Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
dlshzw75: Yroslav пишет: Разве конкретный враг стал менее заметен Он не стал менее заметен, просто до этого наш враг был нашим другом.
Yroslav: Он не стал менее заметен, просто до этого наш враг был нашим другом. "Это нормально". Улица политика "полна неожиданностей", скоро одновременно враги станут союзниками.
dlshzw75: Yroslav пишет: "Это нормально". Улица политика "полна неожиданностей", скоро одновременно враги станут союзниками. Поэтому это и назвали "поворотом в пропаганде" - раньше мы Гитлеру поздравительные телеграммы слали, а теперь собираемся людям объяснять, что война с ним ближе, чем нам хотелось бы. А также объяснять, что нападение первым не считается несправедливым, если это делает СССР, потому что все войны, которые ведёт СССР, справедливые, не зависимо от того, кто начал первым.
Yroslav: Ну, правильно, по другому разве бывает? Где Вы видели "пьяного таракана" чтобы имея договоры о ненападении и дружбе посылали телеграммы "Чтоб ты сдох...." или государство вступая в войну пиарило ее как несправедливую? Независимо от того кто начал.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Ну, правильно, по другому разве бывает? Где Вы видели "пьяного таракана" чтобы имея договоры о ненападении и дружбе посылали телеграммы "Чтоб ты сдох...."При этом, правда, всё равно не очень понятно, - а с какой стати Глава Советского правительства в сентябре-39го поздравлял Правительство Германской Империи со взятием Варшавы?! Ведь обычно так поступают только военные союзники. Yroslav пишет: или государство вступая в войну пиарило ее как несправедливую? Независимо от того кто начал. Войну, которая может начаться со вражеского вторжения, нет никакой необходимости пиарить таким странным способом ---->>>> Yroslav пишет: "...говоря о борьбе Советского правительства за мир, наши пропагандисты не умеют провести четкую грань между точкой зрения марксизма и точкой зрения пацифизма о мире, забывают, что наша партия и Советское правительство борются не за мир ради мира, а связывают лозунг мира с интересами \578\ социализма, с задачей обеспечения государственных интересов СССР." Вполне достаточно было бы обычного "Нам нужен мир!", без уточнения насчёт того, что он нужен нам ВЕСЬ :) И про "интернациональные обязанности" Красной армии тоже - совсем не обязательно вещать если вражеского нападения опасаешься (про них и не вспоминали когда враги напали). И что за беда в том, что "За исключением Павленко ("На Востоке") и Шпанова ("Первый удар") никто из писателей еще не заглянул в будущую войну."; а "В материалах журнала "Большевик" слабо разъясняется и разрабатывается учение классиков марксизма-ленинизма о войне и армии." ?!?! Традиционна хороша формулировка - "Война, которая может быть навязана капиталистическим миром Советскому Союзу, потребует огромного напряжения материальных средств страны и высокой моральной выдержки советского народа." Товарищи не стали тупить с рассказами о войне которая "начнётся с вражеского вторжения", а со ссылками на славные походы Красной армии 39-40г.г. вещают о "навязанных нам нам, справедливых, освободительных войнах", сопряженных не только с укреплением обороноспособности страны, но и с выполнением "интернациональных долгов" заодно, хе-хе.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: и Шпанова ("Первый удар" "Hoaxer: Знаменитая книга Шпанова хорошо передаёт настроения времени. Написана и выпущена она до пакта 1939 года. После подписания пакта была изъята из продажи. Вот несколько цитат: "Процент поражения был вполне удовлетворительным, несмотря на хорошую работу ПВО противника. Свыше пятидесяти процентов его новеньких двухпушечных истребителей были уничтожены на земле, прежде чем успели подняться в воздух". Не правда ли, похоже на то, что случилось 22 июня 1941 года, только нападали не те." http://militera.lib.ru/prose/russian/shpanov/index.html Жугдэрдэмидийн пишет: Вполне достаточно было бы обычного "Нам нужен мир!", без уточнения насчёт того, что он нужен нам ВЕСЬ :) Тут ведь вот какое дело - мирное существование при капитализме невозможно, основоположники это "доказали". Отсюда легко следует вывод - хочешь мира, готовься к войне. И как только весь мир избавится от капиталистической тухлятины, тут-то можно будет вздохнуть свободно и начать наконец-то мирно жить. Вот только до этого ещё, ой, как далеко, и повоевать придётся. А раз этого не избежать, то не зазорно ради установления мира и справедливого социального устройства и самому "заигравшимся картёжникам" первым по кумполу настучать (исключительно в целях обороны первого в мире государства рабочих и крестьян, разумеется), и тем самым расширить фронт социализма. Вот только с силами надо собраться...
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: При этом, правда, всё равно не очень понятно, - а с какой стати Глава Советского правительства в сентябре-39го поздравлял Правительство Германской Империи со взятием Варшавы?! Ведь обычно так поступают только военные союзники. Ну, если поверить Вам в том как поступают обычно, то поскольку Германия и СССР не военные союзники можно констатировать случай необычный. Жугдэрдэмидийн пишет: Войну, которая может начаться со вражеского вторжения, нет никакой необходимости пиарить таким странным способом Отчего же? Кто же знает как начнется война. Ожидается, что война может начаться с провокации, очевидно для обвинения СССР в агрессии, а РККА переходить в наступление на сопредельную территорию, а главпур отмечает Освободительные походы Красной Армии в Западную Украину и Западную Белоруссию в 1939 году и в Бессарабию и Прибалтику в 1940 году породили ряд неправильных толкований об интернациональных задачах Красной Армии, о силе наших вероятных противников. Глубоко укоренился вредный предрассудок, что будто бы в случае войны население воюющих с нами стран обязательно и чуть ли не поголовно восстанет против своей буржуазии, а на долю Красной Армии останется пройтись по стране противника триумфальным маршем и установить Советскую власть. РККА должна быть готова, что не все будут рады. Жугдэрдэмидийн пишет: Вполне достаточно было бы обычного "Нам нужен мир!", без уточнения насчёт того, что он нужен нам ВЕСЬ :) И про "интернациональные обязанности" Красной армии тоже - совсем не обязательно вещать если вражеского нападения опасаешься (про них и не вспоминали когда враги напали). Про "ВЕСЬ" мир я ничего не нашел, видимо, Вы что то попутали, а про "интернациональные обязанности" вполне своевременно. Воевать то с Германией, возможно скорее всего, придется совместнос государствами капиталистического мира, а тогда интернационалистические лозунги придется совсем задвинуть и обьяснить, что союз с буржуинами вызван "интересами \578\ социализма, с задачей обеспечения государственных интересов СССР." Потом, что значит бороться "за мир ради мира". Чемберлен вон боролся "за мир ради мира" в Мюнхене, правда, все равно в интересах Англии, а потом взял и войну Германии обьявил, ренегат. Кто же знает как в будущем, может даже в ближайшем, дело повернется. Может придется вступить в войну инициативно, Англия вон уже все пороги в Кремле оббила, ждет не дождется когда Гитлер от нее хоть на время отвернется. Нормально там все прописано и главное уверенность и бодрость духа.
dlshzw75: Yroslav пишет: Нормально там все прописано и главное уверенность и бодрость духа. Вам нормально, а нашим любимым руководителям показалось недостаточно нормально, и они бросились в мае заново переписывать свеженькие февральские и мартовские директивы ГУПП и ЦК по вопросам пропаганды.
Yroslav: dlshzw75 пишет: (исключительно в целях обороны первого в мире государства рабочих и крестьян, разумеется), и тем самым расширить фронт социализма. Вот только с силами надо собраться... Вот как раз если "исключительно в целях обороны" то это и будет война справедливая. У Вас другое мнение?
dlshzw75: Yroslav пишет: Вот как раз если "исключительно в целях обороны" то это и будет война справедливая. У Вас другое мнение? Боже, упаси... Конечно, нет. У меня ровно такое же мнение.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Вам нормально, а нашим любимым руководителям показалось недостаточно нормально, и они бросились в мае заново переписывать свеженькие февральские и мартовские директивы ГУПП и ЦК по вопросам пропаганды. Ну да. Мы же уже обсудили, что "предложения главпура приняли более четкие формы у Сталина, да и "международная обстановка накалилась" к маю поболее."
Yroslav: dlshzw75 пишет: Боже, упаси... Конечно, нет. У меня ровно такое же мнение. Извините, не хотел обидеть. Я так и думал, просто показалась ирония в Ваших словах.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Ну, если поверить Вам в том как поступают обычно, то поскольку Германия и СССР не военные союзники можно констатировать случай необычный. Очень необычный, и очень показательный. Простых договоренностей "о ненападении" с фашистами - нашему руководству было явно недостаточно, и Кремль упорно напрашивался на дружбу с наци уже в сентябре. Получилось. Друзьями обзавелись - просто на загляденье. Да как вовремя... Yroslav пишет: «Войну, которая может начаться со вражеского вторжения, нет никакой необходимости пиарить таким странным способом» Отчего же? Оттого, что для защиты СВОЕЙ земли совершенно излишне (а в чём-то даже вредно) вещать войскам про "справедливость наступательных войн социализма..., интернациональные долги..., заветы Ленина..." и прочую пургу. В таких случаях гораздо логичнее напирать на то, что война эта, мол, очередная - "Отечественная"; и пусть вас, дескать, вдохновляет в этой войне "мужественный образ наших великих предков — Александра Невского, Димитрия Донского, Кузьмы Минина" и тд, и тп. Yroslav пишет: Кто же знает как начнется война. Все знают, об этом и в вами цитируемом док-е говорится, и даже в Полевом Уставе КА - "...если враг навяжет нам войну..." и далее - вперёд! При этом сама форма "навязывания" - не играет никакой существенной роли, как показали войны "навязанные" нам в Польше и Финляндии. Yroslav пишет: РККА должна быть готова, что не все будут рады. Да, это очень наглядно продемонстрировали освобождаемые от ужасов капитализма финны, и потому к последующим освободительным походам Политработники КА старались готовиться уже тщательнее, это правда. Yroslav пишет: Про "ВЕСЬ" мир я ничего не нашел, видимо, Вы что то попутали Вы просто подзабыли, на самом деле про "ВЕСЬ МИР" не только в государственном Гимне СССР пели, эту мысль тогда даже малым детям прививали: Вспомнили, надеюсь? Не стоит благодарностей :) Yroslav пишет: а про "интернациональные обязанности" вполне своевременно. Воевать то с Германией, возможно скорее всего, придется совместнос государствами капиталистического мира, а тогда интернационалистические лозунги придется совсем задвинуть Ни-ни, боже упаси, как можно-с... Никто и никуда их "совсем задвинуть", естественно - не планировал, и по прежнему считалось, что - Красная Армия в любой войне выполняет свои интернациональные обязанности, отмечалось лишь, что - далеко не всегда выполнение этих обязанностей является главной задачей. Главной теперь надлежало считать - защиту отечества мирового пролетариата, но интернациональных обязанностей никто не отменял в этой связи, это вы слегка погорячились. Yroslav пишет: Потом, что значит бороться "за мир ради мира". Чемберлен вон боролся "за мир ради мира" в Мюнхене, правда, все равно в интересах Англии, а потом взял и войну Германии обьявил, ренегат. Кто же знает как в будущем, может даже в ближайшем, дело повернется. Может придется вступить в войну инициативно Именно. Верно мыслите. Yroslav пишет: Нормально там все прописано и главное уверенность и бодрость духа. Отлично там всё прописано. Предельно просто и вполне понятно. Хороший документ, спасибо.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Очень необычный, и очень показательный. Простых договоренностей "о ненападении" с фашистами - нашему руководству было явно недостаточно, и Кремль упорно напрашивался на дружбу с наци уже в сентябре. Получилось. Друзьями обзавелись - просто на загляденье. Да как вовремя... Сколько излишних красок. Границей "обзавелись" обоюдной и договор собственно о границе. В секретном доп. протоколе даже иная последовательность более соответствующая сути СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ Нижеподписавшиеся Уполномоченные при заключении советско-германского договора о границе и дружбе, констатировали своё согласие в следующем: а название "для публики". Да Статья IV Правительство СССР и Германское правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами. Но, публика любит поярче. Жугдэрдэмидийн пишет: Оттого, что для защиты СВОЕЙ земли совершенно излишне (а в чём-то даже вредно) вещать войскам про "справедливость наступательных войн социализма..., интернациональные долги..., заветы Ленина..." и прочую пургу. В таких случаях гораздо логичнее напирать на то, что война эта, мол, очередная - "Отечественная"; и пусть вас, дескать, вдохновляет в этой войне "мужественный образ наших великих предков — Александра Невского, Димитрия Донского, Кузьмы Минина" и тд, и тп. Великие предки там есть, а про интернациональные долги, справедливые войны и прочее я уже высказывался. Жугдэрдэмидийн пишет: Все знают, об этом и в вами цитируемом док-е говорится, и даже в Полевом Уставе КА - "...если враг навяжет нам войну..." и далее - вперёд! При этом сама форма "навязывания" - не играет никакой существенной роли, как показали войны "навязанные" нам в Польше и Финляндии. У Вас какой минимальный обьем дробления цитат для возражений? Надеюсь до отдельных букв не дойдет. Ну, Вы что хотите сказать то, что это не менее чем агрессивный план войны? А че так долго искали то, раз он в Полевом Уставе прописан? Да, это очень наглядно продемонстрировали освобождаемые от ужасов капитализма финны, и потому к последующим освободительным походам Политработники КА старались готовиться уже тщательнее, это правда. Совершенно верно, по итогам финской выяснилось, что зачастую красноармейцы не понимают, что задачи обороны государства могут лежать и вне границ страны. А тут некоторые участники собирались Гитлера в Европе воевать! Это не подготовленными то политически и морально!? Профанация. СССР же не может как англичане и французы в Африку или Индию, не имперский менталитет. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы просто подзабыли, на самом деле про "ВЕСЬ МИР" не только в государственном Гимне СССР пели, эту мысль тогда даже малым детям прививали: Жугдэрдэмидийн пишет: Вспомнили, надеюсь? Не стоит благодарностей :) Хехе. Вижу Вам привили - хрен сотрешь. Альбомчиком "МАТЕРИНСТВО И ДЕТСТВО В РУССКОМ ПЛАКАТЕ" обзавелись все таки? Грифа секретности и стрелочек ударов МК на глобусе не обнаружили еще? Жугдэрдэмидийн пишет: Ни-ни, боже упаси, как можно-с... Никто и никуда их "совсем задвинуть", естественно - не планировал, и по прежнему считалось, что - Красная Армия в любой войне выполняет свои интернациональные обязанности, отмечалось лишь, что - далеко не всегда выполнение этих обязанностей является главной задачей. Главной теперь надлежало считать - защиту отечества мирового пролетариата, но интернациональных обязанностей никто не отменял в этой связи, это вы слегка погорячились. Это Вы не догоняете потому, что на каждое слово бросаетесь. У меня все нормально расписано, потенциальным союзникам сильно не понравились бы интернационалистические задачи, так что задвинуть придется. Жугдэрдэмидийн пишет: Именно. Верно мыслите. Ну вот. А Вы возражаете по мелочам. Жугдэрдэмидийн пишет: Отлично там всё прописано. Предельно просто и вполне понятно. Хороший документ, спасибо. Спасибо. Надеюсь он всем поможет разобраться в своих вопросах.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Ну вот. А Вы возражаете по мелочам. Потому, что "по мелочам" вы написали всякие глупости, типа того как - собирались интернационалистические лозунги "совсем задвинуть". И про необходимость пиарить через "справедливость наступательных войн"..., да "интернациональные обязанности" войну, которая может начаться с вражеского нападения. И о том, как про "ВЕСЬ мир" вы ничего не слышали... :) Yroslav пишет: Это Вы не догоняете потому, что на каждое слово бросаетесь. Всё-всё, пардон, "догонять" вас в этих вопросах мне не хотелось бы, так что - все вопросы к вам снимаются. Yroslav пишет: Спасибо. Надеюсь он всем поможет разобраться в своих вопросах. Да-да, и вам спасибо, уже очень помог, всего доброго.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Потому, что "по мелочам" вы написали всякие глупости, типа того как - собирались интернационалистические лозунги "совсем задвинуть". И про необходимость пиарить через "справедливость наступательных войн"..., да "интернациональные обязанности" войну, которая может начаться с вражеского нападения. И о том, как про "ВЕСЬ мир" вы ничего не слышали... :) Это понятно, Вы, конечно, выступили мощно, обозначив критическую точку "задвинуть совсем" или не совсем. Указали на "ВЕСЬ мир" которого там нет и несколько раз повторили словосочетания "интернациональные обязанности" и "справедливые войны", видимо, для удовольствия. Ну, не критерий "кто начал" для справедливой войны. Что тут поделаешь :) Жугдэрдэмидийн пишет: Всё-всё, пардон, "догонять" вас в этих вопросах мне не хотелось бы, так что - все вопросы к вам снимаются. Ну и славно, не стоило было и начинать. Жугдэрдэмидийн пишет: Да-да, и вам спасибо, уже очень помог, всего доброго. Не стоит благодарности.
godismydj: dlshzw75 пишет: У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. ПП - это планы оборонительных операций округов на случай внезапного нападения противника. Ни более, ни менее. Разрабатываются они не на случай если противник вознамерится сорвать мобилизацию, а на случай если противник надумает вторгнуться на территорию государства. ГШ не может гадать на кофейной гуще и додумывать за противника, что у него там за замыслы. Поэтому ставиться главная задача - оборона госграницы с целью не допустить вторжения на территорию государства. Выполнением этой задачи решаются задачи производные от неё - прикрытие, обеспечение, своевременное определение и прочее. dlshzw75 пишет: А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Ничто, ни во что не перерастает. ПП округа - это план фронтовой оборонительной операции. Фронтовые тыловые рубежи определяются границами округа и военно-географическими характеристиками региона. В те времена на глубину не более 250-300 км. К тому же любая оборонительная операция задумывается как прикрытие какого-либо направления, района (региона) или промышленного (административного) центра (района). А это означает, что основной задачей войск является удержание главной полосы обороны, которая как правило является частью передового рубежа. Поэтому оборона "до Днепра" это уже крайний случай, совершенно не говорящий о том, что операция не фронтовая. Фронтовая операция или ещё какая определяется тем какими силами и в чьих интересах она ведётся. Если силами фронта и в интересах фронта, значит фронтовая. Рубежи "до Днепра" совершенно ни причём. И последнее. Почему "на случай прорыва"? В масштабах фронта он будет не один. И почему только мотомехчастей? А если конница прорвётся? Или пехотные соединения прорвут фронт и хлынут в глубину? Разве тогда "перерастание" не состоится? dlshzw75 пишет: Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть. Ну почему же? Если прорывы будут ликвидированы, а исходное положение восстановлено, то заложенную в планах идею вполне можно будет осуществить. Замыслы операций и решения командующих конечно придётся уточнить или вовсе переработать, но от основной идеи можно не отказываться. Да и зачем осуществлять планы в том виде, в котором они имелись до войны? Предсказать развитие обстановки не возможно. Следовательно реализация довоенных планов в изначальном виде также невозможна. План развёртывания (собственно говоря поэтому он так и называется) прежде всего реализуется в части перевода армии на положение военного времени и создания стратегических группировок (то есть распределение сил и средств по стратегическим направлениям и это главное) на ТВ. Дальнейшие действия войск это уже планирование "текущее" (т.е. планирование военного времени), которое возобновляется с момента начала боевых действий. И хотя изначально оно основывается на разработанном в мирное время оперативно-стратегическом замысле предстоящей войны, однако это вовсе не означает, что войска обязательно будут действовать именно так, как прописан замысел в плане развёртывания. Верховное командование обязано проявить гибкость. Иначе не бывает. В любом случае резкие изменения обстановки вынудят верховное командование пересмотреть многие положения исходного замысла. А могут вообще привести к тому, что замысел будет переработан. Поэтому, то что указано в планах развёртывания и понимается, как планы первых операций на самом деле является не планами, а замыслом (замыслами) первых операций. Решения на проведение первых операций принимается командующими соответствующих инстанций исключительно исходя из конкретных условий обстановки. А уж какова будет обстановка, таковы будут и действия войск.
dlshzw75: godismydj пишет: ПП - это планы оборонительных операций округов на случай внезапного нападения противника. Ни более, ни менее. Вы сейчас про какие планы прикрытия говорите? Про планы прикрытия вообще, или про конкретные планы прикрытия, разработанные по майским директивам 1941 года? godismydj пишет: Разрабатываются они не на случай если противник вознамерится сорвать мобилизацию, а на случай если противник надумает вторгнуться на территорию государства. Если вы о конкретно майских говорите, то они не сработали так, как вы утверждаете. И не сработали они именно потому, что не были для этого предназначены. А предназначены они были для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания для первой стратегической наступательной операции на ТВД (хоть в то время понятие "стратегическая операция" ещё и не употреблялось). godismydj пишет: Поэтому ставиться главная задача - оборона госграницы с целью не допустить вторжения на территорию государства. Если всё так, как вы говорите, то планы таких оборонительных операций не должны зависеть от качества работы разведки. Вы же сами сказали, что ПП - это планы обороны на случай внезапного нападения, а раз так, то начало операции должно быть привязано к нападению противника, а не к установленному Москвой дню. godismydj пишет: ГШ не может гадать на кофейной гуще и додумывать за противника, что у него там за замыслы. Вот именно. godismydj пишет: своевременное определение Стоп, стоп, стоп... Какой-такой павлин-мавлин? "ГШ не может гадать на кофейной гуще и додумывать за противника, что у него там за замыслы." godismydj пишет: Фронтовая операция или ещё какая определяется тем какими силами и в чьих интересах она ведётся. Если силами фронта и в интересах фронта, значит фронтовая. Хорошо. Рассмотрим вот такой отрывочек: "V. Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск фронта. 1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения. 2. В соответствии с планом развертывания, в начальный период иметь четыре района прикрытия. Район прикрытия № 1 - 3 Армии, в составе: ..." Ну, и так далее. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1838&Itemid=120 Это операция какого масштаба подразумевается? Армейского или фронтового?
godismydj: dlshzw75 пишет: Вы сейчас про какие планы прикрытия говорите? Про планы прикрытия вообще, или про конкретные планы прикрытия, разработанные по майским директивам 1941 года? Вы когда задавали вопрос о каких ПП спрашивали? dlshzw75 пишет: Если вы о конкретно майских говорите, то они не сработали так, как вы утверждаете. И не сработали они именно потому, что не были для этого предназначены Были предназначены именно для недопущения вторжения противника. В указаниях на их разработку прямо сказано для чего они предназначались. Цитирую: I. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. И так во всех планах - слово в слово. Так что главная задача войск ПО недопущение вторжения противника. Почему Вы решили оспорить вполне очевидный факт мне не совсем понятно. Кроме того, мне не понятно каким образом можно утверждать, что ПП не предназначались для отражения вторжения, если в планах чётко и ясно определены группировки войск и их построение на местности, их задачи по времени и месту, подъём по тревоге, порядок действий войск как на случай вклинений противника в нашу оборону, так и на случай прорывов главной полосы обороны, определен состав резерва фронта и группировка, прописаны действия ВВС, действия ПВО, службы ВНОС, прописана организация тыла, связи, прочих систем обеспечения. Всё есть в ПП для отражения вторжения. Однако это совсем не помешало Вам заявить, что ПП не предназначались для отражения вторжения. Странная позиция. Может быть поясните, чего не хватало в ПП округов для того, чтобы они соответствовали Вашим представлениям о том для чего они предназначались. Так и напишите - того то и того то в них не имелось. А предназначены они были для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания для первой стратегической наступательной операции на ТВД (хоть в то время это понятие и не употреблялось). Во-первых, слово прикрытие уже само по себе означает оборону, поскольку с иными целями оборонительные операции СВ не проводятся. Прикрытие это удержание ОБОРОНА вид военных (боевых) действий войск (сил), применяемый с целью отражения наступления (вторжения), как правило, превосходящих сил пр-ка, удержания (прикрытия) намеченных направлений (рубежей, районов, объектов) Цель фронтовой оборонительной операции - ..., удержание важных рубежей (районов) и создание условий для проведения последующих операций. Во-вторых, каким образом отмобилизование, сосредоточение и развёртывание отменяют тот факт, что ПП - это планы фронтовых оборонительных операций? В указаниях на разработку чётко сказано: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. ... 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и полевых укреплений, построенных по линии государственной границы Чего Вам не хватает для очевидности совершенно очевидного? Может быть по-Вашему мнению посредством проведения фронтовой оборонительной операции невозможно прикрыть развёртывание при внезапном нападении? А так разве бывает? Нет, не бывает. Мнение официальной военной науки относительно ф.о.о. в начальный период войны однозначно: Наиболее сложной и ответственной является первая фронтовая оборонительная операция, предпринимаемая с началом войны. В ходе ее необходимо отразить вторжение противника, не допустив потери значительной части своей территории, обеспечить планомерное завершение стратегического развертывания вооруженных сил и создать условия для восстановления в короткий срок положения на границе с последующим переносом военных действий (если потребуется) на территорию врага. В-третьих, где в планах прикрытия указывается. что они предназначены для проведения "первой стратегической наступательной операции на ТВД"? Можете показать это место в текстах ПП? Нет не можете. Так какие у Вас имеются основания для тезиса о "первой стратегической наступательной операции на ТВД"? Тут Вы элементарно спутали оперативное прикрытие и ПП. Ну и в-четвёртых, ни первой стратегической наступательной операции не могло планироваться, ни второй, ни последующих. Не было тогда стратегических операций. Ни в теории, ни на практике. Как максимум только фронтовые. Если Вас смущает само название ПП о., с. и р., то оно не должно смущать. Планов агрессии тоже никто не составляет. Эти документы имеют иное название. никак с агрессией не связанное. Поэтому не стоит воспринимать буквально и думать слишком прямолинейно. dlshzw75 пишет: Если всё так, как вы говорите, то планы таких оборонительных операций не должны зависеть от качества работы разведки. А как они могут не зависеть от "качества" работы разведки? Это нонсенс. От "качества" работы разведки зависит своевременность введения в действие ПП. dlshzw75 пишет: Вы же сами сказали, что ПП - это планы обороны на случай внезапного нападения, а раз так, то начало операции должно быть привязано к нападению противника, а не к установленному Москвой дню. В масштабах округов ПП были "привязаны" (если так можно выразиться) к объявлению тревоги. Т.е. либо к факту нападения противника (что вообще маловероятно), либо к моменту начала-завершения оперативного развёртывания группировок противника (что имело место в реальности). Как только становится ясно, что нападение противника неизбежно - объявляется тревога по округам. ПП вводятся в действие. Тревогу могут и не объявлять (чтобы не объявлять мобилизацию), если поведение противника оставляет шанс на мирное урегулирование, но в качестве меры предосторожности войска могут привести в боеготовое состояние. Т.е. скрытно вывести на позиции, в районы оперативного предназначения, выжидательные или исходные районы и так далее. Без решения Москвы эти мероприятия провести проблематично для инициатора. Только причём здесь дата установленная из столицы? Разве между СССР и Германией начались какие-то переговоры по претензиям и противоречиям, чтобы в Москве могли назвать некую дату? dlshzw75 пишет: Стоп, стоп, стоп... Какой-такой павлин-мавлин? "ГШ не может гадать на кофейной гуще и додумывать за противника, что у него там за замыслы." Своевременное вскрытие группировок противника, направлений их действий и определение характера этих действий. А Вы о чём? dlshzw75 пишет: Хорошо. Рассмотрим вот такой отрывочек: Ну и что тут рассматривать? dlshzw75 пишет: Это операция какого масштаба подразумевается? Армейского или фронтового? Там стоит подпись Жукова. У него и спросите. Я могу рассматривать только готовые документы.
Олег К.: godismydj пишет: главная задача войск ПО недопущение вторжения противника. Почему Вы решили оспорить вполне очевидный факт мне не совсем понятно. Вы не учитываете что спорите с поклонников Резуна и Солонина в частности. Который в упор не желает понимать для чего вообще ПП предназначены -- как и все резуны уверен что лучше разработчиков ПП и прочих "планов" знает для чего ПП существуют.. И который в упор не желает признавать то что очевидно -- майские ПП были для подготовки отражения нападения Германия следующим вариантов - наш ответный удар- контрнаступление из КОВО по неосновным силам противника. Которые своими главными силами наносят удар севернее полесья. при этом майские ПП не соответствовали тем рабочим наработкам ГШ по "планам войны" что были одобрены Сталиным -- это показывают "Уроки и вывод". godismydj пишет: мне не понятно каким образом можно утверждать, что ПП не предназначались для отражения вторжения, если в планах чётко и ясно определены группировки войск и их построение на местности, их задачи по времени и месту, подъём по тревоге, порядок действий войск как на случай вклинений противника в нашу оборону, так и на случай прорывов главной полосы обороны, определен состав резерва фронта и группировка, прописаны действия ВВС, действия ПВО, службы ВНОС, прописана организация тыла, связи, прочих систем обеспечения. Всё есть в ПП для отражения вторжения. Однако это совсем не помешало Вам заявить, что ПП не предназначались для отражения вторжения. Странная позиция. странная для нормального человека. но для резуна - "нормальная". Он же пытается вам доказать что эти майские ПП были придуманы для нападения первыми.. Хотя уж сколько раз показывали таким -- не пишут ПП если напасть хотят первыми.. Показывали что данные ПП были расписаны в начале мая под конкретный вариант отражения нападения, что план превентивного удара писался позже и не более чем черновиком остался. но.. Пошло новое поколение резунов -- эти уже на доках пытаются доказать что ССР готовил агресию.. Вовка Резун этого не делал а новые резуны (Солонин у них видимо новый гуру в этом) это на имеющихся доках пытаются доказать -- что ССР собирался напасть первым.. godismydj пишет: Так какие у Вас имеются основания для тезиса о "первой стратегической наступательной операции на ТВД"? просто очень хочется -- доказать что ССР собирался напасть первым и типа ПП в этом помогут.. godismydj пишет: От "качества" работы разведки зависит своевременность введения в действие ПП. по факту от донесений разведки и начали ПП ввводить поэтапно и скрытно - когда по запросам ВС округов начали выводить вторые эшелоны в районы по ПП да приводить в повышеную б.г. войска в округах. а также флота, мехкорпуса ВВС и ПВО.. godismydj пишет: Как только становится ясно, что нападение противника неизбежно - объявляется тревога по округам. ПП вводятся в действие. что пытались сделать из Москвы директивой №1 в ночь на 22 июня... godismydj пишет: скрытно вывести на позиции, в районы оперативного предназначения, выжидательные или исходные районы и так далее. Без решения Москвы эти мероприятия провести проблематично для инициатора. резуны уверены что если такое и делалось то исключительно по инициативе округов а Москва типа спала и не ведала ни о чем ничего такого что делалось в округах в те дни не разрешала делать веруя что Германия не нападет пока мы сами первыми не нападем.. godismydj пишет: ГШ не может гадать на кофейной гуще и додумывать за противника, что у него там за замыслы." Своевременное вскрытие группировок противника, направлений их действий и определение характера этих действий. сие вообще не было тайной для ГШ.. такие вещи расчитываются в ГШ в принципе "легко" ибо это их работа..
dlshzw75: godismydj пишет: Были предназначены именно для недопущения вторжения противника. В указаниях на их разработку прямо сказано для чего они предназначались. На заборе тоже много чего написано. В реальности Москва даже не пыталась ввести ПП в ситуации, для которой они якобы предназначены. Практика - критерий истины.
Олег К.: dlshzw75 пишет: В реальности Москва даже не пыталась ввести ПП в ситуации, для которой они якобы предназначены. Практика - критерий истины. чушь. Москва выполняла мероприятия из ПП -- когда дала добро на вывод войск по этим ПП, разрешила отмобилизование под видом сборов когда приписных в роты вводили , и авто из Н/Х получали ДО начала войны. Когда дала добро указание - приводить в б.г. войска флота ВВС и ПВО.. ДО НАПАДЕНИЯ. ПП вводят как открыто так и скрытно.. до нападения и по факту нападения.. . это вообще в армии -- норма ..
newton: godismydj пишет: Были предназначены именно для недопущения вторжения противника. Намедни вы писали несколько иначе, цитирую: "... внезапного нападения противника. Ни более, ни менее." Пожалуйста, поясните, почему потерялось слово "внезапного" и как вы его трактуете: 1) В смысле "неожиданное вторжение" - что значит, что ПП предназначались исключительно для введения в действие после начала вторжения противника. 2) В смысле "вторжение силами, явно превышающими возможности боеготовых войск на данный момент" - что значит, что ПП были введены не вовремя. Вопрос не праздный, ибо "недопущение вторжения" предполагает "начало вторжения" со стороны противника (в сопоставимых масштабах). Вопрос в том, какое именно "начало вторжения" вы имеете в виду - 1) и/или 2). godismydj пишет: В-третьих, где в планах прикрытия указывается. что они предназначены для проведения "первой стратегической наступательной операции на ТВД"? Конечно, было бы более корректным написать "предназначены для создания предпосылок для проведения первых операций по замыслу в плане стратегического развертывания". godismydj пишет: В масштабах округов ПП были "привязаны" (если так можно выразиться) к объявлению тревоги. Т.е. либо к факту нападения противника (что вообще маловероятно), либо к моменту начала-завершения оперативного развёртывания группировок противника (что имело место в реальности). Уточните, пожалуйста - вы считаете, что в реальности имел место факт централизованного ввода в действие ПП на момент "начала-завершения оперативного развёртывания группировок противника", т.е. до начала боевых действий со стороны противника?
marat: dlshzw75 пишет: На заборе тоже много чего написано. В реальности Москва даже не пыталась ввести ПП в ситуации, для которой они якобы предназначены. Практика - критерий истины. Так вот и выясните, почему Москва не пыталась ввести ПП в ситуации, для которой они предназначены, а не вешайте ярлык "якобы".
dlshzw75: godismydj пишет: Поэтому оборона "до Днепра" это уже крайний случай, совершенно не говорящий о том, что операция не фронтовая. Вы перепутали - у меня наличие тыловых позиций "до Днепра", наоборот как раз, является признаком того, что планируется именно фронтовая операция. godismydj пишет: Фронтовая операция или ещё какая определяется тем какими силами и в чьих интересах она ведётся. Если силами фронта и в интересах фронта, значит фронтовая. Рубежи "до Днепра" совершенно ни причём. Видите ли, кроме прямых признаков есть ещё и косвенные - например, глубина обороны. У фронтовых операций она как правило больше, чем у армейских. godismydj пишет: Ну и в-четвёртых, ни первой стратегической наступательной операции не могло планироваться, ни второй, ни последующих. Не было тогда стратегических операций. Ни в теории, ни на практике. Как максимум только фронтовые. Термина такого не было, согласен. А вот теория и практика были. У нас, как минимум, теория была. Если брать не только нас, то у немцев "Барбаросса" - типичный пример такой операции на практике. И до "Барбароссы" - Польша, Франция. У нас Финляндия и Польша, хотя тут, конечно, можно спорить - были это стратегические операции или несколько отдельных фронтовых. godismydj пишет: где в планах прикрытия указывается. что они предназначены для проведения "первой стратегической наступательной операции на ТВД"? Можете показать это место в текстах ПП? Нет не можете Могу. "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Это прямое указание на предназначение ПП. Есть ещё косвенные: "4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника." Там же Речь явно идёт о действиях в период сосредоточения войск противника, а не когда его сосредоточение и развёртывание уже закончены. Отсюда вывод: речь может идти либо о ситуации, когда инициатива в наших руках, либо о ситуации, когда немцы начинают вторжение крупными, но не главными силами. Если предполагать второе, то выходит, что наши генералы "готовились к прошлой войне", т.е. до них за почти два года с начала ВМВ не дошёл тот простой факт, о котором писали даже полковники в нашей военной прессе. "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm В принципе, тут даже не нужно полковников читать, достаточно почитать доклад самого Жукова на совещании высшего руксостава РККА в декабре 1940. То есть предположение о том, что наши генералы были ретроградами, можно смело не принимать во внимание из-за его дикости. Просто не стыкуется оно с предвоенным контекстом. Остаётся только одно - предполагать, что по замыслу инициатива в наших руках. godismydj пишет: Тут Вы элементарно спутали оперативное прикрытие и ПП. Ничего я не спутал. Изначально в "Соображениях..." осени 1940, когда речь шла о прикрытии, то подразумевалось именно оперативное прикрытие в период сосредоточения войск. И позже, когда зимой 1941 округа получали задания на разработку ПП, подразумевалось ровно то же самое - "жидкая цепочка войск прикрытия" (как выразился Пуркаев в пересказе Баграмяна). И ПП тогда были только армейскими, а не фронтовыми - для оперативного прикрытия сосредоточения и развёртывания войск округа перед началом стратегической наступательной операции в самый раз. А вот для обороны в случае внезапного нападения никак не годится, о чём Пуркаев в воспоминаниях Баграмяна и говорит. И Сандалов об этом пишет, да и сам Жуков тоже.
dlshzw75: marat пишет: Так вот и выясните, почему Москва не пыталась ввести ПП в ситуации, для которой они предназначены, а не вешайте ярлык "якобы". Выяснил давно уже для себя.
dlshzw75: Олег К. пишет: чушь. Москва выполняла мероприятия из ПП -- когда дала добро на вывод войск по этим ПП, разрешила отмобилизование под видом сборов когда приписных в роты вводили , и авто из Н/Х получали ДО начала войны. Когда дала добро указание - приводить в б.г. войска флота ВВС и ПВО.. ДО НАПАДЕНИЯ. ПП вводят как открыто так и скрытно.. до нападения и по факту нападения.. . это вообще в армии -- норма .. Москва не сделала самого главного - она не отдала приказ приграничным сд занять свои оборонительные позиции по ПП. Без этого ПП не может считаться введённым в действие. Более того в Дир.1 содержится прямой запрет на это действие. Разрешено только гарнизонам УР занять огневые точки, остальным "спрятаться в ближайшем лесочке": "...никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить." Нужно ли говорить, что этого "особого распоряжения" Москва не давала аж до 7:15, когда в войска была отправлена Дир.2?
marat: Олег К. пишет: такие вещи расчитываются в ГШ в принципе "легко" ибо это их работа.. Читайте ПП до посинения - туча вариантов удара противника. А сработал один.
Олег К.: dlshzw75 пишет: где в планах прикрытия указывается. что они предназначены для проведения "первой стратегической наступательной операции на ТВД"? Можете показать это место в текстах ПП? Нет не можете Могу. "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Это прямое указание на предназначение ПП. вас об одном спросили а вы другое суете....
Олег К.: dlshzw75 пишет: немцы начинают вторжение крупными, но не главными силами. Если предполагать второе, то выходит, что наши генералы "готовились к прошлой войне", т.е. до них за почти два года с начала ВМВ не дошёл тот простой факт, это хорошо что вы это заметили.. Но вывод вы какой делаете на этом??? Что хотели напасть первыми??? dlshzw75 пишет: достаточно почитать доклад самого Жукова на совещании высшего руксостава РККА в декабре 1940. То есть предположение о том, что наши генералы были ретроградами, можно смело не принимать во внимание из-за его дикости. Просто не стыкуется оно с предвоенным контекстом. и доклад Тимошенко -- прекрасно они знали как ударит враг.. Но готовились имено по другому сценарию.. Желаете доказать на этом странном поведении генералов которые тупо игнорировали реальность что хотели напасть первыми?? dlshzw75 пишет: Остаётся только одно - предполагать, что по замыслу инициатива в наших руках. напасть первыми хотели ??? dlshzw75 пишет: озже, когда зимой 1941 округа получали задания на разработку ПП, подразумевалось ровно то же самое - "жидкая цепочка войск прикрытия" (как выразился Пуркаев в пересказе Баграмяна) это и есть южный вариант -- наш ответный удар из КОВО (Баграмян если помните -- по КОВО и писал) по слабому флангу противника -- по союзникам германии. Что на январских КШИ и игралось.. И Баграмяна вы сами уже приводили - это был имено ответный контрудлар по неосновным силам и выставление на границе слабых батальонов -- тому подтверждение.. Еще раз 0 немцы готовя Барбаросу не придумывали идиотские планы хащиты и играли именно план нападения первыми. Но внашем ГШ даже если КШИ были по отражению нападения -- вам п =о фиг -- хотели напасть первыми и все тут?? Солонин же вам сдуру нашел майские КШИ -- там что игралось за месяц до войны?? НАШЕ НАПАДЕНИЕ ПЕРВЫМИ ИЛИ ОПЯТЬ -- ОТРАЖЕНИЕ НАПАДЕНИЯ????? кстати, заметили что ваш дружбан о этих КШИ ничего в новую книгу не поставил???? dlshzw75 пишет: для обороны в случае внезапного нападения никак не годится, о чём Пуркаев в воспоминаниях Баграмяна и говорит. И Сандалов об этом пишет, да и сам Жуков тоже. так оборона и не готовилась по тем майским ПП.. Готовилось ответное наступление в ответ на нападение Германии.. Что ПП каждого округа и показывают -- КОВО должен быть готов по первой команде нанести контрудар.. А остальные -- что в южном варианте военных и было придумано - сдерживают и сковывают главные силы врага своими действиями.. dlshzw75 пишет: Москва не сделала самого главного - она не отдала приказ приграничным сд занять свои оборонительные позиции по ПП. а откуда вы это знаете коли в архиве сроду не были и входящих шифровки и телеграмы ГШ по округам тех же не видели??? типа в том же ПрибОВО по своей инициативе это делали??? так что было в той самой телеграмме ГШ от 18 июня и после которой Павлов и ему подобные не приводили свои войска в б.г.??? dlshzw75 пишет: Более того в Дир.1 содержится прямой запрет на это действие. Разрешено только гарнизонам УР занять огневые точки, остальным "спрятаться в ближайшем лесочке": там написано - привести в полную б.г. войска и занять огневые точки а границе -- что там было приграничной сд Абрамидзе указано в телеграмме ГШ о корой он показывал?? Правильно -- выйти в район позиций но сами позиции не занимать пока.. Сколько ему времени понадобилось бы в ночь на 22 июня если бы он получил команду занять огневые точки на границе часа так в 2 ночи как это было в ЗапОВО и ОдВО??? думаете не успел бы их занять к 4 часам утра??? в ОдВО как раз вполне успели их занять.. И Зашибалов в ЗапОВО начав поднимать по тревоге свою сд в 2 часа ночи - это вполне успел.. dlshzw75 пишет: остальным "спрятаться в ближайшем лесочке": "...никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить." ВСЕ войска округа это и приграничные которые должны были быть в районе своих позиций на границе и вполне могли занять свои окопы если бы им команду в 2 часа ночи довели бы как было у Павлова частично и в ОдВО, и вторые эшелоны которые в принципе торчат в лесочках именно -- по ПП.. вы опять под своеи фантазии подтягиваете фразу данную.. dlshzw75 пишет: этого "особого распоряжения" Москва не давала аж до 7:15, когда в войска была отправлена Дир.2? и что же она дала в 7.15 по дир. 2??? marat пишет: такие вещи расчитываются в ГШ в принципе "легко" ибо это их работа.. Читайте ПП до посинения - туча вариантов удара противника. А сработал один. то который и просчитывали.. немцы ударили так как ожидалось и под эти ожидания и писался южный вариант - наш ответный удар из КОВО по неосновным силам врага напавшего главными своими силами севернее полесья.. а под это вариант писались и майские ПП.
dlshzw75: Олег К. пишет: вас об одном спросили а вы другое суете.... Обоснуйте, почему вы считаете, что речь идёт о разных вещах. Со своей стороны могу пояснить свои слова. Замысел стратегической операции отлично расписан в "Соображениях...", и там русским по белому написано: "1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119 Более подробно об этом можно узнать на примере апрельского черновика директивы для ЗапОВО, там есть целый раздел, посвящённый оперативному прикрытию. "V. Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск фронта." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1838&Itemid=120 А теперь открываем майские ПП и сравниваем. Разница только в том, о чём писал Баграмян: "В начале мая мы получили оперативную директиву Народного комиссара обороны, которая определяла задачи войск округа на случай внезапного нападения гитлеровцев на нашу страну. Читатель может усомниться в необходимости такой директивы: ведь отражение возможной агрессии предусматривалось планом прикрытия государственной границы. [...] В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа. Все эти перемещения войск должны были начаться по особому приказу наркома." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
dlshzw75: Олег К. пишет: Но вывод вы какой делаете на этом??? Там всё написано, какой я делаю вывод. Читайте внимательней, и будет вам щасте.
Lob: dlshzw75 пишет: На заборе тоже много чего написано. Слив засчитан. Дальше можно не читать, будет пустая демагогия.
dlshzw75: Lob пишет: Слив засчитан. Дальше можно не читать, будет пустая демагогия. Реальность, практика - более весомый аргумент, чем любой текст в любом документе. Реальность же, как раз, опровергает версию, что ПП были предназначены для отражения внезапного нападения немцев. Если бы они были для этого предназначены, то в той ситуации июня 1941 их и ввели бы по сигналу из Москвы. Москва этого не сделала даже после начала вторжения, значит вывод очевиден - они не были для этого предназначены, несмотря на "надпись на этикетке". Примитивный пример - на клетке написано слон, а там тигр. Чему верить? Тексту или своим глазам? А вы можете продолжать считать, что надпись на обёртке важнее содержимого, и вопить, что я слился.
newton: dlshzw75 пишет: Выяснил давно уже для себя. Не поделитесь ли сокровенным? ;)
dlshzw75: newton пишет: Не поделитесь ли сокровенным? ;) Всё очень просто - обратимся опять же к практике, к реальности. Что происходило в реале в июне 1941? Вместо того, чтобы вводить ПП целиком, Москва распорядительным порядком выводила глубинные СК в районы сосредоточения, выводила штабы всех уровней на полевые КП, был создан Южный Фронт, самые боеспособные МК получали приказы на выдвижение к границам, т.е. делалось всё то, что прописано в ПП, за исключением оборонительной составляющей - приграничные сд на оборонительные позиции не выводились, тыловые позиции и противотанковые рубежи не готовились и т.д. и т.п. Предполагаю, что майские ПП - это просто элемент оперативной маскировки, чтобы под видом подготовки к обороне проводить оперативное развёртывание для наступления. "К этой операции командование готовилось достаточно серьезно, она была продумана всесторонне как с точки зрения оперативной, так и с точки зрения материального обеспечения, с точки зрения оперативно-тактической внезапности. [...] Что необходимо отметить характерного и поучительного в этой операции? Это, прежде всего, вопрос внезапности. Вопрос внезапности, вопрос маскировки был, есть и будет главнейшим элементом в победе как в операции, так и в бою. Исходя из этих соображений, командование принимало все меры и продумало достаточно основательно маскировку этой операции. Я не буду подробно останавливаться на всех деталях этих мероприятий. Они сводились к тому, чтобы создать у противника впечатление, что мы не готовимся наступать, а готовимся обороняться." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Если у кого-то есть другое предположение на этот счёт, то готов ознакомиться.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Речь явно идёт о действиях в период сосредоточения войск противника, а не когда его сосредоточение и развёртывание уже закончены. Однозначно. ПП-41 в принципе были рассчитаны на ввод их в действие - ещё в мирное время, а после вражеского нападения сразу многие их положения с миг стали - невыполнимыми и просто абсурдными. Олег К. пишет: напасть первыми хотели ??? Конечно. Но немцы упредив нас в развертывании напали сами. Опять истерику закатите по этому поводу, или как...? :) Олег К. пишет: немцы готовя Барбаросу не придумывали идиотские планы хащиты и играли именно план нападения первыми. Брехня, погуглите по запросу - план "Берта" - и будет вам щастье. Олег К. пишет: так оборона и не готовилась по тем майским ПП.. Готовилось ответное наступление в ответ на нападение Германии.. Что ПП каждого округа и показывают -- КОВО должен быть готов по первой команде нанести контрудар.. А остальные -- что в южном варианте военных и было придумано - сдерживают и сковывают главные силы врага своими действиями.. ..причём - тоже наступательными (на Сувалки). Да? Олег К. пишет: «Москва не сделала самого главного - она не отдала приказ приграничным сд занять свои оборонительные позиции по ПП.» а откуда вы это знаете коли в архиве сроду не были и входящих шифровки и телеграмы ГШ по округам тех же не видели??? Во-первых об этом известно из оперсводки №1, где нГШ признает, что ПП был веден в действие - ком.округами, а не Москвой; а во-вторых нет никаких свидетельств того, что Москва отдала приказ приграничным сд занять свои оборонительные позиции по ПП. Напротив, есть свидетельство Захарова, который признаёт что отданный им такой приказ шел вразрез с указаниями из Москвы. Олег К. пишет: так что было в той самой телеграмме ГШ от 18 июня и после которой Павлов и ему подобные не приводили свои войска в б.г.??? понятно, что команды на приведение в полную бг там -точно НЕ было, иначе незачем было бы давать её повторно за несколько часов до начала войны. Олег К. пишет: Сколько ему времени понадобилось бы в ночь на 22 июня если бы он получил команду занять огневые точки на границе часа так в 2 ночи как это было в ЗапОВО и ОдВО??? Ну это - лёгкий вопрос, на него в текстах самих ПП есть ответы. По ЗапОВО - от3-х до 30 часов, по ОдВО - от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Столь шустрые нормативы разработаны для условий мирного времени, разумеется. В условиях вражеского нападения они, зачастую - в принципе не выполнимы. Т.е - напрочь. Олег К. пишет: в ОдВО как раз вполне успели их занять.. Да, и в ЛенВО тоже, кстати. И в ЗакВО. Без проблем. В Особых Округах (на границе с Германией) сложнее с этим было, а так - всё нормально, в основном везде все успевали. Олег К. пишет: ВСЕ войска округа это и приграничные которые должны были быть в районе своих позиций на границе С чего вы это взяли? Опять фантазию свою, неуёмную включили что ли?
dlshzw75: "Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося [58] удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. [...] ...каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. [...] Последние директивы на разработку окружных планов прикрытия были подписаны наркомом обороны в начале мая 1941 г.{90} Срок представления их планов на утверждение в Генеральный штаб был определен 25 мая 1941 г. [60] Как показали последующие события, эти сроки оказались нереальными. Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Что происходило в реале в июне 1941? Вместо того, чтобы вводить ПП целиком, Москва распорядительным порядком выводила глубинные СК в районы сосредоточения, выводила штабы всех уровней на полевые КП, был создан Южный Фронт, самые боеспособные МК получали приказы на выдвижение к границам, т.е. делалось всё то, что прописано в ПП, за исключением оборонительной составляющей - приграничные сд на оборонительные позиции не выводились, тыловые позиции и противотанковые рубежи не готовились и т.д. и т.п. Последовательность действий (при которой сначала развертываются войска второго эшелона, и только потом первого) - весьма странная для подготовки к обороне, кстати говоря.
marat: dlshzw75 пишет: Всё очень просто - обратимся опять же к практике, к реальности. Что происходило в реале в июне 1941? Вместо того, чтобы вводить ПП целиком, Москва распорядительным порядком выводила глубинные СК в районы сосредоточения, выводила штабы всех уровней на полевые КП, был создан Южный Фронт, самые боеспособные МК получали приказы на выдвижение к границам, т.е. делалось всё то, что прописано в ПП, за исключением оборонительной составляющей - приграничные сд на оборонительные позиции не выводились, тыловые позиции и противотанковые рубежи не готовились и т.д. и т.п. Предполагаю, что майские ПП - это просто элемент оперативной маскировки, чтобы под видом подготовки к обороне проводить оперативное развёртывание для наступления. После некоторого времени размышления это исполнение записки Василевского ...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. ...Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования; скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу. V. Группировка резервов Главного командования. В резерве Главного командования иметь 5 армий и сосредоточить их: две армии, в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовки, Проскуров, Бердичев и одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.
полная версия страницы