привел факты которые как то стоило бы откоментировать Все факты легко объясняются тем, что в нападение немцев никто всерьёз не верил, а готовились мы к своему наступлению, которое должно было начаться по окончании нашего сосредоточения и развёртывания. .................... Я в шоке. Все мои подчинённые - предатели. Вы продемонтсрировали попытку уйти от ответа. есчо раз. Кленов в 1 час ночи звонит Морозову в 11-ю А в поисках Кузнецова и сообщает ему что пришла дитр. 1 -- о приведении в полную б.г. Собенникову он не звонит вообще -- армия спит до нападения. Павлов Крробкову указывает в 1.30 ночи - поднимай армию и дивизии Бреста. Тот отвечает - все поднимаются и дивизии выводятся. Перед этим,дней за 10 он и Сандалов изымают патроны в казармах Бреста. Копец на указание Павлова в 1.30 по ВВС докладывает --з ВВС в б.г. расредоточены. Но ладно бы - соврал -- и побежал поднимать -- Но! НИКОГО Копец не поднимал после этого. А вечером 21 июня он разоружает часть ИАП наиболее боеспособных и отменяет б.г. введенную ранее по указке Москвы. Кирпонос -- получил от Жукова прямое приказание в полночь -- поднимай урод округ - директива идет. Тот хрен кладет. Пришла директива к 1.30 -- хрен кладет. ВЕСЬ округ спит до нападения. Напали -- урод запрещает ответный огонь и привдение в б.г. чуть не до обеда. Командующие ВВС -- 24 мая после КШИ по ВВС -- получают 19 июня дату и время нападения -- кладут на это.. так что -- вы не дали коменты на выходки командиров таких.. Вы опять сове гнете -- о нападении не знали напал враг неожидано и т.п. глупость проповедуете.. dlshzw75 пишет: готовились мы к своему наступлению, которое должно было начаться по окончании нашего сосредоточения и развёртывания. интересно -- до каких времен такие как вы будете веровать в такое -- хотели сами напасть первыми и не знали что немцы нападут и о Барабаросе не слыхали?
Сергей ст: Олег К. пишет: Вон -- Сергей ст столкнулся похоже с проблемой со своей книгой сборником доков предвоенных -- издателям так просто такое не всучишь оказывается.. Им продать это надо а не тупо на полки выставить.. Козинкин, ты понятия не имеешь столкнулся я с проблемами или нет, а если столкнулся, то с какими. Издатель здесь совсем не при делах.
Сергей ст: Олег К. пишет: Кленов в 1 час ночи звонит Морозову в 11-ю А в поисках Кузнецова и сообщает ему что пришла дитр. 1 -- о приведении в полную б.г. Собенникову он не звонит вообще -- армия спит до нападения. Павлов Крробкову указывает в 1.30 ночи - поднимай армию и дивизии Бреста. Тот отвечает - все поднимаются и дивизии выводятся. Перед этим,дней за 10 он и Сандалов изымают патроны в казармах Бреста. Копец на указание Павлова в 1.30 по ВВС докладывает --з ВВС в б.г. расредоточены. Но ладно бы - соврал -- и побежал поднимать -- Но! НИКОГО Копец не поднимал после этого. А вечером 21 июня он разоружает часть ИАП наиболее боеспособных и отменяет б.г. введенную ранее по указке Москвы. Кирпонос -- получил от Жукова прямое приказание в полночь -- поднимай урод округ - директива идет. Тот хрен кладет. Пришла директива к 1.30 -- хрен кладет. ВЕСЬ округ спит до нападения. Напали -- урод запрещает ответный огонь и привдение в б.г. чуть не до обеда. Командующие ВВС -- 24 мая после КШИ по ВВС -- получают 19 июня дату и время нападения -- кладут на это.. Вранье Козинкина во всем.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Мне тоже всё время очередную дату конца света доводят. Но случись он, я буду сильно удивлён. смешно.. оценил.. dlshzw75 пишет: Насчёт Жукова. Записи телефонных разговоров сохранились? Давайте. С удовольствием почитаю, о чём он там "предупреждал". ?? вы выдумываете свои какие то чудные версии вообще на пустом месте - без докомв и учета той же реальности - и ни чо вроде.. Должны вам типа верить на ваши фантазии.. Найдите у Куманева о Чадаеве -- тот тоже вечер показывает 21 июня.. Около 19.30 он общался с Поксребышевым -- тот ему расказывал что там в кабинете Сталина творилось -- в 19.00 Тимошенко уже был у Сталина ... Есчо раз -- сам Жуков никогда не расказывал о тех звонках. Это показал Тюленев и подтверждают командиры из округов -- там где эти предупреждения доводили до подчиненных. Мне опять приводить те показания???? или типа -- вы веруете в подготовку агресии со стороны ССР и по фиг факты которые вам мешают?
piton83: newton пишет: Наступление этого "момента" обусловлено ни чем иным, как началом переговорного процесса с Англией. А если переговоры не сложатся как надо? Что тогда?
Сергей ст: Олег К. пишет: Кирпонос -- получил от Жукова прямое приказание в полночь -- поднимай урод округ - директива идет. Тот хрен кладет. А за эти слова подонка Козинкина надо просто гасить. Везде и всеми способами.
рыбак: Олег К. Ну а фрицы так как Вы, почему то не считали?...................................http://www.inosmi.ru/russia/20131111/214597962.html
Олег К.: Сергей ст пишет: ты понятия не имеешь столкнулся я с проблемами или нет, а если столкнулся, то с какими. Издатель здесь совсем не при делах. я высказал предположение почему зависает ваш сборник который все ждут и которым вы всем мозг вынесли давно -- с таиственным видом о нем шопотом расказываете но инфы из него --ноль . Вы -- опровергли . Без проблем. Сергей ст пишет: Олег К. пишет: цитата: Кленов в 1 час ночи звонит Морозову в 11-ю А в поисках Кузнецова и сообщает ему что пришла дитр. 1 -- о приведении в полную б.г. Собенникову он не звонит вообще -- армия спит до нападения. Павлов Крробкову указывает в 1.30 ночи - поднимай армию и дивизии Бреста. Тот отвечает - все поднимаются и дивизии выводятся. Перед этим,дней за 10 он и Сандалов изымают патроны в казармах Бреста. Копец на указание Павлова в 1.30 по ВВС докладывает --з ВВС в б.г. расредоточены. Но ладно бы - соврал -- и побежал поднимать -- Но! НИКОГО Копец не поднимал после этого. А вечером 21 июня он разоружает часть ИАП наиболее боеспособных и отменяет б.г. введенную ранее по указке Москвы. Кирпонос -- получил от Жукова прямое приказание в полночь -- поднимай урод округ - директива идет. Тот хрен кладет. Пришла директива к 1.30 -- хрен кладет. ВЕСЬ округ спит до нападения. Напали -- урод запрещает ответный огонь и привдение в б.г. чуть не до обеда. Командующие ВВС -- 24 мая после КШИ по ВВС -- получают 19 июня дату и время нападения -- кладут на это.. Вранье Козинкина во всем. вот так вот.. лихо. а может по пунктикам развенчаете ? А то как то по сопливому вышло у вас.. не по взрослому.. все равно делать вам нечего -- сборник завис и выйдет не скоро -- развлечетесь развенчивая мое "вранье" - народ порадуется -- какой вы знающий и вумный..
Олег К.: рыбак пишет: а фрицы так как Вы, почему то не считали?. вы о чем? рыбак пишет: http://www.inosmi.ru/russia/20131111/214597962.html это что?
рыбак: которые историк Карл-Хайнц Фризер (Karl-Heinz Frieser) назвал «примером бездумного ведения военных действий», в котором объединились некомпетентность руководства и пренебрежение тысячами человеческих жизней.
Сергей ст: Олег К. пишет: а может по пунктикам развенчаете ? А то как то по сопливому вышло у вас.. не по взрослому.. Развенчивать вранье маеришки не просто, а очень просто. Начиная с пункта первого: Олег К. пишет: Кленов в 1 час ночи звонит Морозову в 11-ю А в поисках Кузнецова и сообщает ему что пришла дитр. 1 -- о приведении в полную б.г. Собенникову он не звонит вообще -- армия спит до нападения. Кленов не мог звонить в 1 час ночи, потому что директиву принесли самому Кленову не ранее 1.30. Понял, чудак на букву "м"?
рыбак: Вся эта операция советских войск несла на себе «отпечаток дилетантизма», как это сформулировал генерал Вальтер Неринг, занимавшийся организацией оборонительных порядков Вермахта. Это было связано не только с ее хаотичной подготовкой, но и с нечеткой реализацией плана. Вместо утра, когда десантники могли бы при дневном свете приземлиться и имели бы достаточно времени, чтобы собраться вместе, операция была запланирована на ночь. Но в темноте пилотам не удалось точно обнаружить места предполагаемого десантирования.
Олег К.: Сергей ст пишет: поднимай урод округ - директива идет. Тот хрен кладет. А за эти слова подонка Козинкина надо просто гасить. Везде и всеми способами скольких жизней стоило поведение таких героев?? или может Кирпосно полнял хотьодну дивизию в КОВО после этого -- как Захаров? или он может поднял кого после 2 часов ночи?? Мне слова Пуркаева опять привести?? Да без проблем (защитнки генералов нашелся блин..) ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность,..."" А это нш 6-й а.: ""В момент внезапного нападения немцев проводились специальные сборы артиллеристов, пулеметчиков, сапер, и войсковые соединения были организационно раздробленны. Часть войск располагалась в лагерях, имея на зимних квартирах неприкосновенные запасы оружия, снаряжения и боеприпасов. Части прикрытия по распоряжению Командующего Особым Киевским округом к границе выдвигать было запрещено. ... Несмотря на безусловные признаки крупного сосредоточения немецких войск, командующий КОВО запретил выдвигать части прикрытия, приводить войска в боевую готовность, а тем более усиливать их даже после начала обстрела госграницы и налетов авиации ночью с 21 на 22 июня 1941 года. Только днем 22 июня это было разрешено, когда немцы уже перешли госграницу и действовали на нашей территории. .............. С вечера 21 июня 1941 года из штаба КОВО предупредили командующего 6 армией генерала Музыченко, что возможны провокации со стороны немцем и приказали быть всем командирам у телефонных аппаратов в штабах армии, корпусов и дивизий. Командный пункт 6 армии северо-западнее города Львова еще не был готов, блиндажи не были закончены, связь не установлена. Поэтому в ночь с 21 на 22 июня Военный Совет 6 армии находился в своем помещении в центре города, не приняв никаких мер к усилению боеспособности войск, в связи с запрещением это делать со стороны командующего КОВО. Еще в темноте перед рассветом начался обстрел государственной границы артиллерией, минометами и были сделаны налеты авиации немцев в том числе по аэродрому у г. Львов. К рассвету начали появляться бежавшие с госграницы семьи пограничников и некоторые жители. В городе началась стрельб из некоторых домов и с колокольни по улицам города. Пойманные с оружием оказывались украинскими националистами. При первых же сведениях об обстреле границы Военный Совет 6 армии предложил выдвинуть немедленно на госграницу все войска, кроме 4 мех. корпуса, но командующий КОВО вновь запретил это делать .................... Только днем 22 июня (часа не помню) из штаба КОВО было приказано выдвигать войска к госгранице, не трогая 4 мех. корпус без разрешения Командующего КОВО. Войска, в связи с неготовностью артиллерии, бывшей на артиллерийских сборах, выходили к границе по частям под прикрытием пограничных войск и гарнизонов Укрепленных районов. ..."" Подскажу -- по директиве от 12 июня от Кирпоноса требовалось -- выводить дивизии с ПОЛНОСТЬЮ возимым запасолм б/п и гсм. Спросите у ВАШИХ военных консультантов -- что сие означает. подмкажу -- приведение в б..г и отмена всяких стрельб занятий и т.п учений.. Короче -- Давайте по пунктикам -- по каждому генералу растреляному потом ...
Олег К.: Сергей ст пишет: Кленов не мог звонить в 1 час ночи, потому что директиву принесли самому Кленову не ранее 1.30. Понял, чудак на букву "м"? да без проблем.. ""Вопрос 3-й. “Когда было получено в штабе армии округа [распоряжение] о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?” Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи. Вопрос 4-й. “Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях?” В учебных лагерях не находились 33 и 183 дивизии и их артиллерия. ..."" можете поумничать насчет минуток - около 1 часа ночи -- это сколько.. Начсвязи прибОВО пишет что дир. 1 они получили в 0.25. Хлебников - около 1.15 ночи.. И вы забыли -- Москва в лице нГш и наркома все же обзванивали попутно округа и давали разъяснения по дир.1.. Как это делал нарком тому же павлову -- отдельная пестня но звонили.. итого факт - кленов звонил Морозову а Собеникову - нет, Вы сие не опровергли. Давайте по следующим -- дерзните...
Сергей ст: Олег К. пишет: Короче -- Давайте по пунктикам -- по каждому генералу растреляному потом .. Я тебе уже все сказал. ТЫ ПОДОНОК. Вот и весь разговор.
Олег К.: рыбак пишет: Вся эта операция советских войск несла на себе «отпечаток дилетантизма», как это сформулировал генерал Вальтер Неринг если немцев читать то они и 9 мая чуть не победили да руские свиньи их трупами завалили.. Чем и победили. а коли б не трупы русских то они б нам показали.. рыбак пишет: в темноте пилотам не удалось точно обнаружить места предполагаемого десантирования. увы -- много чего косячного было есть и будет но -- то что творилось перед 22 июня -- ни в какиеи ворота не лезет. и на бардак или что то из этой серии -- не спишешь.
Олег К.: Сергей ст пишет: Я тебе уже все сказал. ТЫ ПОДОНОК. Вот и весь разговор. увы -- не удивлен. Когда сказать уже нечего в ответ -- по делу и по конкретным фактам -- ..... Изучайте ответы генералов - надеюсь пригодится для уточнения .. если вы конечно что то способны и пытаетесь уточнять у себя любимого в вашем сборнике.. .
Олег К.: рыбак пишет: историк Карл-Хайнц Фризер (Karl-Heinz Frieser) назвал «примером бездумного ведения военных действий», ""Аналогичным образом Хейнрици в апреле 1945 года пришлось защищать Зееловские высоты под Берлином. Его 4-я армия к тому времени давно уже была уничтожена, и снисходительное отношение многих офицеров Вермахта к советским противникам было уже неуместным.""" и как блин до Зеловских дошли то. и как солдат то хватило у Сталина.. Но каков маладчага генерал немецкий -- ну никак гитлера не слушался.. Если б все такие были то перебили бы всех руских такие генералы раньше чем те до Москвы убежали..
рыбак: Олег К. Я сам с определенным жизненным опытом, все прекрасно понимаю. Но мне бы очень не хотелось, что сегодня разные "писаки" пытались обратно "сделать", нашу общую историю (учебник по истории ) посмешищем для дальнейших поколений.
Олег К.: рыбак пишет: мне бы очень не хотелось, что сегодня разные "писаки" пытались обратно "сделать", нашу общую историю (учебник по истории ) посмешищем для дальнейших поколений. думаю резуны писать учебники так и не смогут.. Не переживайте -- если какие то "реабилитированные" снова получат что им причитается да с марашалов Победы некоторых стружку снимут чтоб не бронзовели чересчур -- не проблема.. тем боле что вся инфа о начале войны давно опубликована -- ее только надо собрать в одно целое. Кстати, Мединский затеял сделать на 1-м канале цикл передач -- д/фильмов -- мифы о войне.. Для говорящих голов -- бесплатно..
dlshzw75: Олег К. пишет: Есчо раз -- сам Жуков никогда не расказывал о тех звонках. Это показал Тюленев и подтверждают командиры из округов -- там где эти предупреждения доводили до подчиненных. Мне опять приводить те показания???? А вот не видел я этих показаний. Пропустил, видать. Если вас не затруднит, тот кусочек, где про предупреждения Жукова, будьте любезны повторить. А я слово волшебное знаю - Пожалуйста. Да, и ещё, пожалуйста, не называйте наших генералов бранными словами. Некрасиво это. И мы легко можем вас потерять, если вы будете продолжать в том же духе.
dlshzw75: Олег К. пишет: Изучайте ответы генералов Вы их, ну, слишком вольно трактуете. И я никак не пойму, какая разница, в какое время были подняты войска. Да хоть бы их всех подняли в 9 вечера 21-го июня. Это всё равно ничего не изменило бы. Вы всё "поиском блох" занимаетесь, а "слона" не примечаете - группировка наших войск не была развёрнута, выведение по боевой тревоге в ближайший лесочек проблему не решает.
Олег К.: dlshzw75 пишет: я никак не пойму, какая разница, в какое время были подняты войска. Да хоть бы их всех подняли в 9 вечера 21-го июня. Это всё равно ничего не изменило бы. Вы всё "поиском блох" занимаетесь, а "слона" не примечаете - группировка наших войск не была развёрнута, выведение по боевой тревоге в ближайший лесочек проблему не решает. тут уже спрашивали -- что было бы если подняли да вывели.. ответ тоже был -- и не мой -- армию сохранили бы и отошли бы все равно но без погрома.. но не поднять войска получив приказ -- преступление .Изъять патроны -- преступление. но вы не одиноки -- исаев тоже как то брякнул -- ну и фигли что в прибОВО вроде как привели в б.г. -- то же ведь отступали.. И ОдВО тоже отступил хоть и привел их Захаров в б.г. по тревоге.. Но тут тоже уже был умник -- немцы ведь в ПМВне дошли до Москвы и Царицына. типа -- лучше воевал солдат в ПМВ русский и командование было лучшее царское.. Насчет показаний вечера 21 июня.. НШ 6-й А я привел выше -- им вечером прошла команда .. ОдВО -- ""части и соединения корпуса , предупрежденные 21 июня штабом округа о готовящемся нападении врага, были заблаговременно приведены в боевую готовность и в первые часы начавшейся войны не понесли почти никаких потерь. "" Ясно что дало бы поднятие по тревоге и тем более с вечера? Это 48-ск .. ""Вечером 21 июня из штаба округа в корпусе было получено распоряжение о том, что в ночь на 22 июня со стороны немецко-румынских войск возможны диверсии и вооруженные нарушения государственной границы. В связи с этим обращалось внимание на поддержание полной боевой готовности войск к отражению противника в случае нарушения им границы. Вместе с тем, категорически запрещалось переносить боевые действия на территорию Румынии. ..."" Надеюсь не начнете придумывать что тут говорится о том времени когда Захаров поднимать округ стал около 1 часа ночи 2 июня. И не станете ерунду говорить что нш чего то там запамятовал.. ""9 Стр. Отд. Корпус, в составе 155 и 106 сд и 32 кд по приказу Штаба ОдВО в 2.00 22.6.41. приведен в боевую готовность. Командир корпуса генерал-майор Судаков отдал приказ на перегруппировку и сосредоточение частей корпуса по оборонительным участкам."" Нечто вроде Журнала боевых действий 9-й Армии. В виде таблицы с описанием «Задачи частей и соединений. Описание фактов и событий» по 9 Армии ОдВО: «Время записи – 22.6. В 24.00 21.6. части армии, прикрывающие государственную границу телеграфным распоряжением приведены в боевую готовность по тревоге. Дан приказ занять районы по плану прикрытия. В 4.00 22.6., когда части армии во взаимодействии с погранчастями прикрывали свои участки, румынская армия, поддержанная немецкими частями, открыла артиллерийско-пулеметный огонь, по нашим пограничным пунктам, особенно по Унгени, Леово, Кагул, Рени, Измаил, Картал. Одновременно румыно-германская авиация производила налеты на ряд городов: Севастополь, Кишинев, Дубоссары, Гроссулово, Аккерман, Болград. В течении дня проводились воздушные бои над Кишинев, Бельцы, Болград, Аккерман, Болрарийка. Наша авиация, которой запрещалось в течении 22.6 бомбить территорию противника, успешно вела воздушные бои с противником. Неоднократные попытки противника форсировать р. Прут успешно отражались нашими частями на всем протяжении госграницы. 35 ск. В течении дня 22.6. успешно отражал атаки пр-ка. 176 сд двумя полками (389 и 404 сп) обороняег госграницу на фронте Тецкань, Костешты. 591 сп с 2/399 АП на марше в районе Скулени. К 17.00 головой колонны подходил к Калугер (4 км ю. Фалешты). Штадив – Бельцы. 95 сд двумя полками (241 и 161 сп) обороняет госграницу на фронте Унгени, Немцени. 90 сп в ударной группе в р-не Бужору в готовности к уничтожению до батальона противника, овладевшего Грозешть. Штадив – Кишинев. Штакор 35 – Кишинев. 9 кд. 9 кд обороняет фронт м. Леево, Фламындаю Штадив 9 кд – Комрат. 5 кд в районе постоянного дислоцирования. Штакор 2 кав. – Романово. 25 сд. 25 сд с погранотрядом в течении дня неоднократно подвергалась сильному артобстрелу и неоднократным контратакам. Успешно отражая попытки противника форсировать р. Прут, обороняет госграницу: 34 сп ….. (текст смазан на названии городов и далее – К.О.). 11 сд – дислоцируется в районе постоянной дислокации: … (текст смазан – К.О.). Штадив – Кишинев. 6 мотоциклетный полк в районе постоянной дислокации. 102 КАЭ на аэродроме Бендеры.» (ЦАМО, ф. 228, оп. 701, д. 23 по 35 СК.. ""В 0.30 22 июня был получен приказ командующего округом о поднятии войск Кишиневского гарнизона и войск, расположенных в других гарнизонах по учебной тревоге без предупреждения об опасности войны. Вслед за этим, последовали предупреждения о боевой готовности войск, о возможных провокациях на границе и о том, чтобы войска не поддавались на провокации. Ориентировочно в 2.00 22 июня были получены донесения из войск об открытии огня со стороны противника и о перестрелке на госгранице и в это же время указание начальника штаба округа о приведении войск в боевую готовность и о рассредоточении их для обороны госграницы в соответствии с разработанными ранее планами. Приказ о развертывании войск был передан войскам и выполнен своевременно. Неожиданностей о начале боевых действий войск корпуса не было. Ход боевых действий в течении первых недель войны протекал в условиях обороны войск корпуса на широком фронте с подчинением себе погранвойск против группировок войск противника, наносивших удары в направлении Бельцы и Кишинев. До 30 июня войска корпуса, входящие в состав 9 армии, используя подготовленные рубежи обороны стойко и упорно их обороняли. Контратаками и контрударами уничтожали наступающие против них части румын. Но в последствии в результате невыгодно сложившегося для нас соотношения сил, войска продолжали вести маневренную оборону, совершив к 20.7 отход на рубеж Оргеев, Кишинев. ..."
Олег К.: dlshzw75 пишет: Изучайте ответы генералов Вы их, ну, слишком вольно трактуете. я не ищу везде то чего нет. -- подготовку нападения первыми тупо не обращая внимания на приготовления немцев и игнорируя разведку о датах нападения.. В мае репетицию провели нападения Германии но вам и это по фиг -- вы похоже лучше знаете чо как там в ГШ делается и как решения принимаются..
Олег К.: dlshzw75 пишет: выведение по боевой тревоге в ближайший лесочек проблему не решает. как думаете -- есть разница - солдат в казарме спит и его растреливают в подштаниках или если он сидит в окопе на границе или даже в лексе каком нить.. ""К моменту вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз и вторжение немецко-румынских войск в пределы Молдавской АССР, части дивизии были заблаговременно выведены из гарнизонов в прилегающие леса Балты и Котовска, все меры были приняты по защите войск от воздушного наблюдения и нападения с воздуха. В боевую готовность части дивизии были приведены на основании шифртелеграммы Командующего Одесского Военного округа от 22.6.41 г. 0.20 и приступили к отмобилизованию частей и подразделений дивизии. ..."" это 2-й мк одВО.. Понятно почему ответы из этого округа ВИЖ в 89-м не показывал?
Олег К.: dlshzw75 пишет: какая разница, в какое время были подняты войска. брат моей бабушки начал "контрактником" в 48-м ск ОдВО. Пропал без вести не 22 июня а 2 августа . И не на границе в спящей казарме а все же в другом месте.. Т.е. смог убить несколько немцев или по крайней мере его солдаты убили каких то немцев или румын.. а та да - какая разница -- разбудить солдат по тревоге или нет в ночь нападения .. Привести их в б.г. по телеграмме ГШ от 18 июня или хрен с ними.. Начнет Кокорев воевать с пулеметом на МиГе или на таран пойдет без оружия.. Останутся в повышенной б.г. ВВС округов к 22 июня или летчиков распусят по домам а там где ехать летчикам некуда -- снимут оружия Копцы.. Будут ли патроны в казармах Бреста или нет.. Подскажу -- приграничным дивизиям срок приведения в полную б.г. был -- 2-3 часа. так что -- и нехай спят до нападения.. и вообще лучше было всем сдаваться и пили бы пиво баварское.
dlshzw75: Олег К. пишет: как думаете -- есть разница - солдат в казарме спит и его растреливают в подштаниках или если он сидит в окопе на границе или даже в лексе каком нить.. И много у нас солдат в казармах расстреляли 22 июня? Олег К. пишет: В мае репетицию провели нападения Германии Нападение нападению рознь. Одно дело нападение "крупными мехчастями" в период нашего сосредоточения и развёртывания, а другое - нападение всеми силами ещё ДО введения ПП в действие. Второй вариант явно не отрабатывался. Да и та отработка, что была сделана, слишком оптимистична была - такое ощущение, что "западные" не воюют, а в поддавки играют.
dlshzw75: Олег К. пишет: Привести их в б.г. по телеграмме ГШ от 18 июня или хрен с ними.. Вот вы всё хвалитесь, что фактам следуете. Ну, и где этот факт? Какие соединения должны были быть приведены в боевую готовность по этой телеграмме? Олег К. пишет: Подскажу -- приграничным дивизиям срок приведения в полную б.г. был -- 2-3 часа. А я вам подскажу - ни одна приграничная дивизия физически не в состоянии была выдержать удар танковой группы немцев. Даже если бы она уже в окопах сидела полностью отмобилизованная с развёрнутыми тылами и в полной боевой готовности.
newton: piton83 пишет: А если переговоры не сложатся как надо? Что тогда? Как "что тогда"? Продолжать готовиться к войне настоящим образом, конечно - в ожидании, пока переговоры "сложатся как надо" или когда военно-экономические показатели СССР хотя бы сравняются с совокупными военно-экономическими показателями капиталистического мира.
прибалт: Олег К. пишет: есчо раз. Кленов в 1 час ночи звонит Морозову в 11-ю А в поисках Кузнецова и сообщает ему что пришла дитр. 1 -- о приведении в полную б.г. Собенникову он не звонит вообще -- армия спит до нападения. Еще раз. Все было наоборот. 11 армия спала до нападения. а 8 армия сидела в окопах. Олег К. продолжает из пальца высасывать историю.
dlshzw75: Олег К. Ну, что, помогли вам ваши факты? Судя по всему нет, раз вы делаете из них неверные выводы, взять хоть замечание прибалта.
Олег К.: dlshzw75 пишет: много у нас солдат в казармах расстреляли 22 июня? на главном направлении -- в ключевой точке обороны ВСЕЙ границы вообще то.. В Бресте. Сначала там патроны коробковы санадаловы изъяли из казарм где они хранились по ПП, потом не вывели из города после 18 июня а потом "не смогли" разбудить те три дивизии в ночь нападения.. Подскажу -- прорыв немцев на этом участке -- а ведь с начала июня знали в ГШ и округе что против Бреста под тыщу танков немцев уже торчит -- потянул за собой и остальные округа.. dlshzw75 пишет: Одно дело нападение "крупными мехчастями" в период нашего сосредоточения и развёртывания, а другое - нападение всеми силами ещё ДО введения ПП в действие. Второй вариант явно не отрабатывался. читайте Солонина -- ПП ввели по факту в мае на КШИ -- за две недели до предполагаемого нападения. и скрытую мобилизацию под видом сборов также с 5 мая.. реально -- вывод по ПП начался также почти за две недели уже.. Еще. Когда приписных вводят в роты на штатные закрепленные должности а не держат в учебках - это отмобилизование вообще то. И имено это и требовалось от павловых кирпоносов на местах. Но тот же Кирпонос это срывал.. А Павлова имено в ослаблении мобготовности войск обвиняли сначала.. dlshzw75 пишет: такое ощущение, что "западные" не воюют, а в поддавки играют. я те КШИ не организовывал.. Почитайте как январские проводили -- вообще дурость полная.. Хрень какую то себе придумывали виртуальную и лихо всех победили.. наши стратеги в ГШ.. Такие вещи творят либо идиоты либо -- негодяи. dlshzw75 пишет: ривести их в б.г. по телеграмме ГШ от 18 июня или хрен с ними.. Вот вы всё хвалитесь, что фактам следуете. Ну, и где этот факт? Какие соединения должны были быть приведены в боевую готовность по этой телеграмме? такие же какие привели в б.г. и посадили в окопы на границе в ПрибОВО .. Собенникова читайте.. Это -- приграничные дивизии. Они должны были ждать особого приказа наркома и получили его 18 июня. Была не директива а телеграмма ГШ. И дальше выполнять ее должны были устно.. dlshzw75 пишет: ни одна приграничная дивизия физически не в состоянии была выдержать удар танковой группы немцев. Даже если бы она уже в окопах сидела полностью отмобилизованная с развёрнутыми тылами и в полной боевой готовности т.е и нехай спит дальше в казармах??? Читайте ПП - прорывающиеся танковые клинья немцев вышибать должны были не СД а МК.. вы уже поняли что спящая в казармах дивизия и дивизия в "леске" и тем более в окопах это разные вещи и одно дело если вас уничтожат без боя в казармах а другое -- если вы погибнете в бою уничтожив или хотя бы задержав как прописано по ПП врага на своем участке обороны на положеное время??? Подскажу -- задавался и вопрос № 4 -- какого хрен артиллерия сд дивизий оставалсь часто на полигонах!!?? . Т.е. -- в СД и артиллерийские подразделения есть -- не винтовками СД танки должны уничтожать вообще то..прибалт пишет: Собенникову он не звонит вообще -- армия спит до нападения. Еще раз. Все было наоборот. 11 армия спала до нападения. а 8 армия сидела в окопах. Олег К. продолжает из пальца высасывать историю. а может чуток конкретнее ответите ??? Без демагогии.. Подскажу - спать можно и в окопах.. Вы можете опровергнуть факт -- Кленов звонил Морозову и тот в 2 часа поднимал армию а Собенников -- до нападения не знал о дир. 1???? Не сложный вопрос?? Если по вышим данным Морозов врет и он армию не поднимал даже после звонка Кленова -- давайте инфу а не ваши имхо.. dlshzw75 пишет: помогли вам ваши факты? Судя по всему нет, раз вы делаете из них неверные выводы, взять хоть замечание прибалта. это -- не "замечание" а чушь. Сергей ст. умнее -- он просто вопит -- Козинкин врет врет врет .. Попросите сами прибалта -- в каком часу морозов поднимал свою армию в ту ночь -- пусть инфу дает а не кидается словами. . И как собенников поднимался.. Есчо раз - не вопли или голословные заявления "спеца" блин, а факты и инфу просите..
Олег К.: прибалт пишет: 11 армия спала до нападения. а 8 армия сидела в окопах что значит - замполит прирожденный.. Разговор идет о том -- в каком часу кто поднимался и поднимался вообще в ПрибОВО -... Ответ -- из серии догадайся мол сама.. Прибалт -- давайте данные - в каком часу Морозов поднимал свою армию. То что дивизии Собенникова сидели в окопах и так известно уже -- но тут разговор вообще то идет о времени поднятия по тревоге в ночь на 22 июня. Или типа раз в окопах уже сидят то и нехай ждут директиву по связи и неча им звонить раньше нападения -- нехай спят солдатики в "окопах" а точнее в землянках.. Надеюсь не уклонитесь от ответа с умным видом -- знаю я вас замполитов....
Олег К.: dlshzw75 пишет: помогли вам ваши факты? Судя по всему нет, раз вы делаете из них неверные выводы, взять хоть замечание прибалта. вам кто что не скажет -- главное чтобы мне типа "наоборот"?? да мало ли что кто скажет -- факты нужны и доки а не слова "прибалтов" разных..
dlshzw75: Олег К. пишет: вам кто что не скажет -- главное чтобы мне типа "наоборот"?? да мало ли что кто скажет -- факты нужны и доки а не слова "прибалтов" разных.. Это и есть общеизвестный факт, а не просто слова. 11-я спала, а 8-я сидела в окопах. И ваши факты, о том, кто кому звонил, ничего не проясняют в вопросе, кого во сколько поднимали. Олег К. пишет: потом не вывели из города после 18 июня Дивизии выводились не по приказу командармов, и даже не по приказу ком округов, а по директивам ГШ. Все претензии к ним, если в Бресте оказались заперты наши приграничные войска. Олег К. пишет: потом "не смогли" разбудить те три дивизии в ночь нападения.. Потом уже поздно было "будить". Олег К. пишет: реально -- вывод по ПП начался также почти за две недели уже.. Вывод по ПП и ввод ПП в действие - это не одно и то же. Олег К. пишет: А Павлова имено в ослаблении мобготовности войск обвиняли сначала.. Ну, конечно, когда жареный петух клюнул, тогда кинулись искать, кого бы обвинить, а тут Павлов... Всё делалось по единому плану. По приказам из Москвы. Если Москва не давала такого распоряжения, то никакой Павлов не мог сам его отдать. Олег К. пишет: Такие вещи творят либо идиоты либо -- негодяи. Я вам предлагал третий вариант, вы его почему-то отвергаете. Не укладывается в вашу веру? Или книжки будут не такими захватывающими без предателей? Олег К. пишет: такие же какие привели в б.г. и посадили в окопы на границе в ПрибОВО .. Собенникова читайте. Вам сто раз говорили, что в ПрибОВО была особая ситуация - там "война началась" на несколько дней раньше. Про другие округа у вас есть информация, что там дивизии приводили в боевую готовность по директиве от 18 числа? Олег К. пишет: т.е и нехай спит дальше в казармах??? Читайте ПП - прорывающиеся танковые клинья немцев вышибать должны были не СД а МК.. вы уже поняли что спящая в казармах дивизия и дивизия в "леске" и тем более в окопах это разные вещи и одно дело если вас уничтожат без боя в казармах а другое -- если вы погибнете в бою уничтожив или хотя бы задержав как прописано по ПП врага на своем участке обороны на положеное время??? В казарме или в лесочке разница не большая - оборону организовать ни так, ни эдак не успеют, а в лесочек из казармы можно и после нападения выйти. Три часа на это дают - большинство казарм больше, чем в 3-х часах марша от границы находились. А в окопы приказа не было выводить, даже в Дир.1 запрещалось это делать. Что касается МК, то смешно выглядит - МК против танковой группы вермахта. Олег К. пишет: какого хрен артиллерия сд дивизий оставалсь часто на полигонах!!?? Такого, что по оперплану артиллерия в исходные районы отдельно должна была прийти в целях секретности. Это оперативная маскировка такая. Олег К. пишет: Кленов звонил Морозову и тот в 2 часа поднимал армию а Собенников -- до нападения не знал о дир. 1???? Не сложный вопрос?? Тем не менее 8-я армия задержала противника, а 11-ю разбили по частям, на марше. Противник даже не задержался, когда проходил через её район прикрытия. Это факт.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: «какого хрен артиллерия сд дивизий оставалсь часто на полигонах!!??» Такого, что по оперплану артиллерия в исходные районы отдельно должна была прийти в целях секретности. Это оперативная маскировка такая. Что лишний раз подтверждает парочку простых фактов. Во-первых, - КА готовили к очень скорой и большой войне; а во-вторых, - неожиданно напали немцы. Объяснить сей очевидный "парадокс" писатель Козинкин О. пытается при помощи обмусоленной мухиным-мартиросяном "теории предательства". В его фантазии на эту тему дело обстоит так: Высшее руководство Красной Армии (Нарком, НачГШ, Командующие Особыми округами и т. п.) - очень ненавидели советскую власть, высших её представителей, а заодно и Армию, во главе которой их поставило то самое, ненавистное военным, руководство СССР. На этом ненавистничеством основании Высшие Военные подготовили для страны и армии план поражения в войне с Германией, и любой ценой, где тайком где обманом, пытались пропихнуть приведение его в действие. План этот заключался в том, что в случае нападения Германии - следовало (опять же любой ценой) бросить войска трёх округов фронтов в немедленное встречное наступление прямо в том, неотмобилизованном состоянии, в котором их война застанет. Плюс повсеместное военное вредительство на всевозможных уровнях сверху донизу; он наркомата и ГШ, до штабов округов, армий, корпусов, дивизий, полков... Не всех, конечно, но в очень значительных масштабах, особенно ближе к верхнему, генеральско-маршальскому уровню. Там считалось, что спланированное поражение КА (и СССР, соответственно) позволит советскому генералитету сохранить свои жизни и даже надеяться на вакантные места деревенских гауляйтеров; что по мнению Олега К., вполне понятно, заманчиво и объяснимо. Во так, вкратце, и выглядит предвоенное планирование глазами О.Козинкина. Надеюсь, я ничего не перепутал, Олег К.?
marat: dlshzw75 пишет: то никакой Павлов не мог сам его отдать. Вообще-то мог. Вопрос в последствиях.
dlshzw75: Олег К. пишет: Собенникова читайте.. "16 октября 1941 года был арестован, до февраля 1942 года находился под следствием, был лишён наград (ордена Красной Звезды и медали «XX лет РККА»), воинского звания и приговорён к 5 годам лишения свободы с отбыванием наказания в исправительно-трудовых лагерях."
Олег К.: dlshzw75 пишет: Это и есть общеизвестный факт, а не просто слова. 11-я спала, а 8-я сидела в окопах. И ваши факты, о том, кто кому звонил, ничего не проясняют в вопросе, кого во сколько поднимали. вот и спросите у прибалта -- он себя спецом считает по ПрибОВО - в каком часу поднимали какую армию. А кто там где сидел - сейчас не важно л - не об этом разговор. А о времени поднятия по тревоге в ночь на 22 июня. но что о мне подсказывает -- прибалт опять уйдет в несознанку по этому вопросу.
dlshzw75: Олег К. пишет: А кто там где сидел - сейчас не важно Афигеть - дайте две. Как это не важно? Важен результат. У 11-й результат хуже, чем у 8-й. Из телеграммы Г. К. Жукова, в то время Начальника Генерального Штаба, в штаб Северо-Западного фронта: "В районе ст. Довгилишки, Колтыняны, леса западнее Свенцяны найдена 11-я армия Северо-Западного фронта, отходящая из района Каунас. Армия не имеет горючего, снарядов, продфуража. Армия не знает обстановки и что ей делать." "Не было никаких признаков целеустремленного и планового руководства войсками противника в целом — сопротивление оказывалось отдельными разобщенными друг от друга вражескими группами. Многочисленные укрепления были недостаточно обеспечены гарнизонами или же не имели их вовсе. Там, где противник встречался, он оказывал ожесточенное и храброе сопротивление, стоял насмерть." — Из отчёта командования 3-й танковой группы
Олег К.: dlshzw75 пишет: факты нужны и доки а не слова "прибалтов" разных.. Это и есть общеизвестный факт, а не просто слова. 11-я спала, а 8-я сидела в окопах. И ваши факты, о том, кто кому звонил, ничего не проясняют в вопросе, кого во сколько поднимали. давайте есчо раз попробуем -- в каком часу поднимали эти армии ? У вас данные есть или нет??? Кто там где сидел -- не важно пока.. dlshzw75 пишет: не смогли" разбудить те три дивизии в ночь нападения.. Потом уже поздно было "будить". поздно или не поздно -- давайте пока не будем трогать сей вопрос.. Вопрос был простой -- Коробков врал Павлову что его армия поднимается в 1.30 ночи и те дивизии разбужены. Вопрос - зачем врал и почему не поднимал те дивизии? dlshzw75 пишет: вывод по ПП начался также почти за две недели уже.. Вывод по ПП и ввод ПП в действие - это не одно и то же. не мои проблемы. Если вы выводите по ПП и при этом у вас артилерия останется на полигоне а б/п на зимних квартирах -- вам будет невозможно ввести ПП когда будет команда официальная. dlshzw75 пишет: когда жареный петух клюнул, тогда кинулись искать, кого бы обвинить, а тут Павлов... Подскажу -- растреляны кроме Павлова и его подчиненных -- нш ПрибОВО, все ком ВВС всех округов кроме ОдВО. Но вы уверены что типа они все невиноватые??? dlshzw75 пишет: Всё делалось по единому плану. По приказам из Москвы. Если Москва не давала такого распоряжения, то никакой Павлов не мог сам его отдать. вау.. Может раскажете по какому?? По какому планы Коробков разоружал казармы Бреста? По какому плану получив приказ Павлова он не поднимал те дивизии? По какому плану копец отменил повышенную б.г. (и не только он но и другие ком ВВС соседних округов) вечером 21 июня. распускал летчиков по домам 21 июня а там где летчикам некуда было ехать с полевых аэродромов -- там разоружал ИАПы??? По какому плану Кирпонос получив приказ начГШ не поднимал округ по тревоге даже получив и дир. 1 с 1 до 2 часов ночи???? По какому плану Кирпонос запрещал ответный огонь чуть не до обеда хотя Москва точно этого не запрещала???? По какому плану действовали все перечисленные генералы?? Типа Москва так приказала?? Чтобы напасть первыми поди???? dlshzw75 пишет: Я вам предлагал третий вариант, вы его почему-то отвергаете. Не укладывается в вашу веру? Или книжки будут не такими захватывающими без предателей? типа план был -- напасть первыми и поэтому перечисленные генералы так вели себя получая приказы херес на них клали и самовольно отменяли ранние приказы Москвы????? Самому не смешно от вашего ответа-объяснения действий конкретных генералов?? dlshzw75 пишет: Вам сто раз говорили, что в ПрибОВО была особая ситуация - там "война началась" на несколько дней раньше. прикольно.. от меня требуют постоянно доков но мне предлагают веровать в имхо разных "спецов" доморощенных который доков никаких не приводят об этом.. Может вы порадуете доками на тему -- почему это война началась в прибОВО раньше??? dlshzw75 пишет: Про другие округа у вас есть информация, что там дивизии приводили в боевую готовность по директиве от 18 числа? замечательный вопрос - по всем округам пошел саботаж.. Кроме ОдВО и ЛенВО того же.. ЛенВО.. ""Мы, командиры пограничных частей и войсковых соединений, от которых зависела неприкосновенность рубежей нашей Родины, не сидели сложа руки. Языком документов хочу рассказать читателю о мерах, принятых для отражения нападения врага на участке нашего отряда. 21 июня 1941 года после совещания в моем служебном кабинете в городе Энсо вместе с заместителем начальница отряда по политчасти полковым комиссаром Зябликовым и начальником штаба отряда майором Окуневичем мы оценили сложившуюся обстановку и пришли к такому выводу: а) немецко-финские войска завершают сосредоточение оперативной наступательной группировки. Наиболее вероятные направления основных ударов: Иматра, Хитола, Кексгольм; Лаппенранта, Выборг, то есть в полосе нашего 5-го пограничного Краснознаменного отряда. В полосе соседа справа: в направлении Лахденпохья, Сортавала; б) противник наиболее вероятно перейдет в наступление в ближайшие часы; в) нам известно, что по плану прикрытия на рубеж Энсо, река Вуокси предусматривается выдвижение частей 115-й стрелковой дивизии генерал-майора В. Ф. Конькова из 23-й армии. Утром 21 июня 1941 года командование 115-й стрелковой дивизии проинформировало нас: «Мы имеем указание быть в полной боевой готовности в местах постоянной дислокации». ..."" Павлову и поставили в вину -- и даже после телеграммы ГШ от 18 июня он не привел округ в б.г. dlshzw75 пишет: В казарме или в лесочке разница не большая - оборону организовать ни так, ни эдак не успеют, а в лесочек из казармы можно и после нападения выйти. Три часа на это дают - большинство казарм больше, чем в 3-х часах марша от границы находились. для тех кто второй эшелон составлял - разница не большая. Но и приграничные дивизии Кирпоносы не поднимали. Об них вообще то речь.. Если приграничную дивизию поднять в 1 час ночи хотя бы то она быстрее выйдет в район обороны по любому. а уж про ВВС вообще отдельный разговор..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Дивизии выводились не по приказу командармов, и даже не по приказу ком округов, а по директивам ГШ. Все претензии к ним, если в Бресте оказались заперты наши приграничные войска. типа Москва дала команду коробкову разоружить те дивизии и не выводить их из города даже если Павлов даст команду в ночь нападения???? Подскажу - Павлова раз пять спросили по тем дивизиям на следствии -- если распоряжения получал вовремя то почему дивизии в Бресте остались???? dlshzw75 пишет: в окопы приказа не было выводить, даже в Дир.1 запрещалось это делать. покажете где в ей это так вот и указано?? dlshzw75 пишет: то касается МК, то смешно выглядит - МК против танковой группы вермахта. В одном мк нашем -- тыща танков .. В танковой групе скока танков ?? Подскажу - У Гудериана напротив Бреста было -- около тыщи танков.. есчо - я те ПП не писал и задачи для мк не сочинял. dlshzw75 пишет: какого хрен артиллерия сд дивизий оставалсь часто на полигонах!!?? Такого, что по оперплану артиллерия в исходные районы отдельно должна была прийти в целях секретности. Это оперативная маскировка такая. вау.. Может цитаткой побалуете?? Или вам поверить как "спецу" на слово мне надо?????? Вот так вот и написано в "оперпланах" -- артилерию при выводе дивизий по Пп и когда указано -- выводить с полностью возимыми запапсами б/п и гсм -- держать на полигонах ???? ЛенВО -- ""Как начальник управления боевой подготовки округа, в мобилизационные вопросы я был посвящен лишь в незначительной степени. Тем не менее по ряду признаков можно было определить, что война неуклонно и быстро приближается к границам нашей Родины. Формировались новые дивизии и второй [6] в округе мехкорпус, на новой границе усиленными темпами строились укрепления, прокладывались дороги военного значения, создавались аэродромы. В десятых числах июня войска округа стали приводиться в непосредственную боевую готовность. Мне, например, было поручено в трехдневный срок вернуть в дивизию зенитные, пулеметные и артиллерийские подразделения, которые проходили специальные стрельбы на берегу Ладожского озера. Зенитная артиллерийская дивизия была спешно отозвана с окружного сбора и начала занимать свои позиции под Ленинградом. Артиллерия, сосредоточенная для стрельб на стругикрасненском и лужском полигонах, также возвращалась в свои дивизии. Авиасоединения рассредоточивались на полевых аэродромах. Военное имущество с окружных складов усиленно перебрасывалось в формируемые соединения...."" Раскажите -- как ЛенВО воевать начал раньше остальных.. типа там в ЛенВО кто то хотел напасть в пятой колонне.. dlshzw75 пишет: Кленов звонил Морозову и тот в 2 часа поднимал армию а Собенников -- до нападения не знал о дир. 1???? Не сложный вопрос?? Тем не менее 8-я армия задержала противника, а 11-ю разбили по частям, на марше. Противник даже не задержался, когда проходил через её район прикрытия. Это факт т.е вы не знаете в каком часу поднимались армии прибОВО.... Можете попереживать что в ПМВ немцы не дошли до Москвы и Царицына .. Подскажите -- по какой армии врезали танки немцев -- их танковая группа ? Но тогда может и не стоило вообще никого будить?? И вообще лучше было сразу сдать страну и армию -- пили бы пиво баварское.. Жугдэрдэмидийн пишет: по оперплану артиллерия в исходные районы отдельно должна была прийти в целях секретности. Это оперативная маскировка такая. Что лишний раз подтверждает парочку простых фактов. Во-первых, - КА готовили к очень скорой и большой войне; а во-вторых, - неожиданно напали немцы. еще один нарисовался спец по неожиданностям.. Читай спец Чадаева - какая неожиданность есчо раз если вечером 21 июня всех сталин нагружал -- нападут точно в эту ночь?? Какая неожиданность коли полкам доводили каждый раз как дата нарисовывалась -- будьте готовы???? ""Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню. ..."" ""20 июня он срочно вызвал меня по телефону из Выборга: — Приезжайте немедленно. Через три часа я был у него в кабинете. — Обстановка, братец, стала усложняться. Финны на Карельском перешейке активизируются. Будем начинать боевое прикрытие границы. Понятно? — Не совсем. — Готовь саперов к установке минных полей на границе. ..."" ""Утром 21 июня 1941 года командование 115-й стрелковой дивизии проинформировало нас: «Мы имеем указание быть в полной боевой готовности в местах постоянной дислокации». ...""
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Высшее руководство Красной Армии (Нарком, НачГШ, Командующие Особыми округами и т. п.) - очень ненавидели советскую власть, высших её представителей, а заодно и Армию, во главе которой их поставило то самое, ненавистное военным, руководство СССР. не все. Были бы все -- не умничали бы резуны сегодня .. dlshzw75 пишет: Собенникова читайте.. "16 октября 1941 года был арестован, до февраля 1942 года находился под следствием, был лишён наград (ордена Красной Звезды и медали «XX лет РККА»), воинского звания и приговорён к 5 годам лишения свободы с отбыванием наказания в исправительно-трудовых лагерях." поспрашайте прибалта - может раскажет когда и за что его сажали.. За какие его конкретные действия или бездействия. Подскажу -- при тиране по фиг кто ты и чем геройским до этого прославился -- обкакался -- отвечай..
Олег К.: dlshzw75 пишет: кто там где сидел - сейчас не важно Афигеть - дайте две. Как это не важно? Важен результат. У 11-й результат хуже, чем у 8-й. т.е вы решили от вопроса о времени подъема по тревоге в ту ночь уйти все же.. Сказали бы просто -- не знаете ... И Прибалт не знает на самом деле..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Многочисленные укрепления были недостаточно обеспечены гарнизонами или же не имели их вовсе. Там, где противник встречался, он оказывал ожесточенное и храброе сопротивление, стоял насмерть." — Из отчёта командования 3-й танковой группы т.е. всеже танки перли на Собенникова..
dlshzw75: Олег К. пишет: т.е. всеже танки перли на Собенникова.. Сам Манштейн с Райнхардтом пёрли на него. А что? Но в приведённой мной цитате отчёт 3-й танковой группы был, а не 4-ой. 3 ТГр "Папы" Гота пёрла на 11 А Морозова. http://map-siteonline.ru/pribaltsoo-1.jpg
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «в окопы приказа не было выводить, даже в Дир.1 запрещалось это делать.» покажете где в ей это так вот и указано?? Память (или что у вас там заместо неё) напрягите, я вам уже разов 5 это в ней показывал. Олег К. пишет: «артиллерия в исходные районы отдельно должна была прийти в целях секретности. Это оперативная маскировка такая.» вау.. Может цитаткой побалуете?? Лехко, пользуйтесь: 15 июня генерал Павлов, в своем округе, в Белоруссии, дает команду отправить всю корпусную артиллерию на полигоны «пострелять», к самой границе (сейчас это территория Польши). ... Артиллерия в итоге так и осталась на тех полигонах и досталась немцам. ... Г. К. Жуков уже не мог не указать некоторые вещи сказанные Рокоссовским, или которые знали многие ветераны. Такие как организованные приказами из Москвы «учения в сторону границы» за несколько дней до 22 июня, что по факту говорит о том, что части были приведены в боевую готовность и убыли в районы сосредоточения для отпора врагу. Так же Жуков не мог не сказать, куда подевалась артиллерия западных округов, которой просто не оказалось в боевых порядках. Козинкин О.Ю. это писал, рекомендую. Чёрным по белому вся "технология процесса" изложена. Сначала к границам (под предлогом учебных стрельб) выдвинули артиллерию, а следом и выдвижение глубинных дивизий началось. И всё бы ничего, да только немцы вот напали слегка не вовремя, упредив нас в развертывании дней так на 25 где-то (см.УиВ)… Олег К. пишет: «Что лишний раз подтверждает парочку простых фактов. Во-первых, - КА готовили к очень скорой и большой войне; а во-вторых, - неожиданно напали немцы.» еще один нарисовался спец по неожиданностям.. Первым о неожиданности немецкого удара заявил Сталин, и никогда от этой позиции не отрекался, да и другим не позволял. Олег К. пишет: Читай спец Чадаева - какая неожиданность есчо раз если вечером 21 июня всех сталин нагружал -- нападут точно в эту ночь?? Самая обыкновенная. Поздновато уже «вечером 21 июня всех нагружать» инфой, что 22-23 возможно нападение и что задача наших войск – не поддаваться на провокации, вкупе с запретом на любые действия, кроме предписанных в Д№1. Ту же артиллерию с приграничных полигонов уже не успеть убрать, особенно с учётом неотмобилизованности войск, прежде всего по транспорту. Поздновато, как ни крути. Олег К. пишет: ""Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Ну точно, что не «московская» то была директива. А то, что в округах командующие пытались предпринять хоть что-то (за что получали окрики из Москвы) это и так давно известно. Олег К. пишет: Подскажу -- при тиране по фиг кто ты и чем геройским до этого прославился -- обкакался -- отвечай.. Кроме самого тирана, разумеется, который "нёс ответственность" исключительно за успехи и победы. Олег К. пишет: «Высшее руководство Красной Армии (Нарком, НачГШ, Командующие Особыми округами и т. п.) - очень ненавидели советскую власть, высших её представителей, а заодно и Армию, во главе которой их поставило то самое, ненавистное военным, руководство СССР.» не все. Ну, разумеется, что не все. Но в очень значительных масштабах, особенно ближе к верхнему, генеральско-маршальскому уровню. Там считалось, что спланированное поражение КА (и СССР, соответственно) позволит советскому генералитету сохранить свои жизни и даже надеяться на вакантные места деревенских гауляйтеров; что по мнению Олега К., вполне понятно, заманчиво и объяснимо. Так ведь, по-вашему Олег К.?
прибалт: Олег К. пишет: И Прибалт не знает на самом деле.. Не надо меня подзуживать... Ваш творческий метод известен. Вы имея мизерные знания лезете на форумы. что бы Вам хоть что нибудь рассказали. Потом Вы вываливаете это все в Ваших книгах. Я не хочу в этом участвовать. Сосите историю из своих пальцев и дальше.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: «артиллерия в исходные районы отдельно должна была прийти в целях секретности. Это оперативная маскировка такая.» вау.. Может цитаткой побалуете?? Лехко, пользуйтесь Жугдэрдэмидийн пишет: Козинкин О.Ю. это писал, рекомендую. Чёрным по белому вся "технология процесса" изложена. Сначала к границам (под предлогом учебных стрельб) выдвинули артиллерию, а следом и выдвижение глубинных дивизий началось. И всё бы ничего, да только немцы вот напали слегка не вовремя походе отдых вам в прок не пошел.. бредите все также..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. по прежнему не любите, когда вас тычут в произведения Козинкина О.Ю.? Это очень мило и понятно :)
Олег К.: прибалт пишет: Прибалт не знает на самом деле.. Не надо меня подзуживать... Ваш творческий метод известен да ладно вам уважаемый.. Я привел данные -- в прибОВО Кленов позвонил морозову около 1 часа ночи (после часа ночи. ) Собенникову же никто не звонил. И по показаниям по этой армии они спали благополучно до нападения. Вы - понесли ерунду какую то -- они в окопах сидели что не имеет отношения к вопросу -- когда кого поднимали в ту ночь и как. Я стал вас спрашивать -- если не согласны с показаниями Собенникова и Морозова -- опровергните их слова теми фактами которые вам известны. . Вы-- обиду изобразили и меня же обвинили в узбекистонстве.. Мораль -- сказать вам нечего по сути а чо нить в мой адрес хотелось.. смешно... dlshzw75 пишет: ам Манштейн с Райнхардтом пёрли на него. А что? Но в приведённой мной цитате отчёт 3-й танковой группы был, а не 4-ой. 3 ТГр "Папы" Гота пёрла на 11 А Морозова. т.е. на Собеникова перли две группы? подскажу -- у Собенникова роты были по полсотни.
dlshzw75: Олег К. пишет: т.е. на Собеникова перли две группы? О, Кришна, за что мне это? На 8 А Собенникова пёрла 4 ТГр Гёпнера (41 МК Райнхарда и 56 МК Манштейна). На 11 А Морозова пёрла 3 ТГр Гота (39 МК Шмидта и 57 МК Кунтцена). И с этим человеком я пытаюсь что-то обсуждать...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Ту же артиллерию с приграничных полигонов уже не успеть убрать, особенно с учётом неотмобилизованности войск, прежде всего по транспорту. Поздновато есчо раз - при выводе по ПП прекращаются ВСЯКИЕ занятия полигоны учения стрельбы и т.п. . Неужто так трудно запомнить сеи вещи?? Или на отдыхе переохладились с перегревом и память подводит-- забываете что вам столько лет расказывали разжевывали и в ротик вкладывали не раз??? Жугдэрдэмидийн пишет: ""Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Ну точно, что не «московская» то была директива. А то, что в округах командующие пытались предпринять хоть что-то (за что получали окрики из Москвы) это и так давно известно. И КОГО Москва в прибОВО за эту директиву окрикнула?? Абы чо сказть??? Жугдэрдэмидийн пишет: не все. Ну, разумеется, что не все. Но в очень значительных масштабах, особенно ближе к верхнему, генеральско-маршальскому уровню фамилии известны. Дела -- закрыты для исследователей. Не много Дел тех на самом деле... слава богу.. Жугдэрдэмидийн пишет: спланированное поражение КА (и СССР, соответственно) позволит советскому генералитету сохранить свои жизни и даже надеяться на вакантные места деревенских гауляйтеров; что по мнению Олега К., вполне понятно, заманчиво и объяснимо. Так ведь, п может сами придумать -- что вытворяли коробковы кирпоносы и им подобные в те дни.. Может рискнете и раскажете -- почему они не выполняли или отменяли даже прямые приказы москвы???
dlshzw75: Олег К. пишет: фамилии известны. Фамилий арестованных много известно - Сергей Королёв, Николай Вавилов, Константин Рокоссовский, Кирилл Мерецков и т.д. Да тот же Собенников тоже был арестован и осуждён.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: есчо раз - при выводе по ПП прекращаются ВСЯКИЕ занятия полигоны учения стрельбы и т.п. . Не обязательно, если вывод в районы сосредоточения предписанные по ПП (а не "вывод по ПП", это разные вещи)) осуществляется под предлогом учений и стрельб, то всё происходит - ровно наоборот. Как в июне 41го и происходило - 15 июня генерал Павлов, в своем округе, в Белоруссии, дает команду отправить всю корпусную артиллерию на полигоны «пострелять», к самой границе - ну и т.д. Олег К. пишет: И КОГО Москва в прибОВО за эту директиву окрикнула?? За которую "за эту" (цитата из неё где)? А конкретно ПрибОВО дрючили, например, за приведение ПВО в состояние "готовность №2" (не №1 даже) прямо накануне войны, пора бы вам уже это запомнить. Олег К. пишет: фамилии известны. Дела -- закрыты для исследователей. У большей части тех, в кого вы пытаетесь нынче плеваться дерьмом - вообще никаких приговоров не было, да и те кому пришлось ответить за то что "тиран обкакался" тоже в предательстве не обвинялись, а позже вообще были реабилитированы, читайте Чуева (которого вы называете Молотовым)) о Павлове. Олег К. пишет: может сами придумать -- что вытворяли коробковы кирпоносы и им подобные в те дни.. Ещё чего не хватало, придумывать - это ваше дело, а с тем что творилось в западных округах на стыке мира и войны уже давным-давно всё понятно и сотни раз описано. Будучи поставлены Москвой в идиотское положение типа "стой там - иди сюда" командующие округами просто не могли, не имели практической возможности не накосячить. Чего они в результате "благополучно" и сделали. Олег К. пишет: Может рискнете и раскажете -- почему они не выполняли или отменяли даже прямые приказы москвы??? Потому, что эти приказы противоречили сами себе, и одновременно ставили перед войсками взаимоисключающие задачи. Типа - "войска держать рассредоточено и замаскированно" и в то же время - "быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар". А это - уже бред, не говоря даже о том, что состряпан он был не только "на скорую руку", но главное - слишком поздно.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: да ладно вам уважаемый.. Я привел данные -- в прибОВО Кленов позвонил морозову около 1 часа ночи (после часа ночи. ) Собенникову же никто не звонил. А авторы плана поражения СССР (Тимошенко и Жуков) кому велели звонить и что приказывали говорить в ту ночь?
Юрист: Олег К. пишет: Коробков врал Павлову что его армия поднимается в 1.30 ночи и те дивизии разбужены. Не все так очевидно. Например, например комполка майора Гаврилова вместе с другими командирами подняли и вызвали в штаб дивизии в Брест и еще до начала обстрела он успел вернуться в крепость.
Олег К.: dlshzw75 пишет: на Собеникова перли две группы? О, Кришна, за что мне это? На 8 А Собенникова пёрла 4 ТГр Гёпнера (41 МК Райнхарда и 56 МК Манштейна). На 11 А Морозова пёрла 3 ТГр Гота (39 МК Шмидта и 57 МК Кунтцена). И с этим человеком я пытаюсь что-то обсуждать... так и в чем проблема с Собенниковым то?? У него половины личного состава нет -- а на него танковая группа прет. К нему какие претензии?? Но я так понял что вы не в курсе в каком часу его армию поднимали и когда он узнал о дир.1. dlshzw75 пишет: фамилии известны. Фамилий арестованных много известно - Сергей Королёв, Николай Вавилов, Константин Рокоссовский, Кирилл Мерецков и т.д. Да тот же Собенников тоже был арестован и осуждён. не надоедает уводить разговор в сторону?? Королев то тут при чем и Вавилов ваш?? Мы вроде как о тех кто мудил перед и 22 июня а вы мне Вавилова суете зачем то..
Олег К.: Юрист пишет: Коробков врал Павлову что его армия поднимается в 1.30 ночи и те дивизии разбужены. Не все так очевидно. Например, например комполка майора Гаврилова вместе с другими командирами подняли и вызвали в штаб дивизии в Брест и еще до начала обстрела он успел вернуться в крепость. языки развязались у командиров Бреста в 64-м примерно -- когда Хрущева сняли .. Вышла книга "Буг в огне" -- там подробно командиры расказывают - как они узнавали о том что нападение будет. Когда их поднимали и кто.. И видно кого они прямо обвиняют. . Ответы по Бресту Покровскому -- засекречены.. Тот же Фомин , замначоперотдела ЗапОВО уехал в полевой КП и потом отвечал Покровскому: ""3. Точно ответить на вопрос о времени получения в штабе округа распоряжения Генерального штаба о приведении войск округа в боевую готовность не смогу. Меня в штабе округа в это время не было. Я с группой офицеров Управления и Штаба округа утром 21.6 (в 6.00) выехал из Минска поездом в Обуз-Лесна для развертывания там КП штаба фронта. Докладывал о готовности КП нач. штаба округа Климовских в 1.30 22.6. Последний ничего мне не говорил о поступивших распоряжениях о приведении войск округа в боевую готовность, только обещал к утру 22.6 прибыть со штабом в Обуз-Лесна. О войне узнал около четырех часов утра ..."" Многие командиры и тем более не в Бресте сами начинали принимать меры... Командир всегда знает что потом с него один черт спросят -- а ты что сделал ??? КОВО-- Новичков: ""22 июня в 3 часа утра по распоряжению командира корпуса штаб дивизии был поднят по тревоге. К этому времени от пограничных войск поступили первые сведения о переходе немецких войск в двух пунктах государственной границы в полосе обороны дивизии. (Кирпонос получил приказ от Жукова о приведении в б.г. еще в полночь но … К.О.) К 4 часам по данным пограничных войск и штаба 15-го стрелкового корпуса противник перешел в наступление по всей границе. Части дивизии были подняты по боевой тревоге и к 4 часам находились в готовности к выступлению на государственную границу и занятию рубежа обороны по восточному берегу р. Зап. Буг на фронте иск. Любомль, Гродло. Общая ширина полосы обороны назначенной дивизии, достигала 30 км. Несмотря на явное вторжение немецко-фашистских войск на нашу территорию, из штаба корпуса следовало одна за другим предупреждение о запрещении применения огня всех видов против перешедшего в наступление противника. Поэтому части дивизии, вышедшие в свои участки и занявшие оборону к 6 часам 22-го июня, только к 11-12 часам вступили в бой, отражая попытки противника форсировать р. Зап. Буг. ..."" Кирпонос не поднимал округ даже получив в 1.30 дир.1, но комкор сам . на основе данных от погранцов принял решение -- поднять хотя бы штабы.. Немцы начали обстрелы в 2 часа ночи - те самые провокации на границе на которые нельзя было реагировать и "поддаваться" и отдельные взвода даже атаковали погранцов -- раньше общего наступления.. "" ТРЕТЬЕ и ЧЕТВЕРТОЕ: Примерно в 3 ч. 20 минут 22 июня 1941 года командующий 5 Армии генерал-майор танковых войск Потапов по моему домашнему телефону передал, примерно, следующее: «Немцы кое-где начали вести бои с нашими погранзаставами. Это очередная провокация. На провокации не идти. Войска поднять по тревоге, но патронов на руки не выдавать». При этом он предупредил меня о необходимости сохранения большевистской выдержки. Немедленно прибыв в штаб корпуса я связался по телефону и телеграфу с командирами дивизий, которые сообщили мне, что казармы и дома начсостава 87 сд в Владимир-Волынске и 45 сд и других местах обстреливаются артиллерийским огнем, а местами ведут бои с немецкими парашютистами. Мною было отдано распоряжение о выполнении известных им боевых задач. Таким образом части корпуса ходом событий были втянуты в боевые действия, без какого-либо боевого распоряжения свыше. ..."" Командир обязан проявлять инициатитиву в таких случаях.. Так что возможно кто то в Бресте в какой то дивизии также понимали что творится неладное -- и пытались хоть что то сделать. Но бойцов по любому не поднимали ..
Олег К.: Юрист пишет: Не все так очевидно Горохов, КОВО -- ""2.До начала боевых действий, распоряжений о выходе частей на государственную границу не поступало, если не считать того, что личным распоряжением быв. командира 8 ск генерала Снегова (ныне он кажется работает в штабе Белорусского военного округа) артиллерийские полки дивизии и корпуса (2+2=4 ап), которые размещались в гор. Перемышль, были выведены в район огневых позиций и разместились в лесах «походным лагерем» в готовности занять ОП. Стрелковые полки находились: 197 в гор. Перемышль в казармах, 306 и I – в полковых лагерях, за своими участками обороны. 3.Части дивизии, как части расположенные на государственной границе, постоянно находились в боевой готовности и в очень короткие сроки могли занять свои участки обороны, тем более, что командиры артполков т.т. Лосев и Мурашев, выйдя с войсками в район огневых позиций (походный лагерь), развернули наблюдательные пункты, подготовили огни по некоторым уже замеченным целям, но командир дивизии полковник Дементьев, получил от б. командира 8 ск Снегова противоречивое распоряжение, т.е. стрелковым полкам занять свои участки обороны, а арт. полкам до особого распоряжения огня не открывать, т.к. возможно со стороны немцев проводится провокация. И несмотря на настойчивые требования с моей стороны и командующего артиллерии полк. Тов. Романова, до 10 часов дня так и не было разрешено нашей артиллерии открыть огонь, по фашистским гадам, а к этому времени немцы уже овладели гор. Перемышль..."" приграничные дивизии были в повышеной б.г. по сути. Должны были быть. И их командирам потом пришлось бы отвечать если бы они не проявляли "инициативу" в те дни по своим обязаностям - не помогло бы потом валить на старших начальников.. которые не доводили до них необходимых рапоряжений.. Никакого запрета Москвы на артогонь не было в ту ночь . Абрамидзе: ""4-й ВОПРОС. Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано? ОТВЕТ. Распоряжения о приведение частей соединения в боевую готовность, я начал получать с 15.6.1941г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я, лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии, ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях смотря по обстановке; 2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения; 3) оставление некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения – расположение с целью ввести противника в заблуждение; 4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности; 5) рассредоточение автомашин и других видов транспорта в укрытых местах от авиации противника; 6) усиление наземного и воздушного наблюдения и обороны; 7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия; 8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия. Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.61941 года. Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. Неоспоримо, что 72 сд вступила в бой организованно, с полной боевой готовностью и в срок. Несмотря на массовые налеты немецкой авиации на наши гарнизоны, все части дивизии имели убитыми: один сержант, шесть солдат; ранеными: три офицера, восемь сержантов, около 20 красноармейцев и до 20 лошадей. Это было в результате неожиданной бомбардировки в начале войны. Это я помню потому, что самым серьезным вопросом, в результате воздушного нападения, был вопрос потерь в живой силе и технике. Если бы подразделения и части соединения находились на старых местах (известных немцам места расположения), то имели бы большие потери, что серьезно снизило бы наше моральное состояние и нашу боевую способность. 5й ВОПРОС. В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками? ОТВЕТ. Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения. Правда, еще за один месяц до начала войны, я получил на переподготовку сержантов и красноармейцев 2500 человек из местных ресурсов (так называемые западные украинцы), которые не отвечали своему назначению, прежде всего по политическим качествам, но они не смогли снизить нашу боеспособность, так как их было мало и кроме того, мы их знали. ...""
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: эти приказы противоречили сами себе, и одновременно ставили перед войсками взаимоисключающие задачи. Типа - "войска держать рассредоточено и замаскированно" и в то же время - "быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар". А это - уже бред, бред -- это ваши имхо на эти указания. Данная директива касалась ВСЕХ дивизий запокругов. Приграничных и второго эшелона. Первый удар должны принять приграничные -- они и должны быть в полной б.г. Второй эшелон - расредоточен и замаскирован должен быть... 2-й мк ОдВО: ""К моменту вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз и вторжение немецко-румынских войск в пределы Молдавской АССР, части дивизии были заблаговременно выведены из гарнизонов в прилегающие леса Балты и Котовска, все меры были приняты по защите войск от воздушного наблюдения и нападения с воздуха...."" Ясно кого касалось -- быть замаскироваными и расредоточенными ?? Жугдэрдэмидийн пишет: бред, не говоря даже о том, что состряпан он был не только "на скорую руку", но главное - слишком поздно. и чой то в ОдВО или ЛенВО свои дивизии ирасредоточили и маскирвоали ДО 21 июня??? Воевать раньше типа начали??? Есчо раз - дир. 1 -- это директива прежде всего о приведении в полную б.г. ВСЕХ войск запокругво которые к этому времени должны бли быть и замаскированы и расредоточены. Предыдущими командами Москвы. -- "войска держать рассредоточено и замаскированно" Это значит --- держать рассредоточено и замаскировано можно только то что должно было быть на этот момент и расредоточено и замаскировано.. остальное --до кучи.. Жугдэрдэмидийн пишет: Будучи поставлены Москвой в идиотское положение типа "стой там - иди сюда" командующие округами просто не могли, не имели практической возможности не накосячить. Чего они в результате "благополучно" и сделали. отменяли введенную Москвой повышенную б.г. для ВВС и распускали летчиков по домам снимая вооружение от типа растерянности??? Идет команда от Павлова -- поднимай армию -все поняли а Коробков самый тупой типа??? За 10 дней до нападения Коробков с Сандаловым изымают патроны из оружеек Бреста - о растерянности??? Кирпноносу идет команда - поднимай округ -- тот -- кладет на указание -- от растерянности??? смешно... давайте есчо.. Жугдэрдэмидийн пишет: что творилось в западных округах на стыке мира и войны уже давным-давно всё понятно и сотни раз описано своих коментов вам лучше не давать по тем событиям.. что там творили коробковы кирпоносы -- смешно как всегда получается.. Жугдэрдэмидийн пишет: придумывать - это ваше дело, я не более чем факты поступков командиров отдельных привел. Опровергните сии факты. Но давать оценку их действий -- вам не надо.. Неинтересно сие от вас.. Жугдэрдэмидийн пишет: читайте Чуева (которого вы называете Молотовым)) о Павлове. вот поэтому ваши имхо неинтересны уже -- это чо щас было? Жугдэрдэмидийн пишет: И КОГО Москва в прибОВО за эту директиву окрикнула?? За которую "за эту" (цитата из неё где)? А конкретно ПрибОВО дрючили, например, за приведение ПВО в состояние "готовность №2" (не №1 даже) прямо накануне войны, пора бы вам уже это запомнить. я вам попугая -- скока приводить слова комполка те??? Кроме вас пожалуй одного все давно разобрались что Жуков отменил затемнение но не саму б.г. для ПВО.. ""Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню. ..."" Комполка показывает о директиве по приведению в повышенную б.г. войск прибОВО от 16 июня. ВВС тут показывается . ПВО -- вроде нет. Сообщается дата возможного на тот момент нападения -- это к вопросу что нападение типа не ждали .. Вопрос -- кого в ПрибОВГО кто дрючил из Москвы за эту директиву округа??? Введенеая повышеная б.г. не отменялась никем.. ""В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: –Батальон в сторожевом отряде, что мною было и сделано. Батальон работающий на границе просто был предупрежден о возможном начале боевых действий. Но как известно боевые действия начались не в ночь на 20.6-, а на 22.6-41 г. 20 июня примерно в 10-11.00 я вместе с другими командирами полков был вызван командиром 188 сд где получил приказ на рекогносцировку района обороны . (очень жалею, что не имею карты и не могу точно показать район). Примерно район был дан следующий: гор. КИБАРТЫ (на границе) и влево 12 кил. Глубина до 5 кил., т.е. то район в котором батальон 533 сп вел инженерные работы после выхода полка в лагерь. Командиром 188 сд было приказано 21.6-1941 г. в течении дня провести рекогносцировку района вместе с командирами батальонов. Кроме того на рекогносцировку взять с собой зам.начальника штаба полка, начальника артиллерии, начальника связи и после рекогносцировки командиров батальонов отправить в лагерь станция КОЗЛА-РУДА, а самому оставаться в районе вместе с имеющимся там батальоном. Что мною и было сделано. 21 июня я день проводил рекогносцировку, батальонам определил задачи, в конце дня дал указания о том, чтобы держать в боевой готовности подразделения и командиров батальонов отправил в лагерь, а сам остался ночевать в батальоне который работал на инженерных работах на границе. ..."" Это к вопросу -- типа в ПрибОВО воевать раньше начали..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: есчо раз - при выводе по ПП прекращаются ВСЯКИЕ занятия полигоны учения стрельбы и т.п. . Не обязательно, если вывод в районы сосредоточения предписанные по ПП (а не "вывод по ПП", это разные вещи)) осуществляется под предлогом учений и стрельб, то всё происходит - ровно наоборот. Как в июне 41го и происходило - 15 июня генерал Павлов, в своем округе, в Белоруссии, дает команду отправить всю корпусную артиллерию на полигоны «пострелять», к самой границе - ну и т.д. какой же вы упертый ид.. ипполит.. Есчо раз -- не было в директивах о выводе по ПП никаких указаний -- выводить КАК на учения. Под предлогом и под видом учений -- значит -- идти надо было по боевому. И то что Павлов и кирпонос творили -- это преступление. Что я и показал и что вы пытаетесь тут цитировать зачем то..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Тимошенко и Жуков) кому велели звонить и что приказывали говорить в ту ночь? Жуков от Кирпоноса требовал поднимать войска. Тимлошенко - херню нес Павлову.. тот правда поднимал к 2 часам ночи свои армии.. Но Коробкову он не говорил - нехай спят те дивизии Бреста. что то еще не ясно?
Олег К.: прибалт пишет: Не надо меня подзуживать... Ваш творческий метод известен. Вы имея мизерные знания лезете на форумы. что бы Вам хоть что нибудь рассказали. прикольно.. Я в отличии от вас выкладываю доки и факты вообще то.. и предлагаю давать оценку и свою инфу от тех кто имеет ее.. Кстати,Солонин маладэц - он выкладывает доки на сайте и целые главы новых книг своих.. . В отличии от неучей или "спецов" доморощенных которые выдают с умным видом свои имхо голословные.. Что меня интересует на это все? имхо и реакция и даже клоунов откровенных - иногда и оно полезно для дальнейшего раскручивания темы -- иногда бывают интересные вопросы или мнения и от идиотов откровенных .. из одной гопкомпании.. А если и умные реагируют -- тем боле полезно.. Так в каком часу поднимались армии ПрибОВО в ту ночь??? Порадуйте инфой вашей..
dlshzw75: Олег К. пишет: Жуков от Кирпоноса требовал поднимать войска Вот прям-таки требовал... Вы ещё скажите - кулаком по столу стучал, орал в трубку:" Твою мать, округ поднимай немедленно, немцы вот-вот нападут!" Докажите, что он требовал.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «А авторы плана поражения СССР (Тимошенко и Жуков) кому велели звонить и что приказывали говорить в ту ночь?» Жуков от Кирпоноса требовал поднимать войска. Тимлошенко - херню нес Павлову.. тот правда поднимал к 2 часам ночи свои армии.. Но Коробкову он не говорил - нехай спят те дивизии Бреста. что то еще не ясно? Так ведь - самое главное и неясно. У вас ведь эта "киевская мафия" разработала и любой ценой пропихивала план поражения СССР в войне против Германии, а тут вдруг (на секундочку забывшись что ли?!) начинают вдруг в войска трезвонить, да чёрте чего требовать... А сами тем временем преступно затягивают отправку Д№1 и вообще листы в ней подменяют. Как же так, а...? Каким таким, замысловатым образом, всё это в ваших версиях укладывается? Расскажите, не бойтесь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Данная директива касалась ВСЕХ дивизий запокругов. Приграничных и второго эшелона. Так точно. И... :) --->>> Олег К. пишет: Первый удар должны принять приграничные -- они и должны быть в полной б.г. Второй эшелон - расредоточен и замаскирован должен быть... Сам придумали? :) Скажите, а что - дивизии второго эшелона в полную бг приводить не надо было, да? А приграничные дивизии рассредоточено и замаскированно держать тоже не следовало, что ли? Развивайте и раскрывайте эту свою новую фантазию, она диво как хороша. Олег К. пишет: Ясно кого касалось -- быть замаскироваными и расредоточенными ?? Пока не, показывайте давайте: в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; "все части" это по-вашему - "первый эшелон", а "войска" - это "второй эшелон" западных округов, да...?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Жуков от Кирпоноса требовал поднимать войска Вот прям-таки требовал... Вы ещё скажите - кулаком по столу стучал, орал в трубку:" Твою мать, округ поднимай немедленно, немцы вот-вот нападут!" Докажите, что он требовал. НЕХАЙ БУДЕТ - УМОЛЯЛ... по делу чо скажете? Жугдэрдэмидийн пишет: самое главное и неясно. У вас ведь эта "киевская мафия" разработала и любой ценой пропихивала план поражения СССР в войне против Германии, а тут вдруг (на секундочку забывшись что ли?!) начинают вдруг в войска трезвонить, да чёрте чего требовать... А сами тем временем преступно затягивают отправку Д№1 и вообще листы в ней подменяют. Как же так, а...? я писал где то что киевская мафия что то там с планом поражения придумывала и в преступных целях? вы не внимательно мои книги читаете -- поклонник вы мой невнимательный.. Жугдэрдэмидийн пишет: Данная директива касалась ВСЕХ дивизий запокругов. Приграничных и второго эшелона. Так точно. И... :) --->>> Олег К. пишет: цитата: Первый удар должны принять приграничные -- они и должны быть в полной б.г. Второй эшелон - расредоточен и замаскирован должен быть... Сам придумали? :) Скажите, а что - дивизии второго эшелона в полную бг приводить не надо было, да? какой вы фантазер опять. Опять что то себе придумываете за оппонента.. Я сказал разве что второй эшелон не надо было приводить в полную б.г. и поднимать по тревоге?? Жугдэрдэмидийн пишет: Развивайте и раскрывайте эту свою новую фантазию, она диво как хороша. увы -- это ваша странная фантазия на мои слова -- вы и развивайте ее.. Жугдэрдэмидийн пишет: Ясно кого касалось -- быть замаскироваными и расредоточенными ?? Пока не, показывайте давайте: в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; "все части" это по-вашему - "первый эшелон", а "войска" - это "второй эшелон" западных округов, да...? у вас бурная фантазия. Боритесь с этим.. у вас кстати есть одна поганая манера -- как только я выложу доки какие из серии показаний генералов-- вы тупо выбамбливаетете своей бредятиной страницу чтобы она закрылась.. Вам лучше маленько .... - чтоб остальные могли изучить эти доки.. так что -- отвалите и не лезте пару дней в беседы умных людей.. Тут как раз прибалт хотел высказаться.. По делу.
dlshzw75: Олег К. пишет: НЕХАЙ БУДЕТ - УМОЛЯЛ... по делу чо скажете? Это вы что скажете по делу? Ваше утверждение, что Жуков "требовал/умолял". Вам его и доказывать. Ждём-с вашего высказывания по делу.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: и чой то в ОдВО или ЛенВО свои дивизии ирасредоточили и маскирвоали ДО 21 июня??? Да это не только там было, по всей границе командующие округов пытались предпринять хоть что-то в рамках своих полномочий, это не новость, так что напрасно вы с этими фактами носитесь как с "сенсационными". Олег К. пишет: Есчо раз - дир. 1 -- это директива прежде всего о приведении в полную б.г. ВСЕХ войск запокругво которые к этому времени должны бли быть и замаскированы и расредоточены. Предыдущими командами Москвы. -- Вам бы в армии послужить, дядько. Там нет такой дури отдавать одну и ту же команду по нескольку раз. Таким образом текст Д№1 прямо свидетельствует, что ранее 22 июня Москва НЕ отдавала приказа о приведении западных округов в полную боевую. НЕ отдавала. Иначе об этом не нужно было бы писать в Д№1. Тоже самое касается и экстренного рассредоточения с маскировкой всех войск зап.округов. В ночь на 22е Москва отдала об этом приказ, с одновременной задачей не поддаваться на провокации и всеми прочими "прелестями", которыми "Сталин начал грузить войска вечером 21 го июня"... Олег К. пишет: отменяли введенную Москвой повышенную б.г. для ВВС и распускали летчиков по домам снимая вооружение от типа растерянности??? Какую ещё "введенную Москвой повышенную б.г. для ВВС" о чём это вы? Нет, я говорил про отменённую Москвой повышенную б.г. для ПВО ПрибОВО. В одном из своих опусов вы пишите, что со стороны Жукова это было - некой подставой, из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, — нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Вспомнили, не...? Олег К. пишет: своих коментов вам лучше не давать по тем событиям.. а я и не даю, лишь ретранслирую нарочно для вас, давно всем известные вещи. Олег К. пишет: я не более чем факты поступков командиров отдельных привел. Опровергните сии факты. И какой же из них (самый "мощный", чисто для примеру)) "требует опровержения" по-вашему? Олег К. пишет: Но давать оценку их действий -- вам не надо.. Хорошо-хорошо, пощажу вас, показывайте давайте тот факт, который мне зачем-то "опровергать надо" по-вашему. Самый свой любимый выберите и показывайте уже. Олег К. пишет: «читайте Чуева (которого вы называете Молотовым)) о Павлове.» вот поэтому ваши имхо неинтересны уже -- это чо щас было? это было не "моё", а Чуева имхо (на которого вы как на Молотова ссылаетесь постоянно)), о том, что вопреки вашим буйным фантазиям - Павлов отнюдь не был предателем. Запишите, забудете ведь опять. Олег К. пишет: «За которую "за эту" (цитата из неё где)? » я вам попугая -- скока приводить слова комполка те??? В словах комполка вообще нет ссылки на конкретный документ, из них следует лишь то, что и так прекрасно известно всем и каждому (кроме вас, разумеется)) - командующие зап.округов в преддверии войны пытались предпринять хоть что-то. Не "сенсация" это, увы. Извините. Олег К. пишет: Введенеая повышеная б.г. не отменялась никем.. Прямо 21 июня телеграммой нГШ отменялась введенная в ПрибОВО повышенная б.г. для ПВО. Вы хотя бы собственные книжки читали, что ли. Опять ведь морщиться будете, если я вас в них тыкать начну.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Есчо раз -- не было в директивах о выводе по ПП никаких указаний -- выводить КАК на учения Жукова и Маландина читайте, в армии не всё письменно приказывается, этот нюанс УСТНО от наркома до комдивов спускали. Олег К. пишет: Под предлогом и под видом учений -- значит -- идти надо было по боевому. И то что Павлов и кирпонос творили -- это преступление. Этого "преступления" не то что Кирпоносу, но даже Павлову никто не вменял, поскольку дивизии те просто не успели выполнить поставленную перед ними задачу о выводе в районы предписанные им по ПП. Война началась на неделю раньше, чем они должны были отчитаться о выполнении приказа.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: я писал где то что киевская мафия что то там с планом поражения придумывала и в преступных целях? Конечно писали, ещё и недели не прошло с тех пор ---->>>> Олег К. пишет: это и есть -- план поражения - наш немедленный удар на нападение.. Неужто "концепция меняется" с такой скоростью? :) Олег К. пишет: Я сказал разве что второй эшелон не надо было приводить в полную б.г. и поднимать по тревоге?? Вы сказали, что ---->>>> Олег К. пишет: Первый удар должны принять приграничные -- они и должны быть в полной б.г. Второй эшелон - расредоточен и замаскирован должен быть... Отсюда и вопрос вполне резонный: А первый эшелон расредоточен и замаскирован должен быть? А второй в полную бг приводить или не...? :) Запутались вы в собственных враках, похоже... Олег К. пишет: у вас кстати есть одна поганая манера -- как только я выложу доки какие из серии показаний генералов-- вы тупо выбамбливаетете своей бредятиной страницу чтобы она закрылась.. Вам лучше маленько заткнуться - чтоб остальные могли изучить эти доки.. так что -- отвалите и не лезте пару дней в беседы умных людей.. Как видите, НИ ОДИН из умных людей претензий такого рода не высказал :) Олег К. пишет: Тут как раз прибалт хотел высказаться.. По делу. А теперь всё, песец. "Из-за меня не удостоит вас ответом" Сергей Борисович. Рыдаю, каюс, безутешен.... Но, кажись, он уже показал вам своё отношение к вашему "узбекскому" иждивенчеству, ага...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Ваше утверждение, что Жуков "требовал/умолял". Вам его и доказывать. Ждём-с вашего высказывания по делу. вообще то это Жукова утверждение -- не нравится -- опровергайте его. Жугдэрдэмидийн пишет: в ОдВО или ЛенВО свои дивизии ирасредоточили и маскирвоали ДО 21 июня??? Да это не только там было, по всей границе командующие округов пытались предпринять хоть что-то в рамках своих полномочий, это не новость, так что напрасно вы с этими фактами носитесь как с "сенсационными". ???? Это когда павловы гнали свои дивизии с учебным хламом?? Так они делали что могли???? сказано ж было - не выбамбливай ветку дуростью своей -- не мешай приличным людям читать то что я выложил.....
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: дир. 1 -- это директива прежде всего о приведении в полную б.г. ВСЕХ войск запокругво которые к этому времени должны бли быть и замаскированы и расредоточены. Предыдущими командами Москвы. -- Вам бы в армии послужить, дядько. Там нет такой дури отдавать одну и ту же команду по нескольку раз. Таким образом текст Д№1 прямо свидетельствует, что ранее 22 июня Москва НЕ отдавала приказа о приведении западных округов в полную боевую. НЕ отдавала. Иначе об этом не нужно было бы писать в Д№1. у вас страная манера за меня что то придумывать.. Вы как то боритесь с этим.. Я разве писал что ДО дир. 1 была команда приводиться в полную б.г.??? у вас прям недержание какое то -сказать по делу нечего и начинаете вопить на то что сами придумываете за меня.. обожатель вы мой неугомонный.. Жугдэрдэмидийн пишет: Прямо 21 июня телеграммой нГШ отменялась введенная в ПрибОВО повышенная б.г. для ПВО. Вы хотя бы собственные книжки читали, что ли. Опять ведь морщиться будете, если я вас в них тыкать начну. врать не надоело есчо?? Я писал по этому поводу -- Жуков отменил затемнение но не б.г. для ПВО.. Хреновый из вас обожатель и поклонник -перевираете кумира.. короче -- надоели перевиранием уважаемый моих слов...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: не было в директивах о выводе по ПП никаких указаний -- выводить КАК на учения Жукова и Маландина читайте, в армии не всё письменно приказывается, этот нюанс УСТНО от наркома до комдивов спускали. смешно.. Есчо раз - в директиве было -- выводить в район по ПП ил -- брать полностью возимый запас огнеприпасов и гсм И -- если вы будете тренлбеть комдивам что идти они долдна КАКна учения и тащить учебное имущество -- вы преступник. Запишите себе где нить == может усвоите.. Ведь скока раз уж вбивали в голову иполитскую вам -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.».
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: не мешай приличным людям читать то что я выложил..... Да смеются приличные люди над тем, что вы наложили, не переживайте вы на эту тему. Олег К. пишет: у вас страная манера за меня что то придумывать.. Вы как то боритесь с этим.. Я разве писал что ДО дир. 1 была команда приводиться в полную б.г.??? Конечно писали, я с вашим склерозом уже забодался бороться: Не знаю, кто по образованию этот Некрич, но полковнику ГШ М. Ходоренку не стоило бы обвинять в «редкой безграмотности» начальника ГШ, генерала армии Г.К. Жукова. У Георгия Константиновича и без этих «обвинений» своих, более тяжких грехов хватает. И уж тем более не стоит обвинять в безграмотности И.В. Сталина. А для Плешаковых поясню — директивы посылаются не «войскам», а командирам частей, и на том «языке», что более доступен их «военному уму». В своих работах, такие историки, как А.Б. Мартиросян — « 22 июня. Блицкриг, или измена» и Ю.И. Мухин — «Если бы не генералы», уже делали подробный разбор Директивы № 1 от 21.06.41. Они привели массу доказательств того, что примерно 16-18 июня, перед Директивой № 1 от 21.06.41 был документ, предписывающий командующим западных округов поднять войска по тревоге, привести войска в боевую готовность. А.Б. Мартиросян полкниги потратил на эти доказательства, сделав упор на логику геополитики тех дней, да разведданные. Ю.И. Мухин сделал анализ текста данной Директивы, показав, что фраза «быть в полной боевой готовности» стоит не в приказной части директивы, а в преамбуле. А это говорит только о том, что данная директива ни в коей мере не приводит войска в «боевую готовность», а всего лишь дублирует какие-то предыдущие распоряжения, которые как раз и предписывали командующим западных округов привести войска этих округов в «полную боевую готовность». Козинкин. О.Ю. Еще раз о "боевой готовности" и Директиве №1 Ваш дежурный отказ от собственных слов это - крепчающий маразм или очередная "смена концепции а-ля Узбекистон"??? Олег К. пишет: «Прямо 21 июня телеграммой нГШ отменялась введенная в ПрибОВО повышенная б.г. для ПВО. Вы хотя бы собственные книжки читали, что ли. Опять ведь морщиться будете, если я вас в них тыкать начну.» врать не надоело есчо?? Я писал по этому поводу -- Жуков отменил затемнение но не б.г. для ПВО.. Сказать точнее - вы врали, что Жуков отменил затемнение но не б.г. для ПВО, чтобы подставиться под немецкий удар; а на самом деле Жуков отменил всё распоряжение по ПВО - целиком (а вовсе не "только затемнение"), и совершенно не с целью "подставы". Хотя у вас сам чорт ногу сломит, что там Жуков в целью подставы делал, что с целью предательства, а что из патриотических побуждений. Ибо заврались вы в собственных высказываниях на этот счёт - весьма основательно. Олег К. пишет: Есчо раз - в директиве было -- выводить в район по ПП ил -- брать полностью возимый запас огнеприпасов и гсм И -- если вы будете тренлбеть комдивам что идти они долдна КАКна учения и тащить учебное имущество -- вы преступник. Брехня, на самом деле никто, никогда и никого не обвинял в том, что глубинные сд выдвигались к 1 июля в районы предписанные им по ПП под видом учений. Олег К. пишет: Ведь скока раз уж вбивали в голову иполитскую вам -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Как вы можете судить о "полной боевой готовности", если даже примерно не представляете себе - что это такое, и какими мероприятиями она обеспечивается? Вы же в книжках своих писать не стесняетесь, что - «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. Так куда ж вы лезете со своими представлениями на эту тему? :)
dlshzw75: Олег К. пишет: вообще то это Жукова утверждение -- не нравится -- опровергайте его. Где он такое утверждал? В "Воспоминаниях и размышлениях" он пишет, что созванивались постоянно с округами, но что он "требовал/умолял", не пишет. Олег К. пишет: "вывести в лагеря согласно ПП" Не было такого указания. Было указание вывести в районы сосредоточения, указанные в майской директиве. "1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2018&Itemid=120 ПП не вводились в действие, боевая тревога не объявлялась, приказа перевести войска в п.б.г. не было.
piton83: Олег К. пишет: и чой то в ОдВО или ЛенВО свои дивизии ирасредоточили и маскирвоали ДО 21 июня??? Воевать раньше типа начали??? Что в ЛенВО, что в ОдВО боевые действия в серьезных масштабах начались позже 22 июня. Вот и весь "секрет" их успешности.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Не было такого указания. Было указание вывести в районы сосредоточения, указанные в майской директиве. "1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2018&Itemid=120 ПП не вводились в действие, боевая тревога не объявлялась, приказа перевести войска в п.б.г. не было. Да не поймёт он, бесполезно это. Для Олега К. выход тыловой дивизии второго эшелона в район её сосредоточения по ПП, это уже и есть - "введение в действие ПП по факту"; а чего он представляет себе под "приведением в повышенную (отсутствующая в КА степень бг)) и полную бг" вы уже сам видели неоднократно... Так что нам ещё долго предстоит слушать козинкинские байки о том, как предатели преступно заставили глубинные сд ехать в вагонах (и маршировать по ночам) на запад в степени бг "постоянная", а не "полная". Хотя районы сосредоточения этих дивизий находились в десятках км от границ; само сосредоточение должно было закончиться к 1 июля; а временной норматив на переход в ПБГ составлял всего 2-3 часа. Всё одно. Если уж исследователь К. "раскрыл преступление", то носиться с ним будет как с писаной торбой до еврейской пасхи :)
Олег К.: Юрист пишет: майора Гаврилова вместе с другими командирами подняли и вызвали в штаб дивизии в Брест и еще до начала обстрела он успел вернуться в крепость. в 3.30 комдив Пуганов собирал свой штаб. Там же Был Тутаринов из корпуса -- дали вводную -- не объявляя тревоги привести дивизию в б.г. полную. К "расвету". Сослались на решение командарма.. Т.е. Коробков получив от Павлова указание в 1.30 только в 3.30 оповестил армии.. Потом Сандалов врал что провода типа порезали.. Для личного состава война началась с налетов ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы врали, что Жуков отменил затемнение но не б.г. для ПВО, чтобы подставиться под немецкий удар; у вас с головой в порядке??? вы точно не подхватили чо нить заразного на отдыхе? Жугдэрдэмидийн пишет: с вашим склерозом уже забодался бороться: Жугдэрдэмидийн пишет: предписывали командующим западных округов привести войска этих округов в «полную боевую готовность». Козинкин. О.Ю. Еще раз о "боевой готовности" и Директиве №1 Ваш дежурный отказ от собственных слов это - крепчающий маразм или очередная "смена концепции а-ля Узбекистон"??? специально для идиотов ставлю кавычки по тексту но находятся супер идиоты которые их не понимают.. Мне в следующий раз скобки круглые лепить штук по восемь чтоб доходило об чем речь???
Олег К.: dlshzw75 пишет: это Жукова утверждение -- не нравится -- опровергайте его. Где он такое утверждал? В "Воспоминаниях и размышлениях" он пишет, что созванивались постоянно с округами, но что он "требовал/умолял", не пишет. ?? Давно заметил - вместо обсуждения проблемы вы зачем то начинаете фигней заниматься - требовал умолял.. Да придумайте сами слов обозначающее его утверждение что он звонил в полночь и сказал Кирпоносу -- немедлено передавайте директиву о приведении в б.г. в армии.. Вы вообще к чему треп об этом завели? Охота тему заболтать?? Не нравится его звонок в полночь -- КОВО получил дир. 1 около 1 ночи и слова Пуркаева я приводил черте скока раз -- ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность"" Можете рассказывать -- КОГО ПОДНИМАОЛ В КОВО КИРПОНОС ПОСЛЕ ЭТОГО.. dlshzw75 пишет: "вывести в лагеря согласно ПП" Не было такого указания. Было указание вывести в районы сосредоточения, указанные в майской директиве. ну как дети малые... А это не по ПП????? Подскажу -- майская директива от 5 мая для ЗапОВО указанная Павлову чтоб сволочь не "перепутал" - это директива ГШ на отработку новых ПП . dlshzw75 пишет: приказа перевести войска в п.б.г. не было. Я уже раз 50 одному барану приводил такое -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Это "имхо" а точнее понимание военного который первый раз прочтет эту директиву. ЯСНО???? Не надо указывать Павлову было -- приводить ему свои дивизии в б.г. выводя их в район сосредоточения по ПП или нет. ЭТО - как ОТЧЕ НАШ ДЛЯ ВОЕННЫХ.. Точно также == КОВО указали -- выводить с полностью возимыми запасами б/п и гсм .. Это -- значит приводить в б..г и переть в указанные районы. НО -- НИКАКОГО УЧЕБНОГО ИМУЩЕСТВА НЕ ТАЩИТЬ ОДНОЗНАЧНО . dlshzw75 пишет: ПП не вводились в действие, боевая тревога не объявлялась читайте как это делалось в 12 мк и как должно было делаться и у ВСЕХ.. "".......... 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. ............"" я уже приводил по ЛенВО - как там делалось по аналогичным указаниям и директивам ... ЛенВО -- ""Как начальник управления боевой подготовки округа, в мобилизационные вопросы я был посвящен лишь в незначительной степени. Тем не менее по ряду признаков можно было определить, что война неуклонно и быстро приближается к границам нашей Родины. Формировались новые дивизии и второй в округе мехкорпус, на новой границе усиленными темпами строились укрепления, прокладывались дороги военного значения, создавались аэродромы. В десятых числах июня войска округа стали приводиться в непосредственную боевую готовность. Мне, например, было поручено в трехдневный срок вернуть в дивизию зенитные, пулеметные и артиллерийские подразделения, которые проходили специальные стрельбы на берегу Ладожского озера. Зенитная артиллерийская дивизия была спешно отозвана с окружного сбора и начала занимать свои позиции под Ленинградом. Артиллерия, сосредоточенная для стрельб на стругикрасненском и лужском полигонах, также возвращалась в свои дивизии. Авиасоединения рассредоточивались на полевых аэродромах. Военное имущество с окружных складов усиленно перебрасывалось в формируемые соединения...."" . Раскажите -- как ЛенВО воевать начал раньше остальных.. типа там в ЛенВО кто то хотел напасть в пятой колонне. Подскажу -- то что делалось в ЛенВО -- по директиве аналогичной той что ушла в ЗапОВО и т.п - это имено приведение в б.г. .. Тем более если зенитная дивизия ПВО в отличии от Павлова как положено вернули с полигона и поставили на позиции .. ТАК -- ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ ВЕЗДЕ В ОКРУГАХ ПОСЛЕ 10 ИЮНЯ. Ясно?
Олег К.: piton83 пишет: и чой то в ОдВО или ЛенВО свои дивизии ирасредоточили и маскирвоали ДО 21 июня??? Воевать раньше типа начали??? Что в ЛенВО, что в ОдВО боевые действия в серьезных масштабах начались позже 22 июня. Вот и весь "секрет" их успешности. еще один спец .. блин.. Я что -- про успешность их действий после 22 июня что то говорю ??? Подскажу -- разговор идет -- как НАДО было действовать командирам получая директивы ДО 22 июня. Ясно? Так как делалось в этих округах должно было происходить в остальных . Читайте Хлебникова того же - он показывает -- что было бы если бы в б.г. приводили так как положено..
dlshzw75: Олег К. пишет: он звонил в полночь и сказал Кирпоносу -- немедлено передавайте директиву о приведении в б.г. в армии.. Где написано, что Жуков Кирпоносу сказал именно это? Вы ссылаетесь на Жукова. У Жукова в мемуарах написано только, что разговор был, а о чём говорили, не написано.
piton83: Олег К. пишет: Подскажу -- разговор идет -- как НАДО было действовать командирам получая директивы ДО 22 июня. Ясно? Везде все одинаково делалось. Просто там где немцы ударили стало ясно что сделать не успели. А у Вас получается интереснейшая картина - по странному совпадению именно в тех округах, которые подверглись нападению, забили болт. Измена, не иначе.
Олег К.: Стр.10 Стр.28
dlshzw75: Олег К. пишет: Можете рассказывать -- КОГО ПОДНИМАОЛ В КОВО КИРПОНОС ПОСЛЕ ЭТОГО.. "5-я армия в приграничном сражении ... Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в штабе армии и доложена командарму в 2 часа 30 минут 22 июня." http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/02.html
Олег К.: dlshzw75 пишет: он звонил в полночь и сказал Кирпоносу -- немедлено передавайте директиву о приведении в б.г. в армии.. Где написано, что Жуков Кирпоносу сказал именно это? Вы ссылаетесь на Жукова. У Жукова в мемуарах написано только, что разговор был, а о чём говорили, не написано. .... слов нет уже... Гл. 10: "Примерно в 24 часа 21 июня командующий Киевским округом М. П. Кирпонос, находившийся на своем командном пункте в Тернополе, доложил по ВЧ, что, кроме перебежчика, о котором сообщил генерал М. А Пуркаев, в наших частях появился еще один немецкий солдат — 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии. Он переплыл речку, явился к пограничникам и сообщил, что в 4 часа немецкие войска перейдут в наступление. М. П. Кирпоносу было приказано быстрее передавать директиву в войска о приведении их в боевую готовность ..." умолял -требовал -- придумайте сами .. piton83 пишет: Везде все одинаково делалось. Просто там где немцы ударили стало ясно что сделать не успели. А у Вас получается интереснейшая картина - по странному совпадению именно в тех округах, которые подверглись нападению, забили болт. Измена, не иначе. Не везде и не одинаково. нельзя было по директивам о выводе по ПП тащить с собой учебный хлам -- тащили. По милости павловых и кирпоносов.. Не запрещали в ОдВО или ЛенВО ответный огонь. и в ПрибОВО и ЗапОВО -- Кирпонос -- запрещал один. .. Везде поднимали армии в 21 часа ночи минимум -- Коробков -- херес, Кирпонос херес, Кленов по армии Собенникорва - херес.. ВВС имело приказ НКО и ГШ с 19 июня -- перейти в повышенную б.г. -- А 21 июня ее отменяли сами на местах или делали так что части в том же ПрибОВО становились небоеспособными -- провели в ночь занятия и летчиков распустили под утро по домам .. А в ЗапОВО и КОВО -- часть ИАП наиболее боеспособных и расположеных близко от границы -- разоружили дав команду снять вооружение .. По ПП патроны должны были храниться в казарменых оружейках -- при оружии. Коробков дает с Санлдаловым команду в Брест за 10 дней до нападения -- изъять и сдать на склады патроны.. В ленВО или ОдВО -- не было таких фактов. Хотя свои арестованные и осужденные были и в ОдВО в итоге -- но по результату начала войны..
Олег К.: piton83 пишет: по странному совпадению именно в тех округах, которые подверглись нападению, забили болт. Измена, не иначе. да ну что вы -- какая измена.. ведь в СССР все обожали совейску власть и не собирались немцев хлебом солью встречать. И за РОА Трухины не агитировал немцев в июне 41-го.. И не служили сдавшиеся добровольно генералы комдивы немцам.. карателями.. Вы прям как дети малые .. Гляньте списки растреляных генералов -- через одного -- бывшие поручики.. Тут один есть - внук бывшего помещика -- очень переживает что под Винницей ему поместье не вернулось.. А те поручики свои поместья в живую видеть могли - как там детдомовцы хулиганят на стенах буквы матерные пишут, да комсомольцы комсомолок тискают в домах культуры.. Но вы конечно же правы - никакой измены не было и быть могло.. да боже упаси такое предположить.. Это все кровавый упырь тиран придумывал чтоб власть свою укрепить.. А все его обожали до укакивания..
dlshzw75: Олег К. пишет: ну как дети малые... А это не по ПП????? Вы чего сказать хотите? Что получение такого приказа автоматически означает перевод в пбг? Не означает. С каких пор получение приказа выйти в лагерь в определённый район (пусть даже и совпадающий с районом сосредоточения по ПП) означает автоматический перевод в пбг?
Олег К.: dlshzw75 пишет: КОГО ПОДНИМАОЛ В КОВО КИРПОНОС ПОСЛЕ ЭТОГО.. "5-я армия в приграничном сражении ... Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в штабе армии и доложена командарму в 2 часа 30 минут 22 июня. ну и?? В каком часу сами дивизии были разбужены то???? Это чья армия??? В каком году писалось ?? Пуркаев -- при Сталине: ""2 вопрос: «С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?». Ответ: – Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ране) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 года. В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои.» (Ф. 15, оп. 977 А теперь смотрим чо там сами комдивы показывали .. «БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ 62-Й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ В НАЧАЛЬНОМ ПЕРИОДЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ. (Воспоминания бывшего начальника штаба 62-й стрелковой дивизии полковника Новичкова П.А.) Кликнуть мышкой тут .... Разведывательные сводки штаба армии, округа, бюллетени Разведывательного управления Генерального штаба довольно точно определяли группировку противника. Так, например, мы знали, что перед полосой обороны нашей дивизии были сосредоточены части 62-й и 56-й пехотных дивизий, место дислокации третьей дивизии было также хорошо известно. И все же, несмотря на это, мер к приведению частей и соединений в боевую готовность, к заблаговременному занятию подготовленных оборонительных рубежей, к постановке частям конкретных задач не принималось. Вся артиллерия к моменту выхода дивизии к границе находилась в артиллерийских лагерях в м. Повурск, в 25-30 км восточнее Ковеля, и только к утру 20-го июня она была сосредоточена в районе стрелковых полков, имея лишь один боекомплект снарядов всех систем. При сосредоточении дивизии в новом районе из лагерей было взято много лишнего, ненужного для боя имущества, чем был связан весь автомобильный и конный транспорт. (Это делается при совершении маршей по учебным тревогам.. – К. О.) В такой обстановке 62-я стрелковая дивизия вступила в войну. 22 июня в 3 часа утра по распоряжению командира корпуса штаб дивизии был поднят по тревоге. К этому времени от пограничных войск поступили первые сведения о переходе немецких войск в двух пунктах государственной границы в полосе обороны дивизии. (Кирпонос получил приказ от Жукова о приведении в б.г. еще в полночь но … К.О.) К 4 часам по данным пограничных войск и штаба 15-го стрелкового корпуса противник перешел в наступление по всей границе. Части дивизии были подняты по боевой тревоге и к 4 часам находились в готовности к выступлению на государственную границу и занятию рубежа обороны по восточному берегу р. Зап. Буг на фронте иск. Любомль, Гродло. Общая ширина полосы обороны назначенной дивизии, достигала 30 км. ......................"" Так в каком часу сами дивизии и даже приграничные поднимались?????? Не штаб а сами дивизии... ""Несмотря на явное вторжение немецко-фашистских войск на нашу территорию, из штаба корпуса следовало одна за другим предупреждение о запрещении применения огня всех видов против перешедшего в наступление противника. Поэтому части дивизии, вышедшие в свои участки и занявшие оборону к 6 часам 22-го июня, только к 11-12 часам вступили в бой, отражая попытки противника форсировать р. Зап. Буг. ............................."" Здорово – а ведь запрета Москва на открытие огня точно не давала никакого…
dlshzw75: Олег К. пишет: Кирпоносу было приказано быстрее передавать директиву в войска о приведении их в боевую готовность Этот приказ Кирпонос выполнил. Какие к нему претензии?
Олег К.: Рогозный В.В. «НАЧАЛЬИКУ ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКОГО ГЛАВНОГО ВОЕННО-НАУЧНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА СОВЕТСКОЙ АРМИИ. Г. Москва На ваш № 679076 от 29 января 1953 года. В соответствии с Вашим требованием, ниже сего даю ответы на поставленные мне вопросы, относящиеся к начальному периоду Великой Отечественной войны. ..................... ТРЕТЬЕ и ЧЕТВЕРТОЕ: Примерно в 3 ч. 20 минут 22 июня 1941 года командующий 5 Армии генерал-майор танковых войск Потапов по моему домашнему телефону передал, примерно, следующее: «Немцы кое-где начали вести бои с нашими погранзаставами. Это очередная провокация. На провокации не идти. Войска поднять по тревоге, но патронов на руки не выдавать». При этом он предупредил меня о необходимости сохранения большевистской выдержки. Немедленно прибыв в штаб корпуса я связался по телефону и телеграфу с командирами дивизий, которые сообщили мне, что казармы и дома начсостава 87 сд в Владимир-Волынске и 45 сд и других местах обстреливаются артиллерийским огнем, а местами ведут бои с немецкими парашютистами. Мною было отдано распоряжение о выполнении известных им боевых задач. Таким образом части корпуса ходом событий были втянуты в боевые действия, без какого-либо боевого распоряжения свыше. В завязанных боях, в неравных условиях войска корпуса проявили мужество и устойчивость. Лично я в 9 ч. 30 мин. прибыл на место боя в 45 сд в район Любомль, где это наблюдал. Пятое: Части дивизий вступили в бой с немцами в крайне тяжелых условиях, так как боевые действия начатые внезапно явились неожиданностью, при этом одна треть стрелковых войск находилась на оборонительных работах, а корпусная артиллерия была на армейском лагерном сборе. Шестое: Артиллерия находилась в составе своих соединении. Корпусная артиллерия в составе двух полков находилась на армейском специальном артиллерийском лагерном сборе на Повурском полигоне (около 50 км. восточнее Ковель). Оба артиллерийских полка своим ходом прибыли в район боевых действий и заняли свои позиционные районы, примерно к 13.00 22 июня 1941 года. Всеми видами боеприпасов войска корпуса были обеспечены по норме. Боеприпасы хранились на складах частей в районе своих дислокаций....
Олег К.: dlshzw75 пишет: С каких пор получение приказа выйти в лагерь в определённый район (пусть даже и совпадающий с районом сосредоточения по ПП) означает автоматический перевод в пбг? боюсь вам придется поучиться в военном училище лет так 4-5 потом в академии пару тройку лет и послужить пару лет комполка хотя бы -- чтоб таких дурацких вопросов не задавать.. Подскажу -- в КОВО в это же время дали еще боле конкретное указание -- тащить все запасы б/п и гсм -- т.е. склады дивизий поднимать а это -- война вообще то..
dlshzw75: Олег К. пишет: А теперь смотрим чо там сами комдивы показывали .. Не вижу противоречий в воспоминаниях комдивов и Владимирского. Директива в войска была передана, как положено. В чём проблема? Олег К. пишет: Здорово – а ведь запрета Москва на открытие огня точно не давала никакого… Вы же сами писали - обстрел через границу - провокация, не отвечать. Вот и не отвечали. А попытки форсировать Зап.Буг отбивались.
dlshzw75: Олег К. пишет: Подскажу -- в КОВО в это же время дали еще боле конкретное указание -- тащить все запасы б/п и гсм -- т.е. склады дивизий поднимать а это -- война вообще то.. Военные не экстрасенсы, они не должны догадываться, что там между строк подразумевается. Написано "выйти в лагерь" - выходят. Написано "привести в пбг" - приводят. Пока боевая тревога не объявлена, никакой войны нет.
Олег К.: dlshzw75 пишет: олучение такого приказа автоматически означает перевод в пбг? Н не в полную В повышенную минимум.. которой тогда вроде как не было.. (некоторые в этом уверены и щас вопить радостно так начнут...) dlshzw75 пишет: Кирпоносу было приказано быстрее передавать директиву в войска о приведении их в боевую готовность Этот приказ Кирпонос выполнил. Какие к нему претензии? быстро так выполнил... Подскажу -- Захаров тоже вою директиву тупо скопировав дир. 1 в армию отправил свою.. А кроме этого сделал так что его армия была поднята по тревоге -- ка ки положено при приведении в полную б.г. Подскажу -- Кроме армии Собенникова. Коробкова и всего КОВО -- все были разбужены в 2 часа ночи уже.. по тревоге. Какие претензии к Кирпоносоу ?? мудак .. -- из за которого его бойцы ВСЕГО округа спали до нападения..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Директива в войска была передана, как положено. В чём проблема? так и ни в чем.. какие проблемы.. да боже упаси - все спят до нападения а так все нормально.. Вы похоже такой же как Кирпонос -- .. чудак??? dlshzw75 пишет: запрета Москва на открытие огня точно не давала никакого… Вы же сами писали - обстрел через границу - провокация, не отвечать. Вот и не отвечали. А попытки форсировать Зап.Буг отбивались. мне опять нш 6-й приводить по Кирпоносу который запрещал огонь даже когда немцы перешли границу?? подскажу -- отвечали сами бойцы и командиры.. И я приводил показания -- отвечали по факту событий сами -- на местах. Несмотря на прямые запреты кирпоносов..... dlshzw75 пишет: Военные не экстрасенсы, они не должны догадываться, что там между строк подразумевается. Написано "выйти в лагерь" - выходят. Написано "привести в пбг" - приводят. Пока боевая тревога не объявлена, никакой войны нет. вы такие имхо чаще при себе держите.. Побольше цитаток из словарей и энциклопедий суйте всем - вроде как за грамотного и сойдете.. Послужить надо в армии чтоб рассказывать чо там должны понимать командиры по приходящим директвиам а чо не должны.. Вот вам мнение офицера сегодня есчо раз -- резунист наш монголоидный его никак запомнить и усвоить не могет: «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». обычный подпол служивший всю жизнь в приграничном округе СА..
dlshzw75: Олег К. пишет: бойцы ВСЕГО округа спали до нападения.. Враньё.
marat: Олег К. пишет: «указание "вывести в лагеря согласно ПП" Разве по плану прикрытия войска выводят в лагеря?
dlshzw75: Олег К. пишет: «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». обычный подпол служивший всю жизнь в приграничном округе СА.. И среди подполов полно идиотов. Олег К. пишет: Захаров тоже вою директиву тупо скопировав дир. 1 в армию отправил свою.. А кроме этого сделал так что его армия была поднята по тревоге -- ка ки положено при приведении в полную б.г. У Захарова немцы наступление начали 2 июля. Олег К. пишет: мне опять нш 6-й приводить по Кирпоносу который запрещал огонь даже когда немцы перешли границу?? подскажу -- отвечали сами бойцы и командиры.. И я приводил показания -- отвечали по факту событий сами -- на местах. Несмотря на прямые запреты кирпоносов..... С Жуковым разобрались, что он Кирпоносу указания поднимать войска по телефону не давал. Теперь давайте разберёмся с вашим нш6. Так что он там написал?
dlshzw75: marat пишет: Разве по плану прикрытия войска выводят в лагеря? Вот и я о том же.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Не вижу противоречий в воспоминаниях комдивов и Владимирского Владимирский пишет что Потапов сам лично обзванивал МК . Рокосовский пишет что Владимирский сам звонил в его МК. Еще -- Владимирский писал в русле устоявшейся байки -- дир. 1 поздно пришла в округа и пока ее передали в армии -- она и "опоздала". Врет. В КОВО дир. 1 пришла раньше всех но в отличии от ОдВО ее передавали позже всех. И -- оперотдела не было в КОВО. -- т.е. свою директиву в КОВО вообще не передавали в армии . Звонили сами Кирпонос и пуркаев и поднимали армии по телефону -- но после 3.30 часов ночи .. И Арушунян это показывает.. dlshzw75 пишет: бойцы ВСЕГО округа спали до нападения.. Враньё. да без проблем -- называйте дивизии где бойцы были разбужены. НО!! По приказу Кирпоноса!! А не те дивизии где сами комдивы это делали .. которые в некоторых местах, из контакта с погранцами узнали что с 2 часов начались перестрелки на границе и начали свои дивизии поднимать. около 3 часоо ночи.. marat пишет: «указание "вывести в лагеря согласно ПП" Разве по плану прикрытия войска выводят в лагеря? И??? Я не сказал что ПП ввели. Все написано в директивах о выводе -- и по такому выводу дивизии в б.г. приводят по любому - как это делалось в ЛенВО где не было Павловых кирпоносов.. dlshzw75 пишет: «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». обычный подпол служивший всю жизнь в приграничном округе СА.. И среди подполов полно идиотов. встречало больше вашего. НО -- тут вопрос о познаниях офицера военной кухни о которой у вас смутные представления - на уровне ВИКИ.. найдите сами себе в подсказчики военного и спросите его - лучше если он в полку или дивизии служил dlshzw75 пишет: Захаров тоже вою директиву тупо скопировав дир. 1 в армию отправил свою.. А кроме этого сделал так что его армия была поднята по тревоге -- ка ки положено при приведении в полную б.г. У Захарова немцы наступление начали 2 июля. 1-е -- вы иполит?? Мне сколmrj показывать показания по ОдВО -- как и когда там что началось?? типа до 2 июня попыток форсирвоать реку и границу не было и типа как с Венгрией "не напали" до 2 июля???? 2-е -- и чо даже если такого удара как в КОВО или тем более в ЗапОЛВО не было -- неча было будить в КОВО и Бресте войска???? dlshzw75 пишет: мне опять нш 6-й приводить по Кирпоносу который запрещал огонь даже когда немцы перешли границу?? подскажу -- отвечали сами бойцы и командиры.. И я приводил показания -- отвечали по факту событий сами -- на местах. Несмотря на прямые запреты кирпоносов..... С Жуковым разобрались, что он Кирпоносу указания поднимать войска по телефону не давал. назовешь вас идиотом -- поди обидитесь... С чем вы там "разобрались" с вfobv поврежденным резунизмой мозгом -- одному аллаху известно.. продолжайьте сами с собой нести хернюс что ССР напасть первым хотел.. -- удачи. dlshzw75 пишет: Теперь давайте разберёмся с вашим нш6. Так что он там написал? уже приводил -- боюсь -- опять разберетесь так как вам вашеиу имхо хочется.. уверен -- придумаете наверняка какую нить дурость ..
piton83: Олег К. пишет: Вы прям как дети малые .. Гляньте списки растреляных генералов -- через одного -- бывшие поручики.. Мало Сталин генералов стрелял. Все-таки остались изменщики
dlshzw75: Олег К. пишет: И Арушунян это показывает.. Ну, конечно, все врут, один только Арушунян правду сказал. Олег К. пишет: да без проблем -- называйте дивизии где бойцы были разбужены. НО!! По приказу Кирпоноса!! А почему Кирпонос должен сам дивизии поднимать? Директива была передана в армии. Факт. Дальше дело армейских и корпусных. Олег К. пишет: и по такому выводу дивизии в б.г. приводят по любому - как это делалось в ЛенВО где не было Павловых кирпоносов.. Давайте разберёмся и с ЛенВО. Выкладывайте доказуху. Олег К. пишет: найдите сами себе в подсказчики военного и спросите его - лучше если он в полку или дивизии служил Я уже нашёл, и получше вашего. Достаточно посмотреть на то, как отреагировали те военные на ту директиву. Хоть один из них посчитал, что нужно привести войска в пбг? Нет. Что и требовалось доказать. А вашему подполу передайте... ну, вы знаете. Олег К. пишет: 1-е -- вы иполит?? Мне сколmrj показывать показания по ОдВО -- как и когда там что началось?? типа до 2 июня попыток форсирвоать реку и границу не было и типа как с Венгрией "не напали" до 2 июля???? Попытки были - одно дело рота румын там чего-то пытается, а другое - армия вермахта прёт. Немцы у Захарова начали наступление 2 июля. Точка. Олег К. пишет: 2-е -- и чо даже если такого удара как в КОВО или тем более в ЗапОЛВО не было -- неча было будить в КОВО и Бресте войска???? Просто неча Захарова в пример ставить постоянно - у него времени было вагон и маленькая тележка, чтобы поднять и вывести войска. Ни чем не лучше у него дело было поставлено, чем у Кирпоноса, Кузнецова или Павлова. Олег К. пишет: С чем вы там "разобрались" С Жуковым. Выяснили, что ничего подобного тому, что вы ему приписываете, он не писал в своих мемуарах. Он написал, что приказал Кирпоносу быстрее передавать директиву в войска. Кирпонос приказание выполнил. Остальное вы придумали.
dlshzw75: Олег К. А чего вы так сердитесь? Не можете доказать свои утверждения? Ну, раз сердитесь, значит не можете. Рушится ваша теория, превращается в набор фантазий, которые, к тому же, ещё и противоречат сами себе.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «вы врали, что Жуков отменил затемнение но не б.г. для ПВО, чтобы подставиться под немецкий удар;» у вас с головой в порядке??? У меня - да, а вот у вас - не факт, ведь это писали вы ----->>> Не отменяя приказ по округу на приведение ПВО в повышенную боевую готовность к 19 июня, само затемнение потребовал отменить своей телеграммой Г.К. Жуков 21 июня: «Вами без санкции наркома дано приказание по ПВО о введении в действие положения № 2 — это значит провести по Прибалтике затемнение, чем и нанести ущерб промышленности. Такие действия могут проводиться только по решению правительства. Сейчас Ваше распоряжение вызывает различные толки и нервирует общественность. Требую немедленно отменить незаконно отданное распоряжение и дать объяснение для доклада наркому. Начальник генерального штаба Красной Армии генерал армии ЖУКОВ». Эта отмена приказа о затемнении из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, — нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... Олег Козинкин. Сталин. Кто предал вождя накануне войны? Таким образом доказано - вы врали, что Жуков отменил затемнение но не б.г. для ПВО, чтобы подставиться под немецкий удар. Олег К. пишет: «Ваш дежурный отказ от собственных слов это - крепчающий маразм или очередная "смена концепции а-ля Узбекистон"???» специально для идиотов ставлю кавычки по тексту но находятся супер идиоты которые их не понимают.. Брехня, вы безо всяких кавычек это писали ---->>>> Попробую немного разобрать «для штатских» текст этой Директивы и показать то, что увидит любой достаточно грамотный советский военный, офицер в данном тексте. — Пункт третий преамбулы, не имеющий номера, а значит, один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т. е. продолжать находиться в уже объявленной ранее полной боевой готовности. Эту туфту наплодили вы, а теперь моргаете глазками, мнёте юбочку, и надув губки бантиком вопрошаете --->>> Олег К. пишет: Я разве писал что ДО дир. 1 была команда приводиться в полную б.г.??? Писали, причём многократно, и до сих пор не нашли в себе мужества сознаться в том, что это была - глупость несусветная. Дарю вам шанс сделать это теперь, можете приступать. Олег К. пишет: И??? Я не сказал что ПП ввели. Сказали конечно, просто не помните нихрена (либо и тут юлите как дешёвка) ---->>>> Олег К. пишет: По факту ПП ввели ДО 21 июня.. Тем что начали выводить войска по ПП. В этом вы весь - сбрехнул, обгадился, отрёкся..., сбрехнул, обгадился, отрёкся..., и так до бесконечности. dlshzw75 пишет: Рушится ваша теория, превращается в набор фантазий, которые, к тому же, ещё и противоречат сами себе. Он мало того, что - врёт постоянно и без остановки, так ещё и не помнит о чём именно врал в прошлые разы, и потому всякая его новая ложь непременно противоречит лжи предыдущей. Заврался дядечка в дребадан, потому и ругается; знакомая история, с ним всегда так :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Не было такого указания. Было указание вывести в районы сосредоточения, указанные в майской директиве.» ну как дети малые... А это не по ПП????? Это вы как дитя, причём обкакавшийся. Нет, указание вывести глубинные СД в районы сосредоточения предписанные им по ПП, это - НЕ "вывод по ПП". Олег К. пишет: «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Это "имхо" а точнее понимание военного который первый раз прочтет эту директиву. ЯСНО???? Ещё один Мельчаков? :) В действительности же - НИ ОДИН из военных не трактовал эти директивы таким дурацким образом, и патроны с противогазами да гранатами бойцам на руки не выдавал, естественно. И само собой НИКОМУ из военных, эти действия НИКОГДА в вину не вменялись. Олег К. пишет: КОВО указали -- выводить с полностью возимыми запасами б/п и гсм .. Это -- значит приводить в б..г и переть в указанные районы. Раньше вы путали боеготовность с боеспособностью; потом стали путать боеготовность с отмобилизованностью; теперь под "боеготовностью" стали "понимать" вывод со всем возимым... Не пора ли вам остановиться и заняться начальной военной подготовкой, тарьщ маёр? :) Олег К. пишет: Вы прям как дети малые .. Гляньте списки растреляных генералов -- через одного -- бывшие поручики.. Это вы дитятко, гляньте списки - НЕ расстрелянных, увидите то же самое. "Удивительное дело"! В 1941 году в генералах те, кто в 1916 в поручиках ходил! Ещё одно "сенсационное открытие" от Козинкина :) dlshzw75 пишет: ну и?? В каком часу сами дивизии были разбужены то???? Это чья армия??? В каком году писалось ?? Буи. В ночном. Наполеоновская. В високосном :) Не нужно так нервничать, Олег К., вам убедительно доказал dlshzw75 на примере 5-й А, что распоряжения Москвы Кирпонос выполнял чётко и неукоснительно. Позвонил Жуков с приказом не поддаваться на провокации и выводить штабы к границе - и пожалста: Во исполнение распоряжения Генерального штаба полевое управление КОВО и 15 часов 21 июня выехало из Киева на КП в район Тарнополя, а штаб 5-й армии по распоряжению командующего КОВО в 1 час 22 июня выехал на КП в район клх. Бытепь (14 км юго-вост. Ковеля). ...... В час ночи 22 июня 1941 г. управление 5-й армии во главе с начальником штаба генерал-майором Д. С. Писаровским убыло на полевой КП, подготовленный в лесу вблизи клх. Бытень (12 км юго-вост. Ковеля), где к 3 часам 22 июня развернулось, имея проводную и радиосвязь со штабами соединений, пограничных отрядов и штабом КОВО (в Киеве). Сам же командующий армией с небольшой группой штабных командиров временно продолжал оставаться в здании штаба армии в Лупке. Пришла в 2.30 в 5-ю А директива№1 - и реакция на неё следует вполне адекватная самой директиве: Командующий армией, ознакомившись с содержанием директивы, сам лично в начале четвертого часа по телефону приказал командирам корпусов поднять войска по тревоге, повторив при этом требование директивы НКО "не поддаваться ни на какие провокации", что было понято некоторыми командирами соединений как предостережение — не давать немцам повода для раздувания спровоцированных ими приграничных конфликтов в войну. Но когда артиллерия и авиация начали обстреливать и бомбить военные городки и лагеря, стало ясно, что это война. Не успели довести непосредственно до войск эту "мудрую" кремлёвскую стряпню на скорую руку? Да, не успели: Одной из причин запоздалого получения директивы явилось, по-видимому, то, что она передавалась не заранее условленным сигналом о введении в действие плана прикрытия, а полным текстом в зашифрованном виде. На прием, расшифрование и зашифрование текста в нескольких штабных инстанциях ушло много времени, так необходимого войскам для их подъема по тревоге и развертывания на приграничном рубеже. Кстати, передача условного сигнала на ввод в действие ПП-41, была вовсе не единственным способом срочного приведения западных округов в состояние полной боеготовности. В случае если ПП вводить, ну хоть тресни нельзя, можно было бы ограничиться передачей всего двух слов - "боевая тревога!", которые пролетели бы по инстанциям со скоростью в разы превышающей скорость прохождения Д№1. Но ведь тогда осталась бы за скобками основная задача, которая ставилась той директивой, вот ведь в чём дело. Олег К. пишет: Владимирский писал в русле устоявшейся байки -- дир. 1 поздно пришла в округа и пока ее передали в армии -- она и "опоздала". Врет. Ни капли не врёт, ведь она опоздала повсеместно, где немцы перешли в наступление утром 22 июня. Олег К. пишет: Подскажу -- в КОВО в это же время дали еще боле конкретное указание -- тащить все запасы б/п и гсм -- т.е. склады дивизий поднимать а это -- война вообще то.. Вы хоть на складах и съели собаку, но сути так и не уловили: В свои районы сосредоточения по ПП дивизии ГОДАМИ прибывали и прибывали, а так же ГОДАМИ в этих районах пребывали и пребывали. Наприме 42-я сд - в апреле 1941 прибыла в Брест. Со всеми возимыми запасами, естественно. В степени боеготовности - постоянная, само собой. Двоечник вы, тарщ маёр, непроходимый двоечник в военных вопросах. Олег К. пишет: НО -- тут вопрос о познаниях офицера военной кухни о которой у вас смутные представления Вот и не вылезали бы дальше кухни да склада, писали бы себе "мемуары подъедающегося завхоза", и не лезли бы смешить народ своими "сенсационными разоблачениями военных заговоров" :)
Олег К.: piton83 пишет: Гляньте списки растреляных генералов -- через одного -- бывшие поручики.. Мало Сталин генералов стрелял. Все-таки остались изменщики растреляли тех кто в заговоре участвовал -- если вы о 37-м. Некоторые -- вполне остались к июню 41-го . некоторые - по ошибке выпущенные -- к немцам драпали ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Арушунян это показывает.. Ну, конечно, все врут, один только Арушунян правду сказал. он показывает что директивы по связи в шифрованном виде не было -- был звонок от Пуркаева кажется - тот и сообщил текст директивы по телефону открытым текстом.. если не было в штабе оперотдела по милости Кирпоноса - Пуркаева то и шифровальщиков могло не быть.. Т.е. -- дир. 1 приняли но потом по телефону от Жукова и получали "распоряжения" по ней -- что пуркаев потом и озвучил. dlshzw75 пишет: почему Кирпонос должен сам дивизии поднимать? Директива была передана в армии. Факт. Дальше дело армейских и корпусных. ответ неуча.. Мне опять показывать как это делали другие??? Павлов там или тем более Захаров.. То что сделал Киорпонос - подлость и за это растреливать надо.. Прикрыватmcья тем что типа я о дал директиву а там трава не расти но звонить! в арми сам!!! -- хрен вам -- не барское дело"" Потом и судят за бездействие в таких случаях.. Вы такие вещи расказывайте тем кто по милости таких генроев погибал зря потом . dlshzw75 пишет: Давайте разберёмся и с ЛенВО. Выкладывайте доказуху. ??????????????????? я вам попугай?? dlshzw75 пишет: как отреагировали те военные на ту директиву. Хоть один из них посчитал, что нужно привести войска в пбг? Нет. Что и требовалось доказать. вообще то тех умников что потом скулили что неправильно понимали директивы наркома -- растреливали.. Мой вам совет -- не лезьте вы в те вещи которые не понимаете и не знаете. ВИКИ вам точно не поможет.. dlshzw75 пишет: . Немцы у Захарова начали наступление 2 июля. Точка. ............ без коментов.. Вам бы учебники писать по началу войны -- уж показали бы дурь вашу.. dlshzw75 пишет: неча Захарова в пример ставить постоянно - у него времени было вагон и маленькая тележка, чтобы поднять и вывести войска. Ни чем не лучше у него дело было поста ... без коментов.... dlshzw75 пишет: Он написал, что приказал Кирпоносу быстрее передавать директиву в войска. Кирпонос приказание выполнил. Остальное вы придумали. с полуночи до 3.30???? смешно.. Представим картину -- Жуков в полночь звонит Кирпонсоу .. -- Как дела, что нового? -- Перехватили перебежчика очередного -- уверяет что нападут сегодня.. -- Быстрее передавайте директиву о приведении в полную б.г. в войска. Сама директвиа вам отправится минут через 30.. -- есть! И после этого Кирпонос никому не звонит в армии а тупо ждет директиву и даже после того как "В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, " Кирпонсо не звонит никому ... Зашибись.. Вам хотелось выставить себя глупцом пытаясь любой ценой со мной поспорить -- вам это удалось -- себя выставили неучем минимум.. dlshzw75 пишет: А чего вы так сердитесь? Не можете доказать свои утверждения? Ну, раз сердитесь, значит не можете. Рушится ваша теория, превращается в набор фантазий, которые, к тому же, ещё и противоречат сами себе. неучи демагоги и идиоты всегда раздражают.. Больше бесят негодяи которые тупо делают вид что не понимают что им показывают и гнут свое любой ценой.. Я показал Вам факт - везде кроме КОВО войска в 2 часа ночи поднимали. ВЕЗДЕ. В ПрибОВО хотя бы одну армию звонком обычным, в ЗапОВО Коробков гадил, а остальные -- к 2 часам ночи ВЕЗДЕ и ВСЕ были подняты. Кроме -- КОВО. Так что -- это вы батенька облажались пытаясь со мной спорить ради спора..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы врали, что Жуков отменил затемнение но не б.г. для ПВО, чтобы подставиться под немецкий удар;» у вас с головой в порядке??? У меня - да, а вот у вас - не факт, ведь это писали вы ----->>> Не отменяя приказ по округу на приведение ПВО в повышенную боевую готовность к 19 июня, само затемнение потребовал отменить своей телеграммой Г.К. Жуков 21 июня: « ну и где ж я врал то?? Я так и пишу - Жуков отменил затемнение но саму б.г. для ПВО - нет. уважаемый -- вам бы после отдыха есчо отдохнуть бы -- а то дурь все больше так и прет..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: доказано - вы врали, что Жуков отменил затемнение но не б.г. для ПВО, чтобы подставиться под немецкий удар. я врал что Жуков отменил затемнение но не б.г. для ПВО, чтобы подставиться под немецкий удар??? Вы точно во врачебной помощи не нуждаетесь??? Уж извините - но бредни сии коментировать как то и неудобно -- получится что с помешанным я вроде как ругаюсь.. Жугдэрдэмидийн пишет: НИ ОДИН из военных не трактовал эти директивы таким дурацким образом, и патроны с противогазами да гранатами бойцам на руки не выдавал, естественно вообще то по ЛенВО я приводил цитатку.. А патроны и не требуется при повышенной выдавать на руки.. Жугдэрдэмидийн пишет: она опоздала повсеместно, где немцы перешли в наступление утром 22 июня. НИКАКОЙ РОЛИ не играло - в каком там часу кто принял директиву и отдал ее в армии... НИКАКОЙ.. дарагуша.. Ибо там где хотели -- в 2 часа ночи армии поднимали по тревоге и даже раньше ... Так что дурную байку что типа Дир. 1 опоздала куда то - засуньте куда подальше - например в стол.. Жугдэрдэмидийн пишет: В свои районы сосредоточения по ПП дивизии ГОДАМИ прибывали и прибывали, а так же ГОДАМИ в этих районах пребывали и пребывали. Наприме 42-я сд - в апреле 1941 прибыла в Брест. Со всеми возимыми запасами, естественно. В степени боеготовности и скока таких вы нашли?? Подскажу -- по тем дирекивам от 11-12 июня не выводили есчо приграничные дивизии в их районы обороны.. Только те которые были черте где от границы.. Жугдэрдэмидийн пишет: В каком году писалось ?? Буи. В ночном. Наполеоновская. В високосном :) Не нужно так нервничать, Олег К., вам убедительно доказал dlshzw75 на примере 5-й А, что распоряжения Москвы Кирпонос выполнял чётко и неукоснительно. Позвонил Жуков с приказом не поддаваться на провокации и выводить штабы к границе - и пожалста: вы уверены что не бредите?? О чем там Жуков в полночь указывал Кирпоносу????? о штабах и провокациях?????????????? Вам точно нужно опять на отдых... Жугдэрдэмидийн пишет: Ещё один Мельчаков? :) В действительности же - НИ ОДИН из военных не трактовал эти директивы таким дурацким образом, и патроны с противогазами да гранатами бойцам на руки не выдавал, естественно. И само собой НИКОМУ из военных, эти действия НИКОГДА в вину не вменялись. тот военный вас в одну позу поставил да так что вы там вообще теперь не пояляетесь.. Чтобы поставить кому в вину то как кирпоносы действовали в ту ночь и по тем директивам -- и стали задавать те вопросы после войны.. • С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? • Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? Во время войны не до этого было -- разборки с генералами еще дальше устраивать..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: тут вопрос о познаниях офицера военной кухни о которой у вас смутные представления Вот и не вылезали бы дальше кухни да склада, писали бы себе "мемуары подъедающегося завхоза", и не лезли бы смешить народ своими "сенсационными разоблачениями военных заговоров" :) сказал ефрейтор из хлеборезки???? Я привел ФАКТЫ -- у вас истерика и ноль по сути. Так в каком часу армии поднимались в ночь на 22 июня в округах??? Увы-- дарагие резуны -- к 2 часам все кроме одной армии в ПрибОВО, одной в ЗапОВО и ВСЕГО КОВО - ВЕЗДЕ армии к 2 часам ночи поднимались и тот как им передавали дир.1 -- В ПРИНЦИПЕ НЕ ИГРАЛО РОЛИ! Им довели команду приводить армии в полную бг. -- по телефону обычному.. Там где хотели конечно.. Это Кирпонос один но на весь округ и не поднимал свои армии получив от Жукова а потом и ГШ распоряжения о приведении в полную б.г. -- не поднял свои армии по тревоге и запрещал ответный огонь даже тогда когда враг границу перешел ! остальные -никаких запретов и тем более со ссылкой на Сталина не давали!!! И вот из КОВО потом Жуковы и сочиняли байки и о том что типа дир. 1 олоздала и типа из-за этого ее поздно получали в армиях, и типа Сталин запрещал ответный огонь.. Так что дарагие резуны -- хреновасто у вас по этому вопросу -- можете дальше вопить скока угодно и далее..
dlshzw75: Олег К. пишет: ??????????????????? я вам попугай?? Послушайте, Олег К., с фактами никто не спорит, проблема исключительно в том, как вы пытаетесь их интерпретировать. Вот на поверку я взял факт звонка Жукова Кирпоносу. Выяснилось, что Кирпонос приказ Жукова исполнил в точности. Вы же обвиняете Кирпоноса в невыполнении приказа. Но Владимирский, например, приводит данные, что Дир.1 попала в 5А, и в 2:30 уже была доложена командарму 5. И так за что ни возьмись. При чём я не поленился и процитировал Владимирского (и даже дал ссылку на источник). Я добросовестно отношусь к своим обязанностям по доказыванию своих тезисов, и отнюдь не считаю себя попугаем, если мне придётся вновь приводить эту цитату. Вы же, в отличие от меня, не пытаетесь доказывать свои утверждения, в лучшем случае ссылаетесь на какие-то факты, которые якобы уже приводили. Ну, что же, в таком случае и отношение к вашим словам будет соответствующее - пустые фантазии.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, что же, в таком случае и отношение к вашим словам будет соответствующее - пустые фантазии. Да не фантазии это, а обычное наглое вранье.
AZ: Жугдэрдэмидийн пишет: Он мало того, что - врёт постоянно и без остановки, так ещё и не помнит о чём именно врал в прошлые разы, и потому всякая его новая ложь непременно противоречит лжи предыдущей. Заврался дядечка в дребадан, потому и ругается; знакомая история, с ним всегда так :) Может быть это просто кризис жанра?
AZ: Олег К. пишет: Больше бесят негодяи которые тупо делают вид что не понимают что им показывают и гнут свое любой ценой.. Какая убийственная самокритика! просто нет слов, +100
dlshzw75: Олег К. пишет: если не было в штабе оперотдела по милости Кирпоноса - Пуркаева А что в данном случае, по-вашему, командование округа сделало не так? И как надо было отправлять оперотдел в Тарнополь?
AZ: Олег К. пишет: тот военный вас в одну позу поставил да так что вы там вообще теперь не пояляетесь.. Помнится мне, как тот же самый военный однажды нагнул по полной программе самого Козинкина! Правда "обычный подпол" был уверен, что ставит в позу оппонента. О.К. с тем "подполом" как кукушка и петух из басни дедушки Крылова: писатель-исследователь опирается на мнение военного, а военный потом на форумах ссылается на "убедительные доказательства", найденные "исследователем".
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: как отреагировали те военные на ту директиву. Хоть один из них посчитал, что нужно привести войска в пбг? Нет. Что и требовалось доказать. вообще то тех умников что потом скулили что неправильно понимали директивы наркома -- растреливали.. Брехня, никогда и никому не вменялось в вину то, что глубинные сд двигались в районы своего сосредоточения в степени боеготовности "постоянная". Олег К. пишет: Чтобы поставить кому в вину то как кирпоносы действовали в ту ночь и по тем директивам -- и стали задавать те вопросы после войны.. Брехня, вопросами этим занимались НЕ следственные органы, и ни единого обвинения на эту тему никому не было предъявлено. Олег К. пишет: ну и где ж я врал то?? Я так и пишу - Жуков отменил затемнение но саму б.г. для ПВО - нет. Да, практически - везде. Для начала вы соврали, что Жуков отменил "только затемнение" (кстати, зачем, если он "уже знал" сроки немецкого нападения?), а не саму бг для ПВО, хотя в действительности Жуков приказал Клёнову отменить распоряжение о ПВО целиком, а не "в отдельной его части". Затем вы солгали, что это было сделано Жуковым специально, в качестве некой подставы, типа — "жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем"... И напоследочек исполнили свою дежурную в таких случаях враку в стиле "а я ничего такого не говорила!" Олег К. пишет: я врал что Жуков отменил затемнение но не б.г. для ПВО, чтобы подставиться под немецкий удар??? Да, и чуток повыше я наглядно натыкал вас носом в то место, где вы это сделали. Могу и повторить процедуру, если она вам понравилась. Олег К. пишет: Уж извините - но бредни сии коментировать как то и неудобно -- получится что с помешанным я вроде как ругаюсь.. Поздно, батенька, вы уж давно ругаетесь сам с собою, гневаясь на собственные тексты, в кои я вас предметно тычу. Олег К. пишет: А патроны и не требуется при повышенной выдавать на руки.. А приказа перейти в степень б.г. "повышенная" тем дивизиям никто и не отдавал. И не мог отдать, даже в принципе. УиВ перечитайте, если уже забыли даже об этом. Олег К. пишет: неучи демагоги и идиоты всегда раздражают.. Больше бесят негодяи которые тупо делают вид что не понимают что им показывают и гнут свое любой ценой.. В таком случае - завесьте тряпками зеркала, чтоб не кинуться на них в очередном припадке :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Представим картину -- Жуков в полночь звонит Кирпонсоу .. -- Как дела, что нового? -- Перехватили перебежчика очередного -- уверяет что нападут сегодня.. -- Быстрее передавайте директиву о приведении в полную б.г. в войска. Сама директвиа вам отправится минут через 30.. -- есть! Ну это вряд ли, Жуков с Тимошенко ведь - только что из Кремля приехали, и потому ПОЛИТИЧЕСКУЮ задачу поперёд военной ставили, и в тексте самой Д№1 и в предварительных звонках, естественно. Так что ответ Жукова по смыслу был видимо таким: -- «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай, сегодня утром может что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвоните, подробные письменные инструкции вам уже отправляются». Во всяком случае, Павлову Тимошенко говорил нечто подобное, и навряд ли жуковские наставления как-то противоречили наркомовским, ведь они же их вместе получали лично от Сталина. Олег К. пишет: НИКАКОЙ РОЛИ не играло - в каком там часу кто принял директиву и отдал ее в армии... НИКАКОЙ.. Ну, если исходить из того факта, что - её даже сочинять кинулись, когда уже поздно было, то - да. Разницы особой нет, когда там её приняли. Но с т.з. принимавших её военных - важна была каждая минута, потому они и сетуют на то, что вместо короткого "сигнала-команды" товарищи из Кремля разродились кривым импровизационным посланием в стиле "стой там-иди сюда". Олег К. пишет: Подскажу -- по тем дирекивам от 11-12 июня не выводили есчо приграничные дивизии в их районы обороны.. Только те которые были черте где от границы.. Бедненький, вы путаете всё, что только можно спутать... Не в "районы обороны" выводили глубинные сд директивами 11-12 июня, а в районы сосредоточения по ПП. Так вот, в районах сосредоточения по ПП, десятки дивизий находились (да и сейчас находятся, по видимому) - ГОДАМИ. БЕЗ перехода в ПБГ на этом основании. Для такого перехода существуют очень жёсткие временнЫе нормативы, и выполнять такой переход ещё ДО ТОГО, как дивизия начнёт движение в предписанный ей район (в десятках км от границ, в мирное время)) - нет никакой надобности. Напротив, есть надобность максимально маскировать такое выдвижение, например - учениями, сменой лагерей, и т.п. Найдите себе уже приличного военконсульта наконец, хватит позориться. Олег К. пишет: тот военный вас в одну позу поставил да так что вы там вообще теперь не пояляетесь.. мечтатель нет, забанили меня там по иным причинам, никак не связанными с вашими фантазиями. Олег К. пишет: О чем там Жуков в полночь указывал Кирпоносу????? о штабах и провокациях?????????????? Своими словами видимо, но - ровно о том же, о чём и Тимошенко Павлову, это ясно как божий день. AZ пишет: «Он мало того, что - врёт постоянно и без остановки, так ещё и не помнит о чём именно врал в прошлые разы, и потому всякая его новая ложь непременно противоречит лжи предыдущей. Заврался дядечка в дребадан, потому и ругается; знакомая история, с ним всегда так :) » Может быть это просто кризис жанра? Не-а, ни в коем случае. Это - сам жанр и есть, как раз в нём он и работает. Это НЕ "кризис", но - самая суть творчества О.Козинкина. Например, сначала он штампует навозные трактаты о том, как Директива№1 лишь повторяла более раннее (18 июня. Не раньше и не позже) приказание о переводе войск западных округов в полную боевую; а затем возмущённо пучит глазки: "Я разве писал что ДО дир. 1 была команда приводиться в полную б.г.???" В этом писатель Козинкин - весь до копейки. Лживый, непоследовательный, истеричный, смешной :)
Олег К.: dlshzw75 пишет: Дир.1 попала в 5А, и в 2:30 уже была доложена командарму 5. И так за что ни возьмись. я вам приводил по этой армии- когда там реально поднимали ДИВИЗИИ. Вы опять сделали вид что не заметили неудобного факта? Есчо раз Владимирский врет - не получали в армиях КОВО в ту ночь текста дир. 1. Не было оперотдела в штабе округа и передавать некому ее было. Звонить пришлось пуркаевым .. Но не раньше 3.30. Я прводил нш КОВО о том в каком часу кто там поднимался и начал занимать рубежи после этого -- Мне есчо раз повторить его слова ??? Подскажу -- Пуркаев отвечал в 52-м при Сталине. Владимирский привирал выгораживая Потапова который ну очень замечательно пел немцам что те ни попросят - при Хрущеве Брежнеыве.. Опять же -- допустим пришла в 5 армию та директива --сколько времени надо на расшифровку? Правильно - полчаса минимум. итог --по любому раньше 3.30 никто в штабы корпусов ничего не передавал. Итог -в КОВО не поднимали до нападения немцев солдат. Но! Подскажу - там где хотели там армии поднимали по телефону и НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЛИ В КАКОМ ЧАСУ КТО ТАМ КОМУ ПЕРЕДАВАЛ ДИР.1. Уяснили или все никак?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Я добросовестно отношусь к своим обязанностям по доказыванию своих тезисов, и отнюдь не считаю себя попугаем, если мне придётся вновь приводить эту цитату. Вы же, в отличие от меня, не пытаетесь доказывать свои утверждения, в лучшем случае ссылаетесь на какие-то факты, которые якобы уже приводили. Ну, что же, в таком случае и отношение к вашим словам будет соответствующее - пустые фантазии. да вам сколько я не приведу по кругу фактов или показаний -- вам же по фиг -- включаете дурочку и делаете вид что не видите.. Вы доказали Владимирским что в КОВО поднимали войска ДО нападения немцев как это было в ПрибОВО ЗапОВО и ОдВО???? Сергей ст пишет: не фантазии это, а обычное наглое вранье. замечательно -- приведите факты что в КОВО хоть одну дивизию подняли по команде Кирпоноса получившего указания Жукова в полночь и дир. 1 около 1 часа ночи -- ДО НАПАДЕНИЯ?? Трендеть и вопить что Козинкин врет врет вреееет вы научились - попробуйте опровергнуть мои слова и утверждения по КОВО. Пока что у вас получалось их лишь подтверждать -- Стоит вам только к фактам прибегнуть. AZ пишет: Какая убийственная самокритика! просто нет слов, +100 желаете поучаствовать и доказать что в КОВО поднимались дивизии до НАПАДЕНИЯ???? Подскажу и вам -- в ПрибОВО подняли по телефону к 2 часам ночи одну армию приграничную из двух. В ЗапОВО только Коробков свою армию не поднял как остальные в 2 часа ночи и главное -- три дивизии Бреста которые он перед этим разоружил своей властью .. В ОдВО -- поднимали свои дивизии с 1 часа ночи уже.. Желаете по делу чо нить выдать или присоеденитесь к пока все еще бессвязным воплям моих "оппонентов"? dlshzw75 пишет: не было в штабе оперотдела по милости Кирпоноса - Пуркаева А что в данном случае, по-вашему, командование округа сделало не так? И как надо было отправлять оперотдел в Тарнополь? смешно у вас получилось.. Ну конечно же все правильно сделали кирпоносу с оперотделом -- на кой хрен он нужен в штабе в полевом КП в случае нападения о котором только ленивые не знали.. И поднимать армии по тревоге не надо по телефону - нехайспят и пока не расшифруют директиву -- неча их поднимать.. Подскажу -- это и называется -- бездействие власти. При Сталине такие вещи наказывались.. Сегодня -- конечно же медаль вам дадут.. Но =- все же слава богу не такие как вы умные и начитанные в армии служат все же пока еще.. Не все по крайней мере.
Олег К.: AZ пишет: Помнится мне, как тот же самый военный однажды нагнул по полной программе самого Козинкина! Правда "обычный подпол" был уверен, что ставит в позу оппонента. О.К. с тем "подполом" как кукушка и петух из басни дедушки Крылова: писатель-исследователь опирается на мнение военного, а военный потом на форумах ссылается на "убедительные доказательства", найденные "исследователем". замечательно -- вы тоже желаете поучаствовать в разборе вопроса -- в каком часу поднимались дивизии КОВО и насколько для этого нужна была дир. 1 на самом деле.??? . Подскажу и вам для затравки... в ПрибОВО подняли по телефону к 2 часам ночи одну армию приграничную из двух. В ЗапОВО только Коробков свою армию не поднял как остальные в 2 часа ночи и главное -- три дивизии Бреста которые он перед этим разоружил своей властью .. В ОдВО -- поднимали свои дивизии с 1 часа ночи уже.. Желаете по делу чо нить выдать или присоеденитесь к пока все еще бессвязным воплям моих "оппонентов"? Жугдэрдэмидийн пишет: Брехня, никогда и никому не вменялось в вину то, что глубинные сд двигались в районы своего сосредоточения в степени боеготовности "постоянная". а кто этим вопросом занимался ?????? В начале войны не до этого было. А когда комдивы отвечать начали -- Раследование закончилось ничем.. Тиран знаекте ли умер слишком рано.. Так что -- конечно же никому в вину не успели это поставить .. увы. Жугдэрдэмидийн пишет: тех умников что потом скулили что неправильно понимали директивы наркома -- растреливали.. Брехня, никогда и никому не вменялось в вину то, что глубинные сд вы как то странно умудряетесь отвечать не на то чтоя говолрю.. Я -- Павлов скулил что "Неправильно понимал директивы наркома".. Вы -- о том что кому то в вину ставили что они тащили хлам учебный вместо б/п.. Я разве сказал что кому то в вину это поставили?????? Вы попробуйте не придумывать за меня что то и потом это с радостными воплями развенчивать. Хотя боюсь -- не сумеете. Жугдэрдэмидийн пишет: тобы поставить кому в вину то как кирпоносы действовали в ту ночь и по тем директивам -- и стали задавать те вопросы после войны.. Брехня, вопросами этим занимались НЕ следственные органы, и ни единого обвинения на эту тему никому не было предъявлено а я сказал что успели это сделать -- начать прокурорское расследование и кому то обвинение предъявить??? Жугдэрдэмидийн пишет: вы соврали, что Жуков отменил "только затемнение" (кстати, зачем, если он "уже знал" сроки немецкого нападения?), а не саму бг для ПВО, хотя в действительности Жуков приказал Клёнову отменить распоряжение о ПВО целиком, а не "в отдельной его части". 1-е -- читайте текст есчо раз.. Хотя.. конечо .. вам -- не стоит . Как вы понимаете что писано в доках -- вы уже показывали и вас носом тыкали в ваши понималки многие тут.. Особенно в этом порезвился мой заклятый друг Сергей ст... 2-е -- Зачем Жуков отменял затемнение?? Так он и пишет -- зачем.. Читайте -- там написано. хотя -- боюсь опять не поймете.. Хотя могу и подсказать -- нельзя противнику показывать что вы знаете дату и время его нападения .. тогда-- он в проигрыше.. Но боюсь Вы таких вещей осилить не способны.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы солгали, что это было сделано Жуковым специально, в качестве некой подставы, типа — "жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем"... у вас очень странное понимание того что пишут другие.. Вы в курсе? отменить затемнение-- это не подстава и я так сроду не писал и не напишу.. Ррасслабьтесь и придумайте за меня ешр чо нить.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: я врал что Жуков отменил затемнение но не б.г. для ПВО, чтобы подставиться под немецкий удар??? Да, и чуток повыше я наглядно натыкал вас носом в то место, где вы это сделали. Могу и повторить процедуру, если она вам понравилась. от вашего бреда с вашими понималками "резуна" того что пишут в военных документах или мемуарах -- восторга действительно не испытываю.. Хотя на вашем бреде целую книгу в итоге написал и она вышла и чуть позже и другая выйдет.. Жугдэрдэмидийн пишет: приказа перейти в степень б.г. "повышенная" тем дивизиям никто и не отдавал. И не мог отдать, даже в принципе. УиВ перечитайте, если уже забыли даже об этом. те кто служат в армии знают как можно привести в повышенную б.г. но при этом самой команды на это -- не дать.. Прямого приказа не отдадут а при этом ваша дивизия будет вполне себе в повышенной б.г. Например.. «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Но Вы не заморачивайтесь -- вам сие втемяшить в голову не возможно в принципе -- ибо не во что.. Жугдэрдэмидийн пишет: Больше бесят негодяи которые тупо делают вид что не понимают что им показывают и гнут свое любой ценой.. В таком случае - завесьте тряпками смешно.. Ибо сказать нечего вам по делу..
dlshzw75: Олег К. пишет: я вам приводил по этой армии- когда там реально поднимали ДИВИЗИИ. Вы опять сделали вид что не заметили неудобного факта? Какая связь между тем, когда "там реально поднимали ДИВИЗИИ", и тем, когда в штабе 5А получили Дир. 1? Что мне этот ваш факт? Он опровергает слова Владимирского? Ничего он не опровергает. Олег К. пишет: Есчо раз Владимирский врет - не получали в армиях КОВО в ту ночь текста дир. 1. Сами придумали или прочитали где? Олег К. пишет: Не было оперотдела в штабе округа и передавать некому ее было. А при чём ту оперотдел? Разве они шифровки принимают? Олег К. пишет: Мне есчо раз повторить его слова ??? Повторите, пожалуйста. Заодно объясните, каким образом эти слова подтверждают ваши фантазии. Олег К. пишет: НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЛИ В КАКОМ ЧАСУ КТО ТАМ КОМУ ПЕРЕДАВАЛ ДИР.1. С этим соглашусь - Дир.1 запоздала уже в момент, когда её сочиняли.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ответ Жукова по смыслу был видимо таким: -- «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай, сегодня утром может что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвоните, подробные письменные инструкции вам уже отправляются». Во всяком случае, Павлову Тимошенко говорил нечто подобное, и навряд ли жуковские наставления как-то противоречили наркомовским, ведь они же их вместе получали лично от Сталина. опять вы свои понималки смешные суете.. Написал же Жуков тупо и прямо -- быстрее передавайте директиву о приведении в полную б.г. в войска. Подскажу -- Павлов после того звонка свои армии поднял в 2 часа ночи. В ПриБОВО тоже одну армию подняли. В ОдВО - армию подняли.. А потом недобро шутил тиран над Тимошенко -- что ж тебя не шлепнули то в 37-м.... Жугдэрдэмидийн пишет: навряд ли жуковские наставления как-то противоречили наркомовским, ведь они же их вместе получали лично от Сталина. читайте наставления Жукова Кирпоносу сами есчо раз -- и не выдумывайте.. Жугдэрдэмидийн пишет: Разницы особой нет, когда там её приняли. Но с т.з. принимавших её военных - важна была каждая минута, потому они и сетуют на то, что вместо короткого "сигнала-команды" товарищи из Кремля разродились кривым импровизационным посланием в стиле "стой там-иди сюда". Есчо раз - читайте внимательно -- ВО ВСЕХ ОКРУГАХ КРОМЕ КОВО СВОИ АРМИИ ПОДНИМАЛИ К 2 ЧАСАМ НОЧИ ПО ТРЕВОГЕ ПРОСТЫМИ ЗВОНКАМИ И НЕ ЗАМОРАЧИВАЛИСЬ НА ТЕМУ -- КТО ТАМ ЧТО ПИСАЛ В ДИР.1!!! Не сложно усвоить или все никак сии факты?? Жугдэрдэмидийн пишет: по тем дирекивам от 11-12 июня не выводили есчо приграничные дивизии в их районы обороны.. Только те которые были черте где от границы.. Бедненький, вы путаете всё, что только можно спутать... Не в "районы обороны" выводили глубинные сд директивами 11-12 июня, а в районы сосредоточения по ПП. выв опять что то придумали за меня и хернис нагородили какой то вашей. Я РАЗВЕ СКАЗАЛ ЧТО ГЛУБИННЫЕ ДИВИЗИИ ВЫВОДИЛИ В РАЙОНЫ ОБОРОНЫ?? странный вы какой то .. после кстати отдыха особенно.. Не подхватили ничо там заразного инфекционного для мозга? Жугдэрдэмидийн пишет: в районах сосредоточения по ПП, десятки дивизий находились (да и сейчас находятся, по видимому) - ГОДАМИ. БЕЗ перехода в ПБГ на этом основании. и чо??? Вы прям чо то неожиданно для всех выдали.. Где есть казарменный фонд -- там и торчат в казармах.. Но получат указивку выйти в район по ПП - это значить -- выйти в районы сбора минимум и тем более как там было указано -- состредоточения по ПП и соответственно --«указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». разницу могете уловить?? Одно дело квартировать в районе вашего ПП другое -- выходить по ПП в районы сбора или сосредоточения.. Жугдэрдэмидийн пишет: Для такого перехода существуют очень жёсткие временнЫе нормативы, и выполнять такой переход ещё ДО ТОГО, как дивизия начнёт движение в предписанный ей район (в десятках км от границ, в мирное время)) - нет никакой надобности. подскажу -- коли вы идете в район по ПП то значит вам надо дивизию привести в повышенную б.г. минимум -- А это -- прекращать всякие занятия стрельбы и т.п. работы.. ну в общем делать то что комдив знает .. Но -- пардонте -- совсем забыл что вы у нас как оказывается такой же "офицер" как и "Заокрецкий".. Вы ж лучше знаете как оно чо в армии и деется и и как комдивы понимать должны приказы .. такого рода. Жугдэрдэмидийн пишет: есть надобность максимально маскировать такое выдвижение, например - учениями, сменой лагерей, и т.п. однозначно -- чтоб враг не прознал. Но вам не надо при этом тащить с собой на самом деле учебный хлам и т.п. имущество и тем более вместо б/п и гсм которые вы в итоге оставите на зимних квартирах.. А имено это и показывали потом комдивы по КОВО.. Им так засрали учениями мозги кирпоносы что они без запасов возимых и поперли в указанные им новые районы.. Жугдэрдэмидийн пишет: забанили меня там по иным причинам, никак не связанными с вашими фантазиями. вы там достали своей упертостью "Резуниста" и глупостью непрошибаемой.. Это и правда раздражает .. Жугдэрдэмидийн пишет: О чем там Жуков в полночь указывал Кирпоносу????? о штабах и провокациях?????????????? Своими словами видимо, но - ровно о том же, о чём и Тимошенко Павлову, это ясно как божий день. Вы мастер не только мои слова перевирать и за меня вашу хрень выдумывать но и за других -- смешно получается .. Жугдэрдэмидийн пишет: В этом писатель Козинкин - весь до копейки. Лживый, непоследовательный, истеричный, смешной :) мало скобков налепили.. Смайлики еще можно было.. Так что там по армиям приграничных округов то?? В каком часу они поднимались по тревоге на самом деле в ночь нападения ?? они ВСЕ ждали когда им дир. 1 перепишут или их поднимали просто и тупо комокругами -- по телефону и к 2 часам ночи??? Или только Кирпонос этим занимался??? Ну и до кучи -- кто кроме Кирпоноса запрещал ответный огонь??? подскажу -- Тимошенко Павлову тупо сказал -- действуйте по обстановке.. надеюсь не вопить будете а по делу чо нить ответите???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Есчо раз Владимирский врет - не получали в армиях КОВО в ту ночь текста дир. 1. ... Владимирский привирал выгораживая Потапова который ну очень замечательно пел немцам что те ни попросят - при Хрущеве Брежнеыве.. Врёт, естественно, не Владимирский, а лично сам Олег К., причём по традиции врёт разно-направленно, одной своей ложью опровергая другую. Во-первых, Владимирскому не было абсолютно никакой нужды "выгораживать Потапова"; а во-вторых, если бы зачем-то и надо было бы это делать, то следовало бы врать как Козинкин, что "командарм-5 никакой директивы от командующего фронтом не получал", соответственно - с него и взятки гладки. Олег К. пишет: допустим пришла в 5 армию та директива --сколько времени надо на расшифровку? Правильно - полчаса минимум. итог --по любому раньше 3.30 никто в штабы корпусов ничего не передавал. И какой же из сталинских-тимошенковских-жуковских приказов был нарушен в таком случае? Не поддавались на провокации войска изо всех сил и до последней возможности, покуда уже сами (не дожидаясь Д№2) ни плюнули на "мудрые" кремлёвские установки, да ни начали воевать. Олег К. пишет: «Брехня, никогда и никому не вменялось в вину то, что глубинные сд двигались в районы своего сосредоточения в степени боеготовности "постоянная".» а кто этим вопросом занимался ?????? Никто и никогда, по причине отсутствия состава преступления. Олег К. пишет: В начале войны не до этого было. Ага. И в середине. И в конце. И сразу после неё :) Типа "война не время искать предателей - нехай занимаются своими делами, потом когда-нить разберёмся!" Так что ль? Олег К. пишет: А когда комдивы отвечать начали -- Раследование закончилось ничем.. Тиран знаекте ли умер слишком рано.. Так что -- конечно же никому в вину не успели это поставить .. увы. А было "дело" и были "подозреваемые"? Нет, не было. А что после смерти тирана Покровский перестал рассылать свои вопросы? Нет, не перестал. Так что - брешете вы всё о "преступном" выводе глубинных сд западных округов в районы их сосредоточения по ПП. Ничего "преступного" там не было - ни на грош, но налицо присутствует крупный политический просчёт в оценке вероятности и сроков возможного вражеского нападения. Отсюда и последствия плачевные, а вовсе не оттого что в десятках и сотнях км от границ дивизии вторых эшелонов двигались "не в полной бг", как нафантазировал незадачливый писатель Козинкин. Олег К. пишет: Я разве сказал что кому то в вину это поставили?????? Вы попробуйте не придумывать за меня Да ничего я за вас не придумываю, вы сказали гораздо больше, чем теперь пытаетесь показать. Вы врали, что это "преступление за которое надо стрелять", без малейшего на то основания врали, естественно. Олег К. пишет: а я сказал что успели это сделать -- начать прокурорское расследование и кому то обвинение предъявить??? Вы солгали (и продолжаете лгать), что с 1941 по 1953 год этого сделать просто "не успели". Времени мало было, типа. Сначала война, потом послевоенное время, потом тиран умер, потом Гагарин в космос полетел, "не до того было", короче говоря... Враньё на вранье составляет основу ваших нетленных тварений, Олег К.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Какая связь между тем, когда "там реально поднимали ДИВИЗИИ", и тем, когда в штабе 5А получили Дир. 1? Что мне этот ваш факт? Он опровергает слова Владимирского? Ничего он не опровергает. если помните -- весь ор в мой адрес начался xc тог что я сказал --ВЕЗДЕ кроме КОВО (и пары армий -- у Павлова и Кузнецова) свои арми поднимали к 2 часам ночи.. Т.е. -- Кирпонос свой округ не поднимал до нападения и не поднял. Вы -- мои слова как то опровергли?? Плевать погибшим в казармах какие чудеса творил умный Кирпонос или Коробков которые пистменные приказы слали вместо телефонных звонков .. Тем боле что в КОВО и не могли свою дир. 1 сделать -- тупо оперотдела у них не было со связистами и шифровальщиками для этого.. Кстати, сами спросите у Серей ст ..-- он смог найти директивы по КОВО сделанные на основе дир.1 ... Уверен -- не смог и не найдет того чего не было в ту ночь.. dlshzw75 пишет: не получали в армиях КОВО в ту ночь текста дир. 1. Сами придумали или прочитали где? гыгыгы.. Без связистов и шифровальщиков вы ну никак не смогете передать в армии письменного приказа.. гыгыгы.. dlshzw75 пишет: Не было оперотдела в штабе округа и передавать некому ее было. А при чём ту оперотдел? Разве они шифровки принимают? и принимают и передают.. гыгыгы.. Оперотделу и подчиняются и шифровальщики и связисты... Помните как Баграмян приехал к 7 часам утра и на него набросиося пуркаев -- быстрее давай передавай приказы в армии????? Пуркаев не сказал что он в 1-2 ночи получил телеграмму или директиву .. он сказал -- "В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность," Т.е -- более вероятно что он по телефону от Жукова получал разъяснения и именно распоряжения о приведении в полную б.г. когда не мог расшифровать текст который типа "начали принимать в 0.30 и расшифровывали до 2.30"".. Как писал Баграмян которого не было в Тернополе.. .. dlshzw75 пишет: Мне есчо раз повторить его слова ??? Повторите, пожалуйста. Заодно объясните, каким образом эти слова подтверждают ваши фантазии. какие фантазии?? Что в КОВО До нападения ни одну армию не поднимали и запррещали даже ответный огонь по указке Кирпоноса????? Пуркаев: – Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ране) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 года."" Будете есчо просить повторять -- пошлю (интелигентно конечно же)-- надоедает.. dlshzw75 пишет: НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЛИ В КАКОМ ЧАСУ КТО ТАМ КОМУ ПЕРЕДАВАЛ ДИР.1. С этим соглашусь - Дир.1 запоздала уже в момент, когда её сочиняли. подскажу есчо раз -- дир. 1 -- это директива о ПЕРЕВОДЕ в полную б.г. войск, ВВС ПВО и флота которые ДО ЭТОГО уже были приведены , должны были быть приведены в повышенную боевую готовность... ВЕЗДЕ кроме КОВО свои армии поднимали к 2 часам ночи по тревоге и это -- ФАКТ -- и не ждали когда там кто эту директиву продублирует для армий. САМИ командующие округами или их замы -- нш -- давали по телефону указания о тревоге или приведении в полную б.г. и командармы свои армии поднимали не дожидаясь когда к ним придет письменный вариант директивы №1!!! . А вот потом , мемуаристы на примере Коробкова и Кирпоноса и придумали байки о том что дир. 1 типа "опоздала" и поэтому якобы они успели разбудить свои армии и что тем более им кто то запрещал ответный огонь.. Уразумели или никак?? dlshzw75 пишет: Дир.1 запоздала уже в момент, когда её сочиняли дир. 1 писалась в 22.00. До нападения -- еще 6 часов. Перевод по тревоге в полную из повышенной б.г. -- пара часов.. Частям расположенным в лагерях тем более.. Помните чо там в черновике то дир.1 было сначала и что убрали для краткости при переписывании и отправке???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Например.. «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Но Вы не заморачивайтесь а я и не заморачиваюсь, я принимаю участие в осмеянии этого "мудрого" тезиса, не более того:) Олег К. пишет: сказать нечего вам по делу.. По делу от ваших теорий уже - камня на камне ни оставили все кому ни лень, не зависимо от "резунизьма", с которым вы тут пытаетесь "сразиться", всякий раз когда оказываетесь в угол загнан. Олег К. пишет: Я РАЗВЕ СКАЗАЛ ЧТО ГЛУБИННЫЕ ДИВИЗИИ ВЫВОДИЛИ В РАЙОНЫ ОБОРОНЫ?? вы сказали смешнее; в ответ на замечание что в своих районах сосредоточения по ПП дивизии ГОДАМИ пребывают, вы выдали - Подскажу -- по тем дирекивам от 11-12 июня не выводили есчо приграничные дивизии в их районы обороны.. - продемонстрировав элементарное непонимание разницы между этими понятиями. Олег К. пишет: и чо??? Вы прям чо то неожиданно для всех выдали.. Где есть казарменный фонд -- там и торчат в казармах.. Но получат указивку выйти в район по ПП - это значить -- выйти в районы сбора минимум и тем более как там было указано -- состредоточения по ПП и соответственно --«указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Ну вот видите, так всё и есть - вы в упор не понимаете, что приграничные дивизии - УЖЕ находятся в районах своего сосредоточения по ПП. ППД у них там, в этих районах, понимаете/нет? :) Олег К. пишет: Одно дело квартировать в районе вашего ПП другое -- выходить по ПП в районы сбора или сосредоточения.. О боже, какое "тонкое знание предмета :) - "квартировать в районе вашего ПП" ))) Плюс ко всему теперь ещё и "район сбора" зачем-то приплели к "району сосредоточения")))) Военконсульта смените, тарщ маёр, это же просто неприлично - то что вы несёте в прямом эфире )))))) Олег К. пишет: Вы ж лучше знаете как оно чо в армии и деется и и как комдивы понимать должны приказы .. такого рода. Чтобы знать военное дело лучше, чем вы - академиев заканчивать не надо, увы :) Олег К. пишет: Им так засрали учениями мозги кирпоносы что они без запасов возимых и поперли в указанные им новые районы.. Да будет врать-то вам, если где-то что-то и не успели закончить по тем директивам, так исключительно по причине внезапного немецкого вторжения, не более того. Именно поэтому и не возникло ни у кого, никогда и никаких претензий к командующим, по поводу "неправильного понимания" тех директив. Олег К. пишет: О чем там Жуков в полночь указывал Кирпоносу????? о штабах и провокациях?????????????? «Своими словами видимо, но - ровно о том же, о чём и Тимошенко Павлову, это ясно как божий день.» Вы мастер не только мои слова перевирать и за меня вашу хрень выдумывать но и за других -- смешно получается .. Да вам смешно, что у вас нос на боку; а всем и каждому понятно, что - Жуков Кирпоносу по телефону говорил ровно то же, что в это же время Тимошенко Павлову. Олег К. пишет: Так что там по армиям приграничных округов то?? В каком часу они поднимались по тревоге на самом деле в ночь нападения ?? Так везде ж по-разному; им ведь вместо сигнала "Ввести в действие ПП-41", или просто "Боевая тревога" - поставили задачу не поддаваться на провокации, и одновременно быть готовыми ... - вот и началось исполнение "мудрых" кремлевских предписаний - кто во что горазд. Олег К. пишет: кто кроме Кирпоноса запрещал ответный огонь??? Тимошенко - Болдину, вестимо. Понятное дело, что нарком не "сам придумал" такую хрень, а получил на то установку от ПОЛИТИЧЕСКОГО руководства страны, а потом вместе с Жуковым ретранслировали эту "мудрость государственную" на западные округа. Олег К. пишет: надеюсь не вопить будете а по делу чо нить ответите??? По делу вас уже раздолбали все, кому не лень, вот вы и вопите :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Зачем Жуков отменял затемнение?? Так он и пишет -- зачем.. Читайте -- там написано. Чтоб не нанести ущерб промышленности и не нервировать общественность отменил Жуков готовность №2 для ПВО ПрибОВО 21 июня 1941 года. И это лишний раз подтверждает тот факт, что руководство страны и армии - до самого вечера 21 числа НЕ ЗНАЛО о возможном скором вражеском нападении. И вот эта ваша байка про умышленную подставу под удар - отмена приказа о затемнении из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, — нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... - не выдерживает никакой критики, и лжива насквозь. Олег К. пишет: отменить затемнение-- это не подстава и я так сроду не писал и не напишу.. Писали. Доказано с цитатой. Последствия в вашем исполнении - вполне предсказуемы :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: гыгыгы.. Без связистов и шифровальщиков вы ну никак не смогете передать в армии письменного приказа.. гыгыгы.. Когда будете искать замену своему военконсульту - ищите из числа связистов; пусть расскажет вам заодно, что такое "телефонограмма". Олег К. пишет: «Дир.1 запоздала уже в момент, когда её сочиняли» дир. 1 писалась в 22.00. До нападения -- еще 6 часов. Ну вот видите, за 6 часов далеко не каждая приграничная дивизия была способна занять свои плановые оборонительные позиции; а тут за 6 часов только лишь -коллективное сочинение пишут в Кремле. Прав dlshzw75, и правы советские военные - запаздывала безнадежно эта директива по любому. Запаздывала и не соответствовала реально сложившейся на границе обстановке. Олег К. пишет: Перевод по тревоге в полную из повышенной б.г. -- пара часов.. Из "постоянной", а не из "повышенной", учите матчасть. Олег К. пишет: Частям расположенным в лагерях тем более.. Это без разницы, для частей квартирующих в казармах нормативы никак не отличались, тарщ маёр. Олег К. пишет: Помните чо там в черновике то дир.1 было сначала и что убрали для краткости при переписывании и отправке??? Да вроде вычеркнули приказ занимать полевые сооружения вдоль госграницы, разрешив занимать только огневые точки укрепрайонов; но вообще-то - для краткости вполне достаточно было передать сигнал боевой тревоги; так что явно не "краткость" была главной заботой сочинителей той директивы в Кремле.
dlshzw75: Олег К. пишет: в случае нападения о котором только ленивые не знали.. Знали бы, не сочиняли бы дурацкие директивы в последний момент на коленке. Олег К. пишет: ВО ВСЕХ ОКРУГАХ КРОМЕ КОВО СВОИ АРМИИ ПОДНИМАЛИ К 2 ЧАСАМ НОЧИ ПО ТРЕВОГЕ Враньё - тревога не объявлялась. Не надоело врать? Олег К. пишет: Т.е. -- Кирпонос свой округ не поднимал до нападения и не поднял. Ему кто-то поставил срок исполнения приказа? Разве ему сказали "Привести округ в пбг к 4 утра"? Нет, ему этого не сказали. Ему сказали - "В течение 22-23 возможно нападение...", быстрее передавайте дир в войска. Он и передал так быстро, как только смог. Считаете, что он мог передать её быстрее? Докажите. Олег К. пишет: и принимают и передают.. гыгыгы.. Оперотделу и подчиняются и шифровальщики и связисты... Возможно, что они и подчиняются, но это не означает, что они входят в состав оперотдела. И это не означает, что они ехали вместе с Баграмяном. Олег К. пишет: более вероятно что он по телефону То есть вы точно не знаете. Другими словами доказательств у вас нет. Олег К. пишет: Пуркаев: – Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ране) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 года."" Ну, и при чём тут Кирпонос? Он должен был приказ в армии передать, а дальше уже дело армейских и корпусных в дивизии приказ спустить.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Знали бы, не сочиняли бы дурацкие директивы в последний момент на коленке. Кстати - да; я уж несколько раз интересовался у нашего дарагого исследователя: Если по-вашему "дата немецкого нападения Москве была известна заранее", то почему же совещаться о том, что же надлежит делать в таком случае и сочинять указания войскам - собрались только в считанные часы до самого нападения? У Олега К. ответа на этот вопрос нет, между тем он совершенно очевиден - как только в Кремле осознали реальную возможность вражеского нападения, так сразу же и собрали экстренный конвульсиум по этому поводу. По другому и быть не могло, не такое это дело, чтобы его можно было отложить "на потом, в долгий ящик". И, кстати, почему-то, никто в Кремле вечером 21го не высказал совсем простую, казалось бы, мысль: "А давайте-ка действовать согласно нашим планам на такой случай, товарищи!" Причина понятная и единственная - не имелось в наличии у нашего руководства планов на такой случай, иначе их непременно ввели бы в действие. Ситуация не изменилась и после немецкого вторжения, отчего-то опять никому в Москве не приходит в голову действовать по заранее разработанным планам, и в войска летят точно такие же импровизационные как и Д№1 - тексты Д№2 и Д№3. По версии маёра Козинкина Тимошенко и Жуков - любой ценой пытались пропихнуть, и пропихнули таки, Сталину идею немедленного ответного наступления тремя фронтами на Люблин и Сувалки, но зачем они пускались во все тяжкие ради этого дела - Олег Юрич так и не осветил покамест. А жаль, уверен это была бы картинка достойная кисти Рафаэля :)
AZ: Олег К. пишет: нельзя противнику показывать что вы знаете дату и время его нападения .. тогда-- он в проигрыше.. Но боюсь Вы таких вещей осилить не способны.. Правильно боитесь - такие перлы (и логику!) осилить никому в здравом рассудке не под силу. Написано вроде бы русскими буквами, но . . . Кому нельзя показывать дату и время? - противнику. Почему? - тогда он в проигрыше. В ваших словах "он" я выделил красным. Не расстраивайтесь - мне давно известно, что логика и русский язык это не ваш конек. Ваша сильная сторона - конспирология, вот тут и держитесь. Желаю успеха!
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Я РАЗВЕ СКАЗАЛ ЧТО ГЛУБИННЫЕ ДИВИЗИИ ВЫВОДИЛИ В РАЙОНЫ ОБОРОНЫ?? вы сказали смешнее; в ответ на замечание что в своих районах сосредоточения по ПП дивизии ГОДАМИ пребывают, вы выдали - Подскажу -- по тем дирекивам от 11-12 июня не выводили есчо приграничные дивизии в их районы обороны.. - продемонстрировав элементарное непонимание разницы между этими понятиями. так я разве сказал где нить что ГЛУБИННЫЕ ДИВИЗИИ ВЫВОДИЛИ В РАЙОНЫ ОБОРОНЫ?? что вы там такого "увидели" у меня -- не важно -- вопрос простой -- я сказал хоть раз что ГЛУБИННЫЕ ДИВИЗИИ ВЫВОДИЛИ В РАЙОНЫ ОБОРОНЫ?? Научитесь не выдумывать что то за оппонентов -- может и продолжу с вами общаться.. . а пока попробуйте ответить на простое -- так в каком часу реально поднимались армии в приграничных округах и каким образом на это влияла дир. 1 -- если ее только в 2.30 начинали передавать по армиям по связи??
dlshzw75: Олег К. пишет: а пока попробуйте ответить на простое -- так в каком часу реально поднимались армии в приграничных округах и каким образом на это влияла дир. 1 -- если ее только в 2.30 начинали передавать по армиям по связи?? А вы сами-то знаете ответ на этот вопрос?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Знали бы, не сочиняли бы дурацкие директивы в последний момент на коленке. если бы в армии служили а не идиотов читали типа Резуна или Солонина чаще -- то понимали бы что приказ и переводе в полную б.г. за несколько часов до возможного и ожидаемого нападения в войска которые должны вашими приказами быть в повышенной б.г. -- флота ВВС ПВО и армия -- не проблема какая то.. dlshzw75 пишет: ВО ВСЕХ ОКРУГАХ КРОМЕ КОВО СВОИ АРМИИ ПОДНИМАЛИ К 2 ЧАСАМ НОЧИ ПО ТРЕВОГЕ Враньё - тревога не объявлялась. Не надоело врать? В чем вранье ?? Что в 2 часа поднимали по тревоге?? В том что в 2 часа или в том что по тревоге?? Вы уж определитесь как то.. Хотя -- факт -- что в 2 часа ночи войска поднимались везде кроме КОВО и 4-й А Коробкова с 11-1 в прибОВО -- вам никак не опровергнуть.. А может посмотрим что там по Докладу Борзилова было ... у Солонрина.. ?? ""5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. " упс.. подгадил вам опять Солонин .. резунам ... не вам лично конечно же.. а хотите прикол????? ""Журнал боевых действий 12-й танковой дивизии (8-й мехкорпус, Юго-Западный фронт) ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д.2. л.л.108-111 Журнал боевых действий 12-й танковой дивизии 22 июня 1941 Поставленная задача: 12-й танковой дивизии в составе 8-го мехкорпуса выйти в район САМБОР, ДОМБРОВКА. 2:00 части дивизии поднимаются по боевой тревоге (подчеркнуто мной - М.С.) и выводятся в леса сев. и северо-западнее СТРЫЙ. ..."" УПС!!!! ВАУ!!! И в КОВО вроде как в 2 часа ночи что то поднималось!!!!!!!!!! Но.. увы.. Рябышев это делал не по команде Кирпоноса.. Так в каком часу поднимались те кто поднимался и по какому варианту?? Будете дальше спорить или хватит доков..?? от Солонина.. (Маркуше точно Резун пололния за те доки пришлет в конверте чтоб не гадил так...) dlshzw75 пишет: Кирпонос свой округ не поднимал до нападения и не поднял. Ему кто-то поставил срок исполнения приказа? Разве ему сказали "Привести округ в пбг к 4 утра"? Нет, ему этого не сказали. Ему сказали - "В течение 22-23 возможно нападение...", быстрее передавайте дир в войска. Он и передал так быстро, как только смог. Считаете, что он мог передать её быстрее? Докажите. гыгыгы.... Боюсь адвокат с таким бредом (пардон защитой в оправдание) Кирпоносу точно не помог бы - если бы эту сволочь в суд все же притащили.. (пардон - не сволочь а исполнительный до мозга костей командир..) Но боюсь лично Жуков и стал бы на растреле настаивать.. dlshzw75 пишет: Оперотделу и подчиняются и шифровальщики и связисты... Возможно, что они и подчиняются, но это не означает, что они входят в состав оперотдела. И это не означает, что они ехали вместе с Баграмяном. мне -- по фиг. Сам узел связи был в Тернополе конечно же. Текст принять приняли и как пишет Баграмян -- начали с 0.30 но расшифровку закончили только к 2.30.. НО!! Сам Баграмян и пишет что когда он приехал утром в Тернополь то на него орать и стали еще - давай отправляй быстрее приказы в армии.. Т.е -- некому было шифровки слать в армии без Оперотдела.. Т.е. -- шифровальщиков тупо не было -- а связист в данном случае -- это и есть шифровальщик вообще то.. dlshzw75 пишет: более вероятно что он по телефону То есть вы точно не знаете. Другими словами доказательств у вас нет. да по фиг. Можно что угодно теперь предполагать но связистов не было в Тернополе ---шифровальщиков. И расшифровать текст дир. 1 сразу они не могли.. Поэтому и отвечал потом пуркаев ссылаясь не на директиву или телеграмму ГШ или приказ наркома как другие а на распоряжения ГШ. dlshzw75 пишет: при чём тут Кирпонос? Он должен был приказ в армии передать, а дальше уже дело армейских и корпусных в дивизии приказ спустить. в армии служить надо было.. Ему чо сказал нГШ в полночь:?? Правильно -- быстре передать директиву!!! В каком часу пришла дир.1 ?? Правильно -- в 0.30 ее принимать начали... Подскажу -- принимают такой тест минут ПЯТЬ максимум. Замечательно -Кирпоносу надо ее расшифровать - он же правильный офицер и клал на устные приказы в армии!!! Хоть и нГШ их дает.. Но расшифровать не могут в штабе - Баграмяна то нет с шифровальщиками.. Баграмян пишет - до 2.30 валандались.. Но Пуркаев отвечал в 52-м что "В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность," Т.е. к 2 часам точно в КОВО знали об чем та директива есть.. Как?? По телефону тупо позвонили по спецсвязи в ГШ и спросили -- а чой то послали им в Тернополь??? Ну так и как ее "быстрее" передавал Кирпонос??? правильно -- пока не сочинил свой вариант -- хер кому звонить сволочь стал -- и хер на солдат что спящими в казармах будут убиваться.. Ведь в армиях должны тоже принять текст, расшифровать -- полчаса минимум на тот текст -- а тут немцы и врежут.. Как раз когда будут расшифровывывать и начинать звонить в корпуса.. В каком часу смог звонить Владимирский Рокосовскому?? Правильно -- к 4 часам только.. Подскажу -- в армиях почему то не киопоносы были и не шифровки слали в корпуса а по телефону и поднимали .. Еще подскажу -- в других округах тоже н по телефону армиподнимали и простыми. придуманными для таких случаев командами.. - в 2 часа ночи.. А дир.1 - lа и хер на неё -- она не для командармов писалась а кипоносам и павловым а те и должны были поднимать по ней армии тупо и по телефону - короткими приказами придуманными для этого.. И так все и делали в округах к 2 часам ночи. Кроме КОВО... Посылая на бьумаге конечно же и тексты по армиям по дир.1.. Для прокурора .. на потом .. Видите как все просто??
marat: Олег К. пишет: ""5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. " Есть большие вопросы к этим документам - кто, когда и зачем так писал. Не говоря о репутации Солонина как историка.
Олег К.: AZ пишет: ельзя противнику показывать что вы знаете дату и время его нападения .. тогда-- он в проигрыше.. Но боюсь Вы таких вещей осилить не способны.. Правильно боитесь - такие перлы (и логику!) осилить никому в здравом рассудке не под силу. уж извините - но у меня не "логика" резунов.. увы.. Я простой бывший военный и логике идиотов не обучен - резунов. AZ пишет: Кому нельзя показывать дату и время? - противнику. Почему? - тогда он в проигрыше. В ваших словах "он" я выделил красным. Англичане сколько раз получали сверсекретные данные по немцам?? сколько раз они жертвовали своими гражданскими и военными людьми когда знали точные даты каких то ударов по Англии той же??? Не в курсе?? США заранее знали о налете на Харбор или нет?? Мы знали о цитадели заранее или нет ??? так что -- увы --я с логикой идиотов резунов вопящих что надо было ССРу вопить о том что ему известно о дате нападения во всю глотку как толко узнавали об этом в Коемле -- е обучен.. Но так и быть подскажу -- как только дату нападения в Кремле узнавали хоть какую -- и тем боле близкую к реальности -- ее до полков доводили даже.. Немцам при этом -- не доводили сие.. Слава богу не идиоты резуны в Кремле сидели.. AZ пишет: Ваша сильная сторона - конспирология, вот тут и держитесь. Желаю успеха! ??? Никакой конспирологии - только факты доки и их разбор с выводами .. Не нравятся мои выводы -- делайте свои коли смогете дать оценку действиям военных в те дни.. Как вижу -- вы не способны дать оценку хоть какую, тому что творили кирпоносы.. Все поднимали по тревоге свои армии короткими командами в 2 часа ночи и НЕ ИГРАЛО НИКАКОЙ РОЛИ КАК И КОГДА ОТПРАВЯТ В АРМИИ ДИР, 1 -- а Кирпонос тот же не поднимал. Как Коробков тот же...
dlshzw75: Олег К. пишет: УПС!!!! ВАУ!!! И в КОВО вроде как в 2 часа ночи что то поднималось!!!!!!!!!! Осталось доказать, что боевая тревога в 2 ч ночи объявлялась в связи с Дир.1 или в связи с ожидаемым нападением немцев. Рокоссовского тоже подняли в 4 часа, но приказ этот к нападению немцев не имел никакого отношения, а был отдан в соответствии с директивой, полученной округом из Москвы ещё несколько дней назад.
Олег К.: dlshzw75 пишет: так в каком часу реально поднимались армии в приграничных округах и каким образом на это влияла дир. 1 -- если ее только в 2.30 начинали передавать по армиям по связи?? А вы сами-то знаете ответ на этот вопрос? надеюсь мой ответ об этом уже прочли выше.. Олег К. пишет: ""5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. " упс.. подгадил вам опять Солонин .. резунам ... не вам лично конечно же.. а хотите прикол????? ""Журнал боевых действий 12-й танковой дивизии (8-й мехкорпус, Юго-Западный фронт) ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д.2. л.л.108-111 Журнал боевых действий 12-й танковой дивизии 22 июня 1941 Поставленная задача: 12-й танковой дивизии в составе 8-го мехкорпуса выйти в район САМБОР, ДОМБРОВКА. 2:00 части дивизии поднимаются по боевой тревоге (подчеркнуто мной - М.С.) и выводятся в леса сев. и северо-западнее СТРЫЙ. ..."" УПС!!!! ВАУ!!! ну и т.д....
Олег К.: dlshzw75 пишет: Осталось доказать, что боевая тревога в 2 ч ночи объявлялась в связи с Дир.1 или в связи с ожидаемым нападением немцев. У Рябышева?? Или у Борзилова?? Похоже на то что вы начали цепляться хоть за что то чтобы меня развенчать... Не стоит... ну конечно же не ждали нападение в ночь на 22 июня когда в округах получили дир. 1 в которой было указано - "В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность," Это чтобы напасть первыми -- 6 июля.. !!!!!
dlshzw75: Олег К. пишет: О!! Сам Баграмян и пишет что когда он приехал утром в Тернополь то на него орать и стали еще - давай отправляй быстрее приказы в армии.. Т.е -- некому было шифровки слать в армии без Оперотдела.. Т.е. -- шифровальщиков тупо не было -- а связист в данном случае -- это и есть шифровальщик вообще то.. Натягивание совы на глобус. Из слов Баграмяна никак не следует, что в штабе не было кому принять и отправлять Дир.1.
Олег К.: marat пишет: ""5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. " Есть большие вопросы к этим документам - кто, когда и зачем так писал. Не говоря о репутации Солонина как историка. плевать на его репутацию.. Этот доклад в урезанном виде публиковался черте когда.. нш 6-й А: ""Несмотря на безусловные признаки крупного сосредоточения немецких войск, командующий КОВО запретил выдвигать части прикрытия, приводить войска в боевую готовность, а тем более усиливать их даже после начала обстрела госграницы и налетов авиации ночью с 21 на 22 июня 1941 года. Только днем 22 июня это было разрешено, когда немцы уже перешли госграницу и действовали на нашей территории. Условия вступления в войну. С вечера 21 июня 1941 года из штаба КОВО предупредили командующего 6 армией генерала Музыченко, что возможны провокации со стороны немцем и приказали быть всем командирам у телефонных аппаратов в штабах армии, корпусов и дивизий. ..."" Зашибалов: ""Отдельный артиллерийский зенитный дивизион был на окружных сборах зенитных частей в районе гор. Белосток, на удалении 130-150 километров от района боевых позиций. 21 июня 1941 года поверял выполнение 330 стрелковым полком план оборонительных работ в районе Смолехи, Хмелево, Домброва на Государственной границе. По окончании поверки в 20 часов, возвращаясь к месту дислокации штаба дивизии, посетил коменданта пограничного участка в Мяново, от которого узнал, что в течении ночей с 19 по 20 июня и с 20 на 21 июня 1941 года западнее станции Малкина-Гурна сосредоточилось до одного пехотного корпуса и в районе Острув-Мозовецки до двух пехотных дивизий с танками немецко-фашистских войск. В течении последних дней наблюдением установлено – подход пехотных и пулеметных подразделений в населенные пункты, расположенные в 3-5 километрах западнее Государственной границы СССР. .... В час ночи 22 июня 1941 года Командиром корпуса был вызван к телефону и получил нижеследующее указание – штаб дивизии, штабы полков поднять по тревоге и собрать их к месту расположения. Стрелковые полки по боевой тревоге не поднимать, для чего ждать его приказа. В 1 час 10 минут 22.61941 года штаб дивизии был поднят по тревоге и собран для подготовки ночного учения по боевой тревоге.» Это произошло после того как Павлов переговорил с Тимошенко и после его предложений собрать штаб округа утром, все же дал команду в армии «приводить войска в боевое состояние». Правда как оказывается, после его команды стали поднимать не войска, а только штабы. Однако уже в 2 часа ночи в этой же 10-й армии, танковые дивизии начали поднимать по тревоге… «В 1 час 25 минут командиры стрелковых полков доложили, что штабы полков и штабы батальонов собраны и ждут дальнейших распоряжений. Кроме того командиры полков на транспортных автомобилях послали офицеров с приказанием в стрелковые батальоны, находящиеся на Государственной границе СССР с тем, чтобы поднять их по боевой тревоге и занять подготовленные районы обороны.» Похоже, командир дивизии в данном случае начал действительно действовать по «личной инициативе»… «Начальнику штаба дивизии приказал связаться с пограничными комендатурами и заставами и установить, что делают немецко-фашистские войска и что делают наши пограничные комендатуры и заставы на Государственной границе СССР. В 2.00. 22 июня 1941 года начальник штаба дивизии доложил сведения, полученные от Начальника Нурской пограничной заставы, что немецко-фашистские войска подходят к реке Западный Буг и подвозят переправочные средства. После доклада начальника штаба дивизии в 2 часа 10 минут 22 июня 1941 года приказал подать сигнал “Буря” и поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков обороны в подготовленных на 50% дивизионной полос обороны.» Если почитаете «Доклад генерала Борзилова» по 7-й танковой дивизии 6-го мк 10 армии то увидите, что там также в 2.00 22 июня через офицера связи был получен пароль о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета». В 2.10 в дивизии была объявлена боевая тревога и к 4.30 30 мин. дивизия выдвинулась в район сосредоточения. «Командующему артиллерией дивизии полковнику БОЙКОВУ приказал с необходимым автомобильным транспортом, для переброски артиллерии на огневые позиции, выехать в район окружного сбора артиллерийских частей, поднять артиллерийские полки по боевой тревоге и к 6 часам 22 июня 1941 года вывести их в районы огневых позиций полковых и дивизионных артиллерийских групп. Начальнику штаба дивизии штаб дивизии, штабы полков батальонов со средствами связи на транспортных автомобилях к 4 часам 22 июня 1941 года вывести на подготовленные командные и наблюдательные пункты, где к приходу стрелковых полков организовать связь для управления оборонительным боем. Разведывательному батальону дивизии в полном составе в 2 часа 30 минут 22 июня 1941 года выступить из района расквартирования в район Домброва, где сосредоточиться в 4.30 м. 22.6.41. В 2 часа 40 минут 22.6.41 г. командиры стрелковых полков и начальник штаба дивизии доложили, что стрелковые полки и штабы выступили на территорию участков обороны согласно плану и приказу командира дивизии, изданному в конце мая 1941 года.» Зашибалов говорит о плане прикрытия для его дивизии отработанном им в конце мая и приказе, изданном тогда же и заложенном в «красные пакеты». .... ... В 2 часа 40 минут 22.6.41г. о принятом решении и отданных распоряжениях донёс Командиру корпуса. В два часа 40 минут 22.6.41г. отдал распоряжение дивизионному интенданту в случае начала войны с фашистской Германией, всё имущество с дивизионных и полковых складов отправить на ст. Бельск и откуда железнодорожным транспортом отправить его на окружные склады. Свернуть лагерные участки полков и отдельных частей, лагерное имущество использовать для батальонных, полковых и дивизионных медицинских пунктов, штабов батальонов, полков и дивизий. .... В 2 часа 50 минут выехал на подготовленный командный и наблюдательный пункт в район Домброва, куда и прибыл в 4.00. 22.6. – 1941 года. В 6 часов 30 минут на наблюдательный пункт дивизии прибыл Командующий артиллерией дивизии полковник БОЙКОВ и доложил, что артиллерийские полки дивизии и противотанковый артиллерийский дивизион выходят и занимают предназначенные для них артиллерийские огневые позиции: 248 артиллерийский полк на территории участка обороны 169 стрелкового Краснознаменного полка, где организовал взаимодействие и поддерживает стрелковые батальоны этого полка, ведущие оборонительный бой с противником. 382 гаубичный артиллерийский полк одним 122 м.м. гаубичным дивизионом вышел и занимает огневые позиции западнее Анджеево, в 7.00. 22.6.41 г. будет поддерживать стрелковые батальоны 330-го стрелкового полка, ведущие оборонительный бой с противником. Отдельный противотанковый артиллерийский дивизион сосредоточен в районе Попрость, Дужая, как противотанковый резерв в готовности к отражению атаки противника с направлений Острув-Мозовецкий, Малкина-Гурна, Зарембы и местечко Нур. Отдельный зенитный дивизион на марше, головой колоны достиг города Брянск бывшей Белостокской области. С 2.50. до 7.00. 22.6.41 г. лично искал связь со штабом корпуса, но в связи с тем, что штаб корпуса был на марше, по маршруту Бельск, Замбров, только в 7 часов 30 минут установил связь снизу-вверх и в 8 часов связь была подана штабом корпуса в штаб дивизии Анджеево. В 8.00. 22.6.41 г. донес Командиру 5 стрелкового корпуса об обстановке, о боевом положении частей, учреждений дивизии и своё решение на ведение оборонительного боя и дооборудование дивизионной полосы обороны. В 8.00. 22.6.41 г. командир 330 стрелкового полка донёс, что с хода контратаковал противника силой больше двух батальонов и во взаимодействии с отдельным разведывательным батальоном дивизии, пограничной комендатурой и заставами обратил противника в бегство и восстановили утраченное положение пограничными заставами переднего края на участке Смолехи, Зарембы по Государственной границе СССР. В своем донесении он указал, что в поселке Нур ведёт бой пограничная застава и полковая школа и что до последнего времени стрелковый полк 113 стрелковой дивизии не прибыл. ..."2 Тут есть недоумки кои пытаются нести бред что комдивы типа склерозом страдали и не могли отвечать за свои слова.. -- плохо помнят что там было в те дни...
dlshzw75: Олег К. пишет: ну конечно же не ждали нападение в ночь на 22 июня когда в округах получили дир. 1 в которой было указано - "В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность," Ну, и какая связь между этими двумя событиями? Если в штабе округа получили Дир.1 незадолго до приказа, который получили МК, это ещё не означает, что эти приказы готовились на основе Дир.1. Если одно событие происходит после другого, это не означает что более раннее событие было причиной более позднего. Может эти приказы были заготовлены ещё днём, а приход Дир.1 просто совпадение.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Из слов Баграмяна никак не следует, что в штабе не было кому принять и отправлять Дир.1. отправили? Опять пытаетесь хоть что то сказать в ответ??? смешно...
Олег К.: dlshzw75 пишет: эти приказы были заготовлены ещё днём, а приход Дир.1 просто совпадение. ... уж извините - бред коментировать надоело еще с резунистом нашим монголоидным.. Может верить что поднимали по тревог в 2 часа ночи Захаровы и прочие кто поднимал - чтобы напасть первыми 6 июля.. И получив дир. 1 не должны были командующие округами поднимать свои армии короткими приказами .. смешно -- не правда ли -- вы требуете чтоб НКО и ГШ поднимали округа короткими приказами а не директивой подробной но командующие округами по вашему не могут поднимать армии кроме как письменной директивой ... Но вы уже увидели что в 2 часа ночи и имено по тревоге И БОЕВОЙ поднимались армии в округах в ту ночь??? Там где их конечно поднимать хотели?? Уже поняли что НИКАКОЙ РОЛИ НЕ ИГРАЛО ПРИ ЭТОМ -- В КАКОМ ЧАСУ НАПИСАЛИ В ОКРУГАХ СВОИ ДИРЕКТИВЫ ПО ДИР.1 ДЛЯ ЭТИХ АРМИЙ???
dlshzw75: Олег К. пишет: чтобы напасть первыми 6 июля.. При чём тут 6 июля? Мы тут творчество Резуна разве обсуждаем? Олег К. пишет: вы требуете чтоб НКО и ГШ поднимали округа короткими приказами а не директивой подробной Я требую вовсе не этого. Я требую, чтобы вы показали, что приказы с объявлением боевой тревоги в 2 часа ночи получали не только отдельные мехкорпуса, а все без исключения войска прикрытия. Олег К. пишет: отправили? Владимирский утверждает, что отправили.
прибалт: Насчет того как в 2 часа ночи якобы поднимали 11-ю армию. Вспоминает начальник войск связи армии Напряжение в штабе стало стихать часам к трем утра. Похоже, зря мы всполошились. На немецкой стороне — тишина. Мои телеграфисты, радисты, телефонисты устало разминают плечи. Наконец-то можно отдохнуть. Шлемин задумчиво ходит по кабинету. — Идите, поспите, — говорит он мне. По дороге в казематы, где разместились теперь работники штаба, встречаю начальника инженерных [26] войск армии полковника С. М. Фирсова. Хмурый, сердитый. Перед выдвижением войск к границе он получил с окружного склада около десяти тысяч мин. С согласия командарма Сергей Михайлович силами своих саперов заминировал танкоопасные направления приграничной полосы. Узнал об этом начальник инженерных войск округа, задал нагоняй: почему без его разрешения! Фирсов вздыхает, грустно улыбается: — Да, видно, поторопился я. А теперь впору саперов посылать снова все разминировать. Уладив все дела на узле связи, я направился к себе в отсек. Не раздеваясь лег. Усталость взяла свое — сразу задремал. Сквозь сон мне послышался гул самолетов. «Видимо, учебные полеты назначили на воскресенье...» Вот отсюда http://militera.lib.ru/memo/russian/agafonov_vp/index.html
Олег К.: прибалт пишет: Насчет того как в 2 часа ночи якобы поднимали 11-ю армию. Вспоминает начальник войск связи армии Стоп уважаемый -- я сказал что в 11-ю армию по словам морозова звонил Кленов и Морозов уверяет что свою армию после этогь поднимать стал: "Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи ..."" Собенникову точно никто не звонил и он вообще не отвечал что кого то поднимал в ту ночь до нападения.. Т.е. документальных данных по этой армии и nq ночи у вас нет.. - в каком часу кто как поднимался.. жаль.. Но -- Я виноват что Морозов потом сопли жевал на самом деле и не стал поднимать свою армию ?? Шлемин: "18-20 июня три дивизии были поставлены в оборону с задачей прочно удерживать занимаемые рубежи и не пропустить противника." он ничего о том в каком часу армия поднималась -- не ответил.. Фирсов подробно показывает как оно было в штабе у Морозова.. -- в 3 часа он пришел в штаб к Морозову и подкалывать над ним стал о минировании которое Фирсов начал до этого.. Кузнецов приказывал прекратить минирование и морозов с ироией как пишет Фирсов сказал -- "Ну что ж, выполняйте приказ тов. Фирсов". Фирсов ничего не пишет -- поднимали ли армию или нет. он пришел в 3 часа и кто что там кому приказывал в 2 часа -- не показывает.. Шлемин писал за столом телеграмму как пишет Фирсов "об отмене отданых мной распоряжений" и когда в 4 часа началась бомбежка Каунаса Шлемин только сказал - "Началось".. Мемуары что вы привели -- писались уже под лекала баек Жукова и ЦК КПСС, Но похоже у вас нет доков типа ЖБД... по армиям подробных.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Я требую, чтобы вы показали, что приказы с объявлением боевой тревоги в 2 часа ночи получали не только отдельные мехкорпуса, а все без исключения войска прикрытия. что есть то и привожу. СД Зашибалова -- не МК.. Как наконец "выяснилось" с "помощью" прибалта -- в прибОВО не поднимал Морозов свою армию. Но - у него нет доков а только мемуары времен Хрущева Брежнева.. Собенников: ""Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме – к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов, что я категорически отказался делать и войска оставались на позициях..."" dlshzw75 пишет: отправили? Владимирский утверждает, что отправили. и как???
прибалт: Олег К. пишет: Но похоже у вас нет доков типа ЖБД... по армиям подробных. У меня есть ЖБД 16 СК. В нем нечего не сказано о подъеме корпуса до войны. Две дивизии корпуса основные силы держали в Козлово-Рудском лагере и их подняли только после начала войны. 33-я и 128-я сд находились основными силами в ПДД. 126-я сд совершала марш и остановилась на ночевку. Морозов вводит в заблуждение.
Олег К.: прибалт пишет: Напряжение в штабе стало стихать часам к трем утра. Приходит сообщение из Казлу-Руды — «Немцы бомбят лагерь». Но остававшиеся там части успели покинуть лагерь до налета вражеской авиации. Генерал Шлемин докладывает в округ обстановку: «Все соединения армии заняли оборону вдоль линии государственной границы. Сосед справа — 8-я армия. Слева — 3-я армия Западного округа... В 4.00 по всей линии нашей обороны противник открыл артиллерийский огонь». В каком часу налет был на Лагеря эти?? Как это могли успеть выйти остатки частей если бы они спали а налет был бы в 4 часа утра??
dlshzw75: прибалт пишет: Вот отсюда Там дальше ещё прикольнее: "Вошел оперативный дежурный и доложил, что из штаба фронта передали разрешение контратаковать противника, так как началась война. Генерал Морозов смотрит непонимающими глазами. Для него, как и для всех нас, война началась давно, в 4 часа утра."
dlshzw75: Олег К. пишет: Собенников: ""Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме – к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов, что я категорически отказался делать и войска оставались на позициях..."" Которое Клёнов получил от Кузнецова, которое он получил из Москвы. Во всех округах одно и то же - всё идёт от тирана.
Олег К.: прибалт пишет: Морозов вводит в заблуждение. ну и флаг ему в руки.. Тем хуже для него.. Он указал что в 1 час ночи ему звонит Кленов и привирает что после этого он поднял армию -- т.е. он понимает что Кленов мог дать такие показания и решил подстраховаться что якобы поднял армию.. У Собенникова еще проще было -- «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. .. Примерно 3.30 22.6-41г. начальник связи 188 сд мне позвонил с НП командира дивизии и передал приказание, чтобы я дал распоряжение об усилении наблюдения так как на границе неспокойно, но не успел я дать распоряжение командиру роты находящемуся непосредственно у границы в дотах, как немец в 3.45 начал артподготовку (налет по расположению батальона в лагере)."" Отсюда мораль-- в прибОВО все спали по милости Кленова до налета первого.. А вот Павлов как оказывается -- поднимал свои армии все же.. И Захаров.. .. Где у нас балтиец пропал? Нехай раскажет по дивизиям -- в каком часу кто поднимался в ЗапОВО.. dlshzw75 пишет: Я требую, чтобы вы показали, что приказы с объявлением боевой тревоги в 2 часа ночи получали не только отдельные мехкорпуса, а все без исключения войска прикрытия. вообще то МК были такими же частями как и другие войска ..
dlshzw75: Олег К. пишет: Как это могли успеть выйти остатки частей если бы они спали а налет был бы в 4 часа утра?? Да очень просто - выходили они по приказам на основе директив из Москвы, полученных округом ещё за несколько дней до войны. А нападение немцев неожиданное... Красота. Выводы каждый сделает сам.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Там дальше ещё прикольнее: "Вошел оперативный дежурный и доложил, что из штаба фронта передали разрешение контратаковать противника, так как началась война. Генерал Морозов смотрит непонимающими глазами. Для него, как и для всех нас, война началась давно, в 4 часа утра." Кленов - растрелян.. Но в чем вы прикол увидели??? dlshzw75 пишет: даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме – к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов, что я категорически отказался делать и войска оставались на позициях..."" Которое Клёнов получил от Кузнецова, которое он получил из Москвы. Во всех округах одно и то же - всё идёт от тирана. смешно.. Но похоже вы нашли данное распоряжение тирана ??? А еще там Диброва чудил пытаясь изымать патроны у дивизий сидящих уже в окопах.. тоже тиран виноват??? Была такая байка о Жукова еще из 1956 года -- тиран запрещал до 6 часов ответный огонь и тем более артиллерийский -- брехня оказалась.. Жуков хотел это на Пленуме выдать .. Кузнецова не было в штабе .. Кленов сам рулил за него.. Кузнецов схитрожопил -- слинял "в войска".. И его еще чуть не сутки найти не могли..
Олег К.: dlshzw75 пишет: ак это могли успеть выйти остатки частей если бы они спали а налет был бы в 4 часа утра?? Да очень просто - выходили они по приказам на основе директив из Москвы, полученных округом ещё за несколько дней до войны. А нападение немцев неожиданное... Красота. Выводы каждый сделает сам. нехорошо перевирать.. В мемуаре так: Приходит сообщение из Казлу-Руды — «Немцы бомбят лагерь». Но остававшиеся там части успели покинуть лагерь до налета вражеской авиации. Генерал Шлемин докладывает в округ обстановку: «Все соединения армии заняли оборону вдоль линии государственной границы. Сосед справа — 8-я армия. Слева — 3-я армия Западного округа... В 4.00 по всей линии нашей обороны противник открыл артиллерийский огонь». Части что там оставались после того как другие убыли -- успели каким то чудесным образом слинять из лагеря в котором они остались на 22 июня -- ДО налета.. есть книга Осокина с воспоминаниями его отца что был в тех лагерях. надо глянуть для чистоты "экскримента" ..
прибалт: Олег К. пишет: В каком часу налет был на Лагеря эти?? Как это могли успеть выйти остатки частей если бы они спали а налет был бы в 4 часа утра?? Не припомню, что бы лагеря бомбили уже в 4 утра. Описание боев 11 армии 22 июня я где то здесь выкладывал. http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000068-000-0-0-1342716672
прибалт: Олег К. пишет: Тем хуже для него.. Он указал что в 1 час ночи ему звонит Кленов и привирает что после этого он поднял армию -- т.е. он понимает что Кленов мог дать такие показания и решил подстраховаться что якобы поднял армию.. А что для него может быть хуже? Обольете грязью в очередной книге? Кленов находился на КП под Паневежисом оттуда была вообще проблему куда либо дозвониться. Вы ведь дело Кленова не видели. поэтому Ваши заявление о том. что его расстреляли за начало войны - фантазии и не более того.
прибалт: Олег К. пишет: А еще там Диброва чудил пытаясь изымать патроны у дивизий сидящих уже в окопах.. тоже тиран виноват??? Я вам уже раз 10 рассказывал что именно и для чего он делал. Олег К. пишет: Кузнецов схитрожопил -- слинял "в войска".. И его еще чуть не сутки найти не могли.. Кузнецов выполнял приказ из Москвы - устно доводил до командиров приказы и инструктировал их. врете Вы про Кузнецова.
прибалт: dlshzw75 пишет: Там дальше ещё прикольнее: Там еще Севостьянов оставил мемуары, Мюнхаузен просто отдыхает.
Олег К.: прибалт пишет: В каком часу налет был на Лагеря эти?? Как это могли успеть выйти остатки частей если бы они спали а налет был бы в 4 часа утра?? Не припомню, что бы лагеря бомбили уже в 4 утра. в и проблема с этими мемуарами.. и тем боле после жуковских вышедших... Задобаешься проверять.. прибалт пишет: что для него может быть хуже? Обольете грязью в очередной книге? Кленов находился на КП под Паневежисом оттуда была вообще проблему куда либо дозвониться. Вы ведь дело Кленова не видели. поэтому Ваши заявление о том. что его расстреляли за начало войны - фантазии и не более того. Морозов зачем то сказал что ему Кленов дозвонился? Сказал. Отвечал он это где то в апреле 52-го -- при живом еще Сталине.. Морозов поднимал армию? судя по всему как то "странно".. До нападения связь была проводная - была. Это потом уже Кузнецоы с радиосвязью мудил.. Я говорю что Кленова шлепнули и за 22 июня -- без этого никак не получится.. прибалт пишет: там Диброва чудил пытаясь изымать патроны у дивизий сидящих уже в окопах.. тоже тиран виноват??? Я вам уже раз 10 рассказывал что именно и для чего он делал. ваше имхо - не много стоит как оказывается часто.. Диброва уклонялся от овтетов Покровскому.. ответил что типа щас он в Германии находится но как приедет в Союз - напишет.. прибалт пишет: слинял "в войска".. И его еще чуть не сутки найти не могли.. Кузнецов выполнял приказ из Москвы - устно доводил до командиров приказы и инструктировал их. врете Вы про Кузнецова. и о чем это он устно доводил комармиями и о чем инструктировал??? Можете приказ сей показать Москвы -- лично езжай в армии инструктируй -- но по телефону -- ни ни... типа телефону не доверял??? То что его сутки искали не я придумал а Хлебников писал.. Который был в Риге и искал Кузнецова сутки. Не зная что ответить Москве.
dlshzw75: Олег К. пишет: остававшиеся там части успели покинуть лагерь до налета вражеской авиации. Ну, с этим лагерем может я и промахнулся, а вот ситуация, когда готовимся к войне, а нападение неожиданное, всё равно, забавляет. Олег К. пишет: Кленов - растрелян.. А при чём тут Клёнов? Можно подумать, он самоуправством занимался.
прибалт: Олег К. пишет: До нападения связь была проводная - была. Это потом уже Кузнецоы с радиосвязью мудил.. Это Вы все время мудите. ПУ 8 армии вышло на КП, откуда там сразу взялась проводная связь? Олег К. пишет: ваше имхо - не много стоит как оказывается часто.. Диброва уклонялся от овтетов Покровскому.. ответил что типа щас он в Германии находится но как приедет в Союз - напишет.. Мне Ваше мнение не интересно. Я таких майоров десятки видел. Диброва приказывал патроны держать на взводных и ротных пунктах боепитания. Все. Олег К. пишет: То что его сутки искали не я придумал а Хлебников писал.. Который был в Риге и искал Кузнецова сутки. Не зная что ответить Москве. Причем здесь Хлебников и Москва? Вы опять все перепутали.
dlshzw75: Олег К. пишет: смешно.. Но похоже вы нашли данное распоряжение тирана ??? Тиран распорядился не провоцировать немцев и не поддаваться на их провокации. Вот все и старались ему угодить.
Жугдэрдэмидийн: Жугдэрдэмидийн писал: Писали. Доказано с цитатой. Последствия в вашем исполнении - вполне предсказуемы :) А вот и последствия --->>>> Олег К. пишет: Научитесь не выдумывать что то за оппонентов -- может и продолжу с вами общаться.. . Враки ваши (даже меж собой не стыкующиеся)) и абсолютное незнание вещей, о которых вы берётесь судить - я уже показал достаточно, доказательно, со ссылками и цитатами. Так что "заскучали" вы - вполне предсказуемо и вовремя; иначе из того болота ваших собственных "тэорий", куда я вас намакал, вам ни в жисть не выбраться. Обсыхайте, дружище, дарю вам ещё пару недель отдыха от меня; дайте знать если вдруг (ну, мало ли))) окажитесь в состоянии раньше ответить за свои слова. Искренне ваш.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: а пока попробуйте ответить на простое -- так в каком часу реально поднимались армии в приграничных округах и каким образом на это влияла дир. 1 -- если ее только в 2.30 начинали передавать по армиям по связи?? а пока напрягите свою "память", и вам не придётся постоянно носиться с вопросами, ответы на которые вы уже получали :)
AZ: Олег К. пишет: уж извините - но у меня не "логика" резунов.. увы.. Я простой бывший военный и логике идиотов не обучен Логика она сама по себе. Как математика или биология. А вы мало того, что с логикой не в ладах, так вы этим даже типа гордитесь. Забавно . . .
AZ: Олег К. пишет: Мы знали о цитадели заранее или нет ??? Это вы себе же и подгадили. О Цитадели мы знали, и заранее готовили оборону. А вот о сроке начала Цитадели (дата и время, которые якобы нельзя показывать противнику) узнали лишь за несколько часов. И сразу же дали противнику понять, что нам его замысел стал известен - нанесли артудар по готовящимся немецким войскам. Если же бы стали скрывать, как вы себе придумали, то какой был бы с этого немцам "проигрыш"? Скрывать от противника, что его планы/дата/время нам известны имеет смысл только в одном случае - если мы успеваем подготовить и обеспечить контрмеры. Например, заранее скрытно вывести войска из под удара, или самим нанести упреждающий удар.
Олег К.: прибалт пишет: Кленов находился на КП под Паневежисом оттуда была вообще проблему куда либо дозвониться обвинен -- "в проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа." Вы вроде как военный и должны понимать -- что это значит в его случае зная о том что Морозов показал.. прибалт пишет: ПУ 8 армии вышло на КП, откуда там сразу взялась проводная связь? мы щас о какой армии говорим? О Морозове? С ним связь как видно -- была в ту ночь. опять же -- это чьи проблемы - нет свяси со штабом округа?? Мои???? прибалт пишет: Кузнецоы с радиосвязью мудил.. Это Вы все время мудите. т.е вы не в курсе как Кузнецов прекратил связь с одной армией ??? прибалт пишет: Диброва приказывал патроны держать на взводных и ротных пунктах боепитания. Все подскажу - морда замполитская это вообще то не командир подразделения и отменять приказы командира который выдал патроны на руки -- не его морды замполитской дело -- за это под суд надо было эту сволочь отдавать.. прибалт пишет: Хлебников писал.. Который был в Риге и искал Кузнецова сутки. Не зная что ответить Москве. Причем здесь Хлебников и Москва? Вы опять все перепутали Хлебников был в Риге, был свидетелем поисков Кузнецова которого Москва искала - ко мне какие претензии??
Олег К.: dlshzw75 пишет: вы нашли данное распоряжение тирана ??? Тиран распорядился не провоцировать немцев и не поддаваться на их провокации. Вот все и старались ему угодить. смешно опять.. Я вам факты событий и доки а вы мне байки дурные... AZ пишет: логике идиотов не обучен Логика она сама по себе. Как математика или биология. увы -- у идиотов резунов -- она своя .. странная подчас.. AZ пишет: вы мало того, что с логикой не в ладах, так вы этим даже типа гордитесь. Забавно . . . гордиться "логикой резунов" -- да боже упаси.. AZ пишет: О Цитадели мы знали, и заранее готовили оборону. так и с осени 40-го в ССР знали о нападении Германии и заранее готовили оборону (как и просчитывали военные и возможность превентивного удара) Для этого отрабатывали в ГШ всевозможные как ОБЩИЕ так и частные варианты отражения агрессии-нападения, Проводили КШИ по ним (по одному из них и при чем дважды -- в январе и мае -- в одном случае - по варианту самих военных в другом -- по одобренному Сталиным) отрабатывали ПП . выводили войска по ПП и т.п. меры принимали.. AZ пишет: о сроке начала Цитадели (дата и время, которые якобы нельзя показывать противнику) узнали лишь за несколько часов и показали немцам чтоб те испужались?? Правильно -- не стали... А вот о дате нападения знали с большой уверенностью уже с начала июня.. и чем ближе дата тем точнее инфа была и становилась. но и ее немцам не показали - ибо только идиоты и резуны такое будут делать.. Но таких слава богу в Кремле не было. Подскажу -- Медведев как то сболтнул что о возможном нападении Саакашвили в Москве знали и планы соответствующие подготовили на этот случай... по коим потом и ввели войска. AZ пишет: сразу же дали противнику понять, что нам его замысел стал известен - нанесли артудар по готовящимся немецким войскам. Похоже вы не знаете этой истории. Немцы вообще то решили что русские сами в наступление собрались.. Т.е. намек не поняли немцы с тем предупреждающим артударом который и не везде имел успех.. А вот 22 июня ввели полную б.г. для ВСЕХ войск приграничных округов после чего там где хотели - объявили боевую тревогу к 2 часам ночи и подняли по тревоге свои войска.. ДО нападения которое началось в полном объеме в 4 часа (+-).. Там где умничать начали -- там растреляли самых умных.. По обвинению --""" в проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа." А потом раследование начали с вопросом об этой ночи --- Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? AZ пишет: Если же бы стали скрывать, как вы себе придумали, то какой был бы с этого немцам "проигрыш"? Если мы говорим о 22 июня -- начни вы трендеть что знаете о дате и времени нападения в Сообщениях ТАСС типа за неделю -- немец ударит раньше и вы вообще ничего не успеете сделаить.. НО!! Подскажу есчо раз - до полков на границе доводили даты возможного нападения и приводили их в б.г. «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. .....Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню. В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: –Батальон в сторожевом отряде, что мною было и сделано. Батальон работающий на границе просто был предупрежден о возможном начале боевых действий. ..."" Так что не переживайте так -- доводили до своих войск возможные даты из самых уже вероятных и приводили как положено в полную б.г. (только что патроны не выдавали на руки бойцам)... ОдВО : --"12 и 18 июня войска корпуса расположенные на границе ожидали провокационных действий со стороны противника, которые своевременно предупреждались с принятием мер боевой готовности. ..."" AZ пишет: Скрывать от противника, что его планы/дата/время нам известны имеет смысл только в одном случае - если мы успеваем подготовить и обеспечить контрмеры. Например, заранее скрытно вывести войска из под удара, или самим нанести упреждающий удар. Что значит вывести из под удара?? Из казарм?? Так это и требовалось в те дни от командующих и Павлова имено за тот же Брест и трясли как грушу -- почему если получил все распоряжения вовремя не вывел ??? ОдВО: ""Вечером 21 июня из штаба округа в корпусе было получено распоряжение о том, что в ночь на 22 июня со стороны немецко-румынских войск возможны диверсии и вооруженные нарушения государственной границы. В связи с этим обращалось внимание на поддержание полной боевой готовности войск к отражению противника в случае нарушения им границы. Вместе с тем, категорически запрещалось переносить боевые действия на территорию Румынии. ..."" "К моменту вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз и вторжение немецко-румынских войск в пределы Молдавской АССР, части дивизии были заблаговременно выведены из гарнизонов в прилегающие леса Балты и Котовска, все меры были приняты по защите войск от воздушного наблюдения и нападения с воздуха...."" так что -- и тут все нормально -- меры принимали -- там где хотели.. AZ пишет: или самим нанести упреждающий удар. увы -- вам не повезло --сего не готовилось...
dlshzw75: Олег К. пишет: обвинен -- "в проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа." Не "обвинён", а "сознался". В застенках НКВД "сознавались" все. Рокоссовский с Горбатовым тоже "сознались", и Мерецков с Ванниковым. А потом их выпустили.
dlshzw75: Олег К. пишет: смешно опять.. Я вам факты событий и доки а вы мне байки дурные... С фактами и доками никто не спорит. Спорят с вашей интерпретацией. Распоряжение "Не поддаваться на провокации" зафиксировано в Дир.1. Всем известно, что Сталин лично участвовал в её редактировании. И посмотрел бы я на Жукова с Тимошенко, если бы они занимались самоуправством или посмели ослушаться вождя.
Олег К.: dlshzw75 пишет: В застенках НКВД "сознавались" все. Рокоссовский с Горбатовым тоже "сознались", и Мерецков с Ванниковым. А потом их выпустили. увы -- вы слабо знаете вопросо -- ни Рокосовский ни Горбатов ни в чем не сознавались.. просто и тупо не признавали своей вины. Кленов получил дир. 1 и прекрасно понял об чем она. Однако по его милости (Кузнецов слинял от ответственности в "войска") округ спал до нападения.. точнее он звонил в поисках Кузнецова Морозову в 11-ю и потом Морозов зачем то стал придумывать что он вроде какподнимал свои войска в 2 часа ночи.. dlshzw75 пишет: Распоряжение "Не поддаваться на провокации" зафиксировано в Дир.1. ну и?? В вас стреляют - не поддавайтесь на эти провокации -- прут через границу -- мочить всеми силами и средствами.. . но вы опять свое резунское гнете -- подскажу есчо раз - ДИРЕКТИВА Б/Н ОТ 22.20 21 ИЮНЯ -- О ПРИВЕДЕНИИ В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСОТЬ ВСЕХ ВОЙСК округов ВВС ПВО И ФЛОТА. И ВАША УПЕРТОСТЬ С "ПРОВОКАЦИЯМИ" КОТОРЫМИ ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ПОДМЕНИТЬ СУТЬ ДАННОЙ ДИРЕКТИВЫ - ВАС ТОЛЬКО СМЕШНЫМ ВЫСТАВЛЯЕТ.. Есчо раз -- данная директива была о приведении в б.г. ВСЕХ войск. А указание о "не поддаваться на провокации"никоим образом не отменяет указание - поднять войска по тревоге боевой коли вам указивка идет -- привести в полную б.г. И я вам привел ФАКТЫ -- как кто поднимал свои войска в 2 часа ночи -- там где хотели конечно же выполнить приказ Москвы. dlshzw75 пишет: посмотрел бы я на Жукова с Тимошенко, если бы они занимались самоуправством или посмели ослушаться вождя. так они и передали этот приказ -- привести войска ВСЕ в полную б.г. А потом еще и звонили в округа по телефону.. (о Тимошенко -- о дельная пестня..). И там где хотели -- там выполнили данный приказ к 2 часам ночи уже -- подняли по тревоге боевой и привели в полную б.г.
marat: dlshzw75 пишет: Горбатовым Якобы ничего не подписал. Судя по мемуарам.
Олег К.: Вряд ли он врал.. могли ведь и уличить потом его те кого он оклеветал бы..
полная версия страницы