Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
dlshzw75: Олег К. пишет: вы сказали что предательства не было среди генералов.. Я вам привел факты которые как то стоило бы откоментировать Все факты легко объясняются тем, что в нападение немцев никто всерьёз не верил, а готовились мы к своему наступлению, которое должно было начаться по окончании нашего сосредоточения и развёртывания. Объясняю на пальцах. Допустим я - самый большой начальник и решил начать воевать с немцами. Вот мой план: 1. Начинаю скрытый этап сосредоточения и развёртывания. 2. Наступает момент, когда дальше скрывать эти процессы невозможно - ввожу в действие планы прикрытия. 3. В этот период немцы могут попытаться сорвать мне развёртывание и начнут вторжение крупными, но не главными силами. 4. Я легко отбиваюсь и продолжаю своё развёртывание. 5. По окончании пру на Люблин и Краков. И тут немцы нападают ещё ДО того, как я ввёл в действие планы прикрытия. Нападают не "крупными мехчастями", а всеми своими силами. Оказывается, они ещё полгода назад всё решили, и у них какая-то там "Барбаросса" действует. Мне, конечно, намекали на это, но я не верил. Я в шоке. Все мои подчинённые - предатели.
newton: dlshzw75 пишет: 2. Наступает момент, когда дальше скрывать эти процессы невозможно - ввожу в действие планы прикрытия. Наступление этого "момента" обусловлено ни чем иным, как началом переговорного процесса с Англией.
Олег К.: dlshzw75 пишет: вы сказали что предательства не было среди генералов.. Я вам привел факты которые как то стоило бы откоментировать Все факты легко объясняются тем, что в нападение немцев никто всерьёз не верил, а готовились мы к своему наступлению, которое должно было начаться по окончании нашего сосредоточения и развёртывания. .................... Я в шоке. Все мои подчинённые - предатели. Вы продемонтсрировали попытку уйти от ответа. есчо раз. Кленов в 1 час ночи звонит Морозову в 11-ю А в поисках Кузнецова и сообщает ему что пришла дитр. 1 -- о приведении в полную б.г. Собенникову он не звонит вообще -- армия спит до нападения. Павлов Крробкову указывает в 1.30 ночи - поднимай армию и дивизии Бреста. Тот отвечает - все поднимаются и дивизии выводятся. Перед этим,дней за 10 он и Сандалов изымают патроны в казармах Бреста. Копец на указание Павлова в 1.30 по ВВС докладывает --з ВВС в б.г. расредоточены. Но ладно бы - соврал -- и побежал поднимать -- Но! НИКОГО Копец не поднимал после этого. А вечером 21 июня он разоружает часть ИАП наиболее боеспособных и отменяет б.г. введенную ранее по указке Москвы. Кирпонос -- получил от Жукова прямое приказание в полночь -- поднимай урод округ - директива идет. Тот хрен кладет. Пришла директива к 1.30 -- хрен кладет. ВЕСЬ округ спит до нападения. Напали -- урод запрещает ответный огонь и привдение в б.г. чуть не до обеда. Командующие ВВС -- 24 мая после КШИ по ВВС -- получают 19 июня дату и время нападения -- кладут на это.. так что -- вы не дали коменты на выходки командиров таких.. Вы опять сове гнете -- о нападении не знали напал враг неожидано и т.п. глупость проповедуете.. dlshzw75 пишет: готовились мы к своему наступлению, которое должно было начаться по окончании нашего сосредоточения и развёртывания. интересно -- до каких времен такие как вы будете веровать в такое -- хотели сами напасть первыми и не знали что немцы нападут и о Барабаросе не слыхали?
Сергей ст: Олег К. пишет: Вон -- Сергей ст столкнулся похоже с проблемой со своей книгой сборником доков предвоенных -- издателям так просто такое не всучишь оказывается.. Им продать это надо а не тупо на полки выставить.. Козинкин, ты понятия не имеешь столкнулся я с проблемами или нет, а если столкнулся, то с какими. Издатель здесь совсем не при делах.
Сергей ст: Олег К. пишет: Кленов в 1 час ночи звонит Морозову в 11-ю А в поисках Кузнецова и сообщает ему что пришла дитр. 1 -- о приведении в полную б.г. Собенникову он не звонит вообще -- армия спит до нападения. Павлов Крробкову указывает в 1.30 ночи - поднимай армию и дивизии Бреста. Тот отвечает - все поднимаются и дивизии выводятся. Перед этим,дней за 10 он и Сандалов изымают патроны в казармах Бреста. Копец на указание Павлова в 1.30 по ВВС докладывает --з ВВС в б.г. расредоточены. Но ладно бы - соврал -- и побежал поднимать -- Но! НИКОГО Копец не поднимал после этого. А вечером 21 июня он разоружает часть ИАП наиболее боеспособных и отменяет б.г. введенную ранее по указке Москвы. Кирпонос -- получил от Жукова прямое приказание в полночь -- поднимай урод округ - директива идет. Тот хрен кладет. Пришла директива к 1.30 -- хрен кладет. ВЕСЬ округ спит до нападения. Напали -- урод запрещает ответный огонь и привдение в б.г. чуть не до обеда. Командующие ВВС -- 24 мая после КШИ по ВВС -- получают 19 июня дату и время нападения -- кладут на это.. Вранье Козинкина во всем.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Мне тоже всё время очередную дату конца света доводят. Но случись он, я буду сильно удивлён. смешно.. оценил.. dlshzw75 пишет: Насчёт Жукова. Записи телефонных разговоров сохранились? Давайте. С удовольствием почитаю, о чём он там "предупреждал". ?? вы выдумываете свои какие то чудные версии вообще на пустом месте - без докомв и учета той же реальности - и ни чо вроде.. Должны вам типа верить на ваши фантазии.. Найдите у Куманева о Чадаеве -- тот тоже вечер показывает 21 июня.. Около 19.30 он общался с Поксребышевым -- тот ему расказывал что там в кабинете Сталина творилось -- в 19.00 Тимошенко уже был у Сталина ... Есчо раз -- сам Жуков никогда не расказывал о тех звонках. Это показал Тюленев и подтверждают командиры из округов -- там где эти предупреждения доводили до подчиненных. Мне опять приводить те показания???? или типа -- вы веруете в подготовку агресии со стороны ССР и по фиг факты которые вам мешают?
piton83: newton пишет: Наступление этого "момента" обусловлено ни чем иным, как началом переговорного процесса с Англией. А если переговоры не сложатся как надо? Что тогда?
Сергей ст: Олег К. пишет: Кирпонос -- получил от Жукова прямое приказание в полночь -- поднимай урод округ - директива идет. Тот хрен кладет. А за эти слова подонка Козинкина надо просто гасить. Везде и всеми способами.
рыбак: Олег К. Ну а фрицы так как Вы, почему то не считали?...................................http://www.inosmi.ru/russia/20131111/214597962.html
Олег К.: Сергей ст пишет: ты понятия не имеешь столкнулся я с проблемами или нет, а если столкнулся, то с какими. Издатель здесь совсем не при делах. я высказал предположение почему зависает ваш сборник который все ждут и которым вы всем мозг вынесли давно -- с таиственным видом о нем шопотом расказываете но инфы из него --ноль . Вы -- опровергли . Без проблем. Сергей ст пишет: Олег К. пишет: цитата: Кленов в 1 час ночи звонит Морозову в 11-ю А в поисках Кузнецова и сообщает ему что пришла дитр. 1 -- о приведении в полную б.г. Собенникову он не звонит вообще -- армия спит до нападения. Павлов Крробкову указывает в 1.30 ночи - поднимай армию и дивизии Бреста. Тот отвечает - все поднимаются и дивизии выводятся. Перед этим,дней за 10 он и Сандалов изымают патроны в казармах Бреста. Копец на указание Павлова в 1.30 по ВВС докладывает --з ВВС в б.г. расредоточены. Но ладно бы - соврал -- и побежал поднимать -- Но! НИКОГО Копец не поднимал после этого. А вечером 21 июня он разоружает часть ИАП наиболее боеспособных и отменяет б.г. введенную ранее по указке Москвы. Кирпонос -- получил от Жукова прямое приказание в полночь -- поднимай урод округ - директива идет. Тот хрен кладет. Пришла директива к 1.30 -- хрен кладет. ВЕСЬ округ спит до нападения. Напали -- урод запрещает ответный огонь и привдение в б.г. чуть не до обеда. Командующие ВВС -- 24 мая после КШИ по ВВС -- получают 19 июня дату и время нападения -- кладут на это.. Вранье Козинкина во всем. вот так вот.. лихо. а может по пунктикам развенчаете ? А то как то по сопливому вышло у вас.. не по взрослому.. все равно делать вам нечего -- сборник завис и выйдет не скоро -- развлечетесь развенчивая мое "вранье" - народ порадуется -- какой вы знающий и вумный..
Олег К.: рыбак пишет: а фрицы так как Вы, почему то не считали?. вы о чем? рыбак пишет: http://www.inosmi.ru/russia/20131111/214597962.html это что?
рыбак: которые историк Карл-Хайнц Фризер (Karl-Heinz Frieser) назвал «примером бездумного ведения военных действий», в котором объединились некомпетентность руководства и пренебрежение тысячами человеческих жизней.
Сергей ст: Олег К. пишет: а может по пунктикам развенчаете ? А то как то по сопливому вышло у вас.. не по взрослому.. Развенчивать вранье маеришки не просто, а очень просто. Начиная с пункта первого: Олег К. пишет: Кленов в 1 час ночи звонит Морозову в 11-ю А в поисках Кузнецова и сообщает ему что пришла дитр. 1 -- о приведении в полную б.г. Собенникову он не звонит вообще -- армия спит до нападения. Кленов не мог звонить в 1 час ночи, потому что директиву принесли самому Кленову не ранее 1.30. Понял, чудак на букву "м"?
рыбак: Вся эта операция советских войск несла на себе «отпечаток дилетантизма», как это сформулировал генерал Вальтер Неринг, занимавшийся организацией оборонительных порядков Вермахта. Это было связано не только с ее хаотичной подготовкой, но и с нечеткой реализацией плана. Вместо утра, когда десантники могли бы при дневном свете приземлиться и имели бы достаточно времени, чтобы собраться вместе, операция была запланирована на ночь. Но в темноте пилотам не удалось точно обнаружить места предполагаемого десантирования.
Олег К.: Сергей ст пишет: поднимай урод округ - директива идет. Тот хрен кладет. А за эти слова подонка Козинкина надо просто гасить. Везде и всеми способами скольких жизней стоило поведение таких героев?? или может Кирпосно полнял хотьодну дивизию в КОВО после этого -- как Захаров? или он может поднял кого после 2 часов ночи?? Мне слова Пуркаева опять привести?? Да без проблем (защитнки генералов нашелся блин..) ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность,..."" А это нш 6-й а.: ""В момент внезапного нападения немцев проводились специальные сборы артиллеристов, пулеметчиков, сапер, и войсковые соединения были организационно раздробленны. Часть войск располагалась в лагерях, имея на зимних квартирах неприкосновенные запасы оружия, снаряжения и боеприпасов. Части прикрытия по распоряжению Командующего Особым Киевским округом к границе выдвигать было запрещено. ... Несмотря на безусловные признаки крупного сосредоточения немецких войск, командующий КОВО запретил выдвигать части прикрытия, приводить войска в боевую готовность, а тем более усиливать их даже после начала обстрела госграницы и налетов авиации ночью с 21 на 22 июня 1941 года. Только днем 22 июня это было разрешено, когда немцы уже перешли госграницу и действовали на нашей территории. .............. С вечера 21 июня 1941 года из штаба КОВО предупредили командующего 6 армией генерала Музыченко, что возможны провокации со стороны немцем и приказали быть всем командирам у телефонных аппаратов в штабах армии, корпусов и дивизий. Командный пункт 6 армии северо-западнее города Львова еще не был готов, блиндажи не были закончены, связь не установлена. Поэтому в ночь с 21 на 22 июня Военный Совет 6 армии находился в своем помещении в центре города, не приняв никаких мер к усилению боеспособности войск, в связи с запрещением это делать со стороны командующего КОВО. Еще в темноте перед рассветом начался обстрел государственной границы артиллерией, минометами и были сделаны налеты авиации немцев в том числе по аэродрому у г. Львов. К рассвету начали появляться бежавшие с госграницы семьи пограничников и некоторые жители. В городе началась стрельб из некоторых домов и с колокольни по улицам города. Пойманные с оружием оказывались украинскими националистами. При первых же сведениях об обстреле границы Военный Совет 6 армии предложил выдвинуть немедленно на госграницу все войска, кроме 4 мех. корпуса, но командующий КОВО вновь запретил это делать .................... Только днем 22 июня (часа не помню) из штаба КОВО было приказано выдвигать войска к госгранице, не трогая 4 мех. корпус без разрешения Командующего КОВО. Войска, в связи с неготовностью артиллерии, бывшей на артиллерийских сборах, выходили к границе по частям под прикрытием пограничных войск и гарнизонов Укрепленных районов. ..."" Подскажу -- по директиве от 12 июня от Кирпоноса требовалось -- выводить дивизии с ПОЛНОСТЬЮ возимым запасолм б/п и гсм. Спросите у ВАШИХ военных консультантов -- что сие означает. подмкажу -- приведение в б..г и отмена всяких стрельб занятий и т.п учений.. Короче -- Давайте по пунктикам -- по каждому генералу растреляному потом ...
Олег К.: Сергей ст пишет: Кленов не мог звонить в 1 час ночи, потому что директиву принесли самому Кленову не ранее 1.30. Понял, чудак на букву "м"? да без проблем.. ""Вопрос 3-й. “Когда было получено в штабе армии округа [распоряжение] о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?” Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи. Вопрос 4-й. “Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях?” В учебных лагерях не находились 33 и 183 дивизии и их артиллерия. ..."" можете поумничать насчет минуток - около 1 часа ночи -- это сколько.. Начсвязи прибОВО пишет что дир. 1 они получили в 0.25. Хлебников - около 1.15 ночи.. И вы забыли -- Москва в лице нГш и наркома все же обзванивали попутно округа и давали разъяснения по дир.1.. Как это делал нарком тому же павлову -- отдельная пестня но звонили.. итого факт - кленов звонил Морозову а Собеникову - нет, Вы сие не опровергли. Давайте по следующим -- дерзните...
Сергей ст: Олег К. пишет: Короче -- Давайте по пунктикам -- по каждому генералу растреляному потом .. Я тебе уже все сказал. ТЫ ПОДОНОК. Вот и весь разговор.
Олег К.: рыбак пишет: Вся эта операция советских войск несла на себе «отпечаток дилетантизма», как это сформулировал генерал Вальтер Неринг если немцев читать то они и 9 мая чуть не победили да руские свиньи их трупами завалили.. Чем и победили. а коли б не трупы русских то они б нам показали.. рыбак пишет: в темноте пилотам не удалось точно обнаружить места предполагаемого десантирования. увы -- много чего косячного было есть и будет но -- то что творилось перед 22 июня -- ни в какиеи ворота не лезет. и на бардак или что то из этой серии -- не спишешь.
Олег К.: Сергей ст пишет: Я тебе уже все сказал. ТЫ ПОДОНОК. Вот и весь разговор. увы -- не удивлен. Когда сказать уже нечего в ответ -- по делу и по конкретным фактам -- ..... Изучайте ответы генералов - надеюсь пригодится для уточнения .. если вы конечно что то способны и пытаетесь уточнять у себя любимого в вашем сборнике.. .
Олег К.: рыбак пишет: историк Карл-Хайнц Фризер (Karl-Heinz Frieser) назвал «примером бездумного ведения военных действий», ""Аналогичным образом Хейнрици в апреле 1945 года пришлось защищать Зееловские высоты под Берлином. Его 4-я армия к тому времени давно уже была уничтожена, и снисходительное отношение многих офицеров Вермахта к советским противникам было уже неуместным.""" и как блин до Зеловских дошли то. и как солдат то хватило у Сталина.. Но каков маладчага генерал немецкий -- ну никак гитлера не слушался.. Если б все такие были то перебили бы всех руских такие генералы раньше чем те до Москвы убежали..
рыбак: Олег К. Я сам с определенным жизненным опытом, все прекрасно понимаю. Но мне бы очень не хотелось, что сегодня разные "писаки" пытались обратно "сделать", нашу общую историю (учебник по истории ) посмешищем для дальнейших поколений.
Олег К.: рыбак пишет: мне бы очень не хотелось, что сегодня разные "писаки" пытались обратно "сделать", нашу общую историю (учебник по истории ) посмешищем для дальнейших поколений. думаю резуны писать учебники так и не смогут.. Не переживайте -- если какие то "реабилитированные" снова получат что им причитается да с марашалов Победы некоторых стружку снимут чтоб не бронзовели чересчур -- не проблема.. тем боле что вся инфа о начале войны давно опубликована -- ее только надо собрать в одно целое. Кстати, Мединский затеял сделать на 1-м канале цикл передач -- д/фильмов -- мифы о войне.. Для говорящих голов -- бесплатно..
dlshzw75: Олег К. пишет: Есчо раз -- сам Жуков никогда не расказывал о тех звонках. Это показал Тюленев и подтверждают командиры из округов -- там где эти предупреждения доводили до подчиненных. Мне опять приводить те показания???? А вот не видел я этих показаний. Пропустил, видать. Если вас не затруднит, тот кусочек, где про предупреждения Жукова, будьте любезны повторить. А я слово волшебное знаю - Пожалуйста. Да, и ещё, пожалуйста, не называйте наших генералов бранными словами. Некрасиво это. И мы легко можем вас потерять, если вы будете продолжать в том же духе.
dlshzw75: Олег К. пишет: Изучайте ответы генералов Вы их, ну, слишком вольно трактуете. И я никак не пойму, какая разница, в какое время были подняты войска. Да хоть бы их всех подняли в 9 вечера 21-го июня. Это всё равно ничего не изменило бы. Вы всё "поиском блох" занимаетесь, а "слона" не примечаете - группировка наших войск не была развёрнута, выведение по боевой тревоге в ближайший лесочек проблему не решает.
Олег К.: dlshzw75 пишет: я никак не пойму, какая разница, в какое время были подняты войска. Да хоть бы их всех подняли в 9 вечера 21-го июня. Это всё равно ничего не изменило бы. Вы всё "поиском блох" занимаетесь, а "слона" не примечаете - группировка наших войск не была развёрнута, выведение по боевой тревоге в ближайший лесочек проблему не решает. тут уже спрашивали -- что было бы если подняли да вывели.. ответ тоже был -- и не мой -- армию сохранили бы и отошли бы все равно но без погрома.. но не поднять войска получив приказ -- преступление .Изъять патроны -- преступление. но вы не одиноки -- исаев тоже как то брякнул -- ну и фигли что в прибОВО вроде как привели в б.г. -- то же ведь отступали.. И ОдВО тоже отступил хоть и привел их Захаров в б.г. по тревоге.. Но тут тоже уже был умник -- немцы ведь в ПМВне дошли до Москвы и Царицына. типа -- лучше воевал солдат в ПМВ русский и командование было лучшее царское.. Насчет показаний вечера 21 июня.. НШ 6-й А я привел выше -- им вечером прошла команда .. ОдВО -- ""части и соединения корпуса , предупрежденные 21 июня штабом округа о готовящемся нападении врага, были заблаговременно приведены в боевую готовность и в первые часы начавшейся войны не понесли почти никаких потерь. "" Ясно что дало бы поднятие по тревоге и тем более с вечера? Это 48-ск .. ""Вечером 21 июня из штаба округа в корпусе было получено распоряжение о том, что в ночь на 22 июня со стороны немецко-румынских войск возможны диверсии и вооруженные нарушения государственной границы. В связи с этим обращалось внимание на поддержание полной боевой готовности войск к отражению противника в случае нарушения им границы. Вместе с тем, категорически запрещалось переносить боевые действия на территорию Румынии. ..."" Надеюсь не начнете придумывать что тут говорится о том времени когда Захаров поднимать округ стал около 1 часа ночи 2 июня. И не станете ерунду говорить что нш чего то там запамятовал.. ""9 Стр. Отд. Корпус, в составе 155 и 106 сд и 32 кд по приказу Штаба ОдВО в 2.00 22.6.41. приведен в боевую готовность. Командир корпуса генерал-майор Судаков отдал приказ на перегруппировку и сосредоточение частей корпуса по оборонительным участкам."" Нечто вроде Журнала боевых действий 9-й Армии. В виде таблицы с описанием «Задачи частей и соединений. Описание фактов и событий» по 9 Армии ОдВО: «Время записи – 22.6. В 24.00 21.6. части армии, прикрывающие государственную границу телеграфным распоряжением приведены в боевую готовность по тревоге. Дан приказ занять районы по плану прикрытия. В 4.00 22.6., когда части армии во взаимодействии с погранчастями прикрывали свои участки, румынская армия, поддержанная немецкими частями, открыла артиллерийско-пулеметный огонь, по нашим пограничным пунктам, особенно по Унгени, Леово, Кагул, Рени, Измаил, Картал. Одновременно румыно-германская авиация производила налеты на ряд городов: Севастополь, Кишинев, Дубоссары, Гроссулово, Аккерман, Болград. В течении дня проводились воздушные бои над Кишинев, Бельцы, Болград, Аккерман, Болрарийка. Наша авиация, которой запрещалось в течении 22.6 бомбить территорию противника, успешно вела воздушные бои с противником. Неоднократные попытки противника форсировать р. Прут успешно отражались нашими частями на всем протяжении госграницы. 35 ск. В течении дня 22.6. успешно отражал атаки пр-ка. 176 сд двумя полками (389 и 404 сп) обороняег госграницу на фронте Тецкань, Костешты. 591 сп с 2/399 АП на марше в районе Скулени. К 17.00 головой колонны подходил к Калугер (4 км ю. Фалешты). Штадив – Бельцы. 95 сд двумя полками (241 и 161 сп) обороняет госграницу на фронте Унгени, Немцени. 90 сп в ударной группе в р-не Бужору в готовности к уничтожению до батальона противника, овладевшего Грозешть. Штадив – Кишинев. Штакор 35 – Кишинев. 9 кд. 9 кд обороняет фронт м. Леево, Фламындаю Штадив 9 кд – Комрат. 5 кд в районе постоянного дислоцирования. Штакор 2 кав. – Романово. 25 сд. 25 сд с погранотрядом в течении дня неоднократно подвергалась сильному артобстрелу и неоднократным контратакам. Успешно отражая попытки противника форсировать р. Прут, обороняет госграницу: 34 сп ….. (текст смазан на названии городов и далее – К.О.). 11 сд – дислоцируется в районе постоянной дислокации: … (текст смазан – К.О.). Штадив – Кишинев. 6 мотоциклетный полк в районе постоянной дислокации. 102 КАЭ на аэродроме Бендеры.» (ЦАМО, ф. 228, оп. 701, д. 23 по 35 СК.. ""В 0.30 22 июня был получен приказ командующего округом о поднятии войск Кишиневского гарнизона и войск, расположенных в других гарнизонах по учебной тревоге без предупреждения об опасности войны. Вслед за этим, последовали предупреждения о боевой готовности войск, о возможных провокациях на границе и о том, чтобы войска не поддавались на провокации. Ориентировочно в 2.00 22 июня были получены донесения из войск об открытии огня со стороны противника и о перестрелке на госгранице и в это же время указание начальника штаба округа о приведении войск в боевую готовность и о рассредоточении их для обороны госграницы в соответствии с разработанными ранее планами. Приказ о развертывании войск был передан войскам и выполнен своевременно. Неожиданностей о начале боевых действий войск корпуса не было. Ход боевых действий в течении первых недель войны протекал в условиях обороны войск корпуса на широком фронте с подчинением себе погранвойск против группировок войск противника, наносивших удары в направлении Бельцы и Кишинев. До 30 июня войска корпуса, входящие в состав 9 армии, используя подготовленные рубежи обороны стойко и упорно их обороняли. Контратаками и контрударами уничтожали наступающие против них части румын. Но в последствии в результате невыгодно сложившегося для нас соотношения сил, войска продолжали вести маневренную оборону, совершив к 20.7 отход на рубеж Оргеев, Кишинев. ..."
Олег К.: dlshzw75 пишет: Изучайте ответы генералов Вы их, ну, слишком вольно трактуете. я не ищу везде то чего нет. -- подготовку нападения первыми тупо не обращая внимания на приготовления немцев и игнорируя разведку о датах нападения.. В мае репетицию провели нападения Германии но вам и это по фиг -- вы похоже лучше знаете чо как там в ГШ делается и как решения принимаются..
Олег К.: dlshzw75 пишет: выведение по боевой тревоге в ближайший лесочек проблему не решает. как думаете -- есть разница - солдат в казарме спит и его растреливают в подштаниках или если он сидит в окопе на границе или даже в лексе каком нить.. ""К моменту вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз и вторжение немецко-румынских войск в пределы Молдавской АССР, части дивизии были заблаговременно выведены из гарнизонов в прилегающие леса Балты и Котовска, все меры были приняты по защите войск от воздушного наблюдения и нападения с воздуха. В боевую готовность части дивизии были приведены на основании шифртелеграммы Командующего Одесского Военного округа от 22.6.41 г. 0.20 и приступили к отмобилизованию частей и подразделений дивизии. ..."" это 2-й мк одВО.. Понятно почему ответы из этого округа ВИЖ в 89-м не показывал?
Олег К.: dlshzw75 пишет: какая разница, в какое время были подняты войска. брат моей бабушки начал "контрактником" в 48-м ск ОдВО. Пропал без вести не 22 июня а 2 августа . И не на границе в спящей казарме а все же в другом месте.. Т.е. смог убить несколько немцев или по крайней мере его солдаты убили каких то немцев или румын.. а та да - какая разница -- разбудить солдат по тревоге или нет в ночь нападения .. Привести их в б.г. по телеграмме ГШ от 18 июня или хрен с ними.. Начнет Кокорев воевать с пулеметом на МиГе или на таран пойдет без оружия.. Останутся в повышенной б.г. ВВС округов к 22 июня или летчиков распусят по домам а там где ехать летчикам некуда -- снимут оружия Копцы.. Будут ли патроны в казармах Бреста или нет.. Подскажу -- приграничным дивизиям срок приведения в полную б.г. был -- 2-3 часа. так что -- и нехай спят до нападения.. и вообще лучше было всем сдаваться и пили бы пиво баварское.
dlshzw75: Олег К. пишет: как думаете -- есть разница - солдат в казарме спит и его растреливают в подштаниках или если он сидит в окопе на границе или даже в лексе каком нить.. И много у нас солдат в казармах расстреляли 22 июня? Олег К. пишет: В мае репетицию провели нападения Германии Нападение нападению рознь. Одно дело нападение "крупными мехчастями" в период нашего сосредоточения и развёртывания, а другое - нападение всеми силами ещё ДО введения ПП в действие. Второй вариант явно не отрабатывался. Да и та отработка, что была сделана, слишком оптимистична была - такое ощущение, что "западные" не воюют, а в поддавки играют.
dlshzw75: Олег К. пишет: Привести их в б.г. по телеграмме ГШ от 18 июня или хрен с ними.. Вот вы всё хвалитесь, что фактам следуете. Ну, и где этот факт? Какие соединения должны были быть приведены в боевую готовность по этой телеграмме? Олег К. пишет: Подскажу -- приграничным дивизиям срок приведения в полную б.г. был -- 2-3 часа. А я вам подскажу - ни одна приграничная дивизия физически не в состоянии была выдержать удар танковой группы немцев. Даже если бы она уже в окопах сидела полностью отмобилизованная с развёрнутыми тылами и в полной боевой готовности.
newton: piton83 пишет: А если переговоры не сложатся как надо? Что тогда? Как "что тогда"? Продолжать готовиться к войне настоящим образом, конечно - в ожидании, пока переговоры "сложатся как надо" или когда военно-экономические показатели СССР хотя бы сравняются с совокупными военно-экономическими показателями капиталистического мира.
прибалт: Олег К. пишет: есчо раз. Кленов в 1 час ночи звонит Морозову в 11-ю А в поисках Кузнецова и сообщает ему что пришла дитр. 1 -- о приведении в полную б.г. Собенникову он не звонит вообще -- армия спит до нападения. Еще раз. Все было наоборот. 11 армия спала до нападения. а 8 армия сидела в окопах. Олег К. продолжает из пальца высасывать историю.
dlshzw75: Олег К. Ну, что, помогли вам ваши факты? Судя по всему нет, раз вы делаете из них неверные выводы, взять хоть замечание прибалта.
Олег К.: dlshzw75 пишет: много у нас солдат в казармах расстреляли 22 июня? на главном направлении -- в ключевой точке обороны ВСЕЙ границы вообще то.. В Бресте. Сначала там патроны коробковы санадаловы изъяли из казарм где они хранились по ПП, потом не вывели из города после 18 июня а потом "не смогли" разбудить те три дивизии в ночь нападения.. Подскажу -- прорыв немцев на этом участке -- а ведь с начала июня знали в ГШ и округе что против Бреста под тыщу танков немцев уже торчит -- потянул за собой и остальные округа.. dlshzw75 пишет: Одно дело нападение "крупными мехчастями" в период нашего сосредоточения и развёртывания, а другое - нападение всеми силами ещё ДО введения ПП в действие. Второй вариант явно не отрабатывался. читайте Солонина -- ПП ввели по факту в мае на КШИ -- за две недели до предполагаемого нападения. и скрытую мобилизацию под видом сборов также с 5 мая.. реально -- вывод по ПП начался также почти за две недели уже.. Еще. Когда приписных вводят в роты на штатные закрепленные должности а не держат в учебках - это отмобилизование вообще то. И имено это и требовалось от павловых кирпоносов на местах. Но тот же Кирпонос это срывал.. А Павлова имено в ослаблении мобготовности войск обвиняли сначала.. dlshzw75 пишет: такое ощущение, что "западные" не воюют, а в поддавки играют. я те КШИ не организовывал.. Почитайте как январские проводили -- вообще дурость полная.. Хрень какую то себе придумывали виртуальную и лихо всех победили.. наши стратеги в ГШ.. Такие вещи творят либо идиоты либо -- негодяи. dlshzw75 пишет: ривести их в б.г. по телеграмме ГШ от 18 июня или хрен с ними.. Вот вы всё хвалитесь, что фактам следуете. Ну, и где этот факт? Какие соединения должны были быть приведены в боевую готовность по этой телеграмме? такие же какие привели в б.г. и посадили в окопы на границе в ПрибОВО .. Собенникова читайте.. Это -- приграничные дивизии. Они должны были ждать особого приказа наркома и получили его 18 июня. Была не директива а телеграмма ГШ. И дальше выполнять ее должны были устно.. dlshzw75 пишет: ни одна приграничная дивизия физически не в состоянии была выдержать удар танковой группы немцев. Даже если бы она уже в окопах сидела полностью отмобилизованная с развёрнутыми тылами и в полной боевой готовности т.е и нехай спит дальше в казармах??? Читайте ПП - прорывающиеся танковые клинья немцев вышибать должны были не СД а МК.. вы уже поняли что спящая в казармах дивизия и дивизия в "леске" и тем более в окопах это разные вещи и одно дело если вас уничтожат без боя в казармах а другое -- если вы погибнете в бою уничтожив или хотя бы задержав как прописано по ПП врага на своем участке обороны на положеное время??? Подскажу -- задавался и вопрос № 4 -- какого хрен артиллерия сд дивизий оставалсь часто на полигонах!!?? . Т.е. -- в СД и артиллерийские подразделения есть -- не винтовками СД танки должны уничтожать вообще то..прибалт пишет: Собенникову он не звонит вообще -- армия спит до нападения. Еще раз. Все было наоборот. 11 армия спала до нападения. а 8 армия сидела в окопах. Олег К. продолжает из пальца высасывать историю. а может чуток конкретнее ответите ??? Без демагогии.. Подскажу - спать можно и в окопах.. Вы можете опровергнуть факт -- Кленов звонил Морозову и тот в 2 часа поднимал армию а Собенников -- до нападения не знал о дир. 1???? Не сложный вопрос?? Если по вышим данным Морозов врет и он армию не поднимал даже после звонка Кленова -- давайте инфу а не ваши имхо.. dlshzw75 пишет: помогли вам ваши факты? Судя по всему нет, раз вы делаете из них неверные выводы, взять хоть замечание прибалта. это -- не "замечание" а чушь. Сергей ст. умнее -- он просто вопит -- Козинкин врет врет врет .. Попросите сами прибалта -- в каком часу морозов поднимал свою армию в ту ночь -- пусть инфу дает а не кидается словами. . И как собенников поднимался.. Есчо раз - не вопли или голословные заявления "спеца" блин, а факты и инфу просите..
Олег К.: прибалт пишет: 11 армия спала до нападения. а 8 армия сидела в окопах что значит - замполит прирожденный.. Разговор идет о том -- в каком часу кто поднимался и поднимался вообще в ПрибОВО -... Ответ -- из серии догадайся мол сама.. Прибалт -- давайте данные - в каком часу Морозов поднимал свою армию. То что дивизии Собенникова сидели в окопах и так известно уже -- но тут разговор вообще то идет о времени поднятия по тревоге в ночь на 22 июня. Или типа раз в окопах уже сидят то и нехай ждут директиву по связи и неча им звонить раньше нападения -- нехай спят солдатики в "окопах" а точнее в землянках.. Надеюсь не уклонитесь от ответа с умным видом -- знаю я вас замполитов....
Олег К.: dlshzw75 пишет: помогли вам ваши факты? Судя по всему нет, раз вы делаете из них неверные выводы, взять хоть замечание прибалта. вам кто что не скажет -- главное чтобы мне типа "наоборот"?? да мало ли что кто скажет -- факты нужны и доки а не слова "прибалтов" разных..
dlshzw75: Олег К. пишет: вам кто что не скажет -- главное чтобы мне типа "наоборот"?? да мало ли что кто скажет -- факты нужны и доки а не слова "прибалтов" разных.. Это и есть общеизвестный факт, а не просто слова. 11-я спала, а 8-я сидела в окопах. И ваши факты, о том, кто кому звонил, ничего не проясняют в вопросе, кого во сколько поднимали. Олег К. пишет: потом не вывели из города после 18 июня Дивизии выводились не по приказу командармов, и даже не по приказу ком округов, а по директивам ГШ. Все претензии к ним, если в Бресте оказались заперты наши приграничные войска. Олег К. пишет: потом "не смогли" разбудить те три дивизии в ночь нападения.. Потом уже поздно было "будить". Олег К. пишет: реально -- вывод по ПП начался также почти за две недели уже.. Вывод по ПП и ввод ПП в действие - это не одно и то же. Олег К. пишет: А Павлова имено в ослаблении мобготовности войск обвиняли сначала.. Ну, конечно, когда жареный петух клюнул, тогда кинулись искать, кого бы обвинить, а тут Павлов... Всё делалось по единому плану. По приказам из Москвы. Если Москва не давала такого распоряжения, то никакой Павлов не мог сам его отдать. Олег К. пишет: Такие вещи творят либо идиоты либо -- негодяи. Я вам предлагал третий вариант, вы его почему-то отвергаете. Не укладывается в вашу веру? Или книжки будут не такими захватывающими без предателей? Олег К. пишет: такие же какие привели в б.г. и посадили в окопы на границе в ПрибОВО .. Собенникова читайте. Вам сто раз говорили, что в ПрибОВО была особая ситуация - там "война началась" на несколько дней раньше. Про другие округа у вас есть информация, что там дивизии приводили в боевую готовность по директиве от 18 числа? Олег К. пишет: т.е и нехай спит дальше в казармах??? Читайте ПП - прорывающиеся танковые клинья немцев вышибать должны были не СД а МК.. вы уже поняли что спящая в казармах дивизия и дивизия в "леске" и тем более в окопах это разные вещи и одно дело если вас уничтожат без боя в казармах а другое -- если вы погибнете в бою уничтожив или хотя бы задержав как прописано по ПП врага на своем участке обороны на положеное время??? В казарме или в лесочке разница не большая - оборону организовать ни так, ни эдак не успеют, а в лесочек из казармы можно и после нападения выйти. Три часа на это дают - большинство казарм больше, чем в 3-х часах марша от границы находились. А в окопы приказа не было выводить, даже в Дир.1 запрещалось это делать. Что касается МК, то смешно выглядит - МК против танковой группы вермахта. Олег К. пишет: какого хрен артиллерия сд дивизий оставалсь часто на полигонах!!?? Такого, что по оперплану артиллерия в исходные районы отдельно должна была прийти в целях секретности. Это оперативная маскировка такая. Олег К. пишет: Кленов звонил Морозову и тот в 2 часа поднимал армию а Собенников -- до нападения не знал о дир. 1???? Не сложный вопрос?? Тем не менее 8-я армия задержала противника, а 11-ю разбили по частям, на марше. Противник даже не задержался, когда проходил через её район прикрытия. Это факт.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: «какого хрен артиллерия сд дивизий оставалсь часто на полигонах!!??» Такого, что по оперплану артиллерия в исходные районы отдельно должна была прийти в целях секретности. Это оперативная маскировка такая. Что лишний раз подтверждает парочку простых фактов. Во-первых, - КА готовили к очень скорой и большой войне; а во-вторых, - неожиданно напали немцы. Объяснить сей очевидный "парадокс" писатель Козинкин О. пытается при помощи обмусоленной мухиным-мартиросяном "теории предательства". В его фантазии на эту тему дело обстоит так: Высшее руководство Красной Армии (Нарком, НачГШ, Командующие Особыми округами и т. п.) - очень ненавидели советскую власть, высших её представителей, а заодно и Армию, во главе которой их поставило то самое, ненавистное военным, руководство СССР. На этом ненавистничеством основании Высшие Военные подготовили для страны и армии план поражения в войне с Германией, и любой ценой, где тайком где обманом, пытались пропихнуть приведение его в действие. План этот заключался в том, что в случае нападения Германии - следовало (опять же любой ценой) бросить войска трёх округов фронтов в немедленное встречное наступление прямо в том, неотмобилизованном состоянии, в котором их война застанет. Плюс повсеместное военное вредительство на всевозможных уровнях сверху донизу; он наркомата и ГШ, до штабов округов, армий, корпусов, дивизий, полков... Не всех, конечно, но в очень значительных масштабах, особенно ближе к верхнему, генеральско-маршальскому уровню. Там считалось, что спланированное поражение КА (и СССР, соответственно) позволит советскому генералитету сохранить свои жизни и даже надеяться на вакантные места деревенских гауляйтеров; что по мнению Олега К., вполне понятно, заманчиво и объяснимо. Во так, вкратце, и выглядит предвоенное планирование глазами О.Козинкина. Надеюсь, я ничего не перепутал, Олег К.?
marat: dlshzw75 пишет: то никакой Павлов не мог сам его отдать. Вообще-то мог. Вопрос в последствиях.
dlshzw75: Олег К. пишет: Собенникова читайте.. "16 октября 1941 года был арестован, до февраля 1942 года находился под следствием, был лишён наград (ордена Красной Звезды и медали «XX лет РККА»), воинского звания и приговорён к 5 годам лишения свободы с отбыванием наказания в исправительно-трудовых лагерях."
полная версия страницы