Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вот так - нанести поражение в первом пограничном сражении и разгромить по частям. Если вот так собирались воевать с 24-го года, то тогда понятно. Только где тут фронтовая оборонительная операция с тыловыми рубежами обороны на всю глубину приграничных округов? Так это первая операция. А мы говорили о планах прикрытия. Вы все время путаете два временных промежутка.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Так это первая операция. А мы говорили о планах прикрытия. Вы все время путаете два временных промежутка. Немцы не начинают войну вторжением мелких банд за 15-20-30 дней до окончания сосредоточения и развёртывания главных сил. А по другому трудно представить себе, как можно удерживать приграничные позиции для развёртывания главных сил в течение тех же самых 15-20-30 дней до тех пор пока начнутся первые операции.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Немцы не начинают войну вторжением мелких банд за 15-20-30 дней до окончания сосредоточения и развёртывания главных сил. А по другому трудно представить себе, как можно удерживать приграничные позиции для развёртывания главных сил в течение тех же самых 15-20-30 дней до тех пор пока начнутся первые операции. Решили взять пример с Козинкина и прыгать из стороны в сторону? Отвечая же на поставленный вопрос, то советую почитать документы по планам прикрытия /полностью/ и документы по общему оборонительному строительству, например про УР и т.п.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Решили взять пример с Козинкина и прыгать из стороны в сторону? Отвечая же на поставленный вопрос, то советую почитать документы по планам прикрытия /полностью/ и документы по общему оборонительному строительству, например про УР и т.п. Вы их уже опубликовали? Где купить можно сборники?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вы их уже опубликовали? Где купить можно сборники? Нет. В ближайшее время не планирую.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Нет. В ближайшее время не планирую. Тогда ваш совет напоминает классическое "Пойди туда, не знаю куда...".
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Тогда ваш совет напоминает классическое "Пойди туда, не знаю куда...". Почему? С документами общего планирования нужно знакомиться в ГАРФ и РГАСПИ, военного - РГВА и ЦАМО. Никаких проблем с доступом к этим документам не имеется.
dlshzw75: Ну, если бы у меня ЦАМО через дорогу был... А так я не то, что в не Подольске, а даже не в Москве живу и не в области. Мне в лучшем случае сборники документов доступны, которые можно через интернет заказать.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, если бы у меня ЦАМО через дорогу был... А так я не то, что в не Подольске, а даже не в Москве живу и не в области. Мне в лучшем случае сборники документов доступны, которые можно через интернет заказать. Это чьи проблемы? Можно придумывать причины, а можно решать. Я знаю не один десяток любителей истории, которые каждый год ездят в Подольск и Москву, и работают в ЦАМО. В том числе и не граждан РФ.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Это утверждение верно, но... 1. Оно верно не для всех генералов - немецкие генералы готовились к новой войне, а не к прошлой. 2. Для всех остальных генералов оно верно до тех пор, пока война не началась. И вот тут у вас промашка вышла - к 22 июня мировая война шла уже почти два года. За это время можно сделать выводы, к какой войне следует готовиться. И эти выводы были сделаны. Анекдоты Вы тоже так препаруете? Это же был афоризм. Который "подтверждаете" Вы, а не немецкие генералы. Но если Вам так хочется "до ливера добраться", то можно сказать, что немецкие генералы тоже готовились к прошлой войне. В войну на 2 фронта, которая немецкому генштабу не светилась, Германию Гитлер затянул, а он ефрейтор. Выводы можно сделать, а можно не сделать. Иначе откуда бы такой афоризм взялся, хехе.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это чьи проблемы? Можно придумывать причины, а можно решать. Я знаю не один десяток любителей истории, которые каждый год ездят в Подольск и Москву, и работают в ЦАМО. В том числе и не граждан РФ. Я не настолько "любитель" истории, чтобы в Подольск ездить работать с документами. Что же касается временных промежутков, которые я якобы всё время путаю, то тут не высшая математика, чтобы путаться в "трёх соснах". М - день начала периода мобилизации, сосредоточения и развёртывания. П - день начала первой операции. Б - день начала боевых действий. Возможные варианты: 1. М=Б, а по окончании развёртывания П. 2. М, потом Б, затем П. 3. М, а по окончании развёртывания Б=П. Что тут можно перепутать?
dlshzw75: Yroslav пишет: Это же был афоризм. Который "подтверждаете" Вы Я ничего подобного не "подтверждаю". Наоборот, я утверждаю, что год-полтора после начала мировой войны - вполне достаточный срок для любого генерала, чтобы он смог понять, к какой войне ему нужно готовиться, если его страна ещё не начала воевать, но вероятность стать следующей на очереди весьма велика.
Hoax: Я вижу, тут такой простецкий разговор как бы в курилке на Знаменке.
Олег К.: dlshzw75 пишет: я утверждаю, что год-полтора после начала мировой войны - вполне достаточный срок для любого генерала, чтобы он смог понять, к какой войне ему нужно готовиться, если его страна ещё не начала воевать, но вероятность стать следующей на очереди весьма велика. тогда вы неизбежно встаете перед выбором - наши генералы в ГШ от которых зависело какие планы к войне они подготовят - по опыту ПВМ или современной -- либо кретины непрошибаемые -- либо - изменники.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Олег К., вы сообщения читаете, прежде чем их комментируете? Сергей ст написал, что схема такая: 1. Немцы нападают. 2. Мы обороняемся и одновременно под прикрытием обороняющихся войск сосредоточиваем главные силы. 3. По окончании сосредоточения и развёртывания начинаем наступление. Где тут НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар? так это и не было прописано в тех планах что одобрялись тираном.. Но -- имено об этом и писал Захаров когда сетовал что срок был нужен под месяц в тех планах что Мерецковы пропихивали а они готовят черте что.. И Уроки писали -- идея подготовки ответного контрудара вместо обороны -- дурость была .. минимум. Немедленным же этот контрудар становился по сути свокей -- иначе вы допустите противника себе в тылы там где он ударит главными силами и ваш удар по его слабому крылу непроведенный сразу же -- станет бессмысленен. Сергей ст пишет: нормальные современные взгляды, все всё прекрасно понимают, и выводы по операциям немцев уже сделаны. Я сужу не по материалам совещания, а по реальным документам планирования в этом и весь "прикол" -- все все понимают -- как оно будет реально -- но планируют либо авантюру либо преступную дурость.. dlshzw75 пишет: Если немцы первыми начинают свою полномасштабную наступательную операцию (по типу "Барбароссы"), то о нашей полномасштабной наступательной (типа "наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиска силами 152 дивизий") операции по окончании сосредоточения можно сразу забыть, поскольку срыв нашего сосредоточения и развёртывания гарантирован практически на 100%. уже доходит в чем был преступный умысел??? Читайте Тухачевскго -- имено это он и пропагандировал за 4 года до 22 июня -- наш ответный удар (или превентивный) -- ДО окончания развертывания главных сил РКАА! На что ему Уборевич указал -- это минимум вредительство и приведет однозначно к погрому.. И Триандафилов писал -- начинать ответные контрудары неготовыми силами -- задница вам будет.. dlshzw75 пишет: в ПП КОВО тоже написано, что ВСЕ армии упорно обороняются на своей территории, НИ ОДНА не наступает. Тоже несоответствие. И что делать будем? ???? Там вообще то другое написано .. КОВО должен быть готов по первой команде ударить всеми силами.. А вот в ПП соседей -- оборона прежде всего.. Сергей ст пишет: Я с нормальными военными очень хорошо общаюсь, и на многое у нас взгляды схожие. так вы и мои утверждения постоянно подтверждаете.. dlshzw75 пишет: у вас авторы наших планов получаются какими-то не шибко умными. Как же мы войну-то выиграли с такими генералами? У Жукова, кстати, полгода было на посту НГШ на то, чтобы исправить ситуацию. Войну выиграли не те кто планировал ее начало.. Жуков -- умом не вышел чтоб "исправлять" Он -- усугублял... А потом Жуков -- врал свою ответственность снимая.. Писал так как будто не он дурные идеи и сочинял и претворял .. dlshzw75 пишет: После начала второй мировой уже таких взглядов не было, вас кто-то обманул. Почитайте материалы совещания высшего комсостава - нормальные современные взгляды, все всё прекрасно понимаю Читайте Захарова внимательно -- он и писал что тимошенки и пр. имено опыт ПМВ да локальных войн СССР проецировали но новую войну с Германией - наплевав на то что происходит в Европе. Yroslav пишет: «Генералы всегда готовятся к прошлой войне. И вообще, любая война, это всегда по большей части каталог грубых ошибок». dlshzw75 пишет: Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника. Авиация подавляет ВВС Польши на ее аэродромах, нарушает деятельность железных дорог, срывает мобилизацию и сосредоточение польских армий." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm А еще Исерсоны там всякие писали умные статьи и книги.. На которые кленовы прогибаясь перед Жуковыми гнули свое.. И планы писали не старунины и исеросоны а жуковы в итоге.. которые на самом деле все прекрасно понимали, но..
Олег К.: Vitold пишет: потом прибавлю -- но так как приграничные дивизии с начала 41-го и так доводились до штатов приближеных к штатам военого времени то жуков от этой литеры отказался.. От литеры "Б" отказались, но мобилизация по литере "Б" осталась - я хорошл понял вашу мысл? ??? Это не моя мысль вообще то а предложения Жукова.. И в реале мы имеем то что имеем -- те дивизии которые должны принять первый удар и под их прикрытием остальные будут проводить мобилизацию -- были по планам 41-го и в реальности -- в штатах позволяющих им воевать сразу же.. Vitold пишет: вы опять кинулись разбирать мои слова а не ситуацию тех дней.. За свои слова надо отвечать, ничего не поделаешь или беру свои слова обратно. если кто умное что выдает тут или еще где- обязательно вношу поправки у в книги потом . Но взять свои слова обратно - увы не получится - и переиздавать первые книги никто не станет и сути ваши критики не меняют в итоге.. Vitold пишет: в этом форуме имеется не так мало людей, которые знает кто я такой, откуда, чем занимаюсь, наконец знает мое имя/фамилию. При этом второе - я совсем не желаю, что моя фамилия упоминалась в макулатуре в ваших книгах ""я очень известный артист в малых и больших театрах.. Но кто я такой -- не скажу вам"". Не желаете попасть в мои книги -- пищите свои.. и расказывайте что Вы знаете по вопросу - может читатель и сравнит тогда -- к чему весь треп был в итоге.. Vitold пишет: мобилизация через сборы-41 не проводилась? :) А термин мобилизация через сборы интерестен, первый раз такой слышу. :) проводилась. ... да мало ли чего вы не слышали.. Vitold пишет: Я то как раз привожу максимально полные доки и цитаты не выдергивая по своему усмотрению... Цитата из контекста 1940 вставлена в контекст 1941 по вашему - нормально? с вашей подсказки на планы Жукова -- будет нормально.. Vitold пишет: запишем - Олегу К. все еще не известен факт подтверждения схемы в мои книги это не надо. Если вы считаете что я что то не показал слишком подробно по тем событиям -- пишите вы. Я не могу писать Историю предвоенных дней .. и не пытаюсь .. Мои книги появились имено как "дополнение" к книгам других авторов. Которые даже не пытались подробно разбираться по предвоенным дням. А сразу начинали -- в 4 часа началась война и понеслось.. Вам не нравится что я не расписал подробно историю с мобилизацией и сборами - пишите Вы -- надеюсь и развенчаете мои книги. Vitold пишет: однадоедает отвечать а вопросы типа вы экзаменатор.. Советую лучше подготовиться и только тогда приходить в экзаменм. А пока - незачет. ... смешно..
Олег К.: Сергей ст пишет: Ага, значиться, сперва отступать собирались почти до Смоленска или даже до Москвы, а потом через 30 дней ВНЕЗАПНО в наступление и, почему-то, с границы, а не от Москвы или Смоленска. Почти так. И все также метались между северным и южным вариантом :) Ничего не поменялось за 20 лет.. почти так.. Но -- никто с января не метался между вариантами. Южный и играли на КШИ, и записку Павлова после них читайте от Чекунова, и КШИ изучайте от Солонина коли сами никак не видите -- южный стал главным и единственным планом -- немцы якобы главные силы выставят против украины и мы там поставим свои главные.. dlshzw75 пишет: Солонин в свое статье "Первый удар" процитировал Егоровские "Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937-38 г.г.". читайте внимательно его статью о майских КШИ -- он показывает- репетировали реальную войну -- без дурных немедленных ответных ударов.. Если Сталин теми КШИ "руководил"..
dlshzw75: Олег К. пишет: тогда вы неизбежно встаете перед выбором - наши генералы в ГШ от которых зависело какие планы к войне они подготовят - по опыту ПВМ или современной -- либо кретины непрошибаемые -- либо - изменники. Есть ещё третий вариант, который вы всё время безосновательно исключаете, - мы не собирались отдавать инициативу германскому командованию, мы собирались бить первыми, но немцы нас упредили. Тогда и генералы у нас вполне грамотные выходят, и не изменники, просто ошиблись чутка в расчётах.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Есть ещё третий вариант, который вы всё время безосновательно исключаете, - мы не собирались отдавать инициативу германскому командованию, мы собирались бить первыми, но немцы нас упредили. Тогда и генералы у нас вполне грамотные выходят, и не изменники, просто ошиблись чутка в расчётах. не прокатит. КШИ игрались - по планам ответного удара. Т.е. репетиции были - имено ответных действий а не нападения первыми или преветивного удара. Даже Солонин увидел что к концу мая от идеи превентивного удара отказались и на последних играх игиали реальность. Подготовиться за три недели, после 24 мая к превентивному удару - физичекски невозможно. Даже на 6 июля. КШИ идет до 24 мая. 24 мая -- совещание с подведением итогов у Сталина. На конец мая начало июня округа уже должны представить новые ПП. Им определяют даты на утверждение -- 10-19 июня. В начале июня уже знают что против Бреста -- около тысячи танков немцев есть. 6 июня ОдВО а потом и остальные с 8-9 июня дают запросы - не пора ли выводить по ПП. ну и т.д... Найдите тут момент принятия решения что пора ударить первыми. Может вам и кажется что такие вещи можно за пару часов в ГШ нарисовать и спланировать но.. увы. Но не забывайте -- дата нападения немцев прет -- 15 июня в те дни.. Потом дата сдвигается но ударить первыми никак мы не можем -- не успеваем по любому. Войска то вывести никак мы не успеем для первого удара к границе. Рябышеву когда там дали команду рекогносцировку провести до границы -- 20 июня??? А ведь он мк свой еще не приводил в б.г. хотя директива для всех МК была от 14 июня. А при том что в планах стоит -- ответный удар, то нанести упреждающий -- только идиот может планировать в те дни.. Не забывайте -- дату и время отслеживали и получали по ним инфу в Москве. и доводили до округов. Ударить типа на "полчаса" раньще?? тем боле не прокатит.. Я приводил о директиве прибОВО от 16 июня которой до полков доводили что возможно нападение на 19 июня - быть готовыми.. В общем - в этой картине нет места для превентивных ударов в реальных планах СССР на войну. ну а насчет предателей .. Вы как и Сергей ст. так и не сможете внятно объяснить действия кленовых коробковых кирпоносов в ночь нападения.. Он вопит тол ко одно - Козинкин врет врет врет.. Но можете вы дать свой комент на это : Кленов в 1 час ночи ищет Кузнеццова урывшего в 11-ю армию куда-то , сообщает Морозову что пришла дир. 1 и пора поднимать армию но Собеникову он не звонил. В итоге -- армия спала до нападения. Коробков получил от Павлова в 1.30 указание -- поднимать армию и врет что дивизии из Бреста выводятся .. Армия спит а в Бресте и патронов в кармах изъяли по его же команде.. остальные армии ЗапОВО поднимаются в 2 часа ночи худо бедно.. Копец врет Павлову что ВВС по директивам наркома и рассредоточены и приведены в повышенную б.г. -- но по его командам в ИПАх и оружие снимали и б.г. отменяли именно вечером 21 июня.. Кирпонос НИКОГО в КОВО не будил до нападения и запрещал ответнывй огоньпо врагу чуть не до обеда... Расскажите что предателей не было.. ну а как ГШ планирует одно, докладывает тирану другое и мудит еще с чем то -- сами уже разглядели похоже.. Захаров показал это лучше всех..
dlshzw75: Олег К. пишет: КШИ игрались - по планам ответного удара. Т.е. репетиции были - имено ответных действий а не нападения первыми или преветивного удара. Это всё гадание на кофейной гуще - на КШИ могли отыгрываться любые ситуации, вовсе необязательно, что это и был тот вариант, по которому собирались начинать войну. Вообще, в целях секретности на КШИ лучше отыгрывать не сам план войны целиком и полностью, а только основные принципы или какие-то "узкие места", которые нужно как следует проработать. Можно даже отыгрывать альтернативные решения, чтобы убедиться, что они хуже основного плана. Олег К. пишет: Даже Солонин увидел что к концу мая от идеи превентивного удара отказались и на последних играх игиали реальность. Вы как-то невнимательно читали Солонина, увидели у него только то, что хотели увидеть. "Зыбкая гипотеза, которую я готов с осторожностью озвучить, заключается в том, что Сталин действительно не согласился с разработчиками майских «Соображений» (то есть с Василевским, Ватутиным, Жуковым и Тимошенко) – о чем так много и больно говорили и писали постсоветские историки. Но, как и полагается рачительному хозяину, Сталин не просто «отверг», а предложил альтернативный вариант. Именно этот вариант и был проверен в ходе стратегической «игры» 20–24 мая. Кстати, «проверен» – вовсе не равнозначно «одобрен и принят»! Еще раз повторю, что никаких протоколов совещания 24 мая, никаких директив НКО и ГШ, принятых по его итогам, по сей день никто не опубликовал." http://vpk-news.ru/articles/8636
Олег К.: dlshzw75 пишет: а КШИ могли отыгрываться любые ситуации, вовсе необязательно, что это и был тот вариант, по которому собирались начинать войну ага.. Типа немцы -- умные и свою Барбаросы играли по Барбароссе а у нас идиоты сидели -- есть варианты а они хрень какую то играют.. В целяъ секретности.. А по ночам игшрали настоящие планы нападения --в кремле у Сталина. dlshzw75 пишет: в целях секретности на КШИ лучше отыгрывать не сам план войны целиком и полностью, а только основные принципы или какие-то "узкие места", которые нужно как следует проработать. не выдумывайте.. не серьезно сие. dlshzw75 пишет: Можно даже отыгрывать альтернативные решения, чтобы убедиться, что они хуже основного плана. КШИ это не игрушки за рюмкой чая.. В мае играли часть из Соображений но в любом случае с вводной из конкретного рабочего варианта -- немцы напали главными силами по Украине и против остальных округов выставили такие то силы.. Мы -- имеем в округах такие то силы и потмо -- играется то что хотели проверить -- по ВВС .. Т.е. играть могут отдельные аспекты но имено рабочих планов войны. иначе -- и тем боле в те дни -- никак. dlshzw75 пишет: ы как-то невнимательно читали Солонина, увидели у него только то, что хотели увидеть. "Зыбкая гипотеза, которую я готов с осторожностью озвучить Солонин так старался сделать ее еще зыбчее но как то хренов это у него вышло.. Как и с его писанинами что никто воевать не хотел за совдепию проклятую и поэтому драпали .. dlshzw75 пишет: Кстати, «проверен» – вовсе не равнозначно «одобрен и принят»! Еще раз повторю, что никаких протоколов совещания 24 мая, никаких директив НКО и ГШ, принятых по его итогам, по сей день никто не опубликовал." обожаю таких стратегов.. Ему б в ГШ служить.. Уж он бы одобрил чо надо или научил военных как надо.. Резуны никаких протоколов с решениями напасть первыми или документов таких не нашли но орут как резанные - и им не мешает отсутствие воодбще доков-- что ССР - собирался напасть первым да слава богу Гитлер опередил.. .. А директивы после 24 мая вполне есть -- давно опубликованы.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: цитата: КШИ игрались - по планам ответного удара. Т.е. репетиции были - имено ответных действий а не нападения первыми или преветивного удара. Это всё гадание на кофейной гущ вы сделали вид что не заметили вопроса?? Олег К. пишет: можете вы дать свой комент на это : Кленов в 1 час ночи ищет Кузнеццова урывшего в 11-ю армию куда-то , сообщает Морозову что пришла дир. 1 и пора поднимать армию но Собеникову он не звонил. В итоге -- армия спала до нападения. Коробков получил от Павлова в 1.30 указание -- поднимать армию и врет что дивизии из Бреста выводятся .. Армия спит а в Бресте и патронов в кармах изъяли по его же команде.. остальные армии ЗапОВО поднимаются в 2 часа ночи худо бедно.. Копец врет Павлову что ВВС по директивам наркома и рассредоточены и приведены в повышенную б.г. -- но по его командам в ИПАх и оружие снимали и б.г. отменяли именно вечером 21 июня.. Кирпонос НИКОГО в КОВО не будил до нападения и запрещал ответнывй огоньпо врагу чуть не до обеда... Расскажите что предателей не было. надеюсь узреть ваши имхо по приведенным фактам. -- дайте вашу оценку -- кого тут и как делали козлами отпущения?
Vitold: Олег К. пишет: И в реале мы имеем то что имеем -- те дивизии которые должны принять первый удар и под их прикрытием остальные будут проводить мобилизацию -- были по планам 41-го и в реальности -- в штатах позволяющих им воевать сразу же.. А можно по конкретнее - какие именно (по номерам) дивизии (по вашему мнению) должны были принять первый удар? И в каких штатах содержались эти дивизии - номер того специального штата не подскажите? Так как я понимаю вашу мысл - те дивизии отмобилизировать было не нужно? Олег К. пишет: если кто умное что выдает тут или еще где- обязательно вношу поправки у в книги потом Вам еще не дошло что надо поправить? Да что там поправить, вам сначала надо научиться честно цитировать. Олег К. пишет: да мало ли чего вы не слышали.. Подводим итоги. Олег К. неслышал о времени начала артподготовки, о том, что литеры "Б" в 1941 году не было, о том, что схема мобразвертывания была подтвержлена. Рад за вас, что столько нового вы узнали. Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: Цитата из контекста 1940 вставлена в контекст 1941 по вашему - нормально? с вашей подсказки на планы Жукова -- будет нормально.. Человек даже пойманый за руку не признает свое шулерство. Почему - то мне уже даже не страно... Олег К. пишет: Вам не нравится что я не расписал подробно историю с мобилизацией и сборами - пишите Вы -- надеюсь и развенчаете мои книги. Такой хокей нам не нужен. (с) По мобилизацию и сборам вы откровенно плаваете. Это очевидно даже мне, рядовому любителю истопии ВМВ, не говоря о спецах этого вопроса.
Олег К.: Vitold пишет: А можно по конкретнее - какие именно (по номерам) дивизии (по вашему мнению) должны были принять первый удар? номера приграничных дивизий -- в ПП округов надеюсь сами найдете.. Vitold пишет: в каких штатах содержались эти дивизии - номер того специального штата не подскажите? ?? да по фиг мне "номер штата".. Я уже приводил показания комдивов по их приграничным дивизиям. Одни писали что имели полные комплект по л/с и вооружениям другие -- нет. Вы Жукова мне зачем сами привели с его планами мобилизации?? Вот и читайте сами -- зачем они для приграничных отменили ту литеру . Правильно -- приграничные дивизии должны были быть в численности позволяющей воевать без дополнительной мобилизации .. Сразу. Даже вПрибОВО не все полки были половинного состава.. Я приводил показания комполка такого.. Т.е. -- там где хотели там доводили численность своих приграничных дивизий до штатов приближенных к штатам военного времени. И кстати Баграмян писал что приграничные у них были в повышеной б.г. и более от мобилизованы чем второй эшелон.. Vitold пишет: те дивизии отмобилизировать было не нужно? по разному... Vitold пишет: вам сначала надо научиться честно цитировать. типа вы меня в подлоге обвинили? фуфуфу.. Vitold пишет: Подводим итоги. Олег К. неслышал о времени начала артподготовки, о том, что литеры "Б" в 1941 году не было, о том, что схема мобразвертывания была подтвержлена. Рад за вас, что столько нового вы узнали. и это как то мои книги развенчало?? Плевать в какие там минуты где артиллерия немцев стрельнула - мои книги не об этом. Плевать на литеры -- книг не о них а о том что отмобилизование под видом сборов проводили.. Как могли но проводили. Мобилизацию нормальную это не заменяло но в той ситуации -- делали что могли. Плевать что и как когда подтвердил по схемам развертывания -- мои книги не об этом.. И никоим образом сие моим книгам не мешает .. Но я рад что вы в этих вопросах намного больше моего знаете -- о мобилизациях -- надеюсь напишите чо нить умное и как ваша фамилие узнают не только пара человек тут.. Vitold пишет: Человек даже пойманый за руку не признает свое шулерство и в чем шулерство то ?? Что литеры не было той и я сего ньанса не знал?? да уж.. Есчо раз -- да и хрен с ней.. с вашей литерой.. Вы что вообще сказать то хотели носясь с ней???? больше похоже что вы решили померяться пиписками и показать что вы о литерах тех знаете больше моего -- рад за вас.. Vitold пишет: По мобилизацию и сборам вы откровенно плаваете. Это очевидно даже мне, рядовому любителю истопии ВМВ, не говоря о спецах этого вопроса. и что вы этим доказали в итоге ????? Есчо раз -- мои книги -- не о мобилизациях. Я привожу цитаты не только Тонов но и многих других. Но коли вам так хочется то конечно можете записать себе победу - я в мобилизациях не спец и не скрывал этого.. В итоге -- оказалось что по факту приграничные дивизии и не нуждались в отдельном скрытом отмобилизовании ибо с начала 41-го они должны были доводиться до штатов приближенных к штатам военного времени.. Так что -- толку от вашего меряния -- не много .. Но я обязательно использую сей факт в новой книге.. Не волнуйтесь.
dlshzw75: Олег К. пишет: ага.. Типа немцы -- умные и свою Барбаросы играли по Барбароссе а у нас идиоты сидели -- есть варианты а они хрень какую то играют.. На самом деле стоит в январских КШИ поменять вводную на другую (например, мы бьём первыми), и ничего не изменится - игры начинаются с нашего наступления. Вот и получается, что отрабатывали конкретные вещи по нашим планам. Название игр помните? В названии суть и заложена. А там "Наступательная операция фронта с прорывом УР", и всё такое.
Vitold: Олег К. пишет: И в реале мы имеем то что имеем -- те дивизии которые должны принять первый удар и под их прикрытием остальные будут проводить мобилизацию -- были по планам 41-го и в реальности -- в штатах позволяющих им воевать сразу же.. Олег К. пишет: номера приграничных дивизий -- в ПП округов надеюсь сами найдете.. Я вас хорошо понял - первый удар должны были принять ВСЕ дивизии приграничных округов? Олег К. пишет: ?? да по фиг мне "номер штата".. Я уже приводил показания комдивов по их приграничным дивизиям. Одни писали что имели полные комплект по л/с и вооружениям другие -- нет. Из этого утверждения надо понять, что все таки не все дивизии приграничных округов были в штатах, позволяющих им воевать сразу? :) Олег К. пишет: Вы Жукова мне зачем сами привели с его планами мобилизации?? Я вам привел не план мобилизации, а схему мобилизации. Или вы не видите разницы между этими документами? Олег К. пишет: приграничные дивизии должны были быть в численности позволяющей воевать без дополнительной мобилизации . Может можно подробнее - что значить численность, позволяющяя воевать без дополнительной мобилизации? Олег К. пишет: Т.е. -- там где хотели там доводили численность своих приграничных дивизий до штатов приближенных к штатам военного времени. Что такое, по вашему, штаты приближенные к штатам военного времени. Если можно - предявите список таких дивизии, желательно из ПрибОВО или ЗапОВО. Олег К. пишет: Плевать в какие там минуты где артиллерия немцев стрельнула - мои книги не об этом. Плевать на литеры. [...] Плевать что и как когда подтвердил по схемам развертывания ... судья на ринге разводить руки в сторону и произносить слово - out. :) Олег К. пишет: Есчо раз -- да и хрен с ней.. с вашей литерой.. Вы что вообще сказать то хотели носясь с ней???? Прямим текстом - я хотел показать, что в истории с цитатой о литерах вы поступили как шулер. Олег К. пишет: Но коли вам так хочется то конечно можете записать себе победу - я в мобилизациях не спец и не скрывал этого.. Нафиг мне такая победа, а то, что вы признали свою некомпетентность в вопросах мобилиции, это похвально. Понимаю как трудно вам далось такое признание. Так что совеую в будущем о тех вопросох, в которых не разбираетесь, лучше не писать. Тем боле в книгах. Люди за них деньги платит и надеятся за то получить качественный продукт.
Диоген: Vitold пишет: Люди за них деньги платит и надеятся за то получить качественный продукт. Про продукт Козинкина можно сказать только одно - высер головного мозга. Обычный человек срет из жопы, Козинкин - из головы.
Олег К.: Сергей ст пишет: Вы их уже опубликовали? Где купить можно сборники? Нет. В ближайшее время не планирую. всегда полезно не торописька.. Особено с коментами тех доков что нарыли не стоит торопиться.. Глядишь за это время полезное что узнаете.. Диоген пишет: Люди за них деньги платит и надеятся за то получить качественный продукт. Про продукт Козинкина можно сказать только одно - высер головного мозга. Обычный человек срет из жопы, Козинкин - из головы. даже не прошу у вас дать комент действиям командиров в округах в последние сутки и часы..
Олег К.: dlshzw75 пишет: есть варианты а они хрень какую то играют.. На самом деле стоит в январских КШИ поменять вводную на другую (например, мы бьём первыми), и ничего не изменится - игры начинаются с нашего наступления. Вот и получается, что отрабатывали конкретные вещи по нашим планам. Название игр помните? В названии суть и заложена. А там "Наступательная операция фронта с прорывом УР", и всё такое. не меняют водные на КШИ в ГШ от неча делать. Не выдумывайте. Есть варианты отражения агресии -нападения Германии и ее союзников. Это -- либо немцы свои главные силы ставят севернее полесья либо южнее. Наши действия -- там где главные силы противника -- там и мы ставим свои главные. Так было в вариантах одобреных тираном. Т.е играть могли в ГШ только такие варианты - северный и южный по принципу - главные против главных. Но игрались -- хрень какая то а не северный вариант и южный - по идеям военных -- наш ответный удар по неосновным силам противника .. Который военным не терпелось проверить. отрабатывались конкретные вещи но не по планам а черте откуда придуманым. dlshzw75 пишет: стоит в январских КШИ поменять вводную на другую (например, мы бьём первыми), и ничего не изменится - игры начинаются с нашего наступления. Глупости -- КШИ игрались -- напали западные и наше наступление немедленное было имено в ответ на нападение. Но если вы захотите поиграть по плану -- не нанести ли нам превентиный удар - КШИ начнутся с нашего наступления-удара однозначно.. dlshzw75 пишет: В названии суть и заложена. А там "Наступательная операция фронта с прорывом УР", и всё такое. ... Не так -- есть общая вводная . и с нее все начинается. Это было и на майских КШИ где проверялись действия ВВС в случае нападения Германии и вводная идет по имеющимся "планам войны" . если бы в ССР не ждали скорой войны то могли играть все что угодно но может скажете -- как часто в новостях вы слышали о каких то КШИ в нашем ГШ сегодня??? Т.е -- КШИ не играют от балды - только репетиции не дай бог скорой войны. И играть должны - не что взбредет начГШ а то что имеется в планах утвержденных иди минимум одобреных главой страны или правительства... Но я так понял вы не готовы давать коменты на действия павлоовых коробковых кленовых и копцов.. Не готовы ибо сказать вам как и Сергею ст. о них нечего но предателей конечно же не было среди генералов...
Олег К.: Vitold пишет: омера приграничных дивизий -- в ПП округов надеюсь сами найдете.. Я вас хорошо понял - первый удар должны были принять ВСЕ дивизии приграничных округов? вы странно поняли. Я вообще-то о приграничных говорю .. судя по кличке вы вроде как их прибалтов но я точно русский .. и по русски пишу. Vitold пишет: Я уже приводил показания комдивов по их приграничным дивизиям. Одни писали что имели полные комплект по л/с и вооружениям другие -- нет. Из этого утверждения надо понять, что все таки не все дивизии приграничных округов были в штатах, позволяющих им воевать сразу я писал что ВСЕ дивизии были в штатах позволяющих им воевать успешно??? Vitold пишет: Вы Жукова мне зачем сами привели с его планами мобилизации?? Я вам привел не план мобилизации, а схему мобилизации. Или вы не видите разницы между этими документами? не переводите разговор в пустой треп и меряние пиписками -- идет он -- о том что литеру отменили ибо с начала 41-го было решено приграничные держать уже в штатах приближеных к штатам военного времени -- в готовности воевать . Vitold пишет: Может можно подробнее - что значить численность, позволяющяя воевать без дополнительной мобилизации? к Жукову.. Охота в словеса поиграть?? Лично мне треп такой не интересен .. Vitold пишет: Плевать в какие там минуты где артиллерия немцев стрельнула - мои книги не об этом. Плевать на литеры. [...] Плевать что и как когда подтвердил по схемам развертывания ... судья на ринге разводить руки в сторону и произносить слово - out. : сказал же -- напишите Вы о этих вещах коли так хочется -- мои книги не обю этом.. уверен - будет ВСЕМ интересно в какие минуты кто гле стрельнул. Правда боюсь НИКТО не поймет -- ну и фигли -- на кой хрен и кому это настолько интересно и важно чтобы целую книгу издавать..??? Вон -- Сергей ст столкнулся похоже с проблемой со своей книгой сборником доков предвоенных -- издателям так просто такое не всучишь оказывается.. Им продать это надо а не тупо на полки выставить.. Vitold пишет: я хотел показать, что в истории с цитатой о литерах вы поступили как шулер. вы захотели это увидеть и увидели. остальные читатели поняли как надо - в те дни шло отмобилизование через сборы.. Не волнуйтесь в следующие уже вставил вашу подсказку о "литере" и о том что по планам ГШ приграничные дивизии запланировали с начала года держать в штатах приближенных в штатам военного времени отдельно -- чтоб воевать могли сразу же.. .. Но увы - не зная кто вы и что - показал как "свою находку" эту инфу.. Vitold пишет: совеую в будущем о тех вопросох, в которых не разбираетесь, лучше не писать. Тем боле в книгах. Люди за них деньги платит и надеятся за то получить качественный продукт. так в конце книг я ВСЕГДА и пишу - кому чо не нравится в моих выводах по приведенным фактам -- надеюсь напишите лучше и дадите более интересные выводы.. Но -- увы. Тут проверил на двух моих оппонентах -- попросил дать коменты на действия военных в последние сутки и часы перед нападением -- тишина.. Но -- генералов предателей у нас не было и быть не могло!!! Если дадите вы свои коменты на павловых коробковых кленовых и копцов -- было бы интересно узреть.. Вот и поглядим чего стоят ваши знания "минут" и прочих "определений" и цитат..
dlshzw75: Олег К. пишет: Глупости -- КШИ игрались -- напали западные А если бы там было написано "напали восточные", что-то бы изменилось? Есть расклад сил, как расстановка фигур в шахматном этюде, и нужно от этого и играть, а как этот расклад возник, не важно, поскольку предыстория не проигрывалась на КШИ. Условно написали, что напали западные, а вы из этого уже глобальные выводы делаете. Если уж так важно, кто на кого напал, то почему не с самого начала играли?
Олег К.: dlshzw75 пишет: А если бы там было написано "напали восточные", что-то бы изменилось? Есть расклад сил, как расстановка фигур в шахматном этюде, и нужно от этого и играть, а как этот расклад возник, не важно, поскольку предыстория не проигрывалась на КШИ. Условно написали, что напали западные, а вы из этого уже глобальные выводы делаете. Если уж так важно, кто на кого напал, то почему не с самого начала играли? ЧТО ЗНАЧИТ НЕ С НАЧАЛА? Враг напал 2 августа по второй игре и 8 августа Жуков уже под Краковом.. Он громит своими 75 дивизиями полсотни немецких и что 75 разнесут 50 в клочья -- у вас вызывает сомнение и надо в детальках это показать??? В майских КШИ также -- враг выставляет против КОВО 70 дивизий а в КОВО -- 104 своих Как думаете -- кто может выиграть если и те и те заранее приведены в б.г. как это и было в мае на КШИ -- 5 мая начали и отмобилизование через сборы и вывод по ПП начали.. Даже при том что враг нападет первым. Так что -- никто особо ничего не упускал в январе. Играли вполне грамотно.. По их задумке. Но играют не от расклада сил а от вводной -- кто первым нападет. И у того кто ударит первым ВСЕГДА есть некие преимущества .. Что и показали более реальные КШИ мая -- немцы смогли вклиниться на нашу территорию хотя за две недели до этого наши войска выводить начали по ПП и отмобилизование через сборы прошли. но потом немцы получили по мордам все равно.. Почему в июне так не получилось? так надо было не срывать вывод по ПП когда дивизии тащили с собой хлам учебный вместо б/п и шли в неполном составе и отмобилизование делать через сборы не через задниуцу как это кленоваы и павловы делали с кирпоносами..
dlshzw75: Олег К. пишет: ЧТО ЗНАЧИТ НЕ С НАЧАЛА? Враг напал 2 августа по второй игре и 8 августа Жуков уже под Краковом.. Ну, а если бы Жуков напал бы на врага 2 августа? Что-то изменилось бы? Жуков 8 августа не был бы в Кракове? Олег К. пишет: Он громит своими 75 дивизиями полсотни немецких и что 75 разнесут 50 в клочья -- у вас вызывает сомнение и надо в детальках это показать??? Вот если бы у вас было 50 дивизий, а у врага 75, вы бы напали? Олег К. пишет: Но играют не от расклада сил а от вводной -- кто первым нападет. Играют так - линия фронта здесь, расклад сил такой, играем. А кто там на кого напал неделю назад, не имеет никакого значения.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Играют так - линия фронта здесь, расклад сил такой, играем. А кто там на кого напал неделю назад, не имеет никакого значения. вам бы в генштаб.. dlshzw75 пишет: если бы у вас было 50 дивизий, а у врага 75, вы бы напали? так немцы и напали.. В КОВО так и было 22 июня.. dlshzw75 пишет: если бы Жуков напал бы на врага 2 августа? Что-то изменилось бы? Жуков 8 августа не был бы в Кракове? Так Жуков и попер в наступление -- имено 2 августа. Но. Задание на КШИ какое было?? Правильно - враг напал первыми.. И главными силами севернее.. Где смял войска ЗапОВО как и должно было быть.. Но я так понял вы решили красиво заболтать мои вопросики вам -- нсчет кленовых павловых кирпоснов и копцов -- согласен -- тупик будет с коментами у вас.
dlshzw75: Олег К. пишет: так немцы и напали.. В КОВО так и было 22 июня.. 1. В КОВО было не совсем так - наши войска не стояли у границы в боевых порядках и в полной боевой готовности. 2. Напасть-то они напали, но каковы же были удивление и растерянность нашего руководства. На бумажках-то они писали, что нападут немцы, а когда действительно напали, то наши генералы не знали, что делать. Олег К. пишет: Но я так понял вы решили красиво заболтать мои вопросики вам -- нсчет кленовых павловых кирпоснов и копцов -- согласен -- тупик будет с коментами у вас. Я решил пока не распыляться, а сосредоточиться на одном вопросе, а потом можно и другой обсудить.
marat: dlshzw75 пишет: На бумажках-то они писали, что нападут немцы, а когда действительно напали, то наши генералы не знали, что делать. Вообще-то их дезориентировали приказами в предыдущие дни. Например, не поддаваться на провокации, предполье без приказа не занимать...
Hoax: Диоген Надоели вы своим глупым хамством. Бан на неделю.
Олег К.: dlshzw75 пишет: 1. В КОВО было не совсем так - наши войска не стояли у границы в боевых порядках и в полной боевой готовности. Их выводили по некой карте вместо ПП.. но то что он не стояли в полной б.г. в районах сосредоточении -- вина тех кто им запрещал это делать даже в ночь на 22 июня -- даже не пытаясь после прихода дир. 1 и др. распоряжений ГШ поднимать войска по тревоге... dlshzw75 пишет: 2. Напасть-то они напали, но каковы же были удивление и растерянность нашего руководства. На бумажках-то они писали, что нападут немцы, а когда действительно напали, то наши генералы не знали, что делать. чушь. У кого было удивление?? У комдивов?? Таки да. Им вместо приказа вывозить все запасы б/п и гсм дают указание -- тащить учебное имущество и не доводят что выход -- в районы по ПП идет о которых они не знали ... У Кирпоносов ?? нет. У командующих ВВС округов ?? смешно -- им вообще то и дату и время доводили.. нападения. .. 19 июня.. забыли? В ГШ??? Тем боле нет. Жуков вообще то обзванивал округа вечером 21 июня и предупреждал что в ночь возможно "внезапное" нападение.. Забыли? Да и кто дату замполитам ВВС округов сообщал 19 июня и время -- нападения ? marat пишет: вообще-то их дезориентировали приказами в предыдущие дни. Например, не поддаваться на провокации, предполье без приказа не занимать... и как можно приказом не поддаваться на провокации кого то дезориентировать?? Вы еще скажите что сообщение ТАСС кого то "расхолаживало".. Насчет предполья - может хватит чушь нести? Даже Солонин уж на что пентюх и то разобрался по докам что там за переписка шла.. и о чем. Если вы вообще о занятии предполья -- так Захаров потом писал -- дурь это вообще была -- носились с предпольями этими как угорелые а реально от них толку -- ноль.
Олег К.: dlshzw75 пишет: согласен -- тупик будет с коментами у вас. Я решил пока не распыляться, а сосредоточиться на одном вопросе, а потом можно и другой обсудить. вы сказали что предательства не было среди генералов.. Я вам привел факты которые как то стоило бы откоментировать -- вы в несознанку ушли.. Как хотите. Но боюсь вы так ничего "логичного" и не придумаете по ним. Однако не выяснив вопрос с поведением генералов типа Кирпоноса вы так и не сможете объяснить -- почему его войска не были в б.г. к 22 июня.. к нападению.
dlshzw75: Олег К. пишет: им вообще то и дату и время доводили.. нападения. .. 19 июня.. забыли? В ГШ??? Тем боле нет. Жуков вообще то обзванивал округа вечером 21 июня и предупреждал Мне тоже всё время очередную дату конца света доводят. Но случись он, я буду сильно удивлён. Насчёт Жукова. Записи телефонных разговоров сохранились? Давайте. С удовольствием почитаю, о чём он там "предупреждал".
полная версия страницы