Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
AZ: Олег К. пишет: тот военный вас в одну позу поставил да так что вы там вообще теперь не пояляетесь.. Помнится мне, как тот же самый военный однажды нагнул по полной программе самого Козинкина! Правда "обычный подпол" был уверен, что ставит в позу оппонента. О.К. с тем "подполом" как кукушка и петух из басни дедушки Крылова: писатель-исследователь опирается на мнение военного, а военный потом на форумах ссылается на "убедительные доказательства", найденные "исследователем".
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: как отреагировали те военные на ту директиву. Хоть один из них посчитал, что нужно привести войска в пбг? Нет. Что и требовалось доказать. вообще то тех умников что потом скулили что неправильно понимали директивы наркома -- растреливали.. Брехня, никогда и никому не вменялось в вину то, что глубинные сд двигались в районы своего сосредоточения в степени боеготовности "постоянная". Олег К. пишет: Чтобы поставить кому в вину то как кирпоносы действовали в ту ночь и по тем директивам -- и стали задавать те вопросы после войны.. Брехня, вопросами этим занимались НЕ следственные органы, и ни единого обвинения на эту тему никому не было предъявлено. Олег К. пишет: ну и где ж я врал то?? Я так и пишу - Жуков отменил затемнение но саму б.г. для ПВО - нет. Да, практически - везде. Для начала вы соврали, что Жуков отменил "только затемнение" (кстати, зачем, если он "уже знал" сроки немецкого нападения?), а не саму бг для ПВО, хотя в действительности Жуков приказал Клёнову отменить распоряжение о ПВО целиком, а не "в отдельной его части". Затем вы солгали, что это было сделано Жуковым специально, в качестве некой подставы, типа — "жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем"... И напоследочек исполнили свою дежурную в таких случаях враку в стиле "а я ничего такого не говорила!" Олег К. пишет: я врал что Жуков отменил затемнение но не б.г. для ПВО, чтобы подставиться под немецкий удар??? Да, и чуток повыше я наглядно натыкал вас носом в то место, где вы это сделали. Могу и повторить процедуру, если она вам понравилась. Олег К. пишет: Уж извините - но бредни сии коментировать как то и неудобно -- получится что с помешанным я вроде как ругаюсь.. Поздно, батенька, вы уж давно ругаетесь сам с собою, гневаясь на собственные тексты, в кои я вас предметно тычу. Олег К. пишет: А патроны и не требуется при повышенной выдавать на руки.. А приказа перейти в степень б.г. "повышенная" тем дивизиям никто и не отдавал. И не мог отдать, даже в принципе. УиВ перечитайте, если уже забыли даже об этом. Олег К. пишет: неучи демагоги и идиоты всегда раздражают.. Больше бесят негодяи которые тупо делают вид что не понимают что им показывают и гнут свое любой ценой.. В таком случае - завесьте тряпками зеркала, чтоб не кинуться на них в очередном припадке :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Представим картину -- Жуков в полночь звонит Кирпонсоу .. -- Как дела, что нового? -- Перехватили перебежчика очередного -- уверяет что нападут сегодня.. -- Быстрее передавайте директиву о приведении в полную б.г. в войска. Сама директвиа вам отправится минут через 30.. -- есть! Ну это вряд ли, Жуков с Тимошенко ведь - только что из Кремля приехали, и потому ПОЛИТИЧЕСКУЮ задачу поперёд военной ставили, и в тексте самой Д№1 и в предварительных звонках, естественно. Так что ответ Жукова по смыслу был видимо таким: -- «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай, сегодня утром может что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвоните, подробные письменные инструкции вам уже отправляются». Во всяком случае, Павлову Тимошенко говорил нечто подобное, и навряд ли жуковские наставления как-то противоречили наркомовским, ведь они же их вместе получали лично от Сталина. Олег К. пишет: НИКАКОЙ РОЛИ не играло - в каком там часу кто принял директиву и отдал ее в армии... НИКАКОЙ.. Ну, если исходить из того факта, что - её даже сочинять кинулись, когда уже поздно было, то - да. Разницы особой нет, когда там её приняли. Но с т.з. принимавших её военных - важна была каждая минута, потому они и сетуют на то, что вместо короткого "сигнала-команды" товарищи из Кремля разродились кривым импровизационным посланием в стиле "стой там-иди сюда". Олег К. пишет: Подскажу -- по тем дирекивам от 11-12 июня не выводили есчо приграничные дивизии в их районы обороны.. Только те которые были черте где от границы.. Бедненький, вы путаете всё, что только можно спутать... Не в "районы обороны" выводили глубинные сд директивами 11-12 июня, а в районы сосредоточения по ПП. Так вот, в районах сосредоточения по ПП, десятки дивизий находились (да и сейчас находятся, по видимому) - ГОДАМИ. БЕЗ перехода в ПБГ на этом основании. Для такого перехода существуют очень жёсткие временнЫе нормативы, и выполнять такой переход ещё ДО ТОГО, как дивизия начнёт движение в предписанный ей район (в десятках км от границ, в мирное время)) - нет никакой надобности. Напротив, есть надобность максимально маскировать такое выдвижение, например - учениями, сменой лагерей, и т.п. Найдите себе уже приличного военконсульта наконец, хватит позориться. Олег К. пишет: тот военный вас в одну позу поставил да так что вы там вообще теперь не пояляетесь.. мечтатель нет, забанили меня там по иным причинам, никак не связанными с вашими фантазиями. Олег К. пишет: О чем там Жуков в полночь указывал Кирпоносу????? о штабах и провокациях?????????????? Своими словами видимо, но - ровно о том же, о чём и Тимошенко Павлову, это ясно как божий день. AZ пишет: «Он мало того, что - врёт постоянно и без остановки, так ещё и не помнит о чём именно врал в прошлые разы, и потому всякая его новая ложь непременно противоречит лжи предыдущей. Заврался дядечка в дребадан, потому и ругается; знакомая история, с ним всегда так :) » Может быть это просто кризис жанра? Не-а, ни в коем случае. Это - сам жанр и есть, как раз в нём он и работает. Это НЕ "кризис", но - самая суть творчества О.Козинкина. Например, сначала он штампует навозные трактаты о том, как Директива№1 лишь повторяла более раннее (18 июня. Не раньше и не позже) приказание о переводе войск западных округов в полную боевую; а затем возмущённо пучит глазки: "Я разве писал что ДО дир. 1 была команда приводиться в полную б.г.???" В этом писатель Козинкин - весь до копейки. Лживый, непоследовательный, истеричный, смешной :)
Олег К.: dlshzw75 пишет: Дир.1 попала в 5А, и в 2:30 уже была доложена командарму 5. И так за что ни возьмись. я вам приводил по этой армии- когда там реально поднимали ДИВИЗИИ. Вы опять сделали вид что не заметили неудобного факта? Есчо раз Владимирский врет - не получали в армиях КОВО в ту ночь текста дир. 1. Не было оперотдела в штабе округа и передавать некому ее было. Звонить пришлось пуркаевым .. Но не раньше 3.30. Я прводил нш КОВО о том в каком часу кто там поднимался и начал занимать рубежи после этого -- Мне есчо раз повторить его слова ??? Подскажу -- Пуркаев отвечал в 52-м при Сталине. Владимирский привирал выгораживая Потапова который ну очень замечательно пел немцам что те ни попросят - при Хрущеве Брежнеыве.. Опять же -- допустим пришла в 5 армию та директива --сколько времени надо на расшифровку? Правильно - полчаса минимум. итог --по любому раньше 3.30 никто в штабы корпусов ничего не передавал. Итог -в КОВО не поднимали до нападения немцев солдат. Но! Подскажу - там где хотели там армии поднимали по телефону и НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЛИ В КАКОМ ЧАСУ КТО ТАМ КОМУ ПЕРЕДАВАЛ ДИР.1. Уяснили или все никак?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Я добросовестно отношусь к своим обязанностям по доказыванию своих тезисов, и отнюдь не считаю себя попугаем, если мне придётся вновь приводить эту цитату. Вы же, в отличие от меня, не пытаетесь доказывать свои утверждения, в лучшем случае ссылаетесь на какие-то факты, которые якобы уже приводили. Ну, что же, в таком случае и отношение к вашим словам будет соответствующее - пустые фантазии. да вам сколько я не приведу по кругу фактов или показаний -- вам же по фиг -- включаете дурочку и делаете вид что не видите.. Вы доказали Владимирским что в КОВО поднимали войска ДО нападения немцев как это было в ПрибОВО ЗапОВО и ОдВО???? Сергей ст пишет: не фантазии это, а обычное наглое вранье. замечательно -- приведите факты что в КОВО хоть одну дивизию подняли по команде Кирпоноса получившего указания Жукова в полночь и дир. 1 около 1 часа ночи -- ДО НАПАДЕНИЯ?? Трендеть и вопить что Козинкин врет врет вреееет вы научились - попробуйте опровергнуть мои слова и утверждения по КОВО. Пока что у вас получалось их лишь подтверждать -- Стоит вам только к фактам прибегнуть. AZ пишет: Какая убийственная самокритика! просто нет слов, +100 желаете поучаствовать и доказать что в КОВО поднимались дивизии до НАПАДЕНИЯ???? Подскажу и вам -- в ПрибОВО подняли по телефону к 2 часам ночи одну армию приграничную из двух. В ЗапОВО только Коробков свою армию не поднял как остальные в 2 часа ночи и главное -- три дивизии Бреста которые он перед этим разоружил своей властью .. В ОдВО -- поднимали свои дивизии с 1 часа ночи уже.. Желаете по делу чо нить выдать или присоеденитесь к пока все еще бессвязным воплям моих "оппонентов"? dlshzw75 пишет: не было в штабе оперотдела по милости Кирпоноса - Пуркаева А что в данном случае, по-вашему, командование округа сделало не так? И как надо было отправлять оперотдел в Тарнополь? смешно у вас получилось.. Ну конечно же все правильно сделали кирпоносу с оперотделом -- на кой хрен он нужен в штабе в полевом КП в случае нападения о котором только ленивые не знали.. И поднимать армии по тревоге не надо по телефону - нехайспят и пока не расшифруют директиву -- неча их поднимать.. Подскажу -- это и называется -- бездействие власти. При Сталине такие вещи наказывались.. Сегодня -- конечно же медаль вам дадут.. Но =- все же слава богу не такие как вы умные и начитанные в армии служат все же пока еще.. Не все по крайней мере.
Олег К.: AZ пишет: Помнится мне, как тот же самый военный однажды нагнул по полной программе самого Козинкина! Правда "обычный подпол" был уверен, что ставит в позу оппонента. О.К. с тем "подполом" как кукушка и петух из басни дедушки Крылова: писатель-исследователь опирается на мнение военного, а военный потом на форумах ссылается на "убедительные доказательства", найденные "исследователем". замечательно -- вы тоже желаете поучаствовать в разборе вопроса -- в каком часу поднимались дивизии КОВО и насколько для этого нужна была дир. 1 на самом деле.??? . Подскажу и вам для затравки... в ПрибОВО подняли по телефону к 2 часам ночи одну армию приграничную из двух. В ЗапОВО только Коробков свою армию не поднял как остальные в 2 часа ночи и главное -- три дивизии Бреста которые он перед этим разоружил своей властью .. В ОдВО -- поднимали свои дивизии с 1 часа ночи уже.. Желаете по делу чо нить выдать или присоеденитесь к пока все еще бессвязным воплям моих "оппонентов"? Жугдэрдэмидийн пишет: Брехня, никогда и никому не вменялось в вину то, что глубинные сд двигались в районы своего сосредоточения в степени боеготовности "постоянная". а кто этим вопросом занимался ?????? В начале войны не до этого было. А когда комдивы отвечать начали -- Раследование закончилось ничем.. Тиран знаекте ли умер слишком рано.. Так что -- конечно же никому в вину не успели это поставить .. увы. Жугдэрдэмидийн пишет: тех умников что потом скулили что неправильно понимали директивы наркома -- растреливали.. Брехня, никогда и никому не вменялось в вину то, что глубинные сд вы как то странно умудряетесь отвечать не на то чтоя говолрю.. Я -- Павлов скулил что "Неправильно понимал директивы наркома".. Вы -- о том что кому то в вину ставили что они тащили хлам учебный вместо б/п.. Я разве сказал что кому то в вину это поставили?????? Вы попробуйте не придумывать за меня что то и потом это с радостными воплями развенчивать. Хотя боюсь -- не сумеете. Жугдэрдэмидийн пишет: тобы поставить кому в вину то как кирпоносы действовали в ту ночь и по тем директивам -- и стали задавать те вопросы после войны.. Брехня, вопросами этим занимались НЕ следственные органы, и ни единого обвинения на эту тему никому не было предъявлено а я сказал что успели это сделать -- начать прокурорское расследование и кому то обвинение предъявить??? Жугдэрдэмидийн пишет: вы соврали, что Жуков отменил "только затемнение" (кстати, зачем, если он "уже знал" сроки немецкого нападения?), а не саму бг для ПВО, хотя в действительности Жуков приказал Клёнову отменить распоряжение о ПВО целиком, а не "в отдельной его части". 1-е -- читайте текст есчо раз.. Хотя.. конечо .. вам -- не стоит . Как вы понимаете что писано в доках -- вы уже показывали и вас носом тыкали в ваши понималки многие тут.. Особенно в этом порезвился мой заклятый друг Сергей ст... 2-е -- Зачем Жуков отменял затемнение?? Так он и пишет -- зачем.. Читайте -- там написано. хотя -- боюсь опять не поймете.. Хотя могу и подсказать -- нельзя противнику показывать что вы знаете дату и время его нападения .. тогда-- он в проигрыше.. Но боюсь Вы таких вещей осилить не способны.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы солгали, что это было сделано Жуковым специально, в качестве некой подставы, типа — "жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем"... у вас очень странное понимание того что пишут другие.. Вы в курсе? отменить затемнение-- это не подстава и я так сроду не писал и не напишу.. Ррасслабьтесь и придумайте за меня ешр чо нить.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: я врал что Жуков отменил затемнение но не б.г. для ПВО, чтобы подставиться под немецкий удар??? Да, и чуток повыше я наглядно натыкал вас носом в то место, где вы это сделали. Могу и повторить процедуру, если она вам понравилась. от вашего бреда с вашими понималками "резуна" того что пишут в военных документах или мемуарах -- восторга действительно не испытываю.. Хотя на вашем бреде целую книгу в итоге написал и она вышла и чуть позже и другая выйдет.. Жугдэрдэмидийн пишет: приказа перейти в степень б.г. "повышенная" тем дивизиям никто и не отдавал. И не мог отдать, даже в принципе. УиВ перечитайте, если уже забыли даже об этом. те кто служат в армии знают как можно привести в повышенную б.г. но при этом самой команды на это -- не дать.. Прямого приказа не отдадут а при этом ваша дивизия будет вполне себе в повышенной б.г. Например.. «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Но Вы не заморачивайтесь -- вам сие втемяшить в голову не возможно в принципе -- ибо не во что.. Жугдэрдэмидийн пишет: Больше бесят негодяи которые тупо делают вид что не понимают что им показывают и гнут свое любой ценой.. В таком случае - завесьте тряпками смешно.. Ибо сказать нечего вам по делу..
dlshzw75: Олег К. пишет: я вам приводил по этой армии- когда там реально поднимали ДИВИЗИИ. Вы опять сделали вид что не заметили неудобного факта? Какая связь между тем, когда "там реально поднимали ДИВИЗИИ", и тем, когда в штабе 5А получили Дир. 1? Что мне этот ваш факт? Он опровергает слова Владимирского? Ничего он не опровергает. Олег К. пишет: Есчо раз Владимирский врет - не получали в армиях КОВО в ту ночь текста дир. 1. Сами придумали или прочитали где? Олег К. пишет: Не было оперотдела в штабе округа и передавать некому ее было. А при чём ту оперотдел? Разве они шифровки принимают? Олег К. пишет: Мне есчо раз повторить его слова ??? Повторите, пожалуйста. Заодно объясните, каким образом эти слова подтверждают ваши фантазии. Олег К. пишет: НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЛИ В КАКОМ ЧАСУ КТО ТАМ КОМУ ПЕРЕДАВАЛ ДИР.1. С этим соглашусь - Дир.1 запоздала уже в момент, когда её сочиняли.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ответ Жукова по смыслу был видимо таким: -- «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай, сегодня утром может что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвоните, подробные письменные инструкции вам уже отправляются». Во всяком случае, Павлову Тимошенко говорил нечто подобное, и навряд ли жуковские наставления как-то противоречили наркомовским, ведь они же их вместе получали лично от Сталина. опять вы свои понималки смешные суете.. Написал же Жуков тупо и прямо -- быстрее передавайте директиву о приведении в полную б.г. в войска. Подскажу -- Павлов после того звонка свои армии поднял в 2 часа ночи. В ПриБОВО тоже одну армию подняли. В ОдВО - армию подняли.. А потом недобро шутил тиран над Тимошенко -- что ж тебя не шлепнули то в 37-м.... Жугдэрдэмидийн пишет: навряд ли жуковские наставления как-то противоречили наркомовским, ведь они же их вместе получали лично от Сталина. читайте наставления Жукова Кирпоносу сами есчо раз -- и не выдумывайте.. Жугдэрдэмидийн пишет: Разницы особой нет, когда там её приняли. Но с т.з. принимавших её военных - важна была каждая минута, потому они и сетуют на то, что вместо короткого "сигнала-команды" товарищи из Кремля разродились кривым импровизационным посланием в стиле "стой там-иди сюда". Есчо раз - читайте внимательно -- ВО ВСЕХ ОКРУГАХ КРОМЕ КОВО СВОИ АРМИИ ПОДНИМАЛИ К 2 ЧАСАМ НОЧИ ПО ТРЕВОГЕ ПРОСТЫМИ ЗВОНКАМИ И НЕ ЗАМОРАЧИВАЛИСЬ НА ТЕМУ -- КТО ТАМ ЧТО ПИСАЛ В ДИР.1!!! Не сложно усвоить или все никак сии факты?? Жугдэрдэмидийн пишет: по тем дирекивам от 11-12 июня не выводили есчо приграничные дивизии в их районы обороны.. Только те которые были черте где от границы.. Бедненький, вы путаете всё, что только можно спутать... Не в "районы обороны" выводили глубинные сд директивами 11-12 июня, а в районы сосредоточения по ПП. выв опять что то придумали за меня и хернис нагородили какой то вашей. Я РАЗВЕ СКАЗАЛ ЧТО ГЛУБИННЫЕ ДИВИЗИИ ВЫВОДИЛИ В РАЙОНЫ ОБОРОНЫ?? странный вы какой то .. после кстати отдыха особенно.. Не подхватили ничо там заразного инфекционного для мозга? Жугдэрдэмидийн пишет: в районах сосредоточения по ПП, десятки дивизий находились (да и сейчас находятся, по видимому) - ГОДАМИ. БЕЗ перехода в ПБГ на этом основании. и чо??? Вы прям чо то неожиданно для всех выдали.. Где есть казарменный фонд -- там и торчат в казармах.. Но получат указивку выйти в район по ПП - это значить -- выйти в районы сбора минимум и тем более как там было указано -- состредоточения по ПП и соответственно --«указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». разницу могете уловить?? Одно дело квартировать в районе вашего ПП другое -- выходить по ПП в районы сбора или сосредоточения.. Жугдэрдэмидийн пишет: Для такого перехода существуют очень жёсткие временнЫе нормативы, и выполнять такой переход ещё ДО ТОГО, как дивизия начнёт движение в предписанный ей район (в десятках км от границ, в мирное время)) - нет никакой надобности. подскажу -- коли вы идете в район по ПП то значит вам надо дивизию привести в повышенную б.г. минимум -- А это -- прекращать всякие занятия стрельбы и т.п. работы.. ну в общем делать то что комдив знает .. Но -- пардонте -- совсем забыл что вы у нас как оказывается такой же "офицер" как и "Заокрецкий".. Вы ж лучше знаете как оно чо в армии и деется и и как комдивы понимать должны приказы .. такого рода. Жугдэрдэмидийн пишет: есть надобность максимально маскировать такое выдвижение, например - учениями, сменой лагерей, и т.п. однозначно -- чтоб враг не прознал. Но вам не надо при этом тащить с собой на самом деле учебный хлам и т.п. имущество и тем более вместо б/п и гсм которые вы в итоге оставите на зимних квартирах.. А имено это и показывали потом комдивы по КОВО.. Им так засрали учениями мозги кирпоносы что они без запасов возимых и поперли в указанные им новые районы.. Жугдэрдэмидийн пишет: забанили меня там по иным причинам, никак не связанными с вашими фантазиями. вы там достали своей упертостью "Резуниста" и глупостью непрошибаемой.. Это и правда раздражает .. Жугдэрдэмидийн пишет: О чем там Жуков в полночь указывал Кирпоносу????? о штабах и провокациях?????????????? Своими словами видимо, но - ровно о том же, о чём и Тимошенко Павлову, это ясно как божий день. Вы мастер не только мои слова перевирать и за меня вашу хрень выдумывать но и за других -- смешно получается .. Жугдэрдэмидийн пишет: В этом писатель Козинкин - весь до копейки. Лживый, непоследовательный, истеричный, смешной :) мало скобков налепили.. Смайлики еще можно было.. Так что там по армиям приграничных округов то?? В каком часу они поднимались по тревоге на самом деле в ночь нападения ?? они ВСЕ ждали когда им дир. 1 перепишут или их поднимали просто и тупо комокругами -- по телефону и к 2 часам ночи??? Или только Кирпонос этим занимался??? Ну и до кучи -- кто кроме Кирпоноса запрещал ответный огонь??? подскажу -- Тимошенко Павлову тупо сказал -- действуйте по обстановке.. надеюсь не вопить будете а по делу чо нить ответите???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Есчо раз Владимирский врет - не получали в армиях КОВО в ту ночь текста дир. 1. ... Владимирский привирал выгораживая Потапова который ну очень замечательно пел немцам что те ни попросят - при Хрущеве Брежнеыве.. Врёт, естественно, не Владимирский, а лично сам Олег К., причём по традиции врёт разно-направленно, одной своей ложью опровергая другую. Во-первых, Владимирскому не было абсолютно никакой нужды "выгораживать Потапова"; а во-вторых, если бы зачем-то и надо было бы это делать, то следовало бы врать как Козинкин, что "командарм-5 никакой директивы от командующего фронтом не получал", соответственно - с него и взятки гладки. Олег К. пишет: допустим пришла в 5 армию та директива --сколько времени надо на расшифровку? Правильно - полчаса минимум. итог --по любому раньше 3.30 никто в штабы корпусов ничего не передавал. И какой же из сталинских-тимошенковских-жуковских приказов был нарушен в таком случае? Не поддавались на провокации войска изо всех сил и до последней возможности, покуда уже сами (не дожидаясь Д№2) ни плюнули на "мудрые" кремлёвские установки, да ни начали воевать. Олег К. пишет: «Брехня, никогда и никому не вменялось в вину то, что глубинные сд двигались в районы своего сосредоточения в степени боеготовности "постоянная".» а кто этим вопросом занимался ?????? Никто и никогда, по причине отсутствия состава преступления. Олег К. пишет: В начале войны не до этого было. Ага. И в середине. И в конце. И сразу после неё :) Типа "война не время искать предателей - нехай занимаются своими делами, потом когда-нить разберёмся!" Так что ль? Олег К. пишет: А когда комдивы отвечать начали -- Раследование закончилось ничем.. Тиран знаекте ли умер слишком рано.. Так что -- конечно же никому в вину не успели это поставить .. увы. А было "дело" и были "подозреваемые"? Нет, не было. А что после смерти тирана Покровский перестал рассылать свои вопросы? Нет, не перестал. Так что - брешете вы всё о "преступном" выводе глубинных сд западных округов в районы их сосредоточения по ПП. Ничего "преступного" там не было - ни на грош, но налицо присутствует крупный политический просчёт в оценке вероятности и сроков возможного вражеского нападения. Отсюда и последствия плачевные, а вовсе не оттого что в десятках и сотнях км от границ дивизии вторых эшелонов двигались "не в полной бг", как нафантазировал незадачливый писатель Козинкин. Олег К. пишет: Я разве сказал что кому то в вину это поставили?????? Вы попробуйте не придумывать за меня Да ничего я за вас не придумываю, вы сказали гораздо больше, чем теперь пытаетесь показать. Вы врали, что это "преступление за которое надо стрелять", без малейшего на то основания врали, естественно. Олег К. пишет: а я сказал что успели это сделать -- начать прокурорское расследование и кому то обвинение предъявить??? Вы солгали (и продолжаете лгать), что с 1941 по 1953 год этого сделать просто "не успели". Времени мало было, типа. Сначала война, потом послевоенное время, потом тиран умер, потом Гагарин в космос полетел, "не до того было", короче говоря... Враньё на вранье составляет основу ваших нетленных тварений, Олег К.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Какая связь между тем, когда "там реально поднимали ДИВИЗИИ", и тем, когда в штабе 5А получили Дир. 1? Что мне этот ваш факт? Он опровергает слова Владимирского? Ничего он не опровергает. если помните -- весь ор в мой адрес начался xc тог что я сказал --ВЕЗДЕ кроме КОВО (и пары армий -- у Павлова и Кузнецова) свои арми поднимали к 2 часам ночи.. Т.е. -- Кирпонос свой округ не поднимал до нападения и не поднял. Вы -- мои слова как то опровергли?? Плевать погибшим в казармах какие чудеса творил умный Кирпонос или Коробков которые пистменные приказы слали вместо телефонных звонков .. Тем боле что в КОВО и не могли свою дир. 1 сделать -- тупо оперотдела у них не было со связистами и шифровальщиками для этого.. Кстати, сами спросите у Серей ст ..-- он смог найти директивы по КОВО сделанные на основе дир.1 ... Уверен -- не смог и не найдет того чего не было в ту ночь.. dlshzw75 пишет: не получали в армиях КОВО в ту ночь текста дир. 1. Сами придумали или прочитали где? гыгыгы.. Без связистов и шифровальщиков вы ну никак не смогете передать в армии письменного приказа.. гыгыгы.. dlshzw75 пишет: Не было оперотдела в штабе округа и передавать некому ее было. А при чём ту оперотдел? Разве они шифровки принимают? и принимают и передают.. гыгыгы.. Оперотделу и подчиняются и шифровальщики и связисты... Помните как Баграмян приехал к 7 часам утра и на него набросиося пуркаев -- быстрее давай передавай приказы в армии????? Пуркаев не сказал что он в 1-2 ночи получил телеграмму или директиву .. он сказал -- "В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность," Т.е -- более вероятно что он по телефону от Жукова получал разъяснения и именно распоряжения о приведении в полную б.г. когда не мог расшифровать текст который типа "начали принимать в 0.30 и расшифровывали до 2.30"".. Как писал Баграмян которого не было в Тернополе.. .. dlshzw75 пишет: Мне есчо раз повторить его слова ??? Повторите, пожалуйста. Заодно объясните, каким образом эти слова подтверждают ваши фантазии. какие фантазии?? Что в КОВО До нападения ни одну армию не поднимали и запррещали даже ответный огонь по указке Кирпоноса????? Пуркаев: – Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ране) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 года."" Будете есчо просить повторять -- пошлю (интелигентно конечно же)-- надоедает.. dlshzw75 пишет: НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЛИ В КАКОМ ЧАСУ КТО ТАМ КОМУ ПЕРЕДАВАЛ ДИР.1. С этим соглашусь - Дир.1 запоздала уже в момент, когда её сочиняли. подскажу есчо раз -- дир. 1 -- это директива о ПЕРЕВОДЕ в полную б.г. войск, ВВС ПВО и флота которые ДО ЭТОГО уже были приведены , должны были быть приведены в повышенную боевую готовность... ВЕЗДЕ кроме КОВО свои армии поднимали к 2 часам ночи по тревоге и это -- ФАКТ -- и не ждали когда там кто эту директиву продублирует для армий. САМИ командующие округами или их замы -- нш -- давали по телефону указания о тревоге или приведении в полную б.г. и командармы свои армии поднимали не дожидаясь когда к ним придет письменный вариант директивы №1!!! . А вот потом , мемуаристы на примере Коробкова и Кирпоноса и придумали байки о том что дир. 1 типа "опоздала" и поэтому якобы они успели разбудить свои армии и что тем более им кто то запрещал ответный огонь.. Уразумели или никак?? dlshzw75 пишет: Дир.1 запоздала уже в момент, когда её сочиняли дир. 1 писалась в 22.00. До нападения -- еще 6 часов. Перевод по тревоге в полную из повышенной б.г. -- пара часов.. Частям расположенным в лагерях тем более.. Помните чо там в черновике то дир.1 было сначала и что убрали для краткости при переписывании и отправке???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Например.. «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Но Вы не заморачивайтесь а я и не заморачиваюсь, я принимаю участие в осмеянии этого "мудрого" тезиса, не более того:) Олег К. пишет: сказать нечего вам по делу.. По делу от ваших теорий уже - камня на камне ни оставили все кому ни лень, не зависимо от "резунизьма", с которым вы тут пытаетесь "сразиться", всякий раз когда оказываетесь в угол загнан. Олег К. пишет: Я РАЗВЕ СКАЗАЛ ЧТО ГЛУБИННЫЕ ДИВИЗИИ ВЫВОДИЛИ В РАЙОНЫ ОБОРОНЫ?? вы сказали смешнее; в ответ на замечание что в своих районах сосредоточения по ПП дивизии ГОДАМИ пребывают, вы выдали - Подскажу -- по тем дирекивам от 11-12 июня не выводили есчо приграничные дивизии в их районы обороны.. - продемонстрировав элементарное непонимание разницы между этими понятиями. Олег К. пишет: и чо??? Вы прям чо то неожиданно для всех выдали.. Где есть казарменный фонд -- там и торчат в казармах.. Но получат указивку выйти в район по ПП - это значить -- выйти в районы сбора минимум и тем более как там было указано -- состредоточения по ПП и соответственно --«указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Ну вот видите, так всё и есть - вы в упор не понимаете, что приграничные дивизии - УЖЕ находятся в районах своего сосредоточения по ПП. ППД у них там, в этих районах, понимаете/нет? :) Олег К. пишет: Одно дело квартировать в районе вашего ПП другое -- выходить по ПП в районы сбора или сосредоточения.. О боже, какое "тонкое знание предмета :) - "квартировать в районе вашего ПП" ))) Плюс ко всему теперь ещё и "район сбора" зачем-то приплели к "району сосредоточения")))) Военконсульта смените, тарщ маёр, это же просто неприлично - то что вы несёте в прямом эфире )))))) Олег К. пишет: Вы ж лучше знаете как оно чо в армии и деется и и как комдивы понимать должны приказы .. такого рода. Чтобы знать военное дело лучше, чем вы - академиев заканчивать не надо, увы :) Олег К. пишет: Им так засрали учениями мозги кирпоносы что они без запасов возимых и поперли в указанные им новые районы.. Да будет врать-то вам, если где-то что-то и не успели закончить по тем директивам, так исключительно по причине внезапного немецкого вторжения, не более того. Именно поэтому и не возникло ни у кого, никогда и никаких претензий к командующим, по поводу "неправильного понимания" тех директив. Олег К. пишет: О чем там Жуков в полночь указывал Кирпоносу????? о штабах и провокациях?????????????? «Своими словами видимо, но - ровно о том же, о чём и Тимошенко Павлову, это ясно как божий день.» Вы мастер не только мои слова перевирать и за меня вашу хрень выдумывать но и за других -- смешно получается .. Да вам смешно, что у вас нос на боку; а всем и каждому понятно, что - Жуков Кирпоносу по телефону говорил ровно то же, что в это же время Тимошенко Павлову. Олег К. пишет: Так что там по армиям приграничных округов то?? В каком часу они поднимались по тревоге на самом деле в ночь нападения ?? Так везде ж по-разному; им ведь вместо сигнала "Ввести в действие ПП-41", или просто "Боевая тревога" - поставили задачу не поддаваться на провокации, и одновременно быть готовыми ... - вот и началось исполнение "мудрых" кремлевских предписаний - кто во что горазд. Олег К. пишет: кто кроме Кирпоноса запрещал ответный огонь??? Тимошенко - Болдину, вестимо. Понятное дело, что нарком не "сам придумал" такую хрень, а получил на то установку от ПОЛИТИЧЕСКОГО руководства страны, а потом вместе с Жуковым ретранслировали эту "мудрость государственную" на западные округа. Олег К. пишет: надеюсь не вопить будете а по делу чо нить ответите??? По делу вас уже раздолбали все, кому не лень, вот вы и вопите :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Зачем Жуков отменял затемнение?? Так он и пишет -- зачем.. Читайте -- там написано. Чтоб не нанести ущерб промышленности и не нервировать общественность отменил Жуков готовность №2 для ПВО ПрибОВО 21 июня 1941 года. И это лишний раз подтверждает тот факт, что руководство страны и армии - до самого вечера 21 числа НЕ ЗНАЛО о возможном скором вражеском нападении. И вот эта ваша байка про умышленную подставу под удар - отмена приказа о затемнении из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, — нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... - не выдерживает никакой критики, и лжива насквозь. Олег К. пишет: отменить затемнение-- это не подстава и я так сроду не писал и не напишу.. Писали. Доказано с цитатой. Последствия в вашем исполнении - вполне предсказуемы :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: гыгыгы.. Без связистов и шифровальщиков вы ну никак не смогете передать в армии письменного приказа.. гыгыгы.. Когда будете искать замену своему военконсульту - ищите из числа связистов; пусть расскажет вам заодно, что такое "телефонограмма". Олег К. пишет: «Дир.1 запоздала уже в момент, когда её сочиняли» дир. 1 писалась в 22.00. До нападения -- еще 6 часов. Ну вот видите, за 6 часов далеко не каждая приграничная дивизия была способна занять свои плановые оборонительные позиции; а тут за 6 часов только лишь -коллективное сочинение пишут в Кремле. Прав dlshzw75, и правы советские военные - запаздывала безнадежно эта директива по любому. Запаздывала и не соответствовала реально сложившейся на границе обстановке. Олег К. пишет: Перевод по тревоге в полную из повышенной б.г. -- пара часов.. Из "постоянной", а не из "повышенной", учите матчасть. Олег К. пишет: Частям расположенным в лагерях тем более.. Это без разницы, для частей квартирующих в казармах нормативы никак не отличались, тарщ маёр. Олег К. пишет: Помните чо там в черновике то дир.1 было сначала и что убрали для краткости при переписывании и отправке??? Да вроде вычеркнули приказ занимать полевые сооружения вдоль госграницы, разрешив занимать только огневые точки укрепрайонов; но вообще-то - для краткости вполне достаточно было передать сигнал боевой тревоги; так что явно не "краткость" была главной заботой сочинителей той директивы в Кремле.
dlshzw75: Олег К. пишет: в случае нападения о котором только ленивые не знали.. Знали бы, не сочиняли бы дурацкие директивы в последний момент на коленке. Олег К. пишет: ВО ВСЕХ ОКРУГАХ КРОМЕ КОВО СВОИ АРМИИ ПОДНИМАЛИ К 2 ЧАСАМ НОЧИ ПО ТРЕВОГЕ Враньё - тревога не объявлялась. Не надоело врать? Олег К. пишет: Т.е. -- Кирпонос свой округ не поднимал до нападения и не поднял. Ему кто-то поставил срок исполнения приказа? Разве ему сказали "Привести округ в пбг к 4 утра"? Нет, ему этого не сказали. Ему сказали - "В течение 22-23 возможно нападение...", быстрее передавайте дир в войска. Он и передал так быстро, как только смог. Считаете, что он мог передать её быстрее? Докажите. Олег К. пишет: и принимают и передают.. гыгыгы.. Оперотделу и подчиняются и шифровальщики и связисты... Возможно, что они и подчиняются, но это не означает, что они входят в состав оперотдела. И это не означает, что они ехали вместе с Баграмяном. Олег К. пишет: более вероятно что он по телефону То есть вы точно не знаете. Другими словами доказательств у вас нет. Олег К. пишет: Пуркаев: – Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ране) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 года."" Ну, и при чём тут Кирпонос? Он должен был приказ в армии передать, а дальше уже дело армейских и корпусных в дивизии приказ спустить.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Знали бы, не сочиняли бы дурацкие директивы в последний момент на коленке. Кстати - да; я уж несколько раз интересовался у нашего дарагого исследователя: Если по-вашему "дата немецкого нападения Москве была известна заранее", то почему же совещаться о том, что же надлежит делать в таком случае и сочинять указания войскам - собрались только в считанные часы до самого нападения? У Олега К. ответа на этот вопрос нет, между тем он совершенно очевиден - как только в Кремле осознали реальную возможность вражеского нападения, так сразу же и собрали экстренный конвульсиум по этому поводу. По другому и быть не могло, не такое это дело, чтобы его можно было отложить "на потом, в долгий ящик". И, кстати, почему-то, никто в Кремле вечером 21го не высказал совсем простую, казалось бы, мысль: "А давайте-ка действовать согласно нашим планам на такой случай, товарищи!" Причина понятная и единственная - не имелось в наличии у нашего руководства планов на такой случай, иначе их непременно ввели бы в действие. Ситуация не изменилась и после немецкого вторжения, отчего-то опять никому в Москве не приходит в голову действовать по заранее разработанным планам, и в войска летят точно такие же импровизационные как и Д№1 - тексты Д№2 и Д№3. По версии маёра Козинкина Тимошенко и Жуков - любой ценой пытались пропихнуть, и пропихнули таки, Сталину идею немедленного ответного наступления тремя фронтами на Люблин и Сувалки, но зачем они пускались во все тяжкие ради этого дела - Олег Юрич так и не осветил покамест. А жаль, уверен это была бы картинка достойная кисти Рафаэля :)
AZ: Олег К. пишет: нельзя противнику показывать что вы знаете дату и время его нападения .. тогда-- он в проигрыше.. Но боюсь Вы таких вещей осилить не способны.. Правильно боитесь - такие перлы (и логику!) осилить никому в здравом рассудке не под силу. Написано вроде бы русскими буквами, но . . . Кому нельзя показывать дату и время? - противнику. Почему? - тогда он в проигрыше. В ваших словах "он" я выделил красным. Не расстраивайтесь - мне давно известно, что логика и русский язык это не ваш конек. Ваша сильная сторона - конспирология, вот тут и держитесь. Желаю успеха!
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Я РАЗВЕ СКАЗАЛ ЧТО ГЛУБИННЫЕ ДИВИЗИИ ВЫВОДИЛИ В РАЙОНЫ ОБОРОНЫ?? вы сказали смешнее; в ответ на замечание что в своих районах сосредоточения по ПП дивизии ГОДАМИ пребывают, вы выдали - Подскажу -- по тем дирекивам от 11-12 июня не выводили есчо приграничные дивизии в их районы обороны.. - продемонстрировав элементарное непонимание разницы между этими понятиями. так я разве сказал где нить что ГЛУБИННЫЕ ДИВИЗИИ ВЫВОДИЛИ В РАЙОНЫ ОБОРОНЫ?? что вы там такого "увидели" у меня -- не важно -- вопрос простой -- я сказал хоть раз что ГЛУБИННЫЕ ДИВИЗИИ ВЫВОДИЛИ В РАЙОНЫ ОБОРОНЫ?? Научитесь не выдумывать что то за оппонентов -- может и продолжу с вами общаться.. . а пока попробуйте ответить на простое -- так в каком часу реально поднимались армии в приграничных округах и каким образом на это влияла дир. 1 -- если ее только в 2.30 начинали передавать по армиям по связи??
dlshzw75: Олег К. пишет: а пока попробуйте ответить на простое -- так в каком часу реально поднимались армии в приграничных округах и каким образом на это влияла дир. 1 -- если ее только в 2.30 начинали передавать по армиям по связи?? А вы сами-то знаете ответ на этот вопрос?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Знали бы, не сочиняли бы дурацкие директивы в последний момент на коленке. если бы в армии служили а не идиотов читали типа Резуна или Солонина чаще -- то понимали бы что приказ и переводе в полную б.г. за несколько часов до возможного и ожидаемого нападения в войска которые должны вашими приказами быть в повышенной б.г. -- флота ВВС ПВО и армия -- не проблема какая то.. dlshzw75 пишет: ВО ВСЕХ ОКРУГАХ КРОМЕ КОВО СВОИ АРМИИ ПОДНИМАЛИ К 2 ЧАСАМ НОЧИ ПО ТРЕВОГЕ Враньё - тревога не объявлялась. Не надоело врать? В чем вранье ?? Что в 2 часа поднимали по тревоге?? В том что в 2 часа или в том что по тревоге?? Вы уж определитесь как то.. Хотя -- факт -- что в 2 часа ночи войска поднимались везде кроме КОВО и 4-й А Коробкова с 11-1 в прибОВО -- вам никак не опровергнуть.. А может посмотрим что там по Докладу Борзилова было ... у Солонрина.. ?? ""5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. " упс.. подгадил вам опять Солонин .. резунам ... не вам лично конечно же.. а хотите прикол????? ""Журнал боевых действий 12-й танковой дивизии (8-й мехкорпус, Юго-Западный фронт) ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д.2. л.л.108-111 Журнал боевых действий 12-й танковой дивизии 22 июня 1941 Поставленная задача: 12-й танковой дивизии в составе 8-го мехкорпуса выйти в район САМБОР, ДОМБРОВКА. 2:00 части дивизии поднимаются по боевой тревоге (подчеркнуто мной - М.С.) и выводятся в леса сев. и северо-западнее СТРЫЙ. ..."" УПС!!!! ВАУ!!! И в КОВО вроде как в 2 часа ночи что то поднималось!!!!!!!!!! Но.. увы.. Рябышев это делал не по команде Кирпоноса.. Так в каком часу поднимались те кто поднимался и по какому варианту?? Будете дальше спорить или хватит доков..?? от Солонина.. (Маркуше точно Резун пололния за те доки пришлет в конверте чтоб не гадил так...) dlshzw75 пишет: Кирпонос свой округ не поднимал до нападения и не поднял. Ему кто-то поставил срок исполнения приказа? Разве ему сказали "Привести округ в пбг к 4 утра"? Нет, ему этого не сказали. Ему сказали - "В течение 22-23 возможно нападение...", быстрее передавайте дир в войска. Он и передал так быстро, как только смог. Считаете, что он мог передать её быстрее? Докажите. гыгыгы.... Боюсь адвокат с таким бредом (пардон защитой в оправдание) Кирпоносу точно не помог бы - если бы эту сволочь в суд все же притащили.. (пардон - не сволочь а исполнительный до мозга костей командир..) Но боюсь лично Жуков и стал бы на растреле настаивать.. dlshzw75 пишет: Оперотделу и подчиняются и шифровальщики и связисты... Возможно, что они и подчиняются, но это не означает, что они входят в состав оперотдела. И это не означает, что они ехали вместе с Баграмяном. мне -- по фиг. Сам узел связи был в Тернополе конечно же. Текст принять приняли и как пишет Баграмян -- начали с 0.30 но расшифровку закончили только к 2.30.. НО!! Сам Баграмян и пишет что когда он приехал утром в Тернополь то на него орать и стали еще - давай отправляй быстрее приказы в армии.. Т.е -- некому было шифровки слать в армии без Оперотдела.. Т.е. -- шифровальщиков тупо не было -- а связист в данном случае -- это и есть шифровальщик вообще то.. dlshzw75 пишет: более вероятно что он по телефону То есть вы точно не знаете. Другими словами доказательств у вас нет. да по фиг. Можно что угодно теперь предполагать но связистов не было в Тернополе ---шифровальщиков. И расшифровать текст дир. 1 сразу они не могли.. Поэтому и отвечал потом пуркаев ссылаясь не на директиву или телеграмму ГШ или приказ наркома как другие а на распоряжения ГШ. dlshzw75 пишет: при чём тут Кирпонос? Он должен был приказ в армии передать, а дальше уже дело армейских и корпусных в дивизии приказ спустить. в армии служить надо было.. Ему чо сказал нГШ в полночь:?? Правильно -- быстре передать директиву!!! В каком часу пришла дир.1 ?? Правильно -- в 0.30 ее принимать начали... Подскажу -- принимают такой тест минут ПЯТЬ максимум. Замечательно -Кирпоносу надо ее расшифровать - он же правильный офицер и клал на устные приказы в армии!!! Хоть и нГШ их дает.. Но расшифровать не могут в штабе - Баграмяна то нет с шифровальщиками.. Баграмян пишет - до 2.30 валандались.. Но Пуркаев отвечал в 52-м что "В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность," Т.е. к 2 часам точно в КОВО знали об чем та директива есть.. Как?? По телефону тупо позвонили по спецсвязи в ГШ и спросили -- а чой то послали им в Тернополь??? Ну так и как ее "быстрее" передавал Кирпонос??? правильно -- пока не сочинил свой вариант -- хер кому звонить сволочь стал -- и хер на солдат что спящими в казармах будут убиваться.. Ведь в армиях должны тоже принять текст, расшифровать -- полчаса минимум на тот текст -- а тут немцы и врежут.. Как раз когда будут расшифровывывать и начинать звонить в корпуса.. В каком часу смог звонить Владимирский Рокосовскому?? Правильно -- к 4 часам только.. Подскажу -- в армиях почему то не киопоносы были и не шифровки слали в корпуса а по телефону и поднимали .. Еще подскажу -- в других округах тоже н по телефону армиподнимали и простыми. придуманными для таких случаев командами.. - в 2 часа ночи.. А дир.1 - lа и хер на неё -- она не для командармов писалась а кипоносам и павловым а те и должны были поднимать по ней армии тупо и по телефону - короткими приказами придуманными для этого.. И так все и делали в округах к 2 часам ночи. Кроме КОВО... Посылая на бьумаге конечно же и тексты по армиям по дир.1.. Для прокурора .. на потом .. Видите как все просто??
marat: Олег К. пишет: ""5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. " Есть большие вопросы к этим документам - кто, когда и зачем так писал. Не говоря о репутации Солонина как историка.
Олег К.: AZ пишет: ельзя противнику показывать что вы знаете дату и время его нападения .. тогда-- он в проигрыше.. Но боюсь Вы таких вещей осилить не способны.. Правильно боитесь - такие перлы (и логику!) осилить никому в здравом рассудке не под силу. уж извините - но у меня не "логика" резунов.. увы.. Я простой бывший военный и логике идиотов не обучен - резунов. AZ пишет: Кому нельзя показывать дату и время? - противнику. Почему? - тогда он в проигрыше. В ваших словах "он" я выделил красным. Англичане сколько раз получали сверсекретные данные по немцам?? сколько раз они жертвовали своими гражданскими и военными людьми когда знали точные даты каких то ударов по Англии той же??? Не в курсе?? США заранее знали о налете на Харбор или нет?? Мы знали о цитадели заранее или нет ??? так что -- увы --я с логикой идиотов резунов вопящих что надо было ССРу вопить о том что ему известно о дате нападения во всю глотку как толко узнавали об этом в Коемле -- е обучен.. Но так и быть подскажу -- как только дату нападения в Кремле узнавали хоть какую -- и тем боле близкую к реальности -- ее до полков доводили даже.. Немцам при этом -- не доводили сие.. Слава богу не идиоты резуны в Кремле сидели.. AZ пишет: Ваша сильная сторона - конспирология, вот тут и держитесь. Желаю успеха! ??? Никакой конспирологии - только факты доки и их разбор с выводами .. Не нравятся мои выводы -- делайте свои коли смогете дать оценку действиям военных в те дни.. Как вижу -- вы не способны дать оценку хоть какую, тому что творили кирпоносы.. Все поднимали по тревоге свои армии короткими командами в 2 часа ночи и НЕ ИГРАЛО НИКАКОЙ РОЛИ КАК И КОГДА ОТПРАВЯТ В АРМИИ ДИР, 1 -- а Кирпонос тот же не поднимал. Как Коробков тот же...
dlshzw75: Олег К. пишет: УПС!!!! ВАУ!!! И в КОВО вроде как в 2 часа ночи что то поднималось!!!!!!!!!! Осталось доказать, что боевая тревога в 2 ч ночи объявлялась в связи с Дир.1 или в связи с ожидаемым нападением немцев. Рокоссовского тоже подняли в 4 часа, но приказ этот к нападению немцев не имел никакого отношения, а был отдан в соответствии с директивой, полученной округом из Москвы ещё несколько дней назад.
Олег К.: dlshzw75 пишет: так в каком часу реально поднимались армии в приграничных округах и каким образом на это влияла дир. 1 -- если ее только в 2.30 начинали передавать по армиям по связи?? А вы сами-то знаете ответ на этот вопрос? надеюсь мой ответ об этом уже прочли выше.. Олег К. пишет: ""5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. " упс.. подгадил вам опять Солонин .. резунам ... не вам лично конечно же.. а хотите прикол????? ""Журнал боевых действий 12-й танковой дивизии (8-й мехкорпус, Юго-Западный фронт) ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д.2. л.л.108-111 Журнал боевых действий 12-й танковой дивизии 22 июня 1941 Поставленная задача: 12-й танковой дивизии в составе 8-го мехкорпуса выйти в район САМБОР, ДОМБРОВКА. 2:00 части дивизии поднимаются по боевой тревоге (подчеркнуто мной - М.С.) и выводятся в леса сев. и северо-западнее СТРЫЙ. ..."" УПС!!!! ВАУ!!! ну и т.д....
Олег К.: dlshzw75 пишет: Осталось доказать, что боевая тревога в 2 ч ночи объявлялась в связи с Дир.1 или в связи с ожидаемым нападением немцев. У Рябышева?? Или у Борзилова?? Похоже на то что вы начали цепляться хоть за что то чтобы меня развенчать... Не стоит... ну конечно же не ждали нападение в ночь на 22 июня когда в округах получили дир. 1 в которой было указано - "В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность," Это чтобы напасть первыми -- 6 июля.. !!!!!
dlshzw75: Олег К. пишет: О!! Сам Баграмян и пишет что когда он приехал утром в Тернополь то на него орать и стали еще - давай отправляй быстрее приказы в армии.. Т.е -- некому было шифровки слать в армии без Оперотдела.. Т.е. -- шифровальщиков тупо не было -- а связист в данном случае -- это и есть шифровальщик вообще то.. Натягивание совы на глобус. Из слов Баграмяна никак не следует, что в штабе не было кому принять и отправлять Дир.1.
Олег К.: marat пишет: ""5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. " Есть большие вопросы к этим документам - кто, когда и зачем так писал. Не говоря о репутации Солонина как историка. плевать на его репутацию.. Этот доклад в урезанном виде публиковался черте когда.. нш 6-й А: ""Несмотря на безусловные признаки крупного сосредоточения немецких войск, командующий КОВО запретил выдвигать части прикрытия, приводить войска в боевую готовность, а тем более усиливать их даже после начала обстрела госграницы и налетов авиации ночью с 21 на 22 июня 1941 года. Только днем 22 июня это было разрешено, когда немцы уже перешли госграницу и действовали на нашей территории. Условия вступления в войну. С вечера 21 июня 1941 года из штаба КОВО предупредили командующего 6 армией генерала Музыченко, что возможны провокации со стороны немцем и приказали быть всем командирам у телефонных аппаратов в штабах армии, корпусов и дивизий. ..."" Зашибалов: ""Отдельный артиллерийский зенитный дивизион был на окружных сборах зенитных частей в районе гор. Белосток, на удалении 130-150 километров от района боевых позиций. 21 июня 1941 года поверял выполнение 330 стрелковым полком план оборонительных работ в районе Смолехи, Хмелево, Домброва на Государственной границе. По окончании поверки в 20 часов, возвращаясь к месту дислокации штаба дивизии, посетил коменданта пограничного участка в Мяново, от которого узнал, что в течении ночей с 19 по 20 июня и с 20 на 21 июня 1941 года западнее станции Малкина-Гурна сосредоточилось до одного пехотного корпуса и в районе Острув-Мозовецки до двух пехотных дивизий с танками немецко-фашистских войск. В течении последних дней наблюдением установлено – подход пехотных и пулеметных подразделений в населенные пункты, расположенные в 3-5 километрах западнее Государственной границы СССР. .... В час ночи 22 июня 1941 года Командиром корпуса был вызван к телефону и получил нижеследующее указание – штаб дивизии, штабы полков поднять по тревоге и собрать их к месту расположения. Стрелковые полки по боевой тревоге не поднимать, для чего ждать его приказа. В 1 час 10 минут 22.61941 года штаб дивизии был поднят по тревоге и собран для подготовки ночного учения по боевой тревоге.» Это произошло после того как Павлов переговорил с Тимошенко и после его предложений собрать штаб округа утром, все же дал команду в армии «приводить войска в боевое состояние». Правда как оказывается, после его команды стали поднимать не войска, а только штабы. Однако уже в 2 часа ночи в этой же 10-й армии, танковые дивизии начали поднимать по тревоге… «В 1 час 25 минут командиры стрелковых полков доложили, что штабы полков и штабы батальонов собраны и ждут дальнейших распоряжений. Кроме того командиры полков на транспортных автомобилях послали офицеров с приказанием в стрелковые батальоны, находящиеся на Государственной границе СССР с тем, чтобы поднять их по боевой тревоге и занять подготовленные районы обороны.» Похоже, командир дивизии в данном случае начал действительно действовать по «личной инициативе»… «Начальнику штаба дивизии приказал связаться с пограничными комендатурами и заставами и установить, что делают немецко-фашистские войска и что делают наши пограничные комендатуры и заставы на Государственной границе СССР. В 2.00. 22 июня 1941 года начальник штаба дивизии доложил сведения, полученные от Начальника Нурской пограничной заставы, что немецко-фашистские войска подходят к реке Западный Буг и подвозят переправочные средства. После доклада начальника штаба дивизии в 2 часа 10 минут 22 июня 1941 года приказал подать сигнал “Буря” и поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков обороны в подготовленных на 50% дивизионной полос обороны.» Если почитаете «Доклад генерала Борзилова» по 7-й танковой дивизии 6-го мк 10 армии то увидите, что там также в 2.00 22 июня через офицера связи был получен пароль о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета». В 2.10 в дивизии была объявлена боевая тревога и к 4.30 30 мин. дивизия выдвинулась в район сосредоточения. «Командующему артиллерией дивизии полковнику БОЙКОВУ приказал с необходимым автомобильным транспортом, для переброски артиллерии на огневые позиции, выехать в район окружного сбора артиллерийских частей, поднять артиллерийские полки по боевой тревоге и к 6 часам 22 июня 1941 года вывести их в районы огневых позиций полковых и дивизионных артиллерийских групп. Начальнику штаба дивизии штаб дивизии, штабы полков батальонов со средствами связи на транспортных автомобилях к 4 часам 22 июня 1941 года вывести на подготовленные командные и наблюдательные пункты, где к приходу стрелковых полков организовать связь для управления оборонительным боем. Разведывательному батальону дивизии в полном составе в 2 часа 30 минут 22 июня 1941 года выступить из района расквартирования в район Домброва, где сосредоточиться в 4.30 м. 22.6.41. В 2 часа 40 минут 22.6.41 г. командиры стрелковых полков и начальник штаба дивизии доложили, что стрелковые полки и штабы выступили на территорию участков обороны согласно плану и приказу командира дивизии, изданному в конце мая 1941 года.» Зашибалов говорит о плане прикрытия для его дивизии отработанном им в конце мая и приказе, изданном тогда же и заложенном в «красные пакеты». .... ... В 2 часа 40 минут 22.6.41г. о принятом решении и отданных распоряжениях донёс Командиру корпуса. В два часа 40 минут 22.6.41г. отдал распоряжение дивизионному интенданту в случае начала войны с фашистской Германией, всё имущество с дивизионных и полковых складов отправить на ст. Бельск и откуда железнодорожным транспортом отправить его на окружные склады. Свернуть лагерные участки полков и отдельных частей, лагерное имущество использовать для батальонных, полковых и дивизионных медицинских пунктов, штабов батальонов, полков и дивизий. .... В 2 часа 50 минут выехал на подготовленный командный и наблюдательный пункт в район Домброва, куда и прибыл в 4.00. 22.6. – 1941 года. В 6 часов 30 минут на наблюдательный пункт дивизии прибыл Командующий артиллерией дивизии полковник БОЙКОВ и доложил, что артиллерийские полки дивизии и противотанковый артиллерийский дивизион выходят и занимают предназначенные для них артиллерийские огневые позиции: 248 артиллерийский полк на территории участка обороны 169 стрелкового Краснознаменного полка, где организовал взаимодействие и поддерживает стрелковые батальоны этого полка, ведущие оборонительный бой с противником. 382 гаубичный артиллерийский полк одним 122 м.м. гаубичным дивизионом вышел и занимает огневые позиции западнее Анджеево, в 7.00. 22.6.41 г. будет поддерживать стрелковые батальоны 330-го стрелкового полка, ведущие оборонительный бой с противником. Отдельный противотанковый артиллерийский дивизион сосредоточен в районе Попрость, Дужая, как противотанковый резерв в готовности к отражению атаки противника с направлений Острув-Мозовецкий, Малкина-Гурна, Зарембы и местечко Нур. Отдельный зенитный дивизион на марше, головой колоны достиг города Брянск бывшей Белостокской области. С 2.50. до 7.00. 22.6.41 г. лично искал связь со штабом корпуса, но в связи с тем, что штаб корпуса был на марше, по маршруту Бельск, Замбров, только в 7 часов 30 минут установил связь снизу-вверх и в 8 часов связь была подана штабом корпуса в штаб дивизии Анджеево. В 8.00. 22.6.41 г. донес Командиру 5 стрелкового корпуса об обстановке, о боевом положении частей, учреждений дивизии и своё решение на ведение оборонительного боя и дооборудование дивизионной полосы обороны. В 8.00. 22.6.41 г. командир 330 стрелкового полка донёс, что с хода контратаковал противника силой больше двух батальонов и во взаимодействии с отдельным разведывательным батальоном дивизии, пограничной комендатурой и заставами обратил противника в бегство и восстановили утраченное положение пограничными заставами переднего края на участке Смолехи, Зарембы по Государственной границе СССР. В своем донесении он указал, что в поселке Нур ведёт бой пограничная застава и полковая школа и что до последнего времени стрелковый полк 113 стрелковой дивизии не прибыл. ..."2 Тут есть недоумки кои пытаются нести бред что комдивы типа склерозом страдали и не могли отвечать за свои слова.. -- плохо помнят что там было в те дни...
dlshzw75: Олег К. пишет: ну конечно же не ждали нападение в ночь на 22 июня когда в округах получили дир. 1 в которой было указано - "В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность," Ну, и какая связь между этими двумя событиями? Если в штабе округа получили Дир.1 незадолго до приказа, который получили МК, это ещё не означает, что эти приказы готовились на основе Дир.1. Если одно событие происходит после другого, это не означает что более раннее событие было причиной более позднего. Может эти приказы были заготовлены ещё днём, а приход Дир.1 просто совпадение.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Из слов Баграмяна никак не следует, что в штабе не было кому принять и отправлять Дир.1. отправили? Опять пытаетесь хоть что то сказать в ответ??? смешно...
Олег К.: dlshzw75 пишет: эти приказы были заготовлены ещё днём, а приход Дир.1 просто совпадение. ... уж извините - бред коментировать надоело еще с резунистом нашим монголоидным.. Может верить что поднимали по тревог в 2 часа ночи Захаровы и прочие кто поднимал - чтобы напасть первыми 6 июля.. И получив дир. 1 не должны были командующие округами поднимать свои армии короткими приказами .. смешно -- не правда ли -- вы требуете чтоб НКО и ГШ поднимали округа короткими приказами а не директивой подробной но командующие округами по вашему не могут поднимать армии кроме как письменной директивой ... Но вы уже увидели что в 2 часа ночи и имено по тревоге И БОЕВОЙ поднимались армии в округах в ту ночь??? Там где их конечно поднимать хотели?? Уже поняли что НИКАКОЙ РОЛИ НЕ ИГРАЛО ПРИ ЭТОМ -- В КАКОМ ЧАСУ НАПИСАЛИ В ОКРУГАХ СВОИ ДИРЕКТИВЫ ПО ДИР.1 ДЛЯ ЭТИХ АРМИЙ???
dlshzw75: Олег К. пишет: чтобы напасть первыми 6 июля.. При чём тут 6 июля? Мы тут творчество Резуна разве обсуждаем? Олег К. пишет: вы требуете чтоб НКО и ГШ поднимали округа короткими приказами а не директивой подробной Я требую вовсе не этого. Я требую, чтобы вы показали, что приказы с объявлением боевой тревоги в 2 часа ночи получали не только отдельные мехкорпуса, а все без исключения войска прикрытия. Олег К. пишет: отправили? Владимирский утверждает, что отправили.
прибалт: Насчет того как в 2 часа ночи якобы поднимали 11-ю армию. Вспоминает начальник войск связи армии Напряжение в штабе стало стихать часам к трем утра. Похоже, зря мы всполошились. На немецкой стороне — тишина. Мои телеграфисты, радисты, телефонисты устало разминают плечи. Наконец-то можно отдохнуть. Шлемин задумчиво ходит по кабинету. — Идите, поспите, — говорит он мне. По дороге в казематы, где разместились теперь работники штаба, встречаю начальника инженерных [26] войск армии полковника С. М. Фирсова. Хмурый, сердитый. Перед выдвижением войск к границе он получил с окружного склада около десяти тысяч мин. С согласия командарма Сергей Михайлович силами своих саперов заминировал танкоопасные направления приграничной полосы. Узнал об этом начальник инженерных войск округа, задал нагоняй: почему без его разрешения! Фирсов вздыхает, грустно улыбается: — Да, видно, поторопился я. А теперь впору саперов посылать снова все разминировать. Уладив все дела на узле связи, я направился к себе в отсек. Не раздеваясь лег. Усталость взяла свое — сразу задремал. Сквозь сон мне послышался гул самолетов. «Видимо, учебные полеты назначили на воскресенье...» Вот отсюда http://militera.lib.ru/memo/russian/agafonov_vp/index.html
Олег К.: прибалт пишет: Насчет того как в 2 часа ночи якобы поднимали 11-ю армию. Вспоминает начальник войск связи армии Стоп уважаемый -- я сказал что в 11-ю армию по словам морозова звонил Кленов и Морозов уверяет что свою армию после этогь поднимать стал: "Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи ..."" Собенникову точно никто не звонил и он вообще не отвечал что кого то поднимал в ту ночь до нападения.. Т.е. документальных данных по этой армии и nq ночи у вас нет.. - в каком часу кто как поднимался.. жаль.. Но -- Я виноват что Морозов потом сопли жевал на самом деле и не стал поднимать свою армию ?? Шлемин: "18-20 июня три дивизии были поставлены в оборону с задачей прочно удерживать занимаемые рубежи и не пропустить противника." он ничего о том в каком часу армия поднималась -- не ответил.. Фирсов подробно показывает как оно было в штабе у Морозова.. -- в 3 часа он пришел в штаб к Морозову и подкалывать над ним стал о минировании которое Фирсов начал до этого.. Кузнецов приказывал прекратить минирование и морозов с ироией как пишет Фирсов сказал -- "Ну что ж, выполняйте приказ тов. Фирсов". Фирсов ничего не пишет -- поднимали ли армию или нет. он пришел в 3 часа и кто что там кому приказывал в 2 часа -- не показывает.. Шлемин писал за столом телеграмму как пишет Фирсов "об отмене отданых мной распоряжений" и когда в 4 часа началась бомбежка Каунаса Шлемин только сказал - "Началось".. Мемуары что вы привели -- писались уже под лекала баек Жукова и ЦК КПСС, Но похоже у вас нет доков типа ЖБД... по армиям подробных.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Я требую, чтобы вы показали, что приказы с объявлением боевой тревоги в 2 часа ночи получали не только отдельные мехкорпуса, а все без исключения войска прикрытия. что есть то и привожу. СД Зашибалова -- не МК.. Как наконец "выяснилось" с "помощью" прибалта -- в прибОВО не поднимал Морозов свою армию. Но - у него нет доков а только мемуары времен Хрущева Брежнева.. Собенников: ""Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме – к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов, что я категорически отказался делать и войска оставались на позициях..."" dlshzw75 пишет: отправили? Владимирский утверждает, что отправили. и как???
прибалт: Олег К. пишет: Но похоже у вас нет доков типа ЖБД... по армиям подробных. У меня есть ЖБД 16 СК. В нем нечего не сказано о подъеме корпуса до войны. Две дивизии корпуса основные силы держали в Козлово-Рудском лагере и их подняли только после начала войны. 33-я и 128-я сд находились основными силами в ПДД. 126-я сд совершала марш и остановилась на ночевку. Морозов вводит в заблуждение.
Олег К.: прибалт пишет: Напряжение в штабе стало стихать часам к трем утра. Приходит сообщение из Казлу-Руды — «Немцы бомбят лагерь». Но остававшиеся там части успели покинуть лагерь до налета вражеской авиации. Генерал Шлемин докладывает в округ обстановку: «Все соединения армии заняли оборону вдоль линии государственной границы. Сосед справа — 8-я армия. Слева — 3-я армия Западного округа... В 4.00 по всей линии нашей обороны противник открыл артиллерийский огонь». В каком часу налет был на Лагеря эти?? Как это могли успеть выйти остатки частей если бы они спали а налет был бы в 4 часа утра??
dlshzw75: прибалт пишет: Вот отсюда Там дальше ещё прикольнее: "Вошел оперативный дежурный и доложил, что из штаба фронта передали разрешение контратаковать противника, так как началась война. Генерал Морозов смотрит непонимающими глазами. Для него, как и для всех нас, война началась давно, в 4 часа утра."
dlshzw75: Олег К. пишет: Собенников: ""Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме – к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов, что я категорически отказался делать и войска оставались на позициях..."" Которое Клёнов получил от Кузнецова, которое он получил из Москвы. Во всех округах одно и то же - всё идёт от тирана.
Олег К.: прибалт пишет: Морозов вводит в заблуждение. ну и флаг ему в руки.. Тем хуже для него.. Он указал что в 1 час ночи ему звонит Кленов и привирает что после этого он поднял армию -- т.е. он понимает что Кленов мог дать такие показания и решил подстраховаться что якобы поднял армию.. У Собенникова еще проще было -- «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. .. Примерно 3.30 22.6-41г. начальник связи 188 сд мне позвонил с НП командира дивизии и передал приказание, чтобы я дал распоряжение об усилении наблюдения так как на границе неспокойно, но не успел я дать распоряжение командиру роты находящемуся непосредственно у границы в дотах, как немец в 3.45 начал артподготовку (налет по расположению батальона в лагере)."" Отсюда мораль-- в прибОВО все спали по милости Кленова до налета первого.. А вот Павлов как оказывается -- поднимал свои армии все же.. И Захаров.. .. Где у нас балтиец пропал? Нехай раскажет по дивизиям -- в каком часу кто поднимался в ЗапОВО.. dlshzw75 пишет: Я требую, чтобы вы показали, что приказы с объявлением боевой тревоги в 2 часа ночи получали не только отдельные мехкорпуса, а все без исключения войска прикрытия. вообще то МК были такими же частями как и другие войска ..
dlshzw75: Олег К. пишет: Как это могли успеть выйти остатки частей если бы они спали а налет был бы в 4 часа утра?? Да очень просто - выходили они по приказам на основе директив из Москвы, полученных округом ещё за несколько дней до войны. А нападение немцев неожиданное... Красота. Выводы каждый сделает сам.
полная версия страницы