Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Это и есть общеизвестный факт, а не просто слова. 11-я спала, а 8-я сидела в окопах. И ваши факты, о том, кто кому звонил, ничего не проясняют в вопросе, кого во сколько поднимали. вот и спросите у прибалта -- он себя спецом считает по ПрибОВО - в каком часу поднимали какую армию. А кто там где сидел - сейчас не важно л - не об этом разговор. А о времени поднятия по тревоге в ночь на 22 июня. но что о мне подсказывает -- прибалт опять уйдет в несознанку по этому вопросу.
dlshzw75: Олег К. пишет: А кто там где сидел - сейчас не важно Афигеть - дайте две. Как это не важно? Важен результат. У 11-й результат хуже, чем у 8-й. Из телеграммы Г. К. Жукова, в то время Начальника Генерального Штаба, в штаб Северо-Западного фронта: "В районе ст. Довгилишки, Колтыняны, леса западнее Свенцяны найдена 11-я армия Северо-Западного фронта, отходящая из района Каунас. Армия не имеет горючего, снарядов, продфуража. Армия не знает обстановки и что ей делать." "Не было никаких признаков целеустремленного и планового руководства войсками противника в целом — сопротивление оказывалось отдельными разобщенными друг от друга вражескими группами. Многочисленные укрепления были недостаточно обеспечены гарнизонами или же не имели их вовсе. Там, где противник встречался, он оказывал ожесточенное и храброе сопротивление, стоял насмерть." — Из отчёта командования 3-й танковой группы
Олег К.: dlshzw75 пишет: факты нужны и доки а не слова "прибалтов" разных.. Это и есть общеизвестный факт, а не просто слова. 11-я спала, а 8-я сидела в окопах. И ваши факты, о том, кто кому звонил, ничего не проясняют в вопросе, кого во сколько поднимали. давайте есчо раз попробуем -- в каком часу поднимали эти армии ? У вас данные есть или нет??? Кто там где сидел -- не важно пока.. dlshzw75 пишет: не смогли" разбудить те три дивизии в ночь нападения.. Потом уже поздно было "будить". поздно или не поздно -- давайте пока не будем трогать сей вопрос.. Вопрос был простой -- Коробков врал Павлову что его армия поднимается в 1.30 ночи и те дивизии разбужены. Вопрос - зачем врал и почему не поднимал те дивизии? dlshzw75 пишет: вывод по ПП начался также почти за две недели уже.. Вывод по ПП и ввод ПП в действие - это не одно и то же. не мои проблемы. Если вы выводите по ПП и при этом у вас артилерия останется на полигоне а б/п на зимних квартирах -- вам будет невозможно ввести ПП когда будет команда официальная. dlshzw75 пишет: когда жареный петух клюнул, тогда кинулись искать, кого бы обвинить, а тут Павлов... Подскажу -- растреляны кроме Павлова и его подчиненных -- нш ПрибОВО, все ком ВВС всех округов кроме ОдВО. Но вы уверены что типа они все невиноватые??? dlshzw75 пишет: Всё делалось по единому плану. По приказам из Москвы. Если Москва не давала такого распоряжения, то никакой Павлов не мог сам его отдать. вау.. Может раскажете по какому?? По какому планы Коробков разоружал казармы Бреста? По какому плану получив приказ Павлова он не поднимал те дивизии? По какому плану копец отменил повышенную б.г. (и не только он но и другие ком ВВС соседних округов) вечером 21 июня. распускал летчиков по домам 21 июня а там где летчикам некуда было ехать с полевых аэродромов -- там разоружал ИАПы??? По какому плану Кирпонос получив приказ начГШ не поднимал округ по тревоге даже получив и дир. 1 с 1 до 2 часов ночи???? По какому плану Кирпонос запрещал ответный огонь чуть не до обеда хотя Москва точно этого не запрещала???? По какому плану действовали все перечисленные генералы?? Типа Москва так приказала?? Чтобы напасть первыми поди???? dlshzw75 пишет: Я вам предлагал третий вариант, вы его почему-то отвергаете. Не укладывается в вашу веру? Или книжки будут не такими захватывающими без предателей? типа план был -- напасть первыми и поэтому перечисленные генералы так вели себя получая приказы херес на них клали и самовольно отменяли ранние приказы Москвы????? Самому не смешно от вашего ответа-объяснения действий конкретных генералов?? dlshzw75 пишет: Вам сто раз говорили, что в ПрибОВО была особая ситуация - там "война началась" на несколько дней раньше. прикольно.. от меня требуют постоянно доков но мне предлагают веровать в имхо разных "спецов" доморощенных который доков никаких не приводят об этом.. Может вы порадуете доками на тему -- почему это война началась в прибОВО раньше??? dlshzw75 пишет: Про другие округа у вас есть информация, что там дивизии приводили в боевую готовность по директиве от 18 числа? замечательный вопрос - по всем округам пошел саботаж.. Кроме ОдВО и ЛенВО того же.. ЛенВО.. ""Мы, командиры пограничных частей и войсковых соединений, от которых зависела неприкосновенность рубежей нашей Родины, не сидели сложа руки. Языком документов хочу рассказать читателю о мерах, принятых для отражения нападения врага на участке нашего отряда. 21 июня 1941 года после совещания в моем служебном кабинете в городе Энсо вместе с заместителем начальница отряда по политчасти полковым комиссаром Зябликовым и начальником штаба отряда майором Окуневичем мы оценили сложившуюся обстановку и пришли к такому выводу: а) немецко-финские войска завершают сосредоточение оперативной наступательной группировки. Наиболее вероятные направления основных ударов: Иматра, Хитола, Кексгольм; Лаппенранта, Выборг, то есть в полосе нашего 5-го пограничного Краснознаменного отряда. В полосе соседа справа: в направлении Лахденпохья, Сортавала; б) противник наиболее вероятно перейдет в наступление в ближайшие часы; в) нам известно, что по плану прикрытия на рубеж Энсо, река Вуокси предусматривается выдвижение частей 115-й стрелковой дивизии генерал-майора В. Ф. Конькова из 23-й армии. Утром 21 июня 1941 года командование 115-й стрелковой дивизии проинформировало нас: «Мы имеем указание быть в полной боевой готовности в местах постоянной дислокации». ..."" Павлову и поставили в вину -- и даже после телеграммы ГШ от 18 июня он не привел округ в б.г. dlshzw75 пишет: В казарме или в лесочке разница не большая - оборону организовать ни так, ни эдак не успеют, а в лесочек из казармы можно и после нападения выйти. Три часа на это дают - большинство казарм больше, чем в 3-х часах марша от границы находились. для тех кто второй эшелон составлял - разница не большая. Но и приграничные дивизии Кирпоносы не поднимали. Об них вообще то речь.. Если приграничную дивизию поднять в 1 час ночи хотя бы то она быстрее выйдет в район обороны по любому. а уж про ВВС вообще отдельный разговор..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Дивизии выводились не по приказу командармов, и даже не по приказу ком округов, а по директивам ГШ. Все претензии к ним, если в Бресте оказались заперты наши приграничные войска. типа Москва дала команду коробкову разоружить те дивизии и не выводить их из города даже если Павлов даст команду в ночь нападения???? Подскажу - Павлова раз пять спросили по тем дивизиям на следствии -- если распоряжения получал вовремя то почему дивизии в Бресте остались???? dlshzw75 пишет: в окопы приказа не было выводить, даже в Дир.1 запрещалось это делать. покажете где в ей это так вот и указано?? dlshzw75 пишет: то касается МК, то смешно выглядит - МК против танковой группы вермахта. В одном мк нашем -- тыща танков .. В танковой групе скока танков ?? Подскажу - У Гудериана напротив Бреста было -- около тыщи танков.. есчо - я те ПП не писал и задачи для мк не сочинял. dlshzw75 пишет: какого хрен артиллерия сд дивизий оставалсь часто на полигонах!!?? Такого, что по оперплану артиллерия в исходные районы отдельно должна была прийти в целях секретности. Это оперативная маскировка такая. вау.. Может цитаткой побалуете?? Или вам поверить как "спецу" на слово мне надо?????? Вот так вот и написано в "оперпланах" -- артилерию при выводе дивизий по Пп и когда указано -- выводить с полностью возимыми запапсами б/п и гсм -- держать на полигонах ???? ЛенВО -- ""Как начальник управления боевой подготовки округа, в мобилизационные вопросы я был посвящен лишь в незначительной степени. Тем не менее по ряду признаков можно было определить, что война неуклонно и быстро приближается к границам нашей Родины. Формировались новые дивизии и второй [6] в округе мехкорпус, на новой границе усиленными темпами строились укрепления, прокладывались дороги военного значения, создавались аэродромы. В десятых числах июня войска округа стали приводиться в непосредственную боевую готовность. Мне, например, было поручено в трехдневный срок вернуть в дивизию зенитные, пулеметные и артиллерийские подразделения, которые проходили специальные стрельбы на берегу Ладожского озера. Зенитная артиллерийская дивизия была спешно отозвана с окружного сбора и начала занимать свои позиции под Ленинградом. Артиллерия, сосредоточенная для стрельб на стругикрасненском и лужском полигонах, также возвращалась в свои дивизии. Авиасоединения рассредоточивались на полевых аэродромах. Военное имущество с окружных складов усиленно перебрасывалось в формируемые соединения...."" Раскажите -- как ЛенВО воевать начал раньше остальных.. типа там в ЛенВО кто то хотел напасть в пятой колонне.. dlshzw75 пишет: Кленов звонил Морозову и тот в 2 часа поднимал армию а Собенников -- до нападения не знал о дир. 1???? Не сложный вопрос?? Тем не менее 8-я армия задержала противника, а 11-ю разбили по частям, на марше. Противник даже не задержался, когда проходил через её район прикрытия. Это факт т.е вы не знаете в каком часу поднимались армии прибОВО.... Можете попереживать что в ПМВ немцы не дошли до Москвы и Царицына .. Подскажите -- по какой армии врезали танки немцев -- их танковая группа ? Но тогда может и не стоило вообще никого будить?? И вообще лучше было сразу сдать страну и армию -- пили бы пиво баварское.. Жугдэрдэмидийн пишет: по оперплану артиллерия в исходные районы отдельно должна была прийти в целях секретности. Это оперативная маскировка такая. Что лишний раз подтверждает парочку простых фактов. Во-первых, - КА готовили к очень скорой и большой войне; а во-вторых, - неожиданно напали немцы. еще один нарисовался спец по неожиданностям.. Читай спец Чадаева - какая неожиданность есчо раз если вечером 21 июня всех сталин нагружал -- нападут точно в эту ночь?? Какая неожиданность коли полкам доводили каждый раз как дата нарисовывалась -- будьте готовы???? ""Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню. ..."" ""20 июня он срочно вызвал меня по телефону из Выборга: — Приезжайте немедленно. Через три часа я был у него в кабинете. — Обстановка, братец, стала усложняться. Финны на Карельском перешейке активизируются. Будем начинать боевое прикрытие границы. Понятно? — Не совсем. — Готовь саперов к установке минных полей на границе. ..."" ""Утром 21 июня 1941 года командование 115-й стрелковой дивизии проинформировало нас: «Мы имеем указание быть в полной боевой готовности в местах постоянной дислокации». ...""
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Высшее руководство Красной Армии (Нарком, НачГШ, Командующие Особыми округами и т. п.) - очень ненавидели советскую власть, высших её представителей, а заодно и Армию, во главе которой их поставило то самое, ненавистное военным, руководство СССР. не все. Были бы все -- не умничали бы резуны сегодня .. dlshzw75 пишет: Собенникова читайте.. "16 октября 1941 года был арестован, до февраля 1942 года находился под следствием, был лишён наград (ордена Красной Звезды и медали «XX лет РККА»), воинского звания и приговорён к 5 годам лишения свободы с отбыванием наказания в исправительно-трудовых лагерях." поспрашайте прибалта - может раскажет когда и за что его сажали.. За какие его конкретные действия или бездействия. Подскажу -- при тиране по фиг кто ты и чем геройским до этого прославился -- обкакался -- отвечай..
Олег К.: dlshzw75 пишет: кто там где сидел - сейчас не важно Афигеть - дайте две. Как это не важно? Важен результат. У 11-й результат хуже, чем у 8-й. т.е вы решили от вопроса о времени подъема по тревоге в ту ночь уйти все же.. Сказали бы просто -- не знаете ... И Прибалт не знает на самом деле..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Многочисленные укрепления были недостаточно обеспечены гарнизонами или же не имели их вовсе. Там, где противник встречался, он оказывал ожесточенное и храброе сопротивление, стоял насмерть." — Из отчёта командования 3-й танковой группы т.е. всеже танки перли на Собенникова..
dlshzw75: Олег К. пишет: т.е. всеже танки перли на Собенникова.. Сам Манштейн с Райнхардтом пёрли на него. А что? Но в приведённой мной цитате отчёт 3-й танковой группы был, а не 4-ой. 3 ТГр "Папы" Гота пёрла на 11 А Морозова. http://map-siteonline.ru/pribaltsoo-1.jpg
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «в окопы приказа не было выводить, даже в Дир.1 запрещалось это делать.» покажете где в ей это так вот и указано?? Память (или что у вас там заместо неё) напрягите, я вам уже разов 5 это в ней показывал. Олег К. пишет: «артиллерия в исходные районы отдельно должна была прийти в целях секретности. Это оперативная маскировка такая.» вау.. Может цитаткой побалуете?? Лехко, пользуйтесь: 15 июня генерал Павлов, в своем округе, в Белоруссии, дает команду отправить всю корпусную артиллерию на полигоны «пострелять», к самой границе (сейчас это территория Польши). ... Артиллерия в итоге так и осталась на тех полигонах и досталась немцам. ... Г. К. Жуков уже не мог не указать некоторые вещи сказанные Рокоссовским, или которые знали многие ветераны. Такие как организованные приказами из Москвы «учения в сторону границы» за несколько дней до 22 июня, что по факту говорит о том, что части были приведены в боевую готовность и убыли в районы сосредоточения для отпора врагу. Так же Жуков не мог не сказать, куда подевалась артиллерия западных округов, которой просто не оказалось в боевых порядках. Козинкин О.Ю. это писал, рекомендую. Чёрным по белому вся "технология процесса" изложена. Сначала к границам (под предлогом учебных стрельб) выдвинули артиллерию, а следом и выдвижение глубинных дивизий началось. И всё бы ничего, да только немцы вот напали слегка не вовремя, упредив нас в развертывании дней так на 25 где-то (см.УиВ)… Олег К. пишет: «Что лишний раз подтверждает парочку простых фактов. Во-первых, - КА готовили к очень скорой и большой войне; а во-вторых, - неожиданно напали немцы.» еще один нарисовался спец по неожиданностям.. Первым о неожиданности немецкого удара заявил Сталин, и никогда от этой позиции не отрекался, да и другим не позволял. Олег К. пишет: Читай спец Чадаева - какая неожиданность есчо раз если вечером 21 июня всех сталин нагружал -- нападут точно в эту ночь?? Самая обыкновенная. Поздновато уже «вечером 21 июня всех нагружать» инфой, что 22-23 возможно нападение и что задача наших войск – не поддаваться на провокации, вкупе с запретом на любые действия, кроме предписанных в Д№1. Ту же артиллерию с приграничных полигонов уже не успеть убрать, особенно с учётом неотмобилизованности войск, прежде всего по транспорту. Поздновато, как ни крути. Олег К. пишет: ""Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Ну точно, что не «московская» то была директива. А то, что в округах командующие пытались предпринять хоть что-то (за что получали окрики из Москвы) это и так давно известно. Олег К. пишет: Подскажу -- при тиране по фиг кто ты и чем геройским до этого прославился -- обкакался -- отвечай.. Кроме самого тирана, разумеется, который "нёс ответственность" исключительно за успехи и победы. Олег К. пишет: «Высшее руководство Красной Армии (Нарком, НачГШ, Командующие Особыми округами и т. п.) - очень ненавидели советскую власть, высших её представителей, а заодно и Армию, во главе которой их поставило то самое, ненавистное военным, руководство СССР.» не все. Ну, разумеется, что не все. Но в очень значительных масштабах, особенно ближе к верхнему, генеральско-маршальскому уровню. Там считалось, что спланированное поражение КА (и СССР, соответственно) позволит советскому генералитету сохранить свои жизни и даже надеяться на вакантные места деревенских гауляйтеров; что по мнению Олега К., вполне понятно, заманчиво и объяснимо. Так ведь, по-вашему Олег К.?
прибалт: Олег К. пишет: И Прибалт не знает на самом деле.. Не надо меня подзуживать... Ваш творческий метод известен. Вы имея мизерные знания лезете на форумы. что бы Вам хоть что нибудь рассказали. Потом Вы вываливаете это все в Ваших книгах. Я не хочу в этом участвовать. Сосите историю из своих пальцев и дальше.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: «артиллерия в исходные районы отдельно должна была прийти в целях секретности. Это оперативная маскировка такая.» вау.. Может цитаткой побалуете?? Лехко, пользуйтесь Жугдэрдэмидийн пишет: Козинкин О.Ю. это писал, рекомендую. Чёрным по белому вся "технология процесса" изложена. Сначала к границам (под предлогом учебных стрельб) выдвинули артиллерию, а следом и выдвижение глубинных дивизий началось. И всё бы ничего, да только немцы вот напали слегка не вовремя походе отдых вам в прок не пошел.. бредите все также..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. по прежнему не любите, когда вас тычут в произведения Козинкина О.Ю.? Это очень мило и понятно :)
Олег К.: прибалт пишет: Прибалт не знает на самом деле.. Не надо меня подзуживать... Ваш творческий метод известен да ладно вам уважаемый.. Я привел данные -- в прибОВО Кленов позвонил морозову около 1 часа ночи (после часа ночи. ) Собенникову же никто не звонил. И по показаниям по этой армии они спали благополучно до нападения. Вы - понесли ерунду какую то -- они в окопах сидели что не имеет отношения к вопросу -- когда кого поднимали в ту ночь и как. Я стал вас спрашивать -- если не согласны с показаниями Собенникова и Морозова -- опровергните их слова теми фактами которые вам известны. . Вы-- обиду изобразили и меня же обвинили в узбекистонстве.. Мораль -- сказать вам нечего по сути а чо нить в мой адрес хотелось.. смешно... dlshzw75 пишет: ам Манштейн с Райнхардтом пёрли на него. А что? Но в приведённой мной цитате отчёт 3-й танковой группы был, а не 4-ой. 3 ТГр "Папы" Гота пёрла на 11 А Морозова. т.е. на Собеникова перли две группы? подскажу -- у Собенникова роты были по полсотни.
dlshzw75: Олег К. пишет: т.е. на Собеникова перли две группы? О, Кришна, за что мне это? На 8 А Собенникова пёрла 4 ТГр Гёпнера (41 МК Райнхарда и 56 МК Манштейна). На 11 А Морозова пёрла 3 ТГр Гота (39 МК Шмидта и 57 МК Кунтцена). И с этим человеком я пытаюсь что-то обсуждать...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Ту же артиллерию с приграничных полигонов уже не успеть убрать, особенно с учётом неотмобилизованности войск, прежде всего по транспорту. Поздновато есчо раз - при выводе по ПП прекращаются ВСЯКИЕ занятия полигоны учения стрельбы и т.п. . Неужто так трудно запомнить сеи вещи?? Или на отдыхе переохладились с перегревом и память подводит-- забываете что вам столько лет расказывали разжевывали и в ротик вкладывали не раз??? Жугдэрдэмидийн пишет: ""Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Ну точно, что не «московская» то была директива. А то, что в округах командующие пытались предпринять хоть что-то (за что получали окрики из Москвы) это и так давно известно. И КОГО Москва в прибОВО за эту директиву окрикнула?? Абы чо сказть??? Жугдэрдэмидийн пишет: не все. Ну, разумеется, что не все. Но в очень значительных масштабах, особенно ближе к верхнему, генеральско-маршальскому уровню фамилии известны. Дела -- закрыты для исследователей. Не много Дел тех на самом деле... слава богу.. Жугдэрдэмидийн пишет: спланированное поражение КА (и СССР, соответственно) позволит советскому генералитету сохранить свои жизни и даже надеяться на вакантные места деревенских гауляйтеров; что по мнению Олега К., вполне понятно, заманчиво и объяснимо. Так ведь, п может сами придумать -- что вытворяли коробковы кирпоносы и им подобные в те дни.. Может рискнете и раскажете -- почему они не выполняли или отменяли даже прямые приказы москвы???
dlshzw75: Олег К. пишет: фамилии известны. Фамилий арестованных много известно - Сергей Королёв, Николай Вавилов, Константин Рокоссовский, Кирилл Мерецков и т.д. Да тот же Собенников тоже был арестован и осуждён.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: есчо раз - при выводе по ПП прекращаются ВСЯКИЕ занятия полигоны учения стрельбы и т.п. . Не обязательно, если вывод в районы сосредоточения предписанные по ПП (а не "вывод по ПП", это разные вещи)) осуществляется под предлогом учений и стрельб, то всё происходит - ровно наоборот. Как в июне 41го и происходило - 15 июня генерал Павлов, в своем округе, в Белоруссии, дает команду отправить всю корпусную артиллерию на полигоны «пострелять», к самой границе - ну и т.д. Олег К. пишет: И КОГО Москва в прибОВО за эту директиву окрикнула?? За которую "за эту" (цитата из неё где)? А конкретно ПрибОВО дрючили, например, за приведение ПВО в состояние "готовность №2" (не №1 даже) прямо накануне войны, пора бы вам уже это запомнить. Олег К. пишет: фамилии известны. Дела -- закрыты для исследователей. У большей части тех, в кого вы пытаетесь нынче плеваться дерьмом - вообще никаких приговоров не было, да и те кому пришлось ответить за то что "тиран обкакался" тоже в предательстве не обвинялись, а позже вообще были реабилитированы, читайте Чуева (которого вы называете Молотовым)) о Павлове. Олег К. пишет: может сами придумать -- что вытворяли коробковы кирпоносы и им подобные в те дни.. Ещё чего не хватало, придумывать - это ваше дело, а с тем что творилось в западных округах на стыке мира и войны уже давным-давно всё понятно и сотни раз описано. Будучи поставлены Москвой в идиотское положение типа "стой там - иди сюда" командующие округами просто не могли, не имели практической возможности не накосячить. Чего они в результате "благополучно" и сделали. Олег К. пишет: Может рискнете и раскажете -- почему они не выполняли или отменяли даже прямые приказы москвы??? Потому, что эти приказы противоречили сами себе, и одновременно ставили перед войсками взаимоисключающие задачи. Типа - "войска держать рассредоточено и замаскированно" и в то же время - "быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар". А это - уже бред, не говоря даже о том, что состряпан он был не только "на скорую руку", но главное - слишком поздно.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: да ладно вам уважаемый.. Я привел данные -- в прибОВО Кленов позвонил морозову около 1 часа ночи (после часа ночи. ) Собенникову же никто не звонил. А авторы плана поражения СССР (Тимошенко и Жуков) кому велели звонить и что приказывали говорить в ту ночь?
Юрист: Олег К. пишет: Коробков врал Павлову что его армия поднимается в 1.30 ночи и те дивизии разбужены. Не все так очевидно. Например, например комполка майора Гаврилова вместе с другими командирами подняли и вызвали в штаб дивизии в Брест и еще до начала обстрела он успел вернуться в крепость.
Олег К.: dlshzw75 пишет: на Собеникова перли две группы? О, Кришна, за что мне это? На 8 А Собенникова пёрла 4 ТГр Гёпнера (41 МК Райнхарда и 56 МК Манштейна). На 11 А Морозова пёрла 3 ТГр Гота (39 МК Шмидта и 57 МК Кунтцена). И с этим человеком я пытаюсь что-то обсуждать... так и в чем проблема с Собенниковым то?? У него половины личного состава нет -- а на него танковая группа прет. К нему какие претензии?? Но я так понял что вы не в курсе в каком часу его армию поднимали и когда он узнал о дир.1. dlshzw75 пишет: фамилии известны. Фамилий арестованных много известно - Сергей Королёв, Николай Вавилов, Константин Рокоссовский, Кирилл Мерецков и т.д. Да тот же Собенников тоже был арестован и осуждён. не надоедает уводить разговор в сторону?? Королев то тут при чем и Вавилов ваш?? Мы вроде как о тех кто мудил перед и 22 июня а вы мне Вавилова суете зачем то..
Олег К.: Юрист пишет: Коробков врал Павлову что его армия поднимается в 1.30 ночи и те дивизии разбужены. Не все так очевидно. Например, например комполка майора Гаврилова вместе с другими командирами подняли и вызвали в штаб дивизии в Брест и еще до начала обстрела он успел вернуться в крепость. языки развязались у командиров Бреста в 64-м примерно -- когда Хрущева сняли .. Вышла книга "Буг в огне" -- там подробно командиры расказывают - как они узнавали о том что нападение будет. Когда их поднимали и кто.. И видно кого они прямо обвиняют. . Ответы по Бресту Покровскому -- засекречены.. Тот же Фомин , замначоперотдела ЗапОВО уехал в полевой КП и потом отвечал Покровскому: ""3. Точно ответить на вопрос о времени получения в штабе округа распоряжения Генерального штаба о приведении войск округа в боевую готовность не смогу. Меня в штабе округа в это время не было. Я с группой офицеров Управления и Штаба округа утром 21.6 (в 6.00) выехал из Минска поездом в Обуз-Лесна для развертывания там КП штаба фронта. Докладывал о готовности КП нач. штаба округа Климовских в 1.30 22.6. Последний ничего мне не говорил о поступивших распоряжениях о приведении войск округа в боевую готовность, только обещал к утру 22.6 прибыть со штабом в Обуз-Лесна. О войне узнал около четырех часов утра ..."" Многие командиры и тем более не в Бресте сами начинали принимать меры... Командир всегда знает что потом с него один черт спросят -- а ты что сделал ??? КОВО-- Новичков: ""22 июня в 3 часа утра по распоряжению командира корпуса штаб дивизии был поднят по тревоге. К этому времени от пограничных войск поступили первые сведения о переходе немецких войск в двух пунктах государственной границы в полосе обороны дивизии. (Кирпонос получил приказ от Жукова о приведении в б.г. еще в полночь но … К.О.) К 4 часам по данным пограничных войск и штаба 15-го стрелкового корпуса противник перешел в наступление по всей границе. Части дивизии были подняты по боевой тревоге и к 4 часам находились в готовности к выступлению на государственную границу и занятию рубежа обороны по восточному берегу р. Зап. Буг на фронте иск. Любомль, Гродло. Общая ширина полосы обороны назначенной дивизии, достигала 30 км. Несмотря на явное вторжение немецко-фашистских войск на нашу территорию, из штаба корпуса следовало одна за другим предупреждение о запрещении применения огня всех видов против перешедшего в наступление противника. Поэтому части дивизии, вышедшие в свои участки и занявшие оборону к 6 часам 22-го июня, только к 11-12 часам вступили в бой, отражая попытки противника форсировать р. Зап. Буг. ..."" Кирпонос не поднимал округ даже получив в 1.30 дир.1, но комкор сам . на основе данных от погранцов принял решение -- поднять хотя бы штабы.. Немцы начали обстрелы в 2 часа ночи - те самые провокации на границе на которые нельзя было реагировать и "поддаваться" и отдельные взвода даже атаковали погранцов -- раньше общего наступления.. "" ТРЕТЬЕ и ЧЕТВЕРТОЕ: Примерно в 3 ч. 20 минут 22 июня 1941 года командующий 5 Армии генерал-майор танковых войск Потапов по моему домашнему телефону передал, примерно, следующее: «Немцы кое-где начали вести бои с нашими погранзаставами. Это очередная провокация. На провокации не идти. Войска поднять по тревоге, но патронов на руки не выдавать». При этом он предупредил меня о необходимости сохранения большевистской выдержки. Немедленно прибыв в штаб корпуса я связался по телефону и телеграфу с командирами дивизий, которые сообщили мне, что казармы и дома начсостава 87 сд в Владимир-Волынске и 45 сд и других местах обстреливаются артиллерийским огнем, а местами ведут бои с немецкими парашютистами. Мною было отдано распоряжение о выполнении известных им боевых задач. Таким образом части корпуса ходом событий были втянуты в боевые действия, без какого-либо боевого распоряжения свыше. ..."" Командир обязан проявлять инициатитиву в таких случаях.. Так что возможно кто то в Бресте в какой то дивизии также понимали что творится неладное -- и пытались хоть что то сделать. Но бойцов по любому не поднимали ..
Олег К.: Юрист пишет: Не все так очевидно Горохов, КОВО -- ""2.До начала боевых действий, распоряжений о выходе частей на государственную границу не поступало, если не считать того, что личным распоряжением быв. командира 8 ск генерала Снегова (ныне он кажется работает в штабе Белорусского военного округа) артиллерийские полки дивизии и корпуса (2+2=4 ап), которые размещались в гор. Перемышль, были выведены в район огневых позиций и разместились в лесах «походным лагерем» в готовности занять ОП. Стрелковые полки находились: 197 в гор. Перемышль в казармах, 306 и I – в полковых лагерях, за своими участками обороны. 3.Части дивизии, как части расположенные на государственной границе, постоянно находились в боевой готовности и в очень короткие сроки могли занять свои участки обороны, тем более, что командиры артполков т.т. Лосев и Мурашев, выйдя с войсками в район огневых позиций (походный лагерь), развернули наблюдательные пункты, подготовили огни по некоторым уже замеченным целям, но командир дивизии полковник Дементьев, получил от б. командира 8 ск Снегова противоречивое распоряжение, т.е. стрелковым полкам занять свои участки обороны, а арт. полкам до особого распоряжения огня не открывать, т.к. возможно со стороны немцев проводится провокация. И несмотря на настойчивые требования с моей стороны и командующего артиллерии полк. Тов. Романова, до 10 часов дня так и не было разрешено нашей артиллерии открыть огонь, по фашистским гадам, а к этому времени немцы уже овладели гор. Перемышль..."" приграничные дивизии были в повышеной б.г. по сути. Должны были быть. И их командирам потом пришлось бы отвечать если бы они не проявляли "инициативу" в те дни по своим обязаностям - не помогло бы потом валить на старших начальников.. которые не доводили до них необходимых рапоряжений.. Никакого запрета Москвы на артогонь не было в ту ночь . Абрамидзе: ""4-й ВОПРОС. Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано? ОТВЕТ. Распоряжения о приведение частей соединения в боевую готовность, я начал получать с 15.6.1941г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я, лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии, ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях смотря по обстановке; 2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения; 3) оставление некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения – расположение с целью ввести противника в заблуждение; 4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности; 5) рассредоточение автомашин и других видов транспорта в укрытых местах от авиации противника; 6) усиление наземного и воздушного наблюдения и обороны; 7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия; 8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия. Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.61941 года. Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. Неоспоримо, что 72 сд вступила в бой организованно, с полной боевой готовностью и в срок. Несмотря на массовые налеты немецкой авиации на наши гарнизоны, все части дивизии имели убитыми: один сержант, шесть солдат; ранеными: три офицера, восемь сержантов, около 20 красноармейцев и до 20 лошадей. Это было в результате неожиданной бомбардировки в начале войны. Это я помню потому, что самым серьезным вопросом, в результате воздушного нападения, был вопрос потерь в живой силе и технике. Если бы подразделения и части соединения находились на старых местах (известных немцам места расположения), то имели бы большие потери, что серьезно снизило бы наше моральное состояние и нашу боевую способность. 5й ВОПРОС. В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками? ОТВЕТ. Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения. Правда, еще за один месяц до начала войны, я получил на переподготовку сержантов и красноармейцев 2500 человек из местных ресурсов (так называемые западные украинцы), которые не отвечали своему назначению, прежде всего по политическим качествам, но они не смогли снизить нашу боеспособность, так как их было мало и кроме того, мы их знали. ...""
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: эти приказы противоречили сами себе, и одновременно ставили перед войсками взаимоисключающие задачи. Типа - "войска держать рассредоточено и замаскированно" и в то же время - "быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар". А это - уже бред, бред -- это ваши имхо на эти указания. Данная директива касалась ВСЕХ дивизий запокругов. Приграничных и второго эшелона. Первый удар должны принять приграничные -- они и должны быть в полной б.г. Второй эшелон - расредоточен и замаскирован должен быть... 2-й мк ОдВО: ""К моменту вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз и вторжение немецко-румынских войск в пределы Молдавской АССР, части дивизии были заблаговременно выведены из гарнизонов в прилегающие леса Балты и Котовска, все меры были приняты по защите войск от воздушного наблюдения и нападения с воздуха...."" Ясно кого касалось -- быть замаскироваными и расредоточенными ?? Жугдэрдэмидийн пишет: бред, не говоря даже о том, что состряпан он был не только "на скорую руку", но главное - слишком поздно. и чой то в ОдВО или ЛенВО свои дивизии ирасредоточили и маскирвоали ДО 21 июня??? Воевать раньше типа начали??? Есчо раз - дир. 1 -- это директива прежде всего о приведении в полную б.г. ВСЕХ войск запокругво которые к этому времени должны бли быть и замаскированы и расредоточены. Предыдущими командами Москвы. -- "войска держать рассредоточено и замаскированно" Это значит --- держать рассредоточено и замаскировано можно только то что должно было быть на этот момент и расредоточено и замаскировано.. остальное --до кучи.. Жугдэрдэмидийн пишет: Будучи поставлены Москвой в идиотское положение типа "стой там - иди сюда" командующие округами просто не могли, не имели практической возможности не накосячить. Чего они в результате "благополучно" и сделали. отменяли введенную Москвой повышенную б.г. для ВВС и распускали летчиков по домам снимая вооружение от типа растерянности??? Идет команда от Павлова -- поднимай армию -все поняли а Коробков самый тупой типа??? За 10 дней до нападения Коробков с Сандаловым изымают патроны из оружеек Бреста - о растерянности??? Кирпноносу идет команда - поднимай округ -- тот -- кладет на указание -- от растерянности??? смешно... давайте есчо.. Жугдэрдэмидийн пишет: что творилось в западных округах на стыке мира и войны уже давным-давно всё понятно и сотни раз описано своих коментов вам лучше не давать по тем событиям.. что там творили коробковы кирпоносы -- смешно как всегда получается.. Жугдэрдэмидийн пишет: придумывать - это ваше дело, я не более чем факты поступков командиров отдельных привел. Опровергните сии факты. Но давать оценку их действий -- вам не надо.. Неинтересно сие от вас.. Жугдэрдэмидийн пишет: читайте Чуева (которого вы называете Молотовым)) о Павлове. вот поэтому ваши имхо неинтересны уже -- это чо щас было? Жугдэрдэмидийн пишет: И КОГО Москва в прибОВО за эту директиву окрикнула?? За которую "за эту" (цитата из неё где)? А конкретно ПрибОВО дрючили, например, за приведение ПВО в состояние "готовность №2" (не №1 даже) прямо накануне войны, пора бы вам уже это запомнить. я вам попугая -- скока приводить слова комполка те??? Кроме вас пожалуй одного все давно разобрались что Жуков отменил затемнение но не саму б.г. для ПВО.. ""Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню. ..."" Комполка показывает о директиве по приведению в повышенную б.г. войск прибОВО от 16 июня. ВВС тут показывается . ПВО -- вроде нет. Сообщается дата возможного на тот момент нападения -- это к вопросу что нападение типа не ждали .. Вопрос -- кого в ПрибОВГО кто дрючил из Москвы за эту директиву округа??? Введенеая повышеная б.г. не отменялась никем.. ""В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: –Батальон в сторожевом отряде, что мною было и сделано. Батальон работающий на границе просто был предупрежден о возможном начале боевых действий. Но как известно боевые действия начались не в ночь на 20.6-, а на 22.6-41 г. 20 июня примерно в 10-11.00 я вместе с другими командирами полков был вызван командиром 188 сд где получил приказ на рекогносцировку района обороны . (очень жалею, что не имею карты и не могу точно показать район). Примерно район был дан следующий: гор. КИБАРТЫ (на границе) и влево 12 кил. Глубина до 5 кил., т.е. то район в котором батальон 533 сп вел инженерные работы после выхода полка в лагерь. Командиром 188 сд было приказано 21.6-1941 г. в течении дня провести рекогносцировку района вместе с командирами батальонов. Кроме того на рекогносцировку взять с собой зам.начальника штаба полка, начальника артиллерии, начальника связи и после рекогносцировки командиров батальонов отправить в лагерь станция КОЗЛА-РУДА, а самому оставаться в районе вместе с имеющимся там батальоном. Что мною и было сделано. 21 июня я день проводил рекогносцировку, батальонам определил задачи, в конце дня дал указания о том, чтобы держать в боевой готовности подразделения и командиров батальонов отправил в лагерь, а сам остался ночевать в батальоне который работал на инженерных работах на границе. ..."" Это к вопросу -- типа в ПрибОВО воевать раньше начали..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: есчо раз - при выводе по ПП прекращаются ВСЯКИЕ занятия полигоны учения стрельбы и т.п. . Не обязательно, если вывод в районы сосредоточения предписанные по ПП (а не "вывод по ПП", это разные вещи)) осуществляется под предлогом учений и стрельб, то всё происходит - ровно наоборот. Как в июне 41го и происходило - 15 июня генерал Павлов, в своем округе, в Белоруссии, дает команду отправить всю корпусную артиллерию на полигоны «пострелять», к самой границе - ну и т.д. какой же вы упертый ид.. ипполит.. Есчо раз -- не было в директивах о выводе по ПП никаких указаний -- выводить КАК на учения. Под предлогом и под видом учений -- значит -- идти надо было по боевому. И то что Павлов и кирпонос творили -- это преступление. Что я и показал и что вы пытаетесь тут цитировать зачем то..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Тимошенко и Жуков) кому велели звонить и что приказывали говорить в ту ночь? Жуков от Кирпоноса требовал поднимать войска. Тимлошенко - херню нес Павлову.. тот правда поднимал к 2 часам ночи свои армии.. Но Коробкову он не говорил - нехай спят те дивизии Бреста. что то еще не ясно?
Олег К.: прибалт пишет: Не надо меня подзуживать... Ваш творческий метод известен. Вы имея мизерные знания лезете на форумы. что бы Вам хоть что нибудь рассказали. прикольно.. Я в отличии от вас выкладываю доки и факты вообще то.. и предлагаю давать оценку и свою инфу от тех кто имеет ее.. Кстати,Солонин маладэц - он выкладывает доки на сайте и целые главы новых книг своих.. . В отличии от неучей или "спецов" доморощенных которые выдают с умным видом свои имхо голословные.. Что меня интересует на это все? имхо и реакция и даже клоунов откровенных - иногда и оно полезно для дальнейшего раскручивания темы -- иногда бывают интересные вопросы или мнения и от идиотов откровенных .. из одной гопкомпании.. А если и умные реагируют -- тем боле полезно.. Так в каком часу поднимались армии ПрибОВО в ту ночь??? Порадуйте инфой вашей..
dlshzw75: Олег К. пишет: Жуков от Кирпоноса требовал поднимать войска Вот прям-таки требовал... Вы ещё скажите - кулаком по столу стучал, орал в трубку:" Твою мать, округ поднимай немедленно, немцы вот-вот нападут!" Докажите, что он требовал.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «А авторы плана поражения СССР (Тимошенко и Жуков) кому велели звонить и что приказывали говорить в ту ночь?» Жуков от Кирпоноса требовал поднимать войска. Тимлошенко - херню нес Павлову.. тот правда поднимал к 2 часам ночи свои армии.. Но Коробкову он не говорил - нехай спят те дивизии Бреста. что то еще не ясно? Так ведь - самое главное и неясно. У вас ведь эта "киевская мафия" разработала и любой ценой пропихивала план поражения СССР в войне против Германии, а тут вдруг (на секундочку забывшись что ли?!) начинают вдруг в войска трезвонить, да чёрте чего требовать... А сами тем временем преступно затягивают отправку Д№1 и вообще листы в ней подменяют. Как же так, а...? Каким таким, замысловатым образом, всё это в ваших версиях укладывается? Расскажите, не бойтесь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Данная директива касалась ВСЕХ дивизий запокругов. Приграничных и второго эшелона. Так точно. И... :) --->>> Олег К. пишет: Первый удар должны принять приграничные -- они и должны быть в полной б.г. Второй эшелон - расредоточен и замаскирован должен быть... Сам придумали? :) Скажите, а что - дивизии второго эшелона в полную бг приводить не надо было, да? А приграничные дивизии рассредоточено и замаскированно держать тоже не следовало, что ли? Развивайте и раскрывайте эту свою новую фантазию, она диво как хороша. Олег К. пишет: Ясно кого касалось -- быть замаскироваными и расредоточенными ?? Пока не, показывайте давайте: в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; "все части" это по-вашему - "первый эшелон", а "войска" - это "второй эшелон" западных округов, да...?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Жуков от Кирпоноса требовал поднимать войска Вот прям-таки требовал... Вы ещё скажите - кулаком по столу стучал, орал в трубку:" Твою мать, округ поднимай немедленно, немцы вот-вот нападут!" Докажите, что он требовал. НЕХАЙ БУДЕТ - УМОЛЯЛ... по делу чо скажете? Жугдэрдэмидийн пишет: самое главное и неясно. У вас ведь эта "киевская мафия" разработала и любой ценой пропихивала план поражения СССР в войне против Германии, а тут вдруг (на секундочку забывшись что ли?!) начинают вдруг в войска трезвонить, да чёрте чего требовать... А сами тем временем преступно затягивают отправку Д№1 и вообще листы в ней подменяют. Как же так, а...? я писал где то что киевская мафия что то там с планом поражения придумывала и в преступных целях? вы не внимательно мои книги читаете -- поклонник вы мой невнимательный.. Жугдэрдэмидийн пишет: Данная директива касалась ВСЕХ дивизий запокругов. Приграничных и второго эшелона. Так точно. И... :) --->>> Олег К. пишет: цитата: Первый удар должны принять приграничные -- они и должны быть в полной б.г. Второй эшелон - расредоточен и замаскирован должен быть... Сам придумали? :) Скажите, а что - дивизии второго эшелона в полную бг приводить не надо было, да? какой вы фантазер опять. Опять что то себе придумываете за оппонента.. Я сказал разве что второй эшелон не надо было приводить в полную б.г. и поднимать по тревоге?? Жугдэрдэмидийн пишет: Развивайте и раскрывайте эту свою новую фантазию, она диво как хороша. увы -- это ваша странная фантазия на мои слова -- вы и развивайте ее.. Жугдэрдэмидийн пишет: Ясно кого касалось -- быть замаскироваными и расредоточенными ?? Пока не, показывайте давайте: в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; "все части" это по-вашему - "первый эшелон", а "войска" - это "второй эшелон" западных округов, да...? у вас бурная фантазия. Боритесь с этим.. у вас кстати есть одна поганая манера -- как только я выложу доки какие из серии показаний генералов-- вы тупо выбамбливаетете своей бредятиной страницу чтобы она закрылась.. Вам лучше маленько .... - чтоб остальные могли изучить эти доки.. так что -- отвалите и не лезте пару дней в беседы умных людей.. Тут как раз прибалт хотел высказаться.. По делу.
dlshzw75: Олег К. пишет: НЕХАЙ БУДЕТ - УМОЛЯЛ... по делу чо скажете? Это вы что скажете по делу? Ваше утверждение, что Жуков "требовал/умолял". Вам его и доказывать. Ждём-с вашего высказывания по делу.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: и чой то в ОдВО или ЛенВО свои дивизии ирасредоточили и маскирвоали ДО 21 июня??? Да это не только там было, по всей границе командующие округов пытались предпринять хоть что-то в рамках своих полномочий, это не новость, так что напрасно вы с этими фактами носитесь как с "сенсационными". Олег К. пишет: Есчо раз - дир. 1 -- это директива прежде всего о приведении в полную б.г. ВСЕХ войск запокругво которые к этому времени должны бли быть и замаскированы и расредоточены. Предыдущими командами Москвы. -- Вам бы в армии послужить, дядько. Там нет такой дури отдавать одну и ту же команду по нескольку раз. Таким образом текст Д№1 прямо свидетельствует, что ранее 22 июня Москва НЕ отдавала приказа о приведении западных округов в полную боевую. НЕ отдавала. Иначе об этом не нужно было бы писать в Д№1. Тоже самое касается и экстренного рассредоточения с маскировкой всех войск зап.округов. В ночь на 22е Москва отдала об этом приказ, с одновременной задачей не поддаваться на провокации и всеми прочими "прелестями", которыми "Сталин начал грузить войска вечером 21 го июня"... Олег К. пишет: отменяли введенную Москвой повышенную б.г. для ВВС и распускали летчиков по домам снимая вооружение от типа растерянности??? Какую ещё "введенную Москвой повышенную б.г. для ВВС" о чём это вы? Нет, я говорил про отменённую Москвой повышенную б.г. для ПВО ПрибОВО. В одном из своих опусов вы пишите, что со стороны Жукова это было - некой подставой, из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, — нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Вспомнили, не...? Олег К. пишет: своих коментов вам лучше не давать по тем событиям.. а я и не даю, лишь ретранслирую нарочно для вас, давно всем известные вещи. Олег К. пишет: я не более чем факты поступков командиров отдельных привел. Опровергните сии факты. И какой же из них (самый "мощный", чисто для примеру)) "требует опровержения" по-вашему? Олег К. пишет: Но давать оценку их действий -- вам не надо.. Хорошо-хорошо, пощажу вас, показывайте давайте тот факт, который мне зачем-то "опровергать надо" по-вашему. Самый свой любимый выберите и показывайте уже. Олег К. пишет: «читайте Чуева (которого вы называете Молотовым)) о Павлове.» вот поэтому ваши имхо неинтересны уже -- это чо щас было? это было не "моё", а Чуева имхо (на которого вы как на Молотова ссылаетесь постоянно)), о том, что вопреки вашим буйным фантазиям - Павлов отнюдь не был предателем. Запишите, забудете ведь опять. Олег К. пишет: «За которую "за эту" (цитата из неё где)? » я вам попугая -- скока приводить слова комполка те??? В словах комполка вообще нет ссылки на конкретный документ, из них следует лишь то, что и так прекрасно известно всем и каждому (кроме вас, разумеется)) - командующие зап.округов в преддверии войны пытались предпринять хоть что-то. Не "сенсация" это, увы. Извините. Олег К. пишет: Введенеая повышеная б.г. не отменялась никем.. Прямо 21 июня телеграммой нГШ отменялась введенная в ПрибОВО повышенная б.г. для ПВО. Вы хотя бы собственные книжки читали, что ли. Опять ведь морщиться будете, если я вас в них тыкать начну.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Есчо раз -- не было в директивах о выводе по ПП никаких указаний -- выводить КАК на учения Жукова и Маландина читайте, в армии не всё письменно приказывается, этот нюанс УСТНО от наркома до комдивов спускали. Олег К. пишет: Под предлогом и под видом учений -- значит -- идти надо было по боевому. И то что Павлов и кирпонос творили -- это преступление. Этого "преступления" не то что Кирпоносу, но даже Павлову никто не вменял, поскольку дивизии те просто не успели выполнить поставленную перед ними задачу о выводе в районы предписанные им по ПП. Война началась на неделю раньше, чем они должны были отчитаться о выполнении приказа.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: я писал где то что киевская мафия что то там с планом поражения придумывала и в преступных целях? Конечно писали, ещё и недели не прошло с тех пор ---->>>> Олег К. пишет: это и есть -- план поражения - наш немедленный удар на нападение.. Неужто "концепция меняется" с такой скоростью? :) Олег К. пишет: Я сказал разве что второй эшелон не надо было приводить в полную б.г. и поднимать по тревоге?? Вы сказали, что ---->>>> Олег К. пишет: Первый удар должны принять приграничные -- они и должны быть в полной б.г. Второй эшелон - расредоточен и замаскирован должен быть... Отсюда и вопрос вполне резонный: А первый эшелон расредоточен и замаскирован должен быть? А второй в полную бг приводить или не...? :) Запутались вы в собственных враках, похоже... Олег К. пишет: у вас кстати есть одна поганая манера -- как только я выложу доки какие из серии показаний генералов-- вы тупо выбамбливаетете своей бредятиной страницу чтобы она закрылась.. Вам лучше маленько заткнуться - чтоб остальные могли изучить эти доки.. так что -- отвалите и не лезте пару дней в беседы умных людей.. Как видите, НИ ОДИН из умных людей претензий такого рода не высказал :) Олег К. пишет: Тут как раз прибалт хотел высказаться.. По делу. А теперь всё, песец. "Из-за меня не удостоит вас ответом" Сергей Борисович. Рыдаю, каюс, безутешен.... Но, кажись, он уже показал вам своё отношение к вашему "узбекскому" иждивенчеству, ага...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Ваше утверждение, что Жуков "требовал/умолял". Вам его и доказывать. Ждём-с вашего высказывания по делу. вообще то это Жукова утверждение -- не нравится -- опровергайте его. Жугдэрдэмидийн пишет: в ОдВО или ЛенВО свои дивизии ирасредоточили и маскирвоали ДО 21 июня??? Да это не только там было, по всей границе командующие округов пытались предпринять хоть что-то в рамках своих полномочий, это не новость, так что напрасно вы с этими фактами носитесь как с "сенсационными". ???? Это когда павловы гнали свои дивизии с учебным хламом?? Так они делали что могли???? сказано ж было - не выбамбливай ветку дуростью своей -- не мешай приличным людям читать то что я выложил.....
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: дир. 1 -- это директива прежде всего о приведении в полную б.г. ВСЕХ войск запокругво которые к этому времени должны бли быть и замаскированы и расредоточены. Предыдущими командами Москвы. -- Вам бы в армии послужить, дядько. Там нет такой дури отдавать одну и ту же команду по нескольку раз. Таким образом текст Д№1 прямо свидетельствует, что ранее 22 июня Москва НЕ отдавала приказа о приведении западных округов в полную боевую. НЕ отдавала. Иначе об этом не нужно было бы писать в Д№1. у вас страная манера за меня что то придумывать.. Вы как то боритесь с этим.. Я разве писал что ДО дир. 1 была команда приводиться в полную б.г.??? у вас прям недержание какое то -сказать по делу нечего и начинаете вопить на то что сами придумываете за меня.. обожатель вы мой неугомонный.. Жугдэрдэмидийн пишет: Прямо 21 июня телеграммой нГШ отменялась введенная в ПрибОВО повышенная б.г. для ПВО. Вы хотя бы собственные книжки читали, что ли. Опять ведь морщиться будете, если я вас в них тыкать начну. врать не надоело есчо?? Я писал по этому поводу -- Жуков отменил затемнение но не б.г. для ПВО.. Хреновый из вас обожатель и поклонник -перевираете кумира.. короче -- надоели перевиранием уважаемый моих слов...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: не было в директивах о выводе по ПП никаких указаний -- выводить КАК на учения Жукова и Маландина читайте, в армии не всё письменно приказывается, этот нюанс УСТНО от наркома до комдивов спускали. смешно.. Есчо раз - в директиве было -- выводить в район по ПП ил -- брать полностью возимый запас огнеприпасов и гсм И -- если вы будете тренлбеть комдивам что идти они долдна КАКна учения и тащить учебное имущество -- вы преступник. Запишите себе где нить == может усвоите.. Ведь скока раз уж вбивали в голову иполитскую вам -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.».
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: не мешай приличным людям читать то что я выложил..... Да смеются приличные люди над тем, что вы наложили, не переживайте вы на эту тему. Олег К. пишет: у вас страная манера за меня что то придумывать.. Вы как то боритесь с этим.. Я разве писал что ДО дир. 1 была команда приводиться в полную б.г.??? Конечно писали, я с вашим склерозом уже забодался бороться: Не знаю, кто по образованию этот Некрич, но полковнику ГШ М. Ходоренку не стоило бы обвинять в «редкой безграмотности» начальника ГШ, генерала армии Г.К. Жукова. У Георгия Константиновича и без этих «обвинений» своих, более тяжких грехов хватает. И уж тем более не стоит обвинять в безграмотности И.В. Сталина. А для Плешаковых поясню — директивы посылаются не «войскам», а командирам частей, и на том «языке», что более доступен их «военному уму». В своих работах, такие историки, как А.Б. Мартиросян — « 22 июня. Блицкриг, или измена» и Ю.И. Мухин — «Если бы не генералы», уже делали подробный разбор Директивы № 1 от 21.06.41. Они привели массу доказательств того, что примерно 16-18 июня, перед Директивой № 1 от 21.06.41 был документ, предписывающий командующим западных округов поднять войска по тревоге, привести войска в боевую готовность. А.Б. Мартиросян полкниги потратил на эти доказательства, сделав упор на логику геополитики тех дней, да разведданные. Ю.И. Мухин сделал анализ текста данной Директивы, показав, что фраза «быть в полной боевой готовности» стоит не в приказной части директивы, а в преамбуле. А это говорит только о том, что данная директива ни в коей мере не приводит войска в «боевую готовность», а всего лишь дублирует какие-то предыдущие распоряжения, которые как раз и предписывали командующим западных округов привести войска этих округов в «полную боевую готовность». Козинкин. О.Ю. Еще раз о "боевой готовности" и Директиве №1 Ваш дежурный отказ от собственных слов это - крепчающий маразм или очередная "смена концепции а-ля Узбекистон"??? Олег К. пишет: «Прямо 21 июня телеграммой нГШ отменялась введенная в ПрибОВО повышенная б.г. для ПВО. Вы хотя бы собственные книжки читали, что ли. Опять ведь морщиться будете, если я вас в них тыкать начну.» врать не надоело есчо?? Я писал по этому поводу -- Жуков отменил затемнение но не б.г. для ПВО.. Сказать точнее - вы врали, что Жуков отменил затемнение но не б.г. для ПВО, чтобы подставиться под немецкий удар; а на самом деле Жуков отменил всё распоряжение по ПВО - целиком (а вовсе не "только затемнение"), и совершенно не с целью "подставы". Хотя у вас сам чорт ногу сломит, что там Жуков в целью подставы делал, что с целью предательства, а что из патриотических побуждений. Ибо заврались вы в собственных высказываниях на этот счёт - весьма основательно. Олег К. пишет: Есчо раз - в директиве было -- выводить в район по ПП ил -- брать полностью возимый запас огнеприпасов и гсм И -- если вы будете тренлбеть комдивам что идти они долдна КАКна учения и тащить учебное имущество -- вы преступник. Брехня, на самом деле никто, никогда и никого не обвинял в том, что глубинные сд выдвигались к 1 июля в районы предписанные им по ПП под видом учений. Олег К. пишет: Ведь скока раз уж вбивали в голову иполитскую вам -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Как вы можете судить о "полной боевой готовности", если даже примерно не представляете себе - что это такое, и какими мероприятиями она обеспечивается? Вы же в книжках своих писать не стесняетесь, что - «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. Так куда ж вы лезете со своими представлениями на эту тему? :)
dlshzw75: Олег К. пишет: вообще то это Жукова утверждение -- не нравится -- опровергайте его. Где он такое утверждал? В "Воспоминаниях и размышлениях" он пишет, что созванивались постоянно с округами, но что он "требовал/умолял", не пишет. Олег К. пишет: "вывести в лагеря согласно ПП" Не было такого указания. Было указание вывести в районы сосредоточения, указанные в майской директиве. "1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2018&Itemid=120 ПП не вводились в действие, боевая тревога не объявлялась, приказа перевести войска в п.б.г. не было.
piton83: Олег К. пишет: и чой то в ОдВО или ЛенВО свои дивизии ирасредоточили и маскирвоали ДО 21 июня??? Воевать раньше типа начали??? Что в ЛенВО, что в ОдВО боевые действия в серьезных масштабах начались позже 22 июня. Вот и весь "секрет" их успешности.
полная версия страницы