Нам пишут

Форум » 1939-1945 » Нам пишут » Ответить

Нам пишут

Hoax: Прислал письмо один иностранец: [quote]found this email during internet research regarding WWII and Don river where Italian army was present. My interest is in photo, article, memories of december 1942 of war events in the area under Pawlowsk where 27° infantry division of USSR was based. This is just historic and personal curiosity since of my grandfather was there also. Hope you can help pointing me russian internet sites with english language available[/quote] Может кто-нибудь помочь итальянцу? Я не знаю, что это за 27 пехотная дивизия...

Ответов - 16

newton: Hoax пишет: Я не знаю, что это за 27 пехотная дивизия... Речь, видимо, идет о 127-й стрелковой дивизии, именно ее 2-е формирование сначала базировалось в районе Павловска. После чего дивизия перебазировалась в район села Новая Калитва и заняла линию обороны по Дону, между селами Новая Калитва и Дерезовка. Боевые порядки дивизии были растянуты на 50 километров, т.к. это направление считалось пассивным. Против нее располагалась 5-я пехотная дивизия "Коссерия" (5a Divisione di fanteria "Cosseria") 8-й итальянской армии под командованием дивизионного генерала Энрико Газзале. Регулярно разведгруппы дивизии отправлялись за речку, брали "языков", потому первыми в дивизии были награждены именно разведчики. Перед наступлением разведотдел 6-й армии подготовил характеристику по дивизии "Коссерия": "В ходе активных боевых действий дивизия показала слабое упорство в обороне. Многие солдаты бросали оружие и спасались бегством. Политико-моральное состояние дивизии низкое. Пленные объясняют это трудностями войны и нежеланием воевать за Гитлера. В целом подготовка дивизии слабая. Она боеспособна, но упорства в боях не проявляет. Для действий в условиях сурового климата не тренирована". Кроме того, в район Дерезовки был переброшен немецкий 318-й гренадерский полк и во втором эшелоне была размещена 385-я немецкая пехотная дивизия: Что, впрочем, не повлияло на исход наступления ("Малый Сатурн"): "В ходе боев 16-19 декабря 127-я стрелковя дивизия освободила Новую Калитву, разгромила 89-й полк 5-й пехотной дивизии "Коссерия", 537 и 539-й пехотные полки 385-й немецкой пехотной дивизии и 318-й гренадерский полк. В боях было уничтожено около 5 тысяч и захвачено в плен более тысячи солдат и офицеров противника, более 1000 орудий и 500 пулеметов. Прорвав оборону, дивизия продолжила преследование противника и вместе с другими соединениями Воронежского и Юго-Западного фронта вышла в тыл основных сил итальянской армии".

newton: Вообще, на русском языке есть вот такая книга: В. Г. Сафронов "Итальянские войска на Восточном фронте. 1941-1943 гг." В ней во "Введении" дается обзор литературы по теме, где помимо наших и немецких указаны и итальянские источники, разделенные автором на 4 категории: 1) Официальные военно-исторические труды: L'8 armata italiana nella seconda battaglia defensiva sul Don. Roma, 1946; Le operazioni del CSIR e del ARMIR del giugno 1941 all'8 ottobre 1942. Roma, 1947; I servizi logistici italiani al fronte russo. Roma, 1975; Le operazioni delle unita italiane al fronte russo. Roma, 1977. Из них автор выделяет "Операции итальянских войск на русском фронте" как наиболее солидную работу, но без военно-политических оценок и выводов. 2) Исторические работы, написанные историками-профессионалами: - Valori A. La campagna di Russia, 1941-1943. Roma, 1950-1951. Vol. 1-2.; Valori F. Gli Italiani in Russia. Milano, 1965. Автор признает за ними привнесение ценного исторического материала, но считает, что они политически тенденциозны, причем сын маскирует это более искусно, чем отец. - Bandini F. Tecnica della sconfitta. Milano, 1963; Восса G. Storiad'Italianellaguerrafascista. Bari, 1969; CevaL. Lacondotta italiana della guerra. Milano, 1975. Автор считает эти работы прогрессивными, т.к. они написаны с твердых антифашистских позиций. 3) Исторические работы, написанные неисториками, бывшими участниками войны на советско-германском фронте: - Tolloy G. Con armata italiana in Russia. Torino, 1947. - гневно вскрывает антигуманную сущность фашизма, развенчивает ореол героики. - Messe G. La guerra al fronte russo. Roma, 1947. - обеляет себя, высоко оценивая советские войска и уничижая немецкие. - Ricchezza A. Storia illustrate di tutta la campagna di Russia. Milano, 4v, 1971-1972. - иллюстрированный четырехтомник, дополнительный материал по теме. - Fusco F. La lunga marcia. Milano, 1961. - художественно яркое и правдивое осуждение фашизма журналистом. 4) Мемуары, дневники, воспоминания: за первое десятилетие после войны в 1946-1955 гг. появилось около 50 таких работ, в 1956-1965 гг. - около 40, а в 1966-1988 гг. - более 30. Corradi Е. La ritirata di Russia. Milano, 1964; De Giorgi G. Con la divisione-Ravenna: Tutte sue vicende sino al rietro della Russia, 1939-1943. Milano, 1973; Revelli N. La guerra dei poveri. Torino, 1962; La strada del Davai. Torino, 1966; Mai tardi Diario di un alpino in Russia. Torino, 1967; Franzini E. In Russia: Memorie di un alpino redevivo. Venezia, 1946; Reduci della Russia: Treviso, 1950; Rigoni Stern М. II sergente nella neve. Torino, 1953; Ritomo sul Don. Torino, 1973; Gambetti F. I morti e i vivi dell' ARMIR. Milano, 1948; Bedeschi G. Centomila gavette di ghiaccio. Milano, 1963; II peso dello zaino. Milano, 1967; Nicolajewka c'ero anch'io. Milano, 1972; etc. Также в октябре 1979 года состоялась конференция в Кунео (советские историки не смогли присутствовать), по итогам которой в Италии была выпущена книга "Gli Italiani sul fronte russo". Помимо книг, на YouTube есть часовая, на итальянском языке Итальянская военная кинохроника 1941-1943 г.г.

Закорецкий: Подозреваю, что речь идет не о 27-й, а о 127-й стрелковой дивизии 2-го формирования. Боевой период: 12.7.42-15.1.43. Была в составе 63-й армии. Общее описание боев лета 1942 г. (в т.ч. под Павловском) есть здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Воронежско-Ворошиловградская_операция

newton: Закорецкий пишет: Боевой период: 12.7.42-15.1.43. Была в составе 63-й армии. Лучше жевать читать, чем говорить: КОМАНДУЮЩЕМУ СТАЛИНГРАДСКИМ ФРОНТОМ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОРОНЕЖСКИМ ФРОНТОМ Ставка Верховного Главнокомандования п р и к а з ы в а е т : 1. С 23 часов 29.9.42 г. установить новую разграничительную линию между Воронежским и Сталинградским фронтами — Тамала, Новохоперск, Верхний Мамон, Кантемировка, Лисичанск. Все пункты для Воронежского фронта включительно. 2. Передать к тому же времени 127 сд со всеми частями усиления и обслуживания из состава 63-й армии Сталинградского фронта в состав 6-й армии Воронежского фронта. Об исполнении донести. Ставка Верховного Главнокомандования И. Сталин А. Василевский 28.9.42 № 170626 ЦА МО РФ, ф. 132а, оп. 2642, д. 31, л. 264. Подлинник. А в заглавном посте речь идет именно о "december 1942".

Hoax: Он пишет: read all in your forum and translated with Google toolbar(also if it's a raw traduction, but I catch the meaning of phrases). Sure I fix an Italian map error about name of Soviet Infantry division under Pawlowsk, it was 127°, with a second little area covered near Iwarowka-Novo Kalitwa, my map is in attach. The map shows situation on 1-1-'43, my issue was in fact regarding events in the last week of 1942 in the yellow marked(by me) area, between villages Кувшин-Семеики and Duchowoje, 5-7 km long in total. Newton message 1546 confirmed me our hypotesis, little local fights but more probably Soviet army night actions across the Don river to capture Italian soldiers in order to use them as source of informations for later January battle continuation, this because the "Little Saturn" operation did'nt hit directly the yellow marked area in december 1942, all we know. However that, I just tune fact involved, respect of the answers I read in forum, that is, the Italian Infantry Division I asked information for, was the "D. Vicenza", in front of 127°, right in the yellow marked area, not the "Cosseria". Appreciate what can be present only in your hystorical, militar side, registry, local tales from villages( Кувшин-Семеики) not already published Italians media. From our side we had few or nothing as news of that period because the Division Vicenza registry was taken by Soviet troops and lost. With map in attach, if posted again in forum, may be someone can write better detailed information on my issue. It has been very important for me having information directly from Russian people. Many thanks to Newton, Zakoretsky.

рыбак: Молодцы итальянцы, своих ищут, как раз этот район: Придонские села и хутора юга Воронежской области минувшим летом вновь посетили паломники из Италии. Это были близкие и родные тех, кто пропал без вести в огне Великой Отечественной войны. Тех, кто пришли как вольные и подневольные захватчики. В Нижнем Карабуте Россошанского района зарубежным туристам местные жители вручили медальон погибшего альпийца. 20.03.2012

рыбак: Я так понял он ищет альпийский итальянский корпус. В Вики пишут об январе : 14 января 1943 года, после короткого перерыва, 6-я советская армия атаковала дивизии Альпийского корпуса. Эти дивизии размещались на левом фланге итальянской армии и до сих пор ещё практически не были задействованы в сражении. Но, несмотря на это обстоятельство, после разгрома итальянского центра, правого фланга и уничтожения венгерских войск слева положение альпийских дивизий стало критическим, и вскоре две дивизии — «Юлия» и «Кунеэнзе» — были уничтожены. Бойцы 1-го альпийского полка, входившего в дивизию «Кунеэнзе», сожгли полковые флаги с целью не допустить их захвата. Часть дивизии «Тридентина» и другие отходящие войска избежали окружения. 26 января 1943 года, после тяжёлого сражения, кульминацией которого стал бой под Николаевкой, остатки альпийских дивизий прорвали окружение и отошли на новые оборонительные позиции. К этому времени единственное подразделение, сохранившее некоторую боевую силу и всё ещё принимающее участие в боях, была дивизия «Тридентина». Остатки наличного состава итальянских войск были обморожены, больны и деморализованы.

рыбак: Но как они заходили в Россию : Ядром новых контингентов служили три альпийские дивизии «Тридентина», «Юлия» и «Кунеэнзе». Альпийские части всегда считались в Италии наиболее надежными войсками. Их личный состав набирался из жителей Северной Италии, преимущественно горцев, которые переносили невзгоды военной жизни легче южан. Набор в альпийские батальоны производился по территориальному признаку, и в ротах, и взводах служили не только соседи по деревне, но часто даже родственники. Это придавало подразделениям альпийцев внутреннюю спайку и служило [63] преимуществом при действиях небольшими группами, как это бывало обычно в горной местности. Дивизии, как правило, принимали наименование областей, в которых они формировались. Вооружение альпийских дивизий было приспособлено для действий в горах. В них отсутствовала артиллерия крупных калибров, горные пушки перебрасывались во вьюках. Основной тягловой силой альпийских частей были мулы. Перед отправкой на фронт подразделения проходили усиленную тренировку в передвижении по равнине. Однако все были уверены, что конечная цель альпийского корпуса — Кавказские горы, поэтому горные стрелки взяли с собой веревки, клинья, альпенштоки и другое имущество. Как впоследствии писал один итальянский офицер, альпенштоки им очень пригодились... сшибать головы курам и уткам в украинских деревнях.

newton: На новое письмо от итальянского коллеги: Теперь стало понятно, что речь идет о 156-й пехотной дивизии "Виченца" (неофициально итальянцы называли ее "Брамбилла"). Она изначально предназначалась для тыловой службы и не имела тяжелого вооружения. Характеристика дивизии: "Солдаты и офицеры этой дивизии были в основном призванные недавно резервисты, многие из которых - пожилого возраста. За маловоинственный вид дивизия была в насмешку окрещена итальянскими солдатами "дивизией оловянных солдатиков". Подразделения дивизии "Виченца" (277, 278 пехотные полки и отдельные части) 15 декабря были разбросаны и находились в районах: Сергеевка, Россошь, Подгорное, Николаевка, Морозовка и др. После чего дивизии был выделен участок обороны на месте 3-й альпийской дивизии "Юлия", которая была перемещена на рубеж реки Богучарка к 18-му декабря (для закрытия бреши во II C.A.). На бывшем правом участке дивизии "Юлия" ее батальон "Гемона" 8-го альпийского полка был заменен 2-м батальоном 277-го пехотного полка дивизии "Виченца", а командование дивизионным участком было принято генералом Пасколини, командиром дивизии "Виченца". Остальные соединения Альпийского корпуса и дивизия "Виченца" (заменившая дивизию "Юлия"), оставались вне полосы проведения операции "Малый Сатурн". В это время против них располагалась 270-я стрелковая дивизия и отдельные подразделения (до 12 батальонов). "270 стрелковая дивизия начала свое формирование в селе Верхний Икорец Бобровского района в сентябре 1942 года на базе разрозненных частей 53 укрепленного района. 24 ноября 1942 года штаб дивизии сосредоточился в селе Шкурлат. Дивизия вошла в состав 18 стрелкового корпуса и заняла оборону по левому берегу Дона на рубеже: Бабка, Александровка-Донская, Павловск, Русская Буйловка, Большая Казинка, Верхний Мамон, общим фронтом в 68 километров". "В полосе альпийского корпуса боевые действия при прорыве тактической зоны обороны не велись, здесь у советских войск приходилось на 1 км. фронта всего 50 бойцов и 2 пулемета, а на каждые 2 км. - одно орудие и один миномет". Участок, про который вы пишите ("Кувшин-Семеики and Duchowoje"), в настоящее время на Yandex-карте выглядит так: хутор Кувшин - село Семейка - хутор Духовое, Подгоренский район, Воронежская область, Россия Вот фотография села Семейка, количество жителей в 2010 году - 325 человек (к югу в километре от него, примерно под опорой ЛЭП на фотографии, в толще высокого мелового берега Дона, имеется рукотворный подземный монастырь, объект изучения и туризма): На указанном вами небольшом участке не было боевых действий в ходе наступательных операций советских войск. В ходе общего наступления советских войск на других участках фронта, 2-я альпийская ("Тридентина") и 156-я пехотная ("Виченца") дивизии, под угрозой окружения (советские танки западнее Россоши разгромили штаб дивизии "Виченца" и захватили ее знамя) 16 января начали отход с занимаемых позиций в направлениях на Подгорное и Сотницкий. "Все подразделения были более или менее практически разрушены. Пехотная дивизия «Виченца» - «Брамбилла», как ее назвали альпийцы, состояла из слабейших и пожилых, после трагедии в Подгорном она больше не существовала, была разрушена, уничтожена, сейчас в ней были только тысячи дезорганизованных людей". "Взятый позже в плен командир 156-й пехотной дивизии генерал Пасколини показал следующее: «Порядок движения при отходе, указанный в приказе командира корпуса, фактически был нарушен. Все перемешалось. Создавались «пробки», получались перекрещивания. Не знаю, в каком пункте, но 2-я дивизия, а за ней и 156-я сбились с дороги. В одном пункте мне преградила путь движения немецкая часть (не знаю, откуда она появилась), и, чтобы очистить дорогу, я был вынужден открыть огонь по этой немецкой части, чтобы, наконец, продолжать беспорядочное движение. После 19 января я потерял связь со штабом корпуса и не получал от высшего командования ни приказов, ни распоряжений. На железной дороге в районе Подгорное был полнейший беспорядок и дезорганизация. Железнодорожная линия была забита немецкими тыловыми подразделениями и обозами»". К моменту выхода из окружения 31 января 1943 г. в дивизии «Виченца» осталось 1300 человек, остальные были убиты или попали в плен. "В течение 27 января сдались в плен остатки 3, 4 и 156-й итальянских дивизий вместе со штабами и командирами дивизий". Вот фотография командиров этих дивизий в плену, генерал Пасколини слева: Таким образом, подразделения 156-й пехотной дивизии "Виченца" занимали описываемый вами участок около месяца, и вряд ли остались свидетельства с советской стороны о пребывании ее частей на участке Кувшин-Семейка-Духовое.

AZ: Hoax пишет: Он пишет: read all in your forum and translated with Google toolbar(also if it's a raw traduction, but I catch the meaning of phrases Я мог бы помочь камраду с переводом на English, если оно ему надо. Сообщения Newton'a или из книги Сафонова. Всю книгу не потяну конечно, но главы про 8-ю армию осилю. Мой имэйл anatolz@shaw.ca

newton: AZ пишет: Я мог бы помочь камраду с переводом на English, если оно ему надо. Коллегу интересует период между активными боевыми действиями (конец декабря - начало января) на маленьком (7 км.) участке Кувшин-Семейка-Духовое. В это время здесь, возможно, располагался 2-й батальон 277-го пехотного полка 156-й пехотной дивизии "Виченца", а может быть и другие части. На его схеме показаны так называемые "дивизионные участки" - но не факт, что участок дивизии "Виченца" занимали только ее подразделения. Так, когда наша 270-я стрелковая дивизия форсировала Дон в районе немного севернее интересующего нас участка (о чем сказано ниже), в арьергарде отступающих итальянских войск шли батальоны "Чева" и "Мондови" 1-го полка и "Дронеро" 2-го полка из 4-й альпийской дивизии "Кунеензе", которая, судя по приведенной карте, вроде как должна была бы находиться южнее. То есть месторасположение подразделений альпийских дивизий и 156-й пехотной дивизии отличалось от указанных на схеме дивизионных участков, т.к. некоторые боевые (помимо тыловых) подразделения дивизии "Виченца" должны были остаться в тылу для выполнения изначально заданных охранных функций. С нашей стороны упоминания возможны только в донесениях (или мемуарах) воинов 270-й стрелковой дивизии (плюс отдельные подразделения - учебные батальоны, армейские курсы младших командиров), которые, возможно, организовывали разведывательные рейды в этот район, готовясь к наступательной операции, которая началась чуть позже указанного периода. 16 января два стрелковых полка (при поддержке инженерной бригады) 270-й стрелковой дивизии наступали чуть северней, на участке Украинская Буйловка - Басовка. В первый день безуспешно, затем, после усиленной артиллерийской подготовки, все-таки заняли эти населенные пункты, после чего заняли Саприно. К этому времени итальянские части из района Кувшин-Семейка-Духовое уже должны были отступить, вероятно, по такому маршруту: Недавно в России побывал итальянец Песо Оттавио. Он рассказывал, что в январе находился как раз в районе села Саприно и отморозил ноги, так как альпийские шкарбы - ботинки с деревянными подошвами, ошипованные железом, - пришлось бросить. "С распухшими ногами, босой брёл он по снегу целую неделю от села к селу - на запад. Когда покидали силы, падал, а его приятель тыкал пистолетным дулом в голову и принуждал вставать и идти. Война для Оттавио закончилась в военном госпитале в Белгороде". А местные жители Кувшин-Семейка-Духовое вряд ли вспомнят это время, поскольку: - еще 8 июля 1942 года немецкий комендант дал распоряжение старосте собрать всех жителей хутора Кувшин и приказал собравшимся немедленно выселиться в село Саприно; - еще 12 июля 1942 года в 5 часов вечера, по распоряжению немецкого коменданта, все жители села Семейка обязаны были в течение 10 минут выселиться на 3 дня в город Россошь. А вот когда местные жители вселились обратно - вопрос.

рыбак: Был на рыбалке в этом году в том районе, на рыб-базе "Рыба-зверь", в станице Усть- Хоперская . Это 80км правее ст Вешенская, между прочим бывшая Шолоховская ( Тихий Дон). Спрашивал у местных, немец сильно "дурил" ни кто, ни чего не знает, один сказал что румыны по сопкам сидели и все. Сопки правда изрыты окопами. Много железа на полях. То что их земля уродила таких героев ПМВ как .Козьма Фирсович Крючков ,Каледин, Алексей Максимович, об это они забыли.

newton: рыбак пишет: Спрашивал у местных, немец сильно "дурил" ни кто, ни чего не знает, один сказал что румыны по сопкам сидели и все. Сопки правда изрыты окопами. Много железа на полях. Практически со всех населенных пунктов непосредственно у Дона жители выгонялись, так что не удивительно, что "никто ничего не знает". А вы, направляясь на свою базу, проезжали совсем рядом с местами, где в конце августа - начале сентября создавался плацдарм для начала "Урана":

рыбак: newton ! Это я уже по приезду домой понял. Я как раз проскочил свой поворот и повернул на Поповский Буерак. Поля все правда засеяны, но по оврагам металл виден.

Hoax: AZ Я ему передам, чтобы он, если нужно ему, в эту ветку сам писал.

Hoax: В общем, он всех благодарит за содействие: grateful to all for contribution. Many new informations are here. In the photo of the middle village seems that trench is still there. Let's drink toghether a wodka thinking at that far time that links us for our parents destiny, and work for a better world for all us.

полная версия страницы