Форум » 1939-1945 » Финские аэродромы для десятикратного числа самолетов » Ответить
Финские аэродромы для десятикратного числа самолетов
piton83: Неоднократно встречал такое утверждение, что финские аэродромы в 1939 году были в состоянии принять в 10 раз больше самолетов, чем их было в финских ВВС. Однако нигде кроме 12 томника я не видел источника этих сведений. Это W. Coates The Soviet-Finnish campaign 1939-1940 New York 1941 p. 20 Отсюда вопросы 1. Видел ли что там конкретно написано на 20 странице? 2. Есть ли еще источники этих данных? 3. Сколько было в Финляндии аэродромов, чтобы примерно прикинуть их "вместимость".
Ответов - 56, стр:
1 2 All
dlshzw75: Что там за аэродромы? Поляны в лесу? Так их могло и в 20 раз больше быть. Вообще, это нормально - иметь запасные пустые аэродромы, чтобы иметь возможность перебазироваться, если что.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Неоднократно встречал такое утверждение, что финские аэродромы в 1939 году были в состоянии принять в 10 раз больше самолетов, чем их было в финских ВВС. Т.е., финские ВВС перед Зимней войной были всего на 10% укомплектованы самолётами что ли? Сколько ж их там было, интересно..., 100-200-300..., что аж десятикратный запас посадочных площадей имелся... У нас, наверняка, было всё - ровно наоборот, и аэродромных площадей сильно не хватало для размещения летательных аппаратов. Во всяком случае, перед ВОВ было именно так - сколь ни было бурным строительство приграничных аэродромов, а всё равно немцы застали многие из них забитыми самолётами, как бочки селёдкой. Финикам самолётов не хватало, а нам аэродромов, тоже проблема, однако...
piton83: В том и вопрос, откуда пошла эта разница в 10 раз? Какая методика подсчета? Может метод был 3П, кто его знает
Ржевский: piton83 пишет: Однако нигде кроме 12 томника я не видел источника этих сведений. Плохо искали. "... Историческая справка... Финские вооруженные силы вместе с обученным резервом составляли около 600 тыс. человек. Самолетный парк Финляндии к 30 ноября 1939 г. содержал 145 машин по финским и 270 — по советским данным. Любопытно, что военные аэродромы, построенные Финляндией к началу 1939 г., могли принять 2,7 тыс. самолетов... А. Широкорад..." Золотарев В. Тайны и уроки зимней войны. 1939-1940, с. 36. "ДОКЛАД начальника штаба Ленинградского военного округа народному комиссару обороны о состоянии финской армии и театра военных действий 10 ноября 1939 г. ...На территории Финляндии имеется 41 аэродром, включая и морские, из них наиболее развитые — в южной части Финляндии в пунктах Утти, Суурмериоки, Каухава, Иммола, Тампере, каждый емкостью на 30—40 самолетов и морские Сантахамин, Хельсинки, Кясинхянта, Туркин-Саари емкостью от 30 до 50 гидросамолетов каждый. Остальные представляют небольшие площадки размером 400 на 600 и 600 на 800 метров..." Там же, с. 72. Он же
newton: Что касаемо источника для 12-томника, то W. Coates (с женой Зельмой) был пионером англо-советской дружбы. Работал в Англо-русском парламентском комитете, который возник еще в двадцатых годах на базе движения "Руки прочь от России!", подвергался остракизму. Посему фраза про "в 10 раз больше", скорее всего, перекочевала в его труд из "ОБРАЩЕНИЕ ЦК КОМПАРТИИ ФИНЛЯНДИИ К ТРУДОВОМУ НАРОДУ ФИНЛЯНДИИ": Седьмой факт - с той же целью в Финляндии было построено аэродромов в десять раз больше, чем необходимо для собственной авиации страны, построены новые военные химические заводы, и острова Финского залива подготовлялись для приёма эскадр врагов СССР.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Самолетный парк Финляндии к 30 ноября 1939 г. содержал 145 машин видимо - после начала военных действий и неизбежных потерь в финских ВВС, обеспеченность их самолётов аэродромными площадями ещё более повысилась, в пересчёте на единицу авиатехники :)
K.S.N.: Жугдэрдэмидийн пишет: видимо - после начала военных действий и неизбежных потерь в финских ВВС, обеспеченность их самолётов аэродромными площадями ещё более повысилась, в пересчёте на единицу авиатехники :) Поставки новых самолетов во время военных действий предлагаете не учитывать?
Жугдэрдэмидийн: K.S.N. пишет: Поставки новых самолетов во время военных действий предлагаете не учитывать? Не, не предлагаю. Наоборот стоит подчеркнуть и этот момент тоже, спасибо. Нетрудно понять, что с увеличением поставок новых самолётов в ВВС - снижается их обеспеченность аэродромными площадями; а с уменьшением парка авиатехники - такая обеспеченность возрастает, естественно. Т.е. - кабы финские ВВС оперировали тысячами самолётов, вопрос об их чрезмерных аэродромных возможностях не стоял бы вообще; а кабы их "мощь" упала до нескольких единиц, то наоборот - обеспеченность аэродромами резко возросла бы в разы, достигнув невиданных масштабов.
K.S.N.: Жугдэрдэмидийн пишет: Нетрудно понять, что с увеличением поставок новых самолётов в ВВС - снижается их обеспеченность аэродромными площадями; а с уменьшением парка авиатехники - такая обеспеченность возрастает, естественно. Естественно, что во время боевых действий имеем плавающую величину. Кстати, сюда же можно добавить и потери аэродромов в результате наземных боевых действий или бомбежек. Жугдэрдэмидийн пишет: Т.е. - кабы финские ВВС оперировали тысячами самолётов, вопрос об их чрезмерных аэродромных возможностях не стоял бы вообще; а кабы их "мощь" упала до нескольких единиц, то наоборот - обеспеченность аэродромами резко возросла бы в разы, достигнув невиданных масштабов. Да этот вопрос в определенной степени надуманный, поскольку не учитывается такое понятие, как "аэродромный маневр" (ну или как это правильно называется).
Жугдэрдэмидийн: K.S.N. пишет: Естественно, что во время боевых действий имеем плавающую величину. И в мирное время тоже, хотя и в меньших масштабах "плавания". K.S.N. пишет: Кстати, сюда же можно добавить и потери аэродромов в результате наземных боевых действий или бомбежек. А так же и обретение оных в ходе наземных боевых действий и строительства, что ес-но увеличивает обеспеченность собственных ВВС аэродромными площадями. K.S.N. пишет: Да этот вопрос в определенной степени надуманный, поскольку не учитывается такое понятие, как "аэродромный маневр" (ну или как это правильно называется). Да он насквозь надуманный, от начала до конца. "Ниачёмный" абсолютно изначально.
piton83: Ржевский пишет: Плохо искали. Там вообще источник не указан. Просто Широкорад откуда-то это взял. Интересно откуда? Ржевский пишет: ...На территории Финляндии имеется 41 аэродром, включая и морские, из них наиболее развитые — в южной части Финляндии в пунктах Утти, Суурмериоки, Каухава, Иммола, Тампере, каждый емкостью на 30—40 самолетов и морские Сантахамин, Хельсинки, Кясинхянта, Туркин-Саари емкостью от 30 до 50 гидросамолетов каждый. Остальные представляют небольшие площадки размером 400 на 600 и 600 на 800 метров..." Смотрите. Есть 5 аэродромов на 30-40, 4 морские на 30-50. И 32 небольшие площадки. Тут от силы на тысячу самолетов. Включая гидросамолеты. В 10 раз разницы не наберется никак. newton пишет: Посему фраза про "в 10 раз больше", скорее всего, перекочевала в его труд из "ОБРАЩЕНИЕ ЦК КОМПАРТИИ ФИНЛЯНДИИ К ТРУДОВОМУ НАРОДУ ФИНЛЯНДИИ": Седьмой факт - с той же целью в Финляндии было построено аэродромов в десять раз больше, чем необходимо для собственной авиации страны, построены новые военные химические заводы, и острова Финского залива подготовлялись для приёма эскадр врагов СССР. Вот, это весьма похоже на правду. Неспроста такое совпадение - в 10 раз.
newton: piton83 пишет: Вот, это весьма похоже на правду. Неспроста такое совпадение - в 10 раз. А потому (перефразируя известную мысль), не стоит в злоупотреблениях сильными выражениями при обращении к толпе трудовому народу искать доказательные рассуждения. Т.к. "Обращение ..." и, например, "Доклад ...", выдержку из которого привел выше ув. Ржевский - имеют разную целевую аудиторию, хотя и являются составными частями единого замысла.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: видимо - после начала военных действий и неизбежных потерь в финских ВВС, обеспеченность их самолётов аэродромными площадями ещё более повысилась, в пересчёте на единицу авиатехники :) Широкорад с Вами не согласен: "...Благодаря поставкам с Запада финские ВВС в последний день войны, невзирая на потери, насчитывали 196 боевых самолетов, в том числе 112 боеспособных, то есть больше, чем накануне — 30 ноября 1939 г..." Финляндия. Через три войны к миру.
dlshzw75: Ржевский пишет: 196 боевых самолетов, в том числе 112 боеспособных А где же 2700 самолётов, которые должны были базироваться на финских аэродромах?
Ржевский: piton83 пишет: Там вообще источник не указан. Просто Широкорад откуда-то это взял. Интересно откуда? Ловкость рук: "в 10 раз" и "270 (самолетов) - по советским данным".
Ржевский: dlshzw75 пишет: А где же 2700 самолётов, которые должны были базироваться на финских аэродромах? Хороший вопрос. У Вас "могли принять" = "должны были базироваться"?
dlshzw75: Ржевский пишет: Хороший вопрос. У Вас "могли принять" = "должны были базироваться"? Готовились же к чему-то. Аэродромы в таком количестве с какой целью построили? Вот компартия даёт ответ: "...для использования их империалистами в антисоветской войне."
Lob: piton83 пишет: 3. Сколько было в Финляндии аэродромов, чтобы примерно прикинуть их "вместимость". В ходе обеих войн финны использовали 49 аэродромов. Из них 8 на территории, захваченной в 41-м году. То есть в 1939 у финнов было максимум 41 аэродром, что совпадает с советскими данными. Ну а дальше прикидки, сколько самолетов может дислоцироваться на одном аэродроме. Здесь советские эксперты явно были того мнения, что авиаполк может. Отсюда и вышеизложенные утверждения. То, что есть и другие ограничения, типа там количества обслуживающего персонала и техники, для наших было маловажно.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Широкорад с Вами не согласен я безутешен. Но, вообще-то, этот аспект (поставочный) уже был обсужден выше.
craft: Lob пишет: Ну а дальше прикидки, сколько самолетов может дислоцироваться на одном аэродроме. Здесь советские эксперты явно были того мнения, что авиаполк может. Советские "эксперты" тудой летали. Выхлоп от реальных вылетов обсужден до миллиметров...
Lob: craft пишет: Советские "эксперты" тудой летали. Выхлоп от реальных вылетов обсужден до миллиметров... Выхлоп я как раз пропустил. Поподробнее о докладах "визуально установлено, что на этом аэродроме может размещаться Х самолетов" можно?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Вот ни разу это не я написал. Пардон, обознатушки, исправил :)
piton83: Lob пишет: Здесь советские эксперты явно были того мнения, что авиаполк может. В УиВ есть данные по числу аэродромов в 1941 году. "Всего на 116 авиаполков ВВС приграничных военных округов имелось 477 постоянных и оперативных аэродромов". Всего планировалось к концу года иметь 755 аэродромов.
Lob: piton83 пишет: В УиВ есть данные по числу аэродромов в 1941 году. "Всего на 116 авиаполков ВВС приграничных военных округов имелось 477 постоянных и оперативных аэродромов". Всего планировалось к концу года иметь 755 аэродромов. И? Где написано, что полк не может базироваться на одном аэродроме?
piton83: Lob пишет: И? Где написано, что полк не может базироваться на одном аэродроме? Видимо там же где написано что на каждом аэродроме должен базироваться авиаполк Я не писал что не может. Я написал что на 116 авиаполков планировали 755, было 477. При этом в УиВ было написано чти 477 было мало. Это не сравнивая финские и советские по их характеристикам.
marat: piton83 пишет: Видимо там же где написано что на каждом аэродроме должен базироваться авиаполк Хе-хе, так ведь написано, что емкость финских аэродромов в десять раз превышает наличный состав ВВС Финляндии. Где там про базирование на каждом аэродроме по полку самолетов?
piton83: marat пишет: Хе-хе, так ведь написано, что емкость финских аэродромов в десять раз превышает наличный состав ВВС Финляндии. Это явный бред. Вопрос в том, откуда эта десятикратная емкость взялась. Смотрите. По советским данным в ВВС Финляндии было 270 самолетов. И 41 аэродром. Если взять туже пропорцию (это даже если не сравнивать финские и советские аэродромы) то емкость 755 советских аэродромов была 2700 * 755 / 41 = 49700 самолетов. marat пишет: Где там про базирование на каждом аэродроме по полку самолетов? Об этом писал Lob Lob пишет: Ну а дальше прикидки, сколько самолетов может дислоцироваться на одном аэродроме. Здесь советские эксперты явно были того мнения, что авиаполк может
marat: piton83 пишет: Смотрите. По советским данным в ВВС Финляндии было 270 самолетов. И 41 аэродром. Если взять туже пропорцию (это даже если не сравнивать финские и советские аэродромы) то емкость 755 советских аэродромов была 2700 * 755 / 41 = 49700 самолетов. Так вы считаете это невозможным? На советских аэродромах и по 100-150 самолетов было(некоторых), а тут всего один полк - 65-66 самолетов. Существуют оперативные, резервные, гражданские аэродромы. Но это именно аэродромы, на которых могут базироваться самолеты. piton83 пишет: Об этом писал Lob Он написал как это могло быть посчитано, но не то, что на каждом аэродроме сидело по полку авиации.
piton83: marat пишет: На советских аэродромах и по 100-150 самолетов было(некоторых), а тут всего один полк - 65-66 самолетов. Уже даны фактические данные. На 116 авиаполков было 477 аэродромов. И их не хватало, строились еще. А Вы говорите что один аэродром на авиаполк это вполне нормально. marat пишет: Он написал как это могло быть посчитано, но не то, что на каждом аэродроме сидело по полку авиации. На каждом аэродроме по полку авиации сидеть не может. Особенно на таких вот площадках "размером 400 на 600 и 600 на 800 метров."
piton83: marat пишет: Он написал как это могло быть посчитано, но не то, что на каждом аэродроме сидело по полку авиации. Для такого подсчета на каждом аэродроме должно сидеть по полку авиации. Но если взять подсчет емкости аэродромов из этого сообщения, там на тысячу можно с натяжкой наскрести.
craft: Lob пишет: Поподробнее о докладах "визуально установлено, что на этом аэродроме может размещаться Х самолетов" можно? Нельзя, увы. Видать, не до того было. Но их там не было по результатам налетов. Прикрытие было, но не соответствовало, также по результатам налетов. И после того - налетов оттуда не было. Пусть даже что-то там повредилось в 41-м. Но и в 42-м НЕ БЫЛО. Согласитесь - в 42-м это было бы нечто. Даже не на Ленинград, а на Мурманск.
Lob: piton83 пишет: На каждом аэродроме по полку авиации сидеть не может. Особенно на таких вот площадках "размером 400 на 600 и 600 на 800 метров." Странный Вы человек. Вы задали вопрос, откуда могло появиться утверждение, что у финнов емкость аэродромов в десять раз выше наличных самолетов. В ответ Ржевский привел документ, где как раз командование Красной Армии считает, что у финнов 200-250 самолетов и 41 аэродром емкостью 40-50 самолетов. Хорошо видно, что ноги заинтересовавшего Вас утверждения растут как раз из этого документа. Вместо благодарности Вы становитесь в позу "этого быть не может, не могли они так думать". Странная реакция. Откуда Вам знать, что думали давно умершие люди. Документ приведен, цифры в нем те самые. Непонятно Ваше желание плевать против ветра.
piton83: Lob пишет: В ответ Ржевский привел документ, где как раз командование Красной Армии считает, что у финнов 200-250 самолетов и 41 аэродром емкостью 40-50 самолетов. Командование считает немного не так 1. Всего 41 аэродром, включая морские 2. 5 наиболее развитых имеют емкость 30-40 самолетов 3. 4 наиболее развитых морских имеют емкость 30-50 гидросамолетов 4. 32 оставшихся это небольшие площадки Отсюда следует вот что 1. 5*(30-40)+4(30-50)=170-400 самолетов 2. на оставшихся 32 аэродромах должно быть меньше 30 самолетов, если наиболее развитые это 30-40. Возьмем 20. 32*20 = 640 Получается 810-1040 самолетов. До 2700 не дотянуть никак. Число 2700, по всей видимости, это выдумка Широкорада, который взял советскую оценку в 270 самолетов и десятикратную емкость аэродромов. Было бы интересно увидеть оригинал. Порывшись в инете увидел пару-тройку мест, где задавались тем же вопросом, но там так же в итоге утыкаются в The Soviet-Finnish campaign.
Lob: piton83 пишет: 2. на оставшихся 32 аэродромах должно быть меньше 30 самолетов, Вот-вот. Кто Вам это сказал?
piton83: Lob пишет: Вот-вот. Кто Вам это сказал? Ну как кто. Если 5 наиболее развитых имеют емкость 30-40 самолетов, то остальные должны иметь меньше. Так ведь?
K.S.N.: piton83 пишет: Ну как кто. Если 5 наиболее развитых имеют емкость 30-40 самолетов, то остальные должны иметь меньше. Так ведь? Необязательно. Зависит от того, что именно имеется ввиду под развитостью. И это может быть не площадь аэродрома, а его инфраструктура (покрытие ВПП, подъездные дороги, ангары, , бензохранилища, казармы, мастерские и т.п.) Интуитивно понятно, что более развитый аэродром может эффективнее обеспечивать боевую работу большего числа самолетов, но это вовсе не значит, что при необходимости на менее развитый аэродром нельзя посадить такое же число самолетов, как и на более развитый. Все будет зависеть от конкретного аэродрома и конкретной задачи в тот или иной момент.
piton83: K.S.N. пишет: И это может быть не площадь аэродрома, а его инфраструктура (покрытие ВПП, подъездные дороги, ангары, , бензохранилища, казармы, мастерские и т.п.) Емкость аэродрома это ведь не только площадь, но и соответствующая инфраструктура. А если брать подходящие площадки, то так можно любой прямой участок дороги объявить аэродромом.
marat: piton83 пишет: Емкость аэродрома это ведь не только площадь, но и соответствующая инфраструктура. На счет инфраструктуры это ведь надо иметь какой доступ к информации.
Lob: piton83 пишет: Ну как кто. Если 5 наиболее развитых имеют емкость 30-40 самолетов, то остальные должны иметь меньше. Так ведь? Нет. Не путайте аэродромы и площадки. piton83 пишет: Емкость аэродрома это ведь не только площадь, но и соответствующая инфраструктура. Совершенно верно. Когда я это написал это выше, Вы возмутились. Теперь как ни в чем не бывало повторяете. Вообще , у меня складывается ощущение, что, если я начну утверждать, что дважды два четыре, Вы выразите сомнение в достоверности этой информации.
piton83: marat пишет: На счет инфраструктуры это ведь надо иметь какой доступ к информации. Данную информацию мы черпаем из советских источников. Т.е. это данные, которыми располагало советское руководство. Думаю была какая-то информация, на основе которой такие выводы делались. Lob пишет: Нет. Не путайте аэродромы и площадки. Я и не путаю. Вы сначала написали "41 аэродром", а я уточнил что было 9 аэродромов и 32 площадки. По идее есть аэродром, скажем, для полка. И у этого же полка есть несколько площадок. А не так чтобы на каждом аэродроме/площадке базировалось по полку. Lob пишет: Когда я это написал это выше, Вы возмутились. Где же я возмутился? Я сделал уточнение, что было не "41 аэродром емкостью 40-50 самолетов", а 9 наиболее развитых аэродромов емкостью 30-50 самолетов и 32 площадки.
полная версия страницы