Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
dlshzw75: Yroslav пишет: Разве конкретный враг стал менее заметен Он не стал менее заметен, просто до этого наш враг был нашим другом.
Yroslav: Он не стал менее заметен, просто до этого наш враг был нашим другом. "Это нормально". Улица политика "полна неожиданностей", скоро одновременно враги станут союзниками.
dlshzw75: Yroslav пишет: "Это нормально". Улица политика "полна неожиданностей", скоро одновременно враги станут союзниками. Поэтому это и назвали "поворотом в пропаганде" - раньше мы Гитлеру поздравительные телеграммы слали, а теперь собираемся людям объяснять, что война с ним ближе, чем нам хотелось бы. А также объяснять, что нападение первым не считается несправедливым, если это делает СССР, потому что все войны, которые ведёт СССР, справедливые, не зависимо от того, кто начал первым.
Yroslav: Ну, правильно, по другому разве бывает? Где Вы видели "пьяного таракана" чтобы имея договоры о ненападении и дружбе посылали телеграммы "Чтоб ты сдох...." или государство вступая в войну пиарило ее как несправедливую? Независимо от того кто начал.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Ну, правильно, по другому разве бывает? Где Вы видели "пьяного таракана" чтобы имея договоры о ненападении и дружбе посылали телеграммы "Чтоб ты сдох...."При этом, правда, всё равно не очень понятно, - а с какой стати Глава Советского правительства в сентябре-39го поздравлял Правительство Германской Империи со взятием Варшавы?! Ведь обычно так поступают только военные союзники. Yroslav пишет: или государство вступая в войну пиарило ее как несправедливую? Независимо от того кто начал. Войну, которая может начаться со вражеского вторжения, нет никакой необходимости пиарить таким странным способом ---->>>> Yroslav пишет: "...говоря о борьбе Советского правительства за мир, наши пропагандисты не умеют провести четкую грань между точкой зрения марксизма и точкой зрения пацифизма о мире, забывают, что наша партия и Советское правительство борются не за мир ради мира, а связывают лозунг мира с интересами \578\ социализма, с задачей обеспечения государственных интересов СССР." Вполне достаточно было бы обычного "Нам нужен мир!", без уточнения насчёт того, что он нужен нам ВЕСЬ :) И про "интернациональные обязанности" Красной армии тоже - совсем не обязательно вещать если вражеского нападения опасаешься (про них и не вспоминали когда враги напали). И что за беда в том, что "За исключением Павленко ("На Востоке") и Шпанова ("Первый удар") никто из писателей еще не заглянул в будущую войну."; а "В материалах журнала "Большевик" слабо разъясняется и разрабатывается учение классиков марксизма-ленинизма о войне и армии." ?!?! Традиционна хороша формулировка - "Война, которая может быть навязана капиталистическим миром Советскому Союзу, потребует огромного напряжения материальных средств страны и высокой моральной выдержки советского народа." Товарищи не стали тупить с рассказами о войне которая "начнётся с вражеского вторжения", а со ссылками на славные походы Красной армии 39-40г.г. вещают о "навязанных нам нам, справедливых, освободительных войнах", сопряженных не только с укреплением обороноспособности страны, но и с выполнением "интернациональных долгов" заодно, хе-хе.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: и Шпанова ("Первый удар" "Hoaxer: Знаменитая книга Шпанова хорошо передаёт настроения времени. Написана и выпущена она до пакта 1939 года. После подписания пакта была изъята из продажи. Вот несколько цитат: "Процент поражения был вполне удовлетворительным, несмотря на хорошую работу ПВО противника. Свыше пятидесяти процентов его новеньких двухпушечных истребителей были уничтожены на земле, прежде чем успели подняться в воздух". Не правда ли, похоже на то, что случилось 22 июня 1941 года, только нападали не те." http://militera.lib.ru/prose/russian/shpanov/index.html Жугдэрдэмидийн пишет: Вполне достаточно было бы обычного "Нам нужен мир!", без уточнения насчёт того, что он нужен нам ВЕСЬ :) Тут ведь вот какое дело - мирное существование при капитализме невозможно, основоположники это "доказали". Отсюда легко следует вывод - хочешь мира, готовься к войне. И как только весь мир избавится от капиталистической тухлятины, тут-то можно будет вздохнуть свободно и начать наконец-то мирно жить. Вот только до этого ещё, ой, как далеко, и повоевать придётся. А раз этого не избежать, то не зазорно ради установления мира и справедливого социального устройства и самому "заигравшимся картёжникам" первым по кумполу настучать (исключительно в целях обороны первого в мире государства рабочих и крестьян, разумеется), и тем самым расширить фронт социализма. Вот только с силами надо собраться...
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: При этом, правда, всё равно не очень понятно, - а с какой стати Глава Советского правительства в сентябре-39го поздравлял Правительство Германской Империи со взятием Варшавы?! Ведь обычно так поступают только военные союзники. Ну, если поверить Вам в том как поступают обычно, то поскольку Германия и СССР не военные союзники можно констатировать случай необычный. Жугдэрдэмидийн пишет: Войну, которая может начаться со вражеского вторжения, нет никакой необходимости пиарить таким странным способом Отчего же? Кто же знает как начнется война. Ожидается, что война может начаться с провокации, очевидно для обвинения СССР в агрессии, а РККА переходить в наступление на сопредельную территорию, а главпур отмечает Освободительные походы Красной Армии в Западную Украину и Западную Белоруссию в 1939 году и в Бессарабию и Прибалтику в 1940 году породили ряд неправильных толкований об интернациональных задачах Красной Армии, о силе наших вероятных противников. Глубоко укоренился вредный предрассудок, что будто бы в случае войны население воюющих с нами стран обязательно и чуть ли не поголовно восстанет против своей буржуазии, а на долю Красной Армии останется пройтись по стране противника триумфальным маршем и установить Советскую власть. РККА должна быть готова, что не все будут рады. Жугдэрдэмидийн пишет: Вполне достаточно было бы обычного "Нам нужен мир!", без уточнения насчёт того, что он нужен нам ВЕСЬ :) И про "интернациональные обязанности" Красной армии тоже - совсем не обязательно вещать если вражеского нападения опасаешься (про них и не вспоминали когда враги напали). Про "ВЕСЬ" мир я ничего не нашел, видимо, Вы что то попутали, а про "интернациональные обязанности" вполне своевременно. Воевать то с Германией, возможно скорее всего, придется совместнос государствами капиталистического мира, а тогда интернационалистические лозунги придется совсем задвинуть и обьяснить, что союз с буржуинами вызван "интересами \578\ социализма, с задачей обеспечения государственных интересов СССР." Потом, что значит бороться "за мир ради мира". Чемберлен вон боролся "за мир ради мира" в Мюнхене, правда, все равно в интересах Англии, а потом взял и войну Германии обьявил, ренегат. Кто же знает как в будущем, может даже в ближайшем, дело повернется. Может придется вступить в войну инициативно, Англия вон уже все пороги в Кремле оббила, ждет не дождется когда Гитлер от нее хоть на время отвернется. Нормально там все прописано и главное уверенность и бодрость духа.
dlshzw75: Yroslav пишет: Нормально там все прописано и главное уверенность и бодрость духа. Вам нормально, а нашим любимым руководителям показалось недостаточно нормально, и они бросились в мае заново переписывать свеженькие февральские и мартовские директивы ГУПП и ЦК по вопросам пропаганды.
Yroslav: dlshzw75 пишет: (исключительно в целях обороны первого в мире государства рабочих и крестьян, разумеется), и тем самым расширить фронт социализма. Вот только с силами надо собраться... Вот как раз если "исключительно в целях обороны" то это и будет война справедливая. У Вас другое мнение?
dlshzw75: Yroslav пишет: Вот как раз если "исключительно в целях обороны" то это и будет война справедливая. У Вас другое мнение? Боже, упаси... Конечно, нет. У меня ровно такое же мнение.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Вам нормально, а нашим любимым руководителям показалось недостаточно нормально, и они бросились в мае заново переписывать свеженькие февральские и мартовские директивы ГУПП и ЦК по вопросам пропаганды. Ну да. Мы же уже обсудили, что "предложения главпура приняли более четкие формы у Сталина, да и "международная обстановка накалилась" к маю поболее."
Yroslav: dlshzw75 пишет: Боже, упаси... Конечно, нет. У меня ровно такое же мнение. Извините, не хотел обидеть. Я так и думал, просто показалась ирония в Ваших словах.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Ну, если поверить Вам в том как поступают обычно, то поскольку Германия и СССР не военные союзники можно констатировать случай необычный. Очень необычный, и очень показательный. Простых договоренностей "о ненападении" с фашистами - нашему руководству было явно недостаточно, и Кремль упорно напрашивался на дружбу с наци уже в сентябре. Получилось. Друзьями обзавелись - просто на загляденье. Да как вовремя... Yroslav пишет: «Войну, которая может начаться со вражеского вторжения, нет никакой необходимости пиарить таким странным способом» Отчего же? Оттого, что для защиты СВОЕЙ земли совершенно излишне (а в чём-то даже вредно) вещать войскам про "справедливость наступательных войн социализма..., интернациональные долги..., заветы Ленина..." и прочую пургу. В таких случаях гораздо логичнее напирать на то, что война эта, мол, очередная - "Отечественная"; и пусть вас, дескать, вдохновляет в этой войне "мужественный образ наших великих предков — Александра Невского, Димитрия Донского, Кузьмы Минина" и тд, и тп. Yroslav пишет: Кто же знает как начнется война. Все знают, об этом и в вами цитируемом док-е говорится, и даже в Полевом Уставе КА - "...если враг навяжет нам войну..." и далее - вперёд! При этом сама форма "навязывания" - не играет никакой существенной роли, как показали войны "навязанные" нам в Польше и Финляндии. Yroslav пишет: РККА должна быть готова, что не все будут рады. Да, это очень наглядно продемонстрировали освобождаемые от ужасов капитализма финны, и потому к последующим освободительным походам Политработники КА старались готовиться уже тщательнее, это правда. Yroslav пишет: Про "ВЕСЬ" мир я ничего не нашел, видимо, Вы что то попутали Вы просто подзабыли, на самом деле про "ВЕСЬ МИР" не только в государственном Гимне СССР пели, эту мысль тогда даже малым детям прививали: Вспомнили, надеюсь? Не стоит благодарностей :) Yroslav пишет: а про "интернациональные обязанности" вполне своевременно. Воевать то с Германией, возможно скорее всего, придется совместнос государствами капиталистического мира, а тогда интернационалистические лозунги придется совсем задвинуть Ни-ни, боже упаси, как можно-с... Никто и никуда их "совсем задвинуть", естественно - не планировал, и по прежнему считалось, что - Красная Армия в любой войне выполняет свои интернациональные обязанности, отмечалось лишь, что - далеко не всегда выполнение этих обязанностей является главной задачей. Главной теперь надлежало считать - защиту отечества мирового пролетариата, но интернациональных обязанностей никто не отменял в этой связи, это вы слегка погорячились. Yroslav пишет: Потом, что значит бороться "за мир ради мира". Чемберлен вон боролся "за мир ради мира" в Мюнхене, правда, все равно в интересах Англии, а потом взял и войну Германии обьявил, ренегат. Кто же знает как в будущем, может даже в ближайшем, дело повернется. Может придется вступить в войну инициативно Именно. Верно мыслите. Yroslav пишет: Нормально там все прописано и главное уверенность и бодрость духа. Отлично там всё прописано. Предельно просто и вполне понятно. Хороший документ, спасибо.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Очень необычный, и очень показательный. Простых договоренностей "о ненападении" с фашистами - нашему руководству было явно недостаточно, и Кремль упорно напрашивался на дружбу с наци уже в сентябре. Получилось. Друзьями обзавелись - просто на загляденье. Да как вовремя... Сколько излишних красок. Границей "обзавелись" обоюдной и договор собственно о границе. В секретном доп. протоколе даже иная последовательность более соответствующая сути СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ Нижеподписавшиеся Уполномоченные при заключении советско-германского договора о границе и дружбе, констатировали своё согласие в следующем: а название "для публики". Да Статья IV Правительство СССР и Германское правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами. Но, публика любит поярче. Жугдэрдэмидийн пишет: Оттого, что для защиты СВОЕЙ земли совершенно излишне (а в чём-то даже вредно) вещать войскам про "справедливость наступательных войн социализма..., интернациональные долги..., заветы Ленина..." и прочую пургу. В таких случаях гораздо логичнее напирать на то, что война эта, мол, очередная - "Отечественная"; и пусть вас, дескать, вдохновляет в этой войне "мужественный образ наших великих предков — Александра Невского, Димитрия Донского, Кузьмы Минина" и тд, и тп. Великие предки там есть, а про интернациональные долги, справедливые войны и прочее я уже высказывался. Жугдэрдэмидийн пишет: Все знают, об этом и в вами цитируемом док-е говорится, и даже в Полевом Уставе КА - "...если враг навяжет нам войну..." и далее - вперёд! При этом сама форма "навязывания" - не играет никакой существенной роли, как показали войны "навязанные" нам в Польше и Финляндии. У Вас какой минимальный обьем дробления цитат для возражений? Надеюсь до отдельных букв не дойдет. Ну, Вы что хотите сказать то, что это не менее чем агрессивный план войны? А че так долго искали то, раз он в Полевом Уставе прописан? Да, это очень наглядно продемонстрировали освобождаемые от ужасов капитализма финны, и потому к последующим освободительным походам Политработники КА старались готовиться уже тщательнее, это правда. Совершенно верно, по итогам финской выяснилось, что зачастую красноармейцы не понимают, что задачи обороны государства могут лежать и вне границ страны. А тут некоторые участники собирались Гитлера в Европе воевать! Это не подготовленными то политически и морально!? Профанация. СССР же не может как англичане и французы в Африку или Индию, не имперский менталитет. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы просто подзабыли, на самом деле про "ВЕСЬ МИР" не только в государственном Гимне СССР пели, эту мысль тогда даже малым детям прививали: Жугдэрдэмидийн пишет: Вспомнили, надеюсь? Не стоит благодарностей :) Хехе. Вижу Вам привили - хрен сотрешь. Альбомчиком "МАТЕРИНСТВО И ДЕТСТВО В РУССКОМ ПЛАКАТЕ" обзавелись все таки? Грифа секретности и стрелочек ударов МК на глобусе не обнаружили еще? Жугдэрдэмидийн пишет: Ни-ни, боже упаси, как можно-с... Никто и никуда их "совсем задвинуть", естественно - не планировал, и по прежнему считалось, что - Красная Армия в любой войне выполняет свои интернациональные обязанности, отмечалось лишь, что - далеко не всегда выполнение этих обязанностей является главной задачей. Главной теперь надлежало считать - защиту отечества мирового пролетариата, но интернациональных обязанностей никто не отменял в этой связи, это вы слегка погорячились. Это Вы не догоняете потому, что на каждое слово бросаетесь. У меня все нормально расписано, потенциальным союзникам сильно не понравились бы интернационалистические задачи, так что задвинуть придется. Жугдэрдэмидийн пишет: Именно. Верно мыслите. Ну вот. А Вы возражаете по мелочам. Жугдэрдэмидийн пишет: Отлично там всё прописано. Предельно просто и вполне понятно. Хороший документ, спасибо. Спасибо. Надеюсь он всем поможет разобраться в своих вопросах.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Ну вот. А Вы возражаете по мелочам. Потому, что "по мелочам" вы написали всякие глупости, типа того как - собирались интернационалистические лозунги "совсем задвинуть". И про необходимость пиарить через "справедливость наступательных войн"..., да "интернациональные обязанности" войну, которая может начаться с вражеского нападения. И о том, как про "ВЕСЬ мир" вы ничего не слышали... :) Yroslav пишет: Это Вы не догоняете потому, что на каждое слово бросаетесь. Всё-всё, пардон, "догонять" вас в этих вопросах мне не хотелось бы, так что - все вопросы к вам снимаются. Yroslav пишет: Спасибо. Надеюсь он всем поможет разобраться в своих вопросах. Да-да, и вам спасибо, уже очень помог, всего доброго.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Потому, что "по мелочам" вы написали всякие глупости, типа того как - собирались интернационалистические лозунги "совсем задвинуть". И про необходимость пиарить через "справедливость наступательных войн"..., да "интернациональные обязанности" войну, которая может начаться с вражеского нападения. И о том, как про "ВЕСЬ мир" вы ничего не слышали... :) Это понятно, Вы, конечно, выступили мощно, обозначив критическую точку "задвинуть совсем" или не совсем. Указали на "ВЕСЬ мир" которого там нет и несколько раз повторили словосочетания "интернациональные обязанности" и "справедливые войны", видимо, для удовольствия. Ну, не критерий "кто начал" для справедливой войны. Что тут поделаешь :) Жугдэрдэмидийн пишет: Всё-всё, пардон, "догонять" вас в этих вопросах мне не хотелось бы, так что - все вопросы к вам снимаются. Ну и славно, не стоило было и начинать. Жугдэрдэмидийн пишет: Да-да, и вам спасибо, уже очень помог, всего доброго. Не стоит благодарности.
godismydj: dlshzw75 пишет: У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. ПП - это планы оборонительных операций округов на случай внезапного нападения противника. Ни более, ни менее. Разрабатываются они не на случай если противник вознамерится сорвать мобилизацию, а на случай если противник надумает вторгнуться на территорию государства. ГШ не может гадать на кофейной гуще и додумывать за противника, что у него там за замыслы. Поэтому ставиться главная задача - оборона госграницы с целью не допустить вторжения на территорию государства. Выполнением этой задачи решаются задачи производные от неё - прикрытие, обеспечение, своевременное определение и прочее. dlshzw75 пишет: А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Ничто, ни во что не перерастает. ПП округа - это план фронтовой оборонительной операции. Фронтовые тыловые рубежи определяются границами округа и военно-географическими характеристиками региона. В те времена на глубину не более 250-300 км. К тому же любая оборонительная операция задумывается как прикрытие какого-либо направления, района (региона) или промышленного (административного) центра (района). А это означает, что основной задачей войск является удержание главной полосы обороны, которая как правило является частью передового рубежа. Поэтому оборона "до Днепра" это уже крайний случай, совершенно не говорящий о том, что операция не фронтовая. Фронтовая операция или ещё какая определяется тем какими силами и в чьих интересах она ведётся. Если силами фронта и в интересах фронта, значит фронтовая. Рубежи "до Днепра" совершенно ни причём. И последнее. Почему "на случай прорыва"? В масштабах фронта он будет не один. И почему только мотомехчастей? А если конница прорвётся? Или пехотные соединения прорвут фронт и хлынут в глубину? Разве тогда "перерастание" не состоится? dlshzw75 пишет: Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть. Ну почему же? Если прорывы будут ликвидированы, а исходное положение восстановлено, то заложенную в планах идею вполне можно будет осуществить. Замыслы операций и решения командующих конечно придётся уточнить или вовсе переработать, но от основной идеи можно не отказываться. Да и зачем осуществлять планы в том виде, в котором они имелись до войны? Предсказать развитие обстановки не возможно. Следовательно реализация довоенных планов в изначальном виде также невозможна. План развёртывания (собственно говоря поэтому он так и называется) прежде всего реализуется в части перевода армии на положение военного времени и создания стратегических группировок (то есть распределение сил и средств по стратегическим направлениям и это главное) на ТВ. Дальнейшие действия войск это уже планирование "текущее" (т.е. планирование военного времени), которое возобновляется с момента начала боевых действий. И хотя изначально оно основывается на разработанном в мирное время оперативно-стратегическом замысле предстоящей войны, однако это вовсе не означает, что войска обязательно будут действовать именно так, как прописан замысел в плане развёртывания. Верховное командование обязано проявить гибкость. Иначе не бывает. В любом случае резкие изменения обстановки вынудят верховное командование пересмотреть многие положения исходного замысла. А могут вообще привести к тому, что замысел будет переработан. Поэтому, то что указано в планах развёртывания и понимается, как планы первых операций на самом деле является не планами, а замыслом (замыслами) первых операций. Решения на проведение первых операций принимается командующими соответствующих инстанций исключительно исходя из конкретных условий обстановки. А уж какова будет обстановка, таковы будут и действия войск.
dlshzw75: godismydj пишет: ПП - это планы оборонительных операций округов на случай внезапного нападения противника. Ни более, ни менее. Вы сейчас про какие планы прикрытия говорите? Про планы прикрытия вообще, или про конкретные планы прикрытия, разработанные по майским директивам 1941 года? godismydj пишет: Разрабатываются они не на случай если противник вознамерится сорвать мобилизацию, а на случай если противник надумает вторгнуться на территорию государства. Если вы о конкретно майских говорите, то они не сработали так, как вы утверждаете. И не сработали они именно потому, что не были для этого предназначены. А предназначены они были для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания для первой стратегической наступательной операции на ТВД (хоть в то время понятие "стратегическая операция" ещё и не употреблялось). godismydj пишет: Поэтому ставиться главная задача - оборона госграницы с целью не допустить вторжения на территорию государства. Если всё так, как вы говорите, то планы таких оборонительных операций не должны зависеть от качества работы разведки. Вы же сами сказали, что ПП - это планы обороны на случай внезапного нападения, а раз так, то начало операции должно быть привязано к нападению противника, а не к установленному Москвой дню. godismydj пишет: ГШ не может гадать на кофейной гуще и додумывать за противника, что у него там за замыслы. Вот именно. godismydj пишет: своевременное определение Стоп, стоп, стоп... Какой-такой павлин-мавлин? "ГШ не может гадать на кофейной гуще и додумывать за противника, что у него там за замыслы." godismydj пишет: Фронтовая операция или ещё какая определяется тем какими силами и в чьих интересах она ведётся. Если силами фронта и в интересах фронта, значит фронтовая. Хорошо. Рассмотрим вот такой отрывочек: "V. Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск фронта. 1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения. 2. В соответствии с планом развертывания, в начальный период иметь четыре района прикрытия. Район прикрытия № 1 - 3 Армии, в составе: ..." Ну, и так далее. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1838&Itemid=120 Это операция какого масштаба подразумевается? Армейского или фронтового?
godismydj: dlshzw75 пишет: Вы сейчас про какие планы прикрытия говорите? Про планы прикрытия вообще, или про конкретные планы прикрытия, разработанные по майским директивам 1941 года? Вы когда задавали вопрос о каких ПП спрашивали? dlshzw75 пишет: Если вы о конкретно майских говорите, то они не сработали так, как вы утверждаете. И не сработали они именно потому, что не были для этого предназначены Были предназначены именно для недопущения вторжения противника. В указаниях на их разработку прямо сказано для чего они предназначались. Цитирую: I. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. И так во всех планах - слово в слово. Так что главная задача войск ПО недопущение вторжения противника. Почему Вы решили оспорить вполне очевидный факт мне не совсем понятно. Кроме того, мне не понятно каким образом можно утверждать, что ПП не предназначались для отражения вторжения, если в планах чётко и ясно определены группировки войск и их построение на местности, их задачи по времени и месту, подъём по тревоге, порядок действий войск как на случай вклинений противника в нашу оборону, так и на случай прорывов главной полосы обороны, определен состав резерва фронта и группировка, прописаны действия ВВС, действия ПВО, службы ВНОС, прописана организация тыла, связи, прочих систем обеспечения. Всё есть в ПП для отражения вторжения. Однако это совсем не помешало Вам заявить, что ПП не предназначались для отражения вторжения. Странная позиция. Может быть поясните, чего не хватало в ПП округов для того, чтобы они соответствовали Вашим представлениям о том для чего они предназначались. Так и напишите - того то и того то в них не имелось. А предназначены они были для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания для первой стратегической наступательной операции на ТВД (хоть в то время это понятие и не употреблялось). Во-первых, слово прикрытие уже само по себе означает оборону, поскольку с иными целями оборонительные операции СВ не проводятся. Прикрытие это удержание ОБОРОНА вид военных (боевых) действий войск (сил), применяемый с целью отражения наступления (вторжения), как правило, превосходящих сил пр-ка, удержания (прикрытия) намеченных направлений (рубежей, районов, объектов) Цель фронтовой оборонительной операции - ..., удержание важных рубежей (районов) и создание условий для проведения последующих операций. Во-вторых, каким образом отмобилизование, сосредоточение и развёртывание отменяют тот факт, что ПП - это планы фронтовых оборонительных операций? В указаниях на разработку чётко сказано: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. ... 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и полевых укреплений, построенных по линии государственной границы Чего Вам не хватает для очевидности совершенно очевидного? Может быть по-Вашему мнению посредством проведения фронтовой оборонительной операции невозможно прикрыть развёртывание при внезапном нападении? А так разве бывает? Нет, не бывает. Мнение официальной военной науки относительно ф.о.о. в начальный период войны однозначно: Наиболее сложной и ответственной является первая фронтовая оборонительная операция, предпринимаемая с началом войны. В ходе ее необходимо отразить вторжение противника, не допустив потери значительной части своей территории, обеспечить планомерное завершение стратегического развертывания вооруженных сил и создать условия для восстановления в короткий срок положения на границе с последующим переносом военных действий (если потребуется) на территорию врага. В-третьих, где в планах прикрытия указывается. что они предназначены для проведения "первой стратегической наступательной операции на ТВД"? Можете показать это место в текстах ПП? Нет не можете. Так какие у Вас имеются основания для тезиса о "первой стратегической наступательной операции на ТВД"? Тут Вы элементарно спутали оперативное прикрытие и ПП. Ну и в-четвёртых, ни первой стратегической наступательной операции не могло планироваться, ни второй, ни последующих. Не было тогда стратегических операций. Ни в теории, ни на практике. Как максимум только фронтовые. Если Вас смущает само название ПП о., с. и р., то оно не должно смущать. Планов агрессии тоже никто не составляет. Эти документы имеют иное название. никак с агрессией не связанное. Поэтому не стоит воспринимать буквально и думать слишком прямолинейно. dlshzw75 пишет: Если всё так, как вы говорите, то планы таких оборонительных операций не должны зависеть от качества работы разведки. А как они могут не зависеть от "качества" работы разведки? Это нонсенс. От "качества" работы разведки зависит своевременность введения в действие ПП. dlshzw75 пишет: Вы же сами сказали, что ПП - это планы обороны на случай внезапного нападения, а раз так, то начало операции должно быть привязано к нападению противника, а не к установленному Москвой дню. В масштабах округов ПП были "привязаны" (если так можно выразиться) к объявлению тревоги. Т.е. либо к факту нападения противника (что вообще маловероятно), либо к моменту начала-завершения оперативного развёртывания группировок противника (что имело место в реальности). Как только становится ясно, что нападение противника неизбежно - объявляется тревога по округам. ПП вводятся в действие. Тревогу могут и не объявлять (чтобы не объявлять мобилизацию), если поведение противника оставляет шанс на мирное урегулирование, но в качестве меры предосторожности войска могут привести в боеготовое состояние. Т.е. скрытно вывести на позиции, в районы оперативного предназначения, выжидательные или исходные районы и так далее. Без решения Москвы эти мероприятия провести проблематично для инициатора. Только причём здесь дата установленная из столицы? Разве между СССР и Германией начались какие-то переговоры по претензиям и противоречиям, чтобы в Москве могли назвать некую дату? dlshzw75 пишет: Стоп, стоп, стоп... Какой-такой павлин-мавлин? "ГШ не может гадать на кофейной гуще и додумывать за противника, что у него там за замыслы." Своевременное вскрытие группировок противника, направлений их действий и определение характера этих действий. А Вы о чём? dlshzw75 пишет: Хорошо. Рассмотрим вот такой отрывочек: Ну и что тут рассматривать? dlshzw75 пишет: Это операция какого масштаба подразумевается? Армейского или фронтового? Там стоит подпись Жукова. У него и спросите. Я могу рассматривать только готовые документы.
Олег К.: godismydj пишет: главная задача войск ПО недопущение вторжения противника. Почему Вы решили оспорить вполне очевидный факт мне не совсем понятно. Вы не учитываете что спорите с поклонников Резуна и Солонина в частности. Который в упор не желает понимать для чего вообще ПП предназначены -- как и все резуны уверен что лучше разработчиков ПП и прочих "планов" знает для чего ПП существуют.. И который в упор не желает признавать то что очевидно -- майские ПП были для подготовки отражения нападения Германия следующим вариантов - наш ответный удар- контрнаступление из КОВО по неосновным силам противника. Которые своими главными силами наносят удар севернее полесья. при этом майские ПП не соответствовали тем рабочим наработкам ГШ по "планам войны" что были одобрены Сталиным -- это показывают "Уроки и вывод". godismydj пишет: мне не понятно каким образом можно утверждать, что ПП не предназначались для отражения вторжения, если в планах чётко и ясно определены группировки войск и их построение на местности, их задачи по времени и месту, подъём по тревоге, порядок действий войск как на случай вклинений противника в нашу оборону, так и на случай прорывов главной полосы обороны, определен состав резерва фронта и группировка, прописаны действия ВВС, действия ПВО, службы ВНОС, прописана организация тыла, связи, прочих систем обеспечения. Всё есть в ПП для отражения вторжения. Однако это совсем не помешало Вам заявить, что ПП не предназначались для отражения вторжения. Странная позиция. странная для нормального человека. но для резуна - "нормальная". Он же пытается вам доказать что эти майские ПП были придуманы для нападения первыми.. Хотя уж сколько раз показывали таким -- не пишут ПП если напасть хотят первыми.. Показывали что данные ПП были расписаны в начале мая под конкретный вариант отражения нападения, что план превентивного удара писался позже и не более чем черновиком остался. но.. Пошло новое поколение резунов -- эти уже на доках пытаются доказать что ССР готовил агресию.. Вовка Резун этого не делал а новые резуны (Солонин у них видимо новый гуру в этом) это на имеющихся доках пытаются доказать -- что ССР собирался напасть первым.. godismydj пишет: Так какие у Вас имеются основания для тезиса о "первой стратегической наступательной операции на ТВД"? просто очень хочется -- доказать что ССР собирался напасть первым и типа ПП в этом помогут.. godismydj пишет: От "качества" работы разведки зависит своевременность введения в действие ПП. по факту от донесений разведки и начали ПП ввводить поэтапно и скрытно - когда по запросам ВС округов начали выводить вторые эшелоны в районы по ПП да приводить в повышеную б.г. войска в округах. а также флота, мехкорпуса ВВС и ПВО.. godismydj пишет: Как только становится ясно, что нападение противника неизбежно - объявляется тревога по округам. ПП вводятся в действие. что пытались сделать из Москвы директивой №1 в ночь на 22 июня... godismydj пишет: скрытно вывести на позиции, в районы оперативного предназначения, выжидательные или исходные районы и так далее. Без решения Москвы эти мероприятия провести проблематично для инициатора. резуны уверены что если такое и делалось то исключительно по инициативе округов а Москва типа спала и не ведала ни о чем ничего такого что делалось в округах в те дни не разрешала делать веруя что Германия не нападет пока мы сами первыми не нападем.. godismydj пишет: ГШ не может гадать на кофейной гуще и додумывать за противника, что у него там за замыслы." Своевременное вскрытие группировок противника, направлений их действий и определение характера этих действий. сие вообще не было тайной для ГШ.. такие вещи расчитываются в ГШ в принципе "легко" ибо это их работа..
dlshzw75: godismydj пишет: Были предназначены именно для недопущения вторжения противника. В указаниях на их разработку прямо сказано для чего они предназначались. На заборе тоже много чего написано. В реальности Москва даже не пыталась ввести ПП в ситуации, для которой они якобы предназначены. Практика - критерий истины.
Олег К.: dlshzw75 пишет: В реальности Москва даже не пыталась ввести ПП в ситуации, для которой они якобы предназначены. Практика - критерий истины. чушь. Москва выполняла мероприятия из ПП -- когда дала добро на вывод войск по этим ПП, разрешила отмобилизование под видом сборов когда приписных в роты вводили , и авто из Н/Х получали ДО начала войны. Когда дала добро указание - приводить в б.г. войска флота ВВС и ПВО.. ДО НАПАДЕНИЯ. ПП вводят как открыто так и скрытно.. до нападения и по факту нападения.. . это вообще в армии -- норма ..
newton: godismydj пишет: Были предназначены именно для недопущения вторжения противника. Намедни вы писали несколько иначе, цитирую: "... внезапного нападения противника. Ни более, ни менее." Пожалуйста, поясните, почему потерялось слово "внезапного" и как вы его трактуете: 1) В смысле "неожиданное вторжение" - что значит, что ПП предназначались исключительно для введения в действие после начала вторжения противника. 2) В смысле "вторжение силами, явно превышающими возможности боеготовых войск на данный момент" - что значит, что ПП были введены не вовремя. Вопрос не праздный, ибо "недопущение вторжения" предполагает "начало вторжения" со стороны противника (в сопоставимых масштабах). Вопрос в том, какое именно "начало вторжения" вы имеете в виду - 1) и/или 2). godismydj пишет: В-третьих, где в планах прикрытия указывается. что они предназначены для проведения "первой стратегической наступательной операции на ТВД"? Конечно, было бы более корректным написать "предназначены для создания предпосылок для проведения первых операций по замыслу в плане стратегического развертывания". godismydj пишет: В масштабах округов ПП были "привязаны" (если так можно выразиться) к объявлению тревоги. Т.е. либо к факту нападения противника (что вообще маловероятно), либо к моменту начала-завершения оперативного развёртывания группировок противника (что имело место в реальности). Уточните, пожалуйста - вы считаете, что в реальности имел место факт централизованного ввода в действие ПП на момент "начала-завершения оперативного развёртывания группировок противника", т.е. до начала боевых действий со стороны противника?
marat: dlshzw75 пишет: На заборе тоже много чего написано. В реальности Москва даже не пыталась ввести ПП в ситуации, для которой они якобы предназначены. Практика - критерий истины. Так вот и выясните, почему Москва не пыталась ввести ПП в ситуации, для которой они предназначены, а не вешайте ярлык "якобы".
dlshzw75: godismydj пишет: Поэтому оборона "до Днепра" это уже крайний случай, совершенно не говорящий о том, что операция не фронтовая. Вы перепутали - у меня наличие тыловых позиций "до Днепра", наоборот как раз, является признаком того, что планируется именно фронтовая операция. godismydj пишет: Фронтовая операция или ещё какая определяется тем какими силами и в чьих интересах она ведётся. Если силами фронта и в интересах фронта, значит фронтовая. Рубежи "до Днепра" совершенно ни причём. Видите ли, кроме прямых признаков есть ещё и косвенные - например, глубина обороны. У фронтовых операций она как правило больше, чем у армейских. godismydj пишет: Ну и в-четвёртых, ни первой стратегической наступательной операции не могло планироваться, ни второй, ни последующих. Не было тогда стратегических операций. Ни в теории, ни на практике. Как максимум только фронтовые. Термина такого не было, согласен. А вот теория и практика были. У нас, как минимум, теория была. Если брать не только нас, то у немцев "Барбаросса" - типичный пример такой операции на практике. И до "Барбароссы" - Польша, Франция. У нас Финляндия и Польша, хотя тут, конечно, можно спорить - были это стратегические операции или несколько отдельных фронтовых. godismydj пишет: где в планах прикрытия указывается. что они предназначены для проведения "первой стратегической наступательной операции на ТВД"? Можете показать это место в текстах ПП? Нет не можете Могу. "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Это прямое указание на предназначение ПП. Есть ещё косвенные: "4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника." Там же Речь явно идёт о действиях в период сосредоточения войск противника, а не когда его сосредоточение и развёртывание уже закончены. Отсюда вывод: речь может идти либо о ситуации, когда инициатива в наших руках, либо о ситуации, когда немцы начинают вторжение крупными, но не главными силами. Если предполагать второе, то выходит, что наши генералы "готовились к прошлой войне", т.е. до них за почти два года с начала ВМВ не дошёл тот простой факт, о котором писали даже полковники в нашей военной прессе. "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm В принципе, тут даже не нужно полковников читать, достаточно почитать доклад самого Жукова на совещании высшего руксостава РККА в декабре 1940. То есть предположение о том, что наши генералы были ретроградами, можно смело не принимать во внимание из-за его дикости. Просто не стыкуется оно с предвоенным контекстом. Остаётся только одно - предполагать, что по замыслу инициатива в наших руках. godismydj пишет: Тут Вы элементарно спутали оперативное прикрытие и ПП. Ничего я не спутал. Изначально в "Соображениях..." осени 1940, когда речь шла о прикрытии, то подразумевалось именно оперативное прикрытие в период сосредоточения войск. И позже, когда зимой 1941 округа получали задания на разработку ПП, подразумевалось ровно то же самое - "жидкая цепочка войск прикрытия" (как выразился Пуркаев в пересказе Баграмяна). И ПП тогда были только армейскими, а не фронтовыми - для оперативного прикрытия сосредоточения и развёртывания войск округа перед началом стратегической наступательной операции в самый раз. А вот для обороны в случае внезапного нападения никак не годится, о чём Пуркаев в воспоминаниях Баграмяна и говорит. И Сандалов об этом пишет, да и сам Жуков тоже.
dlshzw75: marat пишет: Так вот и выясните, почему Москва не пыталась ввести ПП в ситуации, для которой они предназначены, а не вешайте ярлык "якобы". Выяснил давно уже для себя.
dlshzw75: Олег К. пишет: чушь. Москва выполняла мероприятия из ПП -- когда дала добро на вывод войск по этим ПП, разрешила отмобилизование под видом сборов когда приписных в роты вводили , и авто из Н/Х получали ДО начала войны. Когда дала добро указание - приводить в б.г. войска флота ВВС и ПВО.. ДО НАПАДЕНИЯ. ПП вводят как открыто так и скрытно.. до нападения и по факту нападения.. . это вообще в армии -- норма .. Москва не сделала самого главного - она не отдала приказ приграничным сд занять свои оборонительные позиции по ПП. Без этого ПП не может считаться введённым в действие. Более того в Дир.1 содержится прямой запрет на это действие. Разрешено только гарнизонам УР занять огневые точки, остальным "спрятаться в ближайшем лесочке": "...никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить." Нужно ли говорить, что этого "особого распоряжения" Москва не давала аж до 7:15, когда в войска была отправлена Дир.2?
marat: Олег К. пишет: такие вещи расчитываются в ГШ в принципе "легко" ибо это их работа.. Читайте ПП до посинения - туча вариантов удара противника. А сработал один.
Олег К.: dlshzw75 пишет: где в планах прикрытия указывается. что они предназначены для проведения "первой стратегической наступательной операции на ТВД"? Можете показать это место в текстах ПП? Нет не можете Могу. "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Это прямое указание на предназначение ПП. вас об одном спросили а вы другое суете....
Олег К.: dlshzw75 пишет: немцы начинают вторжение крупными, но не главными силами. Если предполагать второе, то выходит, что наши генералы "готовились к прошлой войне", т.е. до них за почти два года с начала ВМВ не дошёл тот простой факт, это хорошо что вы это заметили.. Но вывод вы какой делаете на этом??? Что хотели напасть первыми??? dlshzw75 пишет: достаточно почитать доклад самого Жукова на совещании высшего руксостава РККА в декабре 1940. То есть предположение о том, что наши генералы были ретроградами, можно смело не принимать во внимание из-за его дикости. Просто не стыкуется оно с предвоенным контекстом. и доклад Тимошенко -- прекрасно они знали как ударит враг.. Но готовились имено по другому сценарию.. Желаете доказать на этом странном поведении генералов которые тупо игнорировали реальность что хотели напасть первыми?? dlshzw75 пишет: Остаётся только одно - предполагать, что по замыслу инициатива в наших руках. напасть первыми хотели ??? dlshzw75 пишет: озже, когда зимой 1941 округа получали задания на разработку ПП, подразумевалось ровно то же самое - "жидкая цепочка войск прикрытия" (как выразился Пуркаев в пересказе Баграмяна) это и есть южный вариант -- наш ответный удар из КОВО (Баграмян если помните -- по КОВО и писал) по слабому флангу противника -- по союзникам германии. Что на январских КШИ и игралось.. И Баграмяна вы сами уже приводили - это был имено ответный контрудлар по неосновным силам и выставление на границе слабых батальонов -- тому подтверждение.. Еще раз 0 немцы готовя Барбаросу не придумывали идиотские планы хащиты и играли именно план нападения первыми. Но внашем ГШ даже если КШИ были по отражению нападения -- вам п =о фиг -- хотели напасть первыми и все тут?? Солонин же вам сдуру нашел майские КШИ -- там что игралось за месяц до войны?? НАШЕ НАПАДЕНИЕ ПЕРВЫМИ ИЛИ ОПЯТЬ -- ОТРАЖЕНИЕ НАПАДЕНИЯ????? кстати, заметили что ваш дружбан о этих КШИ ничего в новую книгу не поставил???? dlshzw75 пишет: для обороны в случае внезапного нападения никак не годится, о чём Пуркаев в воспоминаниях Баграмяна и говорит. И Сандалов об этом пишет, да и сам Жуков тоже. так оборона и не готовилась по тем майским ПП.. Готовилось ответное наступление в ответ на нападение Германии.. Что ПП каждого округа и показывают -- КОВО должен быть готов по первой команде нанести контрудар.. А остальные -- что в южном варианте военных и было придумано - сдерживают и сковывают главные силы врага своими действиями.. dlshzw75 пишет: Москва не сделала самого главного - она не отдала приказ приграничным сд занять свои оборонительные позиции по ПП. а откуда вы это знаете коли в архиве сроду не были и входящих шифровки и телеграмы ГШ по округам тех же не видели??? типа в том же ПрибОВО по своей инициативе это делали??? так что было в той самой телеграмме ГШ от 18 июня и после которой Павлов и ему подобные не приводили свои войска в б.г.??? dlshzw75 пишет: Более того в Дир.1 содержится прямой запрет на это действие. Разрешено только гарнизонам УР занять огневые точки, остальным "спрятаться в ближайшем лесочке": там написано - привести в полную б.г. войска и занять огневые точки а границе -- что там было приграничной сд Абрамидзе указано в телеграмме ГШ о корой он показывал?? Правильно -- выйти в район позиций но сами позиции не занимать пока.. Сколько ему времени понадобилось бы в ночь на 22 июня если бы он получил команду занять огневые точки на границе часа так в 2 ночи как это было в ЗапОВО и ОдВО??? думаете не успел бы их занять к 4 часам утра??? в ОдВО как раз вполне успели их занять.. И Зашибалов в ЗапОВО начав поднимать по тревоге свою сд в 2 часа ночи - это вполне успел.. dlshzw75 пишет: остальным "спрятаться в ближайшем лесочке": "...никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить." ВСЕ войска округа это и приграничные которые должны были быть в районе своих позиций на границе и вполне могли занять свои окопы если бы им команду в 2 часа ночи довели бы как было у Павлова частично и в ОдВО, и вторые эшелоны которые в принципе торчат в лесочках именно -- по ПП.. вы опять под своеи фантазии подтягиваете фразу данную.. dlshzw75 пишет: этого "особого распоряжения" Москва не давала аж до 7:15, когда в войска была отправлена Дир.2? и что же она дала в 7.15 по дир. 2??? marat пишет: такие вещи расчитываются в ГШ в принципе "легко" ибо это их работа.. Читайте ПП до посинения - туча вариантов удара противника. А сработал один. то который и просчитывали.. немцы ударили так как ожидалось и под эти ожидания и писался южный вариант - наш ответный удар из КОВО по неосновным силам врага напавшего главными своими силами севернее полесья.. а под это вариант писались и майские ПП.
dlshzw75: Олег К. пишет: вас об одном спросили а вы другое суете.... Обоснуйте, почему вы считаете, что речь идёт о разных вещах. Со своей стороны могу пояснить свои слова. Замысел стратегической операции отлично расписан в "Соображениях...", и там русским по белому написано: "1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119 Более подробно об этом можно узнать на примере апрельского черновика директивы для ЗапОВО, там есть целый раздел, посвящённый оперативному прикрытию. "V. Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск фронта." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1838&Itemid=120 А теперь открываем майские ПП и сравниваем. Разница только в том, о чём писал Баграмян: "В начале мая мы получили оперативную директиву Народного комиссара обороны, которая определяла задачи войск округа на случай внезапного нападения гитлеровцев на нашу страну. Читатель может усомниться в необходимости такой директивы: ведь отражение возможной агрессии предусматривалось планом прикрытия государственной границы. [...] В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа. Все эти перемещения войск должны были начаться по особому приказу наркома." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
dlshzw75: Олег К. пишет: Но вывод вы какой делаете на этом??? Там всё написано, какой я делаю вывод. Читайте внимательней, и будет вам щасте.
Lob: dlshzw75 пишет: На заборе тоже много чего написано. Слив засчитан. Дальше можно не читать, будет пустая демагогия.
dlshzw75: Lob пишет: Слив засчитан. Дальше можно не читать, будет пустая демагогия. Реальность, практика - более весомый аргумент, чем любой текст в любом документе. Реальность же, как раз, опровергает версию, что ПП были предназначены для отражения внезапного нападения немцев. Если бы они были для этого предназначены, то в той ситуации июня 1941 их и ввели бы по сигналу из Москвы. Москва этого не сделала даже после начала вторжения, значит вывод очевиден - они не были для этого предназначены, несмотря на "надпись на этикетке". Примитивный пример - на клетке написано слон, а там тигр. Чему верить? Тексту или своим глазам? А вы можете продолжать считать, что надпись на обёртке важнее содержимого, и вопить, что я слился.
newton: dlshzw75 пишет: Выяснил давно уже для себя. Не поделитесь ли сокровенным? ;)
dlshzw75: newton пишет: Не поделитесь ли сокровенным? ;) Всё очень просто - обратимся опять же к практике, к реальности. Что происходило в реале в июне 1941? Вместо того, чтобы вводить ПП целиком, Москва распорядительным порядком выводила глубинные СК в районы сосредоточения, выводила штабы всех уровней на полевые КП, был создан Южный Фронт, самые боеспособные МК получали приказы на выдвижение к границам, т.е. делалось всё то, что прописано в ПП, за исключением оборонительной составляющей - приграничные сд на оборонительные позиции не выводились, тыловые позиции и противотанковые рубежи не готовились и т.д. и т.п. Предполагаю, что майские ПП - это просто элемент оперативной маскировки, чтобы под видом подготовки к обороне проводить оперативное развёртывание для наступления. "К этой операции командование готовилось достаточно серьезно, она была продумана всесторонне как с точки зрения оперативной, так и с точки зрения материального обеспечения, с точки зрения оперативно-тактической внезапности. [...] Что необходимо отметить характерного и поучительного в этой операции? Это, прежде всего, вопрос внезапности. Вопрос внезапности, вопрос маскировки был, есть и будет главнейшим элементом в победе как в операции, так и в бою. Исходя из этих соображений, командование принимало все меры и продумало достаточно основательно маскировку этой операции. Я не буду подробно останавливаться на всех деталях этих мероприятий. Они сводились к тому, чтобы создать у противника впечатление, что мы не готовимся наступать, а готовимся обороняться." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Если у кого-то есть другое предположение на этот счёт, то готов ознакомиться.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Речь явно идёт о действиях в период сосредоточения войск противника, а не когда его сосредоточение и развёртывание уже закончены. Однозначно. ПП-41 в принципе были рассчитаны на ввод их в действие - ещё в мирное время, а после вражеского нападения сразу многие их положения с миг стали - невыполнимыми и просто абсурдными. Олег К. пишет: напасть первыми хотели ??? Конечно. Но немцы упредив нас в развертывании напали сами. Опять истерику закатите по этому поводу, или как...? :) Олег К. пишет: немцы готовя Барбаросу не придумывали идиотские планы хащиты и играли именно план нападения первыми. Брехня, погуглите по запросу - план "Берта" - и будет вам щастье. Олег К. пишет: так оборона и не готовилась по тем майским ПП.. Готовилось ответное наступление в ответ на нападение Германии.. Что ПП каждого округа и показывают -- КОВО должен быть готов по первой команде нанести контрудар.. А остальные -- что в южном варианте военных и было придумано - сдерживают и сковывают главные силы врага своими действиями.. ..причём - тоже наступательными (на Сувалки). Да? Олег К. пишет: «Москва не сделала самого главного - она не отдала приказ приграничным сд занять свои оборонительные позиции по ПП.» а откуда вы это знаете коли в архиве сроду не были и входящих шифровки и телеграмы ГШ по округам тех же не видели??? Во-первых об этом известно из оперсводки №1, где нГШ признает, что ПП был веден в действие - ком.округами, а не Москвой; а во-вторых нет никаких свидетельств того, что Москва отдала приказ приграничным сд занять свои оборонительные позиции по ПП. Напротив, есть свидетельство Захарова, который признаёт что отданный им такой приказ шел вразрез с указаниями из Москвы. Олег К. пишет: так что было в той самой телеграмме ГШ от 18 июня и после которой Павлов и ему подобные не приводили свои войска в б.г.??? понятно, что команды на приведение в полную бг там -точно НЕ было, иначе незачем было бы давать её повторно за несколько часов до начала войны. Олег К. пишет: Сколько ему времени понадобилось бы в ночь на 22 июня если бы он получил команду занять огневые точки на границе часа так в 2 ночи как это было в ЗапОВО и ОдВО??? Ну это - лёгкий вопрос, на него в текстах самих ПП есть ответы. По ЗапОВО - от3-х до 30 часов, по ОдВО - от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Столь шустрые нормативы разработаны для условий мирного времени, разумеется. В условиях вражеского нападения они, зачастую - в принципе не выполнимы. Т.е - напрочь. Олег К. пишет: в ОдВО как раз вполне успели их занять.. Да, и в ЛенВО тоже, кстати. И в ЗакВО. Без проблем. В Особых Округах (на границе с Германией) сложнее с этим было, а так - всё нормально, в основном везде все успевали. Олег К. пишет: ВСЕ войска округа это и приграничные которые должны были быть в районе своих позиций на границе С чего вы это взяли? Опять фантазию свою, неуёмную включили что ли?
dlshzw75: "Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося [58] удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. [...] ...каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. [...] Последние директивы на разработку окружных планов прикрытия были подписаны наркомом обороны в начале мая 1941 г.{90} Срок представления их планов на утверждение в Генеральный штаб был определен 25 мая 1941 г. [60] Как показали последующие события, эти сроки оказались нереальными. Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Что происходило в реале в июне 1941? Вместо того, чтобы вводить ПП целиком, Москва распорядительным порядком выводила глубинные СК в районы сосредоточения, выводила штабы всех уровней на полевые КП, был создан Южный Фронт, самые боеспособные МК получали приказы на выдвижение к границам, т.е. делалось всё то, что прописано в ПП, за исключением оборонительной составляющей - приграничные сд на оборонительные позиции не выводились, тыловые позиции и противотанковые рубежи не готовились и т.д. и т.п. Последовательность действий (при которой сначала развертываются войска второго эшелона, и только потом первого) - весьма странная для подготовки к обороне, кстати говоря.
marat: dlshzw75 пишет: Всё очень просто - обратимся опять же к практике, к реальности. Что происходило в реале в июне 1941? Вместо того, чтобы вводить ПП целиком, Москва распорядительным порядком выводила глубинные СК в районы сосредоточения, выводила штабы всех уровней на полевые КП, был создан Южный Фронт, самые боеспособные МК получали приказы на выдвижение к границам, т.е. делалось всё то, что прописано в ПП, за исключением оборонительной составляющей - приграничные сд на оборонительные позиции не выводились, тыловые позиции и противотанковые рубежи не готовились и т.д. и т.п. Предполагаю, что майские ПП - это просто элемент оперативной маскировки, чтобы под видом подготовки к обороне проводить оперативное развёртывание для наступления. После некоторого времени размышления это исполнение записки Василевского ...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. ...Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования; скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу. V. Группировка резервов Главного командования. В резерве Главного командования иметь 5 армий и сосредоточить их: две армии, в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовки, Проскуров, Бердичев и одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.
newton: dlshzw75 пишет: Предполагаю, что майские ПП - это просто элемент оперативной маскировки, чтобы под видом подготовки к обороне проводить оперативное развёртывание для наступления. Думаю, что ваш ответ не вполне корректный для вопроса "почему Москва не пыталась ввести ПП в ситуации, для которой они предназначены". Вы, предполагаю, дали свой вариант ответа на вопрос "для чего предназначены ПП".
dlshzw75: newton пишет: Вы, предполагаю, дали свой вариант ответа на вопрос "для чего предназначены ПП". Это мой ответ на вопрос "Как Москва собиралась использовать майские ПП?" Отсюда и логичный вывод и ответ на вопрос "Почему Москва не ввела ПП ни до 22 июня, ни даже после начала немецкого вторжения?".
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: напасть первыми хотели ??? Конечно. Но немцы упредив нас в развертывании напали сами. Опять истерику закатите по этому поводу, или как...? да какие могут быть истерики .. если только от смеха в ваш адрес.. Уже нашли планы нападения -- адвокат вы наш Гитлера очередной???
Lob: dlshzw75 пишет: Реальность, практика - более весомый аргумент, чем любой текст в любом документе. Реальность же, как раз, опровергает версию, что ПП были предназначены для отражения внезапного нападения немцев. Если бы они были для этого предназначены, то в той ситуации июня 1941 их и ввели бы по сигналу из Москвы. Москва этого не сделала даже после начала вторжения, значит вывод очевиден - они не были для этого предназначены, несмотря на "надпись на этикетке". Примитивный пример - на клетке написано слон, а там тигр. Чему верить? Тексту или своим глазам? А вы можете продолжать считать, что надпись на обёртке важнее содержимого, и вопить, что я слился. Вот это и есть классическая демагогия. На клетке написано слон, а там тигр. Для начала надо прочитать, что написано . Вы это отказываетесь делать, а именно прочитать. Откуда Вы знаете, что там написано именно слон? То есть приводите пример действия, от которого сами отказались. То есть занимаетесь демагогией. Приятно вновь оказаться правым. Человек отказывается читать планы прикрытия, "потому что реальность показала". На этой ветке обсуждаются именно планы, а не реальность, которая от них отличалась. А Вы уводите разговор совсем на другое, попутно сознательно подменяя планы реальностью.
Lob: dlshzw75 пишет: Предполагаю, что майские ПП - это просто элемент оперативной маскировки, чтобы под видом подготовки к обороне проводить оперативное развёртывание для наступления. "К этой операции командование готовилось достаточно серьезно, она была продумана всесторонне как с точки зрения оперативной, так и с точки зрения материального обеспечения, с точки зрения оперативно-тактической внезапности. [...] Что необходимо отметить характерного и поучительного в этой операции? Это, прежде всего, вопрос внезапности. Вопрос внезапности, вопрос маскировки был, есть и будет главнейшим элементом в победе как в операции, так и в бою. Исходя из этих соображений, командование принимало все меры и продумало достаточно основательно маскировку этой операции. Я не буду подробно останавливаться на всех деталях этих мероприятий. Они сводились к тому, чтобы создать у противника впечатление, что мы не готовимся наступать, а готовимся обороняться." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Если у кого-то есть другое предположение на этот счёт, то готов ознакомиться. Предположение номер 1. Предполагали действовать так, как написано в планах. Берем их текст и сравниваем с реальностью. Совпадение процентов на восемьдесят. А некоторые отказываются эти планы даже прочитать, но строят глобальные теории.
Олег К.: dlshzw75 пишет: почему вы считаете, что речь идёт о разных вещах. Олег К. пишет: где в планах прикрытия указывается. что они предназначены для проведения "первой стратегической наступательной операции на ТВД"? Можете показать это место в текстах ПП? Нет не можете Могу. "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Это прямое указание на предназначение ПП. вас просили что показать?? Правильно --" где в планах прикрытия указывается. что они предназначены для проведения "первой стратегической наступательной операции на ТВД"? " Вы же стали показывать это... -- """Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа..." "" ну и где там в тексте то что вас спросили? dlshzw75 пишет: Замысел стратегической операции отлично расписан в "Соображениях...", и там но вас о ПП спрашивали... dlshzw75 пишет: там русским по белому написано: "1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск." а это как по вашему?? как можно что то прикрывать да еще активной обороной если на вас не напади еще?? т.е. ПП -- это все ж оборонительные планы по сути или чтоб напасть первыми????
Олег К.: dlshzw75 пишет: вывод вы какой делаете на этом??? Там всё написано, какой я делаю вывод. Читайте внимательней, и будет вам щасте. dlshzw75 пишет: майские ПП - это просто элемент оперативной маскировки, чтобы под видом подготовки к обороне проводить оперативное развёртывание для наступления. напасть первыми??? Не стесняйтесь оказаться адвокатом Гитлер .. берите пример с резуниста нашего --врежьте правду мать по полной..
Олег К.: dlshzw75 пишет: если бы они были для этого предназначены, то в той ситуации июня 1941 их и ввели бы по сигналу из Москвы. Москва этого не сделала даже после начала вторжения, значит вывод очевиден - они не были для этого предназначены, несмотря на "надпись на этикетке". а откуда вы знаете что Москва это не сделала в 4 часа утра??? Вводить ПП д падения - не могли официально. Но вводил скрытно и через отдельные мероприятия -- по факту. dlshzw75 пишет: Вместо того, чтобы вводить ПП целиком, Москва распорядительным порядком выводила глубинные СК в районы сосредоточения, выводила штабы всех уровней на полевые КП, был создан Южный Фронт, самые боеспособные МК получали приказы на выдвижение к границам, т.е. делалось всё то, что прописано в ПП, за исключением оборонительной составляющей - приграничные сд на оборонительные позиции не выводились, тыловые позиции и противотанковые рубежи не готовились и т.д. и т.п. т.е ПП по факту выполнялись распорядительным порядком. Скрытно и для k соседа -- не доказуемо в случае обвинения в агресивных намерений. Приграничные дивизии по факту тоже сидели в окопах там где команду довели о привдении в б.г. -- В ПрибОВО. Надеюсь бред что связано это было с некой "пятой колонной" -- не станете повторять. Ведь оказывается дату в прибОВО довели даже более раннюю - на 19--20 июня ожидали также нападение уже. и минирование также проводили перед позициями полков - директиву прибОВО на это приводить или не стоит? от 19 июня.. амвот где это неделали - там и поставили генералов масово к стенке.. А КОВО -- по планами ГШ и не должен был ничего минировать - он ведь для ответного удара и готовился.. dlshzw75 пишет: майские ПП - это просто элемент оперативной маскировки, чтобы под видом подготовки к обороне проводить оперативное развёртывание для наступления. и от кого сие делалось??? Немцы подобное вытворяли -- писали одно а подразумевали другое???? Жугдэрдэмидийн пишет: Последовательность действий (при которой сначала развертываются войска второго эшелона, и только потом первого) - весьма странная для подготовки к обороне, кстати говоря. так и не готовили оборону .. сколько вам можно это гареевым объяснять то??? То что готовилось -- играли а январских КШИ. Записку Павлова читайте есчо раз -- там все написано -- что ГШ готовил.. какой план войны...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: немцы готовя Барбаросу не придумывали идиотские планы хащиты и играли именно план нападения первыми. Брехня, погуглите по запросу - план "Берта" - и будет вам щастье. т.е. вы не в курсе что немцы сначала Барбаросу на своих КШИ проиграли.. и проиграв больше от него не отступали.. но в ССР типа такие хитровыделанные генералы -- играют хитрые КШИ в которых враг нападает первым но сами готовят нападения первыми "на самом деле".. Берта - не ПП . успокойтесь... Жугдэрдэмидийн пишет: Готовилось ответное наступление в ответ на нападение Германии.. Что ПП каждого округа и показывают -- КОВО должен быть готов по первой команде нанести контрудар.. А остальные -- что в южном варианте военных и было придумано - сдерживают и сковывают главные силы врага своими действиями.. ..причём - тоже наступательными (на Сувалки). Да? читайте южный sdfhbfyn и ПП округов мая. будет вам и щастье и обида тоже.. Планов нападения первыми там нет.. Жугдэрдэмидийн пишет: ВСЕ войска округа это и приграничные которые должны были быть в районе своих позиций на границе С чего вы это взяли? Опять фантазию свою, неуёмную включили что ли? а вы нашли там указание -- приграничные --типа - вас не касается????? Жугдэрдэмидийн пишет: в ОдВО как раз вполне успели их занять.. Да, и в ЛенВО тоже, кстати. И в ЗакВО. Без проблем. В Особых Округах (на границе с Германией) сложнее с этим было, а так - всё нормально, в основном везде все успевали. ну и?? Директивы для ОдВО и ЛенВО -- аналогичны были тем что получали и "особые".. см. -- дир. 1 -- там ВСЕ округа перечислены. Там где "не правильно понимали директивы наркома" -- там к стенке поставили тупых.. Жугдэрдэмидийн пишет: Сколько ему времени понадобилось бы в ночь на 22 июня если бы он получил команду занять огневые точки на границе часа так в 2 ночи как это было в ЗапОВО и ОдВО??? Ну это - лёгкий вопрос, на него в текстах самих ПП есть ответы. По ЗапОВО - от3-х до 30 часов, по ОдВО - от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Столь шустрые нормативы разработаны для условий мирного времени, разумеется. В условиях вражеского нападения они, зачастую - в принципе не выполнимы. Т.е - напрочь. для тупых подскажу - округа для тех дивизий которые были на момент 11-15 июня далеко от своих рубежей на границе -- получили о=команду выводиться в их районы загодя. см. -- директивы для 23-й и 48-й сд в ПрибОВО .. И Павлову указывали точно такое же .. и ОдВО такие свои дивизии вывел загодя на границу или максимально ближе к границе.... Жугдэрдэмидийн пишет: команды на приведение в полную бг там -точно НЕ было, иначе незачем было бы давать её повторно за несколько часов до начала войны. до 21 июня приводили в ПОВЫШЕННУЮ б.г войска. В ПОВЫШЕННУЮ. А также -- ВВС ПВО и флота -- приводили в ПОВЫШЕННУЮ б.г. Вы знаете разницу между повышенной и полной б.г. даже сегодня?? Дир. 1 - приводила в ПОЛНУЮ б.г. "войска расположенные в лагерях" должные в это время по предыдущим указаниям ГШ находиться в повышенной б.г.... А точнее - ПЕРЕВОДИЛА . Жугдэрдэмидийн пишет: а откуда вы это знаете коли в архиве сроду не были и входящих шифровки и телеграмы ГШ по округам тех же не видели??? Во-первых об этом известно из оперсводки №1, где нГШ признает, что ПП был веден в действие - ком.округами, а не Москвой не врите уважаемый. там указано -- комокругами ввели ПП но не сказано НИКАК -- сами или Москва им дала команду на это.. Жугдэрдэмидийн пишет: нет никаких свидетельств того, что Москва отдала приказ приграничным сд занять свои оборонительные позиции по ПП. Напротив, есть свидетельство Захарова, который признаёт что отданный им такой приказ шел вразрез с указаниями из Москвы. Захарову это не было известно -- его округ мог и не получить того приказа.. Вот он и удивлялся.. Ищите исходящие из ГШ или входящие по округам.. Так кто разрешил прибОВО сажать свои приграничные в окопы на границе???
Ржевский: Олег К. пишет: до 21 июня приводили в ПОВЫШЕННУЮ б.г войска. В ПОВЫШЕННУЮ. А также -- ВВС ПВО и флота -- приводили в ПОВЫШЕННУЮ б.г. Такой степени б/г накануне ВОВ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
dlshzw75: Lob пишет: Человек отказывается читать планы прикрытия Бред. Я их прочитал от корки до корки несколько раз. До дыр можно сказать зачитал, поскольку для меня это самый интересный вопрос по истории ВОВ - вопрос предвоенного планирования.
dlshzw75: Lob пишет: Берем их текст и сравниваем с реальностью. Совпадение процентов на восемьдесят. Так и должно быть.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: да какие могут быть истерики .. если только от смеха в ваш адрес.. Уже нашли планы нападения -- адвокат вы наш Гитлера очередной??? Истерика у вас -дело обычное; а если бы я был адвокатом Гитлера, то писал бы вот так ---->>> Олег К. пишет: будьте готовы стать адвокатом Гитлера.. Если он напал защищаясь от готовящейся агресии Сталина --то он по всем нормам -- не агрсесор. так что - умойтесь в очередной раз :) Олег К. пишет: ПП по факту выполнялись распорядительным порядком. Скрытно и для k соседа -- не доказуемо в случае обвинения в агресивных намерений. А какие из мероприятий по ПП, по-вашему – возможно использовать для обвинения в агрессивных намерениях? Олег К. пишет: Приграничные дивизии по факту тоже сидели в окопах там где команду довели о привдении в б.г. -- В ПрибОВО. Если это была команда ИЗ МОСКВЫ, то – процитируйте её, а заодно попробуйте обосновать – почему такая команда не пошла в другие округа? Олег К. пишет: Ведь оказывается дату в прибОВО довели даже более раннюю - на 19--20 июня ожидали также нападение уже. и минирование также проводили перед позициями полков - директиву прибОВО на это приводить или не стоит? от 19 июня.. не обязательно, вполне достаточно документа ИЗ МОСКВЫ «доводящего» эту дату до ПрибОВО. Кстати, почему только для ПрибОВО, а другим округам эту дату не сообщали, да? Зачем Захаров 22го приводил войска в полную боевую, они что с 20го не в ней были что ли? Или 21го Москва давала отбой и команду на переход в бг постоянная? Олег К. пишет: А КОВО -- по планами ГШ и не должен был ничего минировать - он ведь для ответного удара и готовился.. Зачем же там строили приграничные УРы? Для конспирации и дезинформации, или для чего? Без истерик, если можно. Просто напоминаю, извините :) Олег К. пишет: «Последовательность действий (при которой сначала развертываются войска второго эшелона, и только потом первого) - весьма странная для подготовки к обороне, кстати говоря.» так и не готовили оборону .. сколько вам можно это гареевым объяснять то??? То что готовилось -- играли а январских КШИ. Записку Павлова читайте есчо раз -- там все написано -- что ГШ готовил.. какой план войны... Что, совсем-совсем не готовили, по всей границе? Сразу же на Сувалки и Люблин тремя фронтами наступать планировали, да? Олег К. пишет: читайте южный sdfhbfyn и ПП округов мая. у вас проблемы с «дикцией» обострились; так и что там пишут в этом «южном sdfhbfyn» и ПП округов, - сразу тремя фронтами в наступление переходим, как только враг нападёт? Олег К. пишет: а вы нашли там указание -- приграничные --типа - вас не касается????? где «там»-то; вы ОТКУДА взяли, что к 22 июня приграничные дивизии должны были быть в районе своих позиций на границе? Олег К. пишет: «В Особых Округах (на границе с Германией) сложнее с этим было, а так - всё нормально, в основном везде все успевали.» ну и?? Директивы для ОдВО и ЛенВО -- аналогичны были тем что получали и "особые".. см. -- дир. 1 -- там ВСЕ округа перечислены. Получается, что на границах с Финляндией, Венгрией, Румынией – нормально в плановые сроки развертывания уложились приграничные войска, и только на границе с Германией – далеко не у всех это получилась. А ведь это – тенденция, Олег Юрич. Возможно вы – на пороге великого открытия, главное теперь – найти закономерность в этом факте, и нобелевка по истории у вас, считай, в кармане. Олег К. пишет: для тупых подскажу - округа для тех дивизий которые были на момент 11-15 июня далеко от своих рубежей на границе -- получили о=команду выводиться в их районы загодя. см. -- директивы для 23-й и 48-й сд в ПрибОВО .. И Павлову указывали точно такое же .. и ОдВО такие свои дивизии вывел загодя на границу или максимально ближе к границе.... для тупых ваша подсказка может и сойдёт, но что вы нормальным людям покажите в подтверждение собственной байки о том, что приграничные дивизии ещё ДО 22 июня Москва двинуть к их плановым позициям приказала? И, кстати, как по-вашему – возможно ли использовать выдвижение дивизий сопредельного гос-ва максимально ближе к границе для обвинения этого гос-ва в агрессивных намерениях? И спокойствие, только спокойствие :) Олег К. пишет: до 21 июня приводили в ПОВЫШЕННУЮ б.г войска. В ПОВЫШЕННУЮ. И какой же перечень мероприятий должен был произвести командир части, вдруг получивший бы в 1941 (!) году команду на переход в такую степень б.г.? Олег К. пишет: Вы знаете разницу между повышенной и полной б.г. даже сегодня?? «даже сегодня» её – в уставе прочесть можно, но где было черпать такую инфу командирам 1941 года? Вы зафантазировались – в дребадан, по ходу дела. Олег К. пишет: не врите уважаемый. там указано -- комокругами ввели ПП но не сказано НИКАК -- сами или Москва им дала команду на это.. Ага. И нГШ, не зная точно чья это была инициатива, на всякий случай приписал её командующим округов. Так чтоль…? Олег К. пишет: «нет никаких свидетельств того, что Москва отдала приказ приграничным сд занять свои оборонительные позиции по ПП. Напротив, есть свидетельство Захарова, который признаёт что отданный им такой приказ шел вразрез с указаниями из Москвы.» Захарову это не было известно -- его округ мог и не получить того приказа.. Вот он и удивлялся..ещё бы ему не удивляться, когда он в своём округе – не получил такого приказа даже в ночь перед самой войной. Как и все остальные округа, естественно, они ведь все аналогичные директивы получили по этому поводу. Олег К. пишет: Так кто разрешил прибОВО сажать свои приграничные в окопы на границе??? Командующий округом вестимо, а кто разрешил ПрибОВО изымать боеприпасы и прекращать минирование?
Lob: *PRIVAT*
newton: dlshzw75 пишет: Отсюда и логичный вывод и ответ на вопрос "Почему Москва не ввела ПП ни до 22 июня, ни даже после начала немецкого вторжения?". Опять же - вы не ответили.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: эту мысль тогда даже малым детям прививали: Старикам у нас почет - молодым у нас дорога. )))
Олег К.: Ржевский пишет: до 21 июня приводили в ПОВЫШЕННУЮ б.г войска. В ПОВЫШЕННУЮ. А также -- ВВС ПВО и флота -- приводили в ПОВЫШЕННУЮ б.г. Такой степени б/г накануне ВОВ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. вам вопрос - а чем повышенная б.г. отличается от полной? формально "степени " такой в армии не было а в ВВС ПВО и флоте -- была уже.. ее отработали как степень. В армии доведение до степени соответствующей "повышенной" -- делалось не одной командой как в ВВС ПВО и флоте уже а через разные распоряжения и приказуы -- выполнить то то и то то.. Так что -- привести в нужную степень армию можно как одной командой так и несколькими.. Поэтапно . Что и делалось в реальности. так чем отличается повышенная б.г. даже сегодня от полной в армии?
dlshzw75: Олег К. пишет: вас просили что показать?? Правильно --" где в планах прикрытия указывается. что они предназначены для проведения "первой стратегической наступательной операции на ТВД"? " Вы же стали показывать это... -- """Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа..." "" 1. Вопрос не совсем корректный - ПП-41 не были предназначены для проведения наступательной операции, они были предназначены для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания перед началом наступательной операции. 2. На вопрос "Где это указано в ПП?" я уже ответил - в первых же строках и написано об этом. Олег К. пишет: но вас о ПП спрашивали... ПП - часть общего плана, а не самостоятельный план, который никак не связан с общим замыслом. А общий замысел был именно наступательный. Если читать только ПП, то этого не видно. Олег К. пишет: а это как по вашему?? как можно что то прикрывать да еще активной обороной если на вас не напади еще?? Простой пример - бомбардировщики летят на задание, их прикрывают истребители, хотя никто ещё на них не напал. Может и не нападут. Но если нападут, то истребители прикрытия дадут врагу активный отпор. Действия истребителей вспомогательные, они лишь обеспечивают выполнение основного задания - бомбардировки.
прибалт: Олег К. пишет: так чем отличается повышенная б.г. даже сегодня от полной в армии? Хотя бы тем, что между ними есть еще одна степень БГ - Военная опасность.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: сли бы я был адвокатом Гитлера, то писал бы вот так ---->>> Олег К. пишет: цитата: будьте готовы стать адвокатом Гитлера.. Если он напал защищаясь от готовящейся агресии Сталина --то он по всем нормам -- не агрсесор. так что - умойтесь в очередной раз :) вы все ж однажды получите по мордам за передергивание чужих слов и перевирание того что оппонент вам говорит.. Подскажу идиотам и резунам -- Сталин не готовил агрессию в отношении Германии и вам неучам это никогда не доказать. так что -- умываться вам всегда и по полной -- адвокатам Гитлера -- по жизни. а вот если бы кто доказал что СССР готовит агрессию и Гитлер напал первым чтобы защититься -- то он -- не агрессор а только защищается.. Вы готовы доказывать дальше что Гитлер напал защищаясь от СССР который собирался напасть первым или уже стесняться стали, ась???? Жугдэрдэмидийн пишет: ПП по факту выполнялись распорядительным порядком. Скрытно и для k соседа -- не доказуемо в случае обвинения в агресивных намерений. А какие из мероприятий по ПП, по-вашему – возможно использовать для обвинения в агрессивных намерениях? да никакие. успокойтесь.. Сами по себе данные мероприятия всегда можно отмазать теми же "учениями" называв.. А вот тупое объявление что ССР вводит ПП как идиоты резуны предлагают да еще и мобилизацию ввести чтоб Гитлер типа испужался и передумал нападать на ССР -- вот тут ССР и получает по полной -- как агресор который готовится напасть на соседа который имеет договоры о дружбе и границах и нападать не намерен -- ибо доказать подготовку Германией нападения на ССР -- вы хрен докажете пока они не нападут.. Усвоили уважаемый неуч?? Жугдэрдэмидийн пишет: Если это была команда ИЗ МОСКВЫ, то – процитируйте её, а заодно попробуйте обосновать – почему такая команда не пошла в другие округа? ищите входящие по прибОВО.. можете прибалта спросить -- чо й то те дивизии сели в окопы.. с 19 июня. там где не захотели выполнять это указание -- там растреляли кучу кучу народа тупо не понимавшего директивы наркома.. неуч -- это пытались выяснить вопросом № 2 от Покровского -- кто и как выводил дивизии прикрытия границы на их рубежи.. ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" Жугдэрдэмидийн пишет: в прибОВО довели даже более раннюю - на 19--20 июня ожидали также нападение уже. и минирование также проводили перед позициями полков - директиву прибОВО на это приводить или не стоит? от 19 июня.. не обязательно, вполне достаточно документа ИЗ МОСКВЫ «доводящего» эту дату до ПрибОВО. желаете доказывать что в ПрибОВО типа сами догадывались?? Вы уже несли пургу -- у вас замполит ВВС прибОВО дату и время вычислял по авиаразведке.. продолжайте в том же духе.. Жугдэрдэмидийн пишет: почему только для ПрибОВО, а другим округам эту дату не сообщали, да? Ляпина читайте в ВИЖ -- специально для неучей в сети выложил.. Он писал что по его данным Павлов дату знал но - не доводил. Растрелян в итоге.. дату и время нападения тот же Климовских и в 1.30 не доводил до подчиненых находящихся в полевом КП .. растрелян.. Что творил в ночь нападения Кирпонос -- вообще нечто.. так что ... Идите в ЦАМО или просите Сергея ст. -- во входящих шифровках округов возможно что и есть.. хотя -- уверен что уничтожено давно такое.. Жугдэрдэмидийн пишет: Зачем Захаров 22го приводил войска в полную боевую, они что с 20го не в ней были что ли? Или 21го Москва давала отбой и команду на переход в бг постоянная? Вы батенька дурак??? сколько можно разжевывать -- до 21 июня войска ВВС ПВО и флота приводились в ПОВЫШЕННУЮ боевую готовность. В полную их переводили по дир. 1 на 22 июня. Неужто так сложно запомнить такие простые вещи??? Есчо раз - чем отличается повышенная б.г. от полной??? знаете отличия???
Сергей ст: Олег К. пишет: Есчо раз - чем отличается повышенная б.г. от полной??? знаете отличия??? Ну не томи, расскажи всем, какой ты "умный" :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Зачем же там строили приграничные УРы? Для конспирации и дезинформации, или для чего? Без истерик, если можно. Просто напоминаю, извините :) Уры когда было принято решение строить?? А свой южный вариант когда военные решили готовить??? УРы строили по указанию Сталина а южный вариант военных -- нанесение ответного удара из КОВО по неосновным силам врага и немедленно -- их дурость которую они реализовывали любой ценой с января 41-го примерно -- читайте записку Павлова что вам в нос уже совали .. И потом обосравшись с ним скрывать пытались все годы.. Читайте Захаров и уроки и выводы- там все написано.. Баграмян тоже поможет -- если хотите разобраться а не доказать любой ценой что Гитлер -- жертва агрессии ССР.. Жугдэрдэмидийн пишет: совсем-совсем не готовили, по всей границе? Сразу же на Сувалки и Люблин тремя фронтами наступать планировали, да? чо ко мне то привязались уважаемый?? Читайте доки .. -- южный вариант ПП и работы -- Захарова УиВ и Баграмяна тоже .. Если не тупой -- то может и поймете что они писали .. Жугдэрдэмидийн пишет: и что там пишут в этом «южном sdfhbfyn» и ПП округов, - сразу тремя фронтами в наступление переходим, как только враг нападёт? ну наконец то.. Дошло или опять никак???? Но коли tij не дошло -- наносить ответный удар из КОВО по неосновным силам врага который ударил главными в другом месте - надо только НЕМЕДЛЕННО. Что на КШИ января и игралось.. иначе -- никак. Жугдэрдэмидийн пишет: вы нашли там указание -- приграничные --типа - вас не касается????? где «там»-то; в мы вроде о дир. 1 говорим или вы о чем то своем резунском сами с собой??? Жугдэрдэмидийн пишет: ОТКУДА взяли, что к 22 июня приграничные дивизии должны были быть в районе своих позиций на границе? из доков предвоенных, их фактов из того что делалось реально .. Из вопроса №2 Покровского -- С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? подскажу для не тупых -- в дир. 1 нет ничего о выводе войск прикрытия на границу и о развертывании оных.. гыгыгы.. Жугдэрдэмидийн пишет: Получается, что на границах с Финляндией, Венгрией, Румынией – нормально в плановые сроки развертывания уложились приграничные войска, и только на границе с Германией – далеко не у всех это получилась. А ведь это – тенденция, Олег Юрич. Возможно вы – на пороге великого открытия, главное теперь – найти закономерность в этом факте, и нобелевка по истории у вас, считай, в кармане. ... не так уважаемый -- в КОВО ЗапОВО в принципе не собирались выполнять то что выполнили соседи.. Там срывался тот вывод .. за что и расстреливали в итоге .. Жугдэрдэмидийн пишет: подскажу - округа для тех дивизий которые были на момент 11-15 июня далеко от своих рубежей на границе -- получили о=команду выводиться в их районы загодя. см. -- директивы для 23-й и 48-й сд в ПрибОВО .. И Павлову указывали точно такое же .. и ОдВО такие свои дивизии вывел загодя на границу или максимально ближе к границе.... для тупых ваша подсказка может и сойдёт, но что вы нормальным людям покажите в подтверждение собственной байки о том, что приграничные дивизии ещё ДО 22 июня Москва двинуть к их плановым позициям приказала? ??? гыгыгы.. вы уважаемый тупите специально??? или от природы зпр??? то что приграничные дивизии выводились и делалось это только по приказу Москвы -- и доказыват не надо -- сие есть факт .. гыгыгы.. Читайте как стоит вопрос № 2 -- ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?""" специально повторяю сей вопрос чтоб не сделали вид что не видели его..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: до 21 июня приводили в ПОВЫШЕННУЮ б.г войска. В ПОВЫШЕННУЮ. И какой же перечень мероприятий должен был произвести командир части, вдруг получивший бы в 1941 (!) году команду на переход в такую степень б.г.? ВЫ точно не зпр??? такую команду никто дать не мог в армию.. ибо степень еще не ввели формально такую.. н отработали сие в ГШ при Жукове .. НО -- дать команду на выполнение такие то мероприятий , или как было Павлову указано -- выйти в район по ПП -- это означает -- привести дивизии в б.г. Напомню -- для неучей резунов идиотов и зпр -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Вы уже узнали в гуглах чем повышенная от полной отличается??? Жугдэрдэмидийн пишет: её – в уставе прочесть можно, но где было черпать такую инфу командирам 1941 года? Вы зафантазировались – в дребадан, по ходу дела. Баграмяна читайте -- они сей термин использовали вполне -- довести степень вторых эшелонов предлагалось до такой же степени б.г, как и приграничные -- до повышенной.. гыгыг.. Но вы однозначно умнее и начитаннее командиров тех лет.. гыгыгы.. так чем повышенная от полной то отличается?? Коротко можете -- своими словами.. Жугдэрдэмидийн пишет: не врите уважаемый. там указано -- комокругами ввели ПП но не сказано НИКАК -- сами или Москва им дала команду на это.. Ага. И нГШ, не зная точно чья это была инициатива, на всякий случай приписал её командующим округов. опять врете уважаемый -- Жуков ничего про то чья это "инициатива" не сказал.. вы уже несли чушь по той сводке о пакетах.. не увлекайтесь.. Жугдэрдэмидийн пишет: ещё бы ему не удивляться, когда он в своём округе – не получил такого приказа даже в ночь перед самой войной. Как и все остальные округа, естественно, они ведь все аналогичные директивы получили по этому поводу. Он -- нш а не командующий. Он -- выехал из штаба округа в Тирасполь и мог быть в дороге когда что то шло в округа. Например -- Захарово ничего не показывает о вечернем 21 июня звонке жукова а нш 48-го СК -- показывал потом -- их предупреждали с вечера что будет нападение.. Т.е. -- Захарово не всю инфу имел и команды шли на Черевиченко также который в Одессе и торчал до последнего.. так что -- вы попробуйте всю инфу в голове сумировать и держать -- может и разберетесь чо там было и почем.. хотя -- не уверен что вы это хотите делать - Вам же резунам же надо Гитлеру поадвокатствовать.. Жугдэрдэмидийн пишет: Так кто разрешил прибОВО сажать свои приграничные в окопы на границе??? Командующий округом вестимо, а кто разрешил ПрибОВО изымать боеприпасы и прекращать минирование? дурку включаете?? Повторю коли туповат вы видимо все же-- КТО РАЗРЕШИЛ КОМАНДУЮЩЕМУ ПрибОО делать то что он делал??
dlshzw75: newton пишет: Опять же - вы не ответили. Москва не ввела ПП потому, что замысел по их использованию был совсем другой, он не соответствовал сложившейся ситуации. Москва готовила наступление, а ввод в действие планов фронтовых оборонительных операций противоречил этому замыслу, поскольку либо мы начинаем стратегическую наступательную операцию силами нескольких фронтов, либо в каждом особом округе начинается фронтовая оборонительная операция. Одновременно осуществлять и то, и другое невозможно. "Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Москва не ввела ПП потому, что замысел по их использованию был совсем другой, он не соответствовал сложившейся ситуации. Москва готовила наступление, а ввод в действие планов фронтовых оборонительных операций противоречил этому замыслу, поскольку либо мы начинаем стратегическую наступательную операцию силами нескольких фронтов, либо в каждом особом округе начинается фронтовая оборонительная операция. Одновременно осуществлять и то, и другое невозможно. Не надоело? Почитайте ПП 1925 года, к примеру. Заодно и оперативный план этого года.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вопрос не совсем корректный - ПП не предназначены для проведения наступательной операции, они предназначены для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания перед началом наступательной операции. ну так и зачем вы ищите то что в них нет??? dlshzw75 пишет: а вопрос "Где это указано в ПП?" я уже ответил - в первых же строках и написано об этом. вас спросили -- где в планах прикрытия указывается. что они предназначены для проведения "первой стратегической наступательной операции на ТВД"? " Вы же стали показывать это... -- """Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа..." "" Так где -- в планах прикрытия указывается. что они предназначены для проведения "первой стратегической наступательной операции на ТВД"? " dlshzw75 пишет: ПП - часть общего плана, а не самостоятельный план, который никак не связан с общим замыслом. А общий замысел был именно наступательный. Если читать только ПП, то этого не видно. так это по ПП и видно вполне майских -- наши наступательные действия из КОВО .. И общий план был имено наступательным - ответные удары по врагу который посмеет напасть.. Но вам хочется узреть общих планах идею напасть первыми?? не выйдет -- не ищите.. хоть до дыр хоть до пузырей читайте эти планы.. dlshzw75 пишет: ростой пример - бомбардировщики летят на задание, их прикрывают истребители, хотя никто ещё на них не напал. типа мечутся активно истребители те?? Но вы аккуратнее с алегориями - а то начнете сравнивать хрен с пальцевм и убеждать дам что мягкий лучше твердого.. ну так как это активно должны были обороняться войска на границе прикрывая наше отмобилизвование пока враг не напал еще?? типа метаться дивизиями вдоль границы чтоб немцев напужать?? Кстати, Власов так и втирал подчиненным -- какого хрена мк его носится как угорелый вдоль границы после 22 июня - чтоб у немцев видимость создать что у нас много танчиков..
Олег К.: прибалт пишет: чем отличается повышенная б.г. даже сегодня от полной в армии? Хотя бы тем, что между ними есть еще одна степень БГ - Военная опасность. ну началось.. Хрен с ним -- есчо раз и для замполитов демагогов.. -- чем отличалась повышенная б..г от полной когда степени уже придумали для армии но военной опасности ешо не было??? Сергей ст пишет: чем отличается повышенная б.г. от полной??? знаете отличия??? Ну не томи, расскажи всем, какой ты "умный" :) изучайте матчасть уважаемый.. Узбекам не подаем.. Не пятница ешо...
Сергей ст: Олег К. пишет: изучайте матчасть уважаемый.. Узбекам не подаем.. Не пятница ешо... ты лучше скажи, откуда ты вообще узнал про "повышенную боеготовность" накануне войны? вернее откуда скоммуниздил :) я то знаю откуда, а ты обчественности признаться сможешь? или завхозная совесть не позволит?
прибалт: Олег К. пишет: Хрен с ним -- есчо раз и для замполитов демагогов.. -- чем отличалась повышенная б..г от полной когда степени уже придумали для армии но военной опасности ешо не было??? Сам то понял, что написал, майор недоучка? В 1941 году было всего две степени. а сейчас в армии 4 степени и что бы перейти к четвертой (полной) надо провести мероприятия по трем степеням. Кроме этого в 1941 г. Полная степень БГ не была увязана с мобилизацией, а сейчас все степени связаны с ней. Поэтому все. что ты пишешь про повышенную в войсках в 1941 это твое очередное вранье. Демагог в данном случае (да собственно и всегда) это ты. У тебя нет аргументов (как и знаний) поэтому и переходишь на базарный сленг.
Олег К.: dlshzw75 пишет: "Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html вы б взяли и спросили у мужиков в ИВИ -- что сим сказать они хотели.???. Все живы здоров -- возьмите и спросите -- у тех кто писал сие -- так об чем они??? Подскажу -- майские ПП были по южному варианту -- наш ответный удар по неосновным силам врага из КОВО. А рабочие планы были - наши ответные действия по приципу -- главные силы против главных сил врага выставляются.. Что на майских КШИ и проверялось.. Сергей ст пишет: Почитайте ПП 1925 года, к примеру. Заодно и оперативный план этого года. он опубликован где нить или типа вы такой умный и его читали а остальные вам на слово верить должны??? у вас замечательная манера -- вы б еще в библиотеку конгреса США людей отправляли.. Желаете по делу - приводите сей док -- или . не гундите не по делу..
Сергей ст: Олег К. пишет: он опубликован где нить или типа вы такой умный и его читали а остальные вам на слово верить должны??? да мне как то фиолетово на твою веру. Олег К. пишет: у вас замечательная манера -- вы б еще в библиотеку конгреса США людей отправляли.. так чтобы чего-нибудь говорить по теме, надо ее изучить. а для этого надо ножками походить, а не клавишами стучать. Олег К. пишет: Желаете по делу - приводите сей док -- или . не гундите не по делу.. сказал завхоз, ни одного документа в глаза не видевший :) так ведь, т-щ "маер"? :)
Олег К.: Сергей ст пишет: откуда ты вообще узнал про "повышенную боеготовность" накануне войны? вернее откуда скоммуниздил :) я то знаю откуда, а ты обчественности признаться сможешь? или завхозная совесть не позволит? да ладно.. Вы это сначала прибалтам разжуйте и резунам.. Но в книгах я всегда показываю -- у кого я что нашел .. и кто первым что нашел.. Не переживайте.. О вас и вашем сидении в ЦАМО от меня народ читающий узнал.. С вас поллитра не возьму за эту рекламку.. прибалт пишет: есчо раз и для замполитов демагогов.. -- чем отличалась повышенная б..г от полной когда степени уже придумали для армии но военной опасности ешо не было??? Сам то понял, что написал, майор недоучка? В 1941 году было всего две степени. а сейчас в армии 4 степени и что бы перейти к четвертой (полной) надо провести мероприятия по трем степеням. Кроме этого в 1941 г. Полная степень БГ не была увязана с мобилизацией, а сейчас все степени связаны с ней. Поэтому все. что ты пишешь про повышенную в войсках в 1941 это твое очередное вранье. Демагог в данном случае (да собственно и всегда) это ты. У тебя нет аргументов (как и знаний) поэтому и переходишь на базарный сленг. у Сергея ст. поспрашайте -- может чо и раскажет.. Посветит чем отличается повышенная тех лет от полной в армии.. Подскажу -- военную опасность ввели не в 45-м году.. так что -- в армии после ВОВ и ввели три степени - кк в ВВС пВО и флоте -- постоянна. повышенная и полная.. А уж потом придумали в связи с угрозой атомного оружия военную опасность.. Я понимаю что в замполитских училищах сего не преподают будушим слобирателям сплетен в гарнизонах но могли бы и спросить у кого нить из военных об этом.. так чем повышенная от полной реально отличается?? оставим пока мобилизацию - ее проводили вполне скрытно -- через сборы когда приписных в роты вводили и авто получали из н/х -- давно почитали бы как из ПриВО армии вели в Белоруссию - отмобилизование проведя..
Олег К.: Сергей ст пишет: про "повышенную боеготовность" накануне войны? с какого года сие было придумано ???
Олег К.: Сергей ст пишет: он опубликован где нить или типа вы такой умный и его читали а остальные вам на слово верить должны??? да мне как то фиолетово на твою веру. ну так и отвалите с вашими голословными заявлениями.. поднадоели - местный спец вы наш.. Сергей ст пишет: вы б еще в библиотеку конгреса США людей отправляли.. так чтобы чего-нибудь говорить по теме, надо ее изучить. а для этого надо ножками походить, а не клавишами стучать. ну так и общайтесь с теми кто в ЦАМО хаживает.. чо ж опускаетесь до местных?? Вам приводят доки и факты о коих вы понятия не имели -- и дают свои коменты на них. Вы -- когда то делали то же самое и были вроде как на человева похожи . а щас -- возомнили из себя хрен знает кого -- ну так и чо к плебсу то лезете??? с челядью вам не подложено болтать по рангу - вы ж у нас в архиве бывали.. Короче -- или док приводите или не лезьте.. тут и без вас умных развелось.. Сергей ст пишет: приводите сей док -- или . не гундите не по делу.. сказал завхоз, ни одного документа в глаза не видевший да мало ли что я видел или нет.. Слова свои подкрепляю и доками и фактами в отличии от вас.. резуны конечно смешные пацаны но и их уважать и просвещать как неучей надо -- хотя прибить иной раз стоит.. некоторых наиболее тупых..
прибалт: Олег К. пишет: Подскажу -- военную опасность ввели не в 45-м году.. так что -- в армии после ВОВ и ввели три степени - кк в ВВС пВО и флоте -- постоянна. повышенная и полная.. А уж потом придумали в связи с угрозой атомного оружия военную опасность.. Я понимаю что в замполитских училищах сего не преподают будушим слобирателям сплетен в гарнизонах но могли бы и спросить у кого нить из военных об этом.. Военная опасность никакого отношения к ядерному оружию не имеет. В ней нет мероприятий защищающих войска от нее. Она увязана с мобилизацией. Недоучке этого не понять. Ты просто грязный скандалист. Любого кто с тобой не согласен ты оскорбляешь. И книги твои это не история, а фантазии скандалиста-недоучки. Позор Пензенского училища.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не надоело? Почитайте ПП 1925 года, к примеру. Заодно и оперативный план этого года. В 1925 может так всё и было, как godismydj пишет. А в 1941 нападение немцев оказалось для нашего руководства внезапным. И плана на этот случай под рукой не было. ПП, почему-то, Москва вводить в действие не стала, хотя godismydj утверждает, что "ПП - это планы оборонительных операций округов на случай внезапного нападения противника. Ни более, ни менее." Ну, так вот он тот самый случай. Что же вы медлите? Передавайте короткий условленный сигнал в войска. Но нет. Вместо этого в войска идут невразумительные директивы 1,2,3, к ПП никакого отношения не имеющие.
Ржевский: Олег К. пишет: так чем отличается повышенная б.г. даже сегодня от полной в армии? Олег Юрич, да что же Вы как макака в джунглях прыгаете с ветки на ветку? С какого перепугу переметнулись от 1941 года на современность? 1. Накануне ВОВ в армии были установлены две степени б/г: постоянная и полная. Никакой другой степени б/г, в том числе и повышенной, не существовало. Рискну предположить, что для Вас "повышение б/г" и "повышенная б/г" - братья-близнецы. Правильно? 2. На флоте существовала система оперативной готовности, введенная через несколько месяцев после вступления в должность наркома Н. Г. Кузнецовым: готовность №3, готовность №2, готовность №1. Готовность №3: - обычная готовность; - идёт повседневная боевая подготовка. Готовность №2: - пополняются необходимые материальные запасы; - устанавливается дополнительное дежурство; - увольнение сокращается. Готовность №1: - вооружение приводится в полную готовность к применению; - корабль готов к выполнению боевой задачи.
Олег К.: прибалт пишет: Военная опасность никакого отношения к ядерному оружию не имеет. В ней нет мероприятий защищающих войска от нее. я и не сказал что в ней есть что о ядерном оружии. она появилась как степень имено с учетом наличия в мире ядерного оружия. А вот сразу после ВОВ и ввели окончательно в армии то что было в ВВС ПВО и флоте до ВОВ -- оформленные три степени б.г. Которые позволял сокращать время на выполнение мероприятий по повышению б.г. c постоянной (мирной) до полной.. Через повышенную. перед ВОВ повышенная конечно же была но водилась она не одной командой как уже продумали в ВВС ПВО и флоте а кучей команд и приказов -- выполнить то то и то то. отличий у повышенной в арми от полной - немного и они в принципе не такие уж существенные.. Но вы похоже не знаете этих отличий.. И время на перевод из повышенной в полную -- и есть пара тройка часов - как раз чтобы выполнить то что в повышенной нет... прибалт пишет: Недоучке этого не понять. Ты просто грязный скандалист. Любого кто с тобой не согласен ты оскорбляешь. И книги твои это не история, а фантазии скандалиста-недоучки. Позор Пензенского училища. вообще то все началось ровно наоборот. Я сунулся на этот или подобные форумы да когда тем более книги вышли - начались истерики у вам подобных -- зависть поперла и вопли о том что я не знаю тог что знают уважаемый "спецы" которые тип в архивах бывают и по википедиям все про армию лучше военных знают. А как оказалось пришел майор и на давно опубликованных доках и материалах да еще и ваших -- показал то что вы в упор не видели и не желали видеть.. то же балтиец - насобирал за несколько лет много нужного и полезного материала и инфы и выводы сделать и увидеть очевидное для военного -- не мог. Вы -- вообще о предлагаемой на халяву инфы а=просто отбивались -- вы типа и так все знаете.. по Прибалтике а оказалось - ключевой директивы на минирование в прибОВО -- только от меня узнали .. Зато как вы все в "штатах" разбираеьтесь.. ужас.. Как заметил Ноах -- я еще слишком долготерпив к вам подобным снобам и неучам - многие удивляются -- на кой чер трачу время вас просвещая и не споры с вами .. ... мне напомнить как тот же балтиец с первых минут кидается на ЛЮБОГО кто заглянет на форумы где он трется -- как кукушонок себя ведет . ? Или показать как начитавшийся "штатов" умник (всегда анонимный причем) увидев что я не разбираю подобно сей вопрос радостно вопить начинает и называет вруном меня?? Вы что - не пытались в мой адрес показывать свое "превосходство"? Но я между прочим после этого разве не предлагал вам выслать полные ответы командиров по тому же прибОВО для вашей работы? Но самое смешное что снобы типа вас или сергея ст. которому я просто отправил сам те ответы с моими коментами. -- чаще всего плаваете на вопросах о которых вы по определению поплывете -- в армии то не служили и кухни не понимаете военной.. так что - мои "оскорбительные" нотки и словечки в адрес вам подобных -- не более чем реакция на снобов которых стоит периодически на землю опускать.. ну а резуны -- это особый вопрос. те кто среди них "заблуждающиеся" -- которые искренне пытаются разобраться в вопросе и их проблема только в том что им мозг писанины Вовки Реуна да Солонина сразу повредили -- с этими можно и нужно jобщаться . наставляя на путь истины. ну а муда.. чудаки что уперты в своем русофобстве и антисоветизме и любой ценой пытаются обвинять мою страну в подготовке агрессии и нападение которой не было - с этими и церемониться нельзя - таких в принципе лучше сразу отстреливать.. но это все лирика -- вы опять ушли от неудобного вопроса.. в очередной раз -- чем отличается повышенная б.г. от полной?
Олег К.: dlshzw75 пишет: в 1941 нападение немцев оказалось для нашего руководства внезапным. чушь. Внезапное нападение - это нападение без прелюдий -- без стрелялок на границе, сразу и без объявления войны. именно такого и ждали все. По опыту войны в Европе хотя Кленовы и пытались нести ахинею что будет не так как "в Польше".. Неожиданности нападения тем боле не было. Сколько можно приводить факты ?? Сталин в полдень 21 июня приводит ПВО Москвы в повышенную б.г. партийные босы Москвы оповещаются о нападении а армия не знает о том что будет нападение?? Жуков вечером обзванивает округа и доводит - будьте готовы --возможно нападение -- и типа нападение стало неожиданным для Москвы???? У вас резунов уморительная манера получив в одно место факты -- сделать вид что их не видели и гнуть свое.. Это извините на тупость уже похоже какую то.. dlshzw75 пишет: плана на этот случай под рукой не было. ПП, почему-то, Москва вводить в действие не стала, х что еще "вводить" надо было если вы сами показали вроде как разумно - ВСЕ мероприятия из ПП начали пррводить ЗАРАНЕЕ - ДО НАПАДЕНИЕ ЕЩЕ??? Ввод ПП утром на местах не боле чем узаканивал то что и так уже начало делаться дней так за 10-15 до 22 июня.. dlshzw75 пишет: . ПП, почему-то, Москва вводить в действие не стала, ПП введут формально и сами на местах даже если и не придет директива на это из Москвы. Сие предусмотрено в Инструкциях на ПП которые Сергей ст. приводил не раз специально для вас резунов - но вы ж такие вещи тупо не видите и не запоминаете -- они ж вам мешают идиотские гипотезы строить.. dlshzw75 пишет: вот он тот самый случай. Что же вы медлите? Передавайте короткий условленный сигнал в войска. Но нет. Вместо этого в войска идут невразумительные директивы 1,2,3, к ПП никакого отношения не имеющие. такое ощущение что у вас или память отшибло и вы не помните что уже разжевывалось на доках все эти месяцы или вместо вас новый резун тут нарисовался.. под этой кликухой.. В округах ввели ПП и войска по ним с 4 часов начали действовать. как и положено -- приграничные дивизии сдерживать по ПП нападение а остальные отмобилизовываться официально и заканчивать сосредоточение по ПП начатое До этого еще. По округам в "войска" и давали такие короткие команды после нападение как и положено по любому -- на ввод ПП или даже раньше -- на вскрытие пакетов там где хотели это делать конечно же. -- в 2 часа ночи уже. и времени для перевода в полную б.г если вы конечно в повышенной находитесь и не в казармах -- вполне хватит.. до нападения.. дир. 1 -- директива о переводе ВСЕХ войск округов ВВС ПВО И флота которые предыдущими командами должны были быть в повышенной б.г. уже к 21 июня -- в полную б.г. дир. 2 -- дир таки замполитская -- Маленков там поучаствовал но она -- политическая - вышла через три часа после нападения и для мировой долбаной общественности показывает - СССР жертва агресии и только сейчас вроде как начал отвечать на агресию. Хотя никаких запретов на ответный огонь не было у военных и до нее. Это как с историей что Германия напала без объявления войны. УВЫ - сие не есть правда. Хоть за полчаса но ноту всучили в Бердине и даже в Москве но -- надо было держать линию с учетом "общественного мнения" гребанного Запада и держали - враг напал без объявления войны.. дир. 3 -- это директива по выполнению южного варианта. отражения нападения военных -- из КОВО по неосновным силам врага ударившим своими главными севернее полесья. Как и ожидалось в ГШ. Эти директивы и не должны иметь отношения к ПП о чем вы так скорбно выдали.. Ведь вы сами (или не вы?) уже показали - все мероприятия из ПП начали выполнять ЗАДОЛГО до нападения Германии . Как и было кстати предусмотрено в самих ПП и прочих планах войны - ПП должны выполняться заблаговремено -- иначе они не сработают ..
Олег К.: Ржевский пишет: так чем отличается повышенная б.г. даже сегодня от полной в армии? Олег Юрич, да что же Вы как макака в джунглях прыгаете с ветки на ветку? С какого перепугу переметнулись от 1941 года на современность? макака уважаемый это вы тут. Нормально ответил? Говоря фразу "ДАЖЕ сегодня" я показываю и подсказываю вроде как "сиецам" тутошним про армию "все знающим" что реально ни тогда ни сегодня не было особой разницы в тех мероприятиях которые проводят при вводе полной или повышеной б.г. Понятно или будете дальше хамить? Т.е. и тогда и сегодня (по крайней мере в те годы когда меня учили в военных училищах при СА) отличие повышенной от полной было аналогичным..Т.е буквально в "паре мелочей".. Ясно? Ржевский пишет: Рискну предположить, что для Вас "повышение б/г" и "повышенная б/г" - братья-близнецы. Правильно? рискуйте сколько угодно.. За меня столько раз тут и не только что то придумывают а потом лихо разоблачают - что мне как то без разницы.. Вам надо самому разобраться сначала в том как шло повышение б.г. в те годы в армии.. Выше я показал что с этим было и как повышали б.г. в те дни на флоте (ВВС и ПВО) и в армии что c этим было.. -- как это делалось и была ли реально повышенная б.г. Кстати, Сергей ст. и спросите об этом - может снизойдет до плебса и приведет док года так от 34-го на эту тему... Ржевский пишет: Готовность №2: - пополняются необходимые материальные запасы; - устанавливается дополнительное дежурство; - увольнение сокращается. Готовность №1: - вооружение приводится в полную готовность к применению; - корабль готов к выполнению боевой задачи. "отличия"можете показать??? вы ж тоже типа спец тут ... Ели сразу ввести полную б.г. на флоте то чем оно будет отличаться от ввода повышенной???
dlshzw75: Олег К. пишет: что еще "вводить" надо было если вы сами показали вроде как разумно - ВСЕ мероприятия из ПП начали пррводить ЗАРАНЕЕ - ДО НАПАДЕНИЕ ЕЩЕ??? Не ВСЕ. 1.Тыловые оборонительные позиции и противотанковые рубежи не готовились, а должны были по майским ПП. 2. Самое главное - приграничные дивизии на свои оборонительные позиции по ПП не выводились. А без этого ПП не ПП. Олег К. пишет: Жуков вечером обзванивает округа и доводит - будьте готовы --возможно нападение -- и типа нападение стало неожиданным для Москвы???? Ему не это надо было сделать, а просто передать короткий сигнал "Приступить к выполнению...". И сделать это нужно было хотя бы за двое суток до нападения. Нахрена огород городить, когда есть план на случай нападения противника? Вот и вводите этот план. Олег К. пишет: Ввод ПП утром на местах не боле чем узаканивал то что и так уже начало делаться дней так за 10-15 до 22 июня.. Ага - глубинные СК выводили аж... к 1 июля. И управления на полевые КП выводили не торопясь. В КОВО даже оперотдел на несколько часов потеряли - так торопились. Олег К., вы говорите, но не заговаривайтесь. Тут же даже ёжику понятно, что не рассчитывали в Москве, что немец начнёт утром 22 июня полномасштабные боевые действия. Даже после того, как немцы войну объявили, наши любимые руководители ещё пару часов раскачивались, чтобы родить Дир.2.
Ржевский: Ржевский пишет: Рискну предположить, что для Вас "повышение б/г" и "повышенная б/г" - братья-близнецы. Правильно? Олег К. пишет: перед ВОВ повышенная конечно же была но водилась она не одной командой как уже продумали в ВВС ПВО и флоте а кучей команд и приказов -- выполнить то то и то то. Оказывается, что правильно. Олег Юрич, я уже давал Вам дружеский совет: завязывайте с написанием книг по истории ВМВ, переходите на другую тематику.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вы все ж однажды получите по мордам за передергивание чужих слов и перевирание того что оппонент вам говорит.. Подскажу идиотам и резунам -- Сталин не готовил агрессию в отношении Германии и вам неучам это никогда не доказать. так что -- умываться вам всегда и по полной -- адвокатам Гитлера -- по жизни. а вот если бы кто доказал что СССР готовит агрессию и Гитлер напал первым чтобы защититься -- то он -- не агрессор а только защищается.. Вы готовы доказывать дальше что Гитлер напал защищаясь от СССР который собирался напасть первым или уже стесняться стали, ась???? Ну я же говорил – ваша истерика гарантирована, вот те и пожалста :) А на самом деле всё гораздо проще, в вашем понимании – добровольно вступить в войну в против фашизма, это агрессия; а в моём – нет, вот и всё. Отсюда и происходят все ваши периодические преференции фашистам и защита Гитлера. Типа вот таких ---->>>> Олег К. пишет: вот тут ССР и получает по полной -- как агресор который готовится напасть на соседа который имеет договоры о дружбе и границах и нападать не намерен -- ибо доказать подготовку Германией нападения на ССР -- вы хрен докажете пока они не нападут.. Ну вот видите, всё как всегда – в вашем сознании по-прежнему Гитлеру дозволяется в разы больше, чем Сталину. Это факт как видите, примите хотя бы его без истерики, а то опять вас трясёт всё сильнее, прямо на глазах… Кстати, и замполитов Гитлер тоже – не любил и за военных не считал. Точь-в-точь как вы, всё как положено.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «А какие из мероприятий по ПП, по-вашему – возможно использовать для обвинения в агрессивных намерениях?» да никакие. т.е. – врали вы, когда в защиту Гитлера вещали, что - русским ПП вводить никак было нельзя, ибо это уже агрессия. Нормальное дело, у вас сплошь и рядом следующий тезис с предыдущим не стыкуется. Олег К. пишет: «Если это была команда ИЗ МОСКВЫ, то – процитируйте её, а заодно попробуйте обосновать – почему такая команда не пошла в другие округа? » ищите входящие по прибОВО.. можете прибалта спросить -- чо й то те дивизии сели в окопы.. с 19 июня. понятно, т.е. – и здесь тоже самое, сперва - «ку-ка-ре-ку!», а потом – «подтверждения ищите сами!». Классика петушиного жанра. Основа вашего творчества. Олег К. пишет: это пытались выяснить вопросом № 2 от Покровского -- кто и как выводил дивизии прикрытия границы на их рубежи.. ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" т.е. – тогда тоже никто не слыхал о подобном распоряжении ИЗ МОСКВЫ. Олег К. пишет: «вполне достаточно документа ИЗ МОСКВЫ «доводящего» эту дату до ПрибОВО.» желаете доказывать что в ПрибОВО типа сами догадывались??Отнюдь, всего лишь поинтересовался - на каком основании вы это утверждали. Понятное дело – ни на каком, просто врали как обычно, не более того. Олег К. пишет: «почему только для ПрибОВО, а другим округам эту дату не сообщали, да?» Ляпина читайте в ВИЖ -- специально для неучей в сети выложил.. Он писал что по его данным Павлов дату знал но - не доводил. Растрелян в итоге.. дату и время нападения тот же Климовских и в 1.30 не доводил до подчиненых находящихся в полевом КП .. растрелян.. Что творил в ночь нападения Кирпонос -- вообще нечто.. так что ... Идите в ЦАМО или просите Сергея ст. -- во входящих шифровках округов возможно что и есть.. хотя -- уверен что уничтожено давно такое.. и тут тоже самое – соврамши вы, а отвечать за вашу брехню – ВИЖ и Сергей ст. должны. Всё как всегда, вы трепло – беспросветное. Олег К. пишет: «Зачем Захаров 22го приводил войска в полную боевую, они что с 20го не в ней были что ли? Или 21го Москва давала отбой и команду на переход в бг постоянная?» Вы батенька дурак??? сколько можно разжевывать -- до 21 июня войска ВВС ПВО и флота приводились в ПОВЫШЕННУЮ боевую готовность. В полную их переводили по дир. 1 на 22 июня. Неужто так сложно запомнить такие простые вещи??? Не нужно так визжать, причём тут «ВВС ПВО и флота», если Захаров 22го июня приводил в полную боевую - войска ОдВО, которые по вашей версии уже к 20му должны были в полной боевой быть? Опять заврались вы, да…?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Уры когда было принято решение строить?? А свой южный вариант когда военные решили готовить??? так-так, и когда же по вашей версии? :) Олег К. пишет: УРы строили по указанию Сталина а южный вариант военных -- нанесение ответного удара из КОВО по неосновным силам врага и немедленно -- их дурость которую они реализовывали любой ценой с января 41-го примерно У вас получается, что Сталин и его высшие военные – не единой командой над обороной страны работали, а некими «конкурирующими конторами», каждая из которых старалась пропихнуть (причём –ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ!) свой вариант сценария начала войны. Вам самому не кажется бредовой картинка, которая вырисовывается из ваших текстов? Олег К. пишет: «совсем-совсем не готовили, по всей границе? Сразу же на Сувалки и Люблин тремя фронтами наступать планировали, да?» чо ко мне то привязались уважаемый?? Пытаюсь приучить вас к мысли, что вы мужчина, а посему вам надлежит уметь отвечать за сказанное. Не психуйте, пожалуйста, это совершенно нормально, странно что вас к этому ещё в детстве не приучили. Олег К. пишет: «и что там пишут в этом «южном sdfhbfyn» и ПП округов, - сразу тремя фронтами в наступление переходим, как только враг нападёт? » ну наконец то.. Дошло или опять никак???? Дошло конечно, по вашей версии – обороняться КА не планировала совсем, а планировала сразу же после немецкого нападения переходить в немедленное встречное наступление тремя фронтами: СЗФ и ЗФ – вспомогательными ударами на Сувалки, против главных сил вермахта; и ЮЗФ основным ударом на Люблин, против неосновных немецких сил. Всё ли так? :) Олег К. пишет: «где «там»-то; вы ОТКУДА взяли, что к 22 июня приграничные дивизии должны были быть в районе своих позиций на границе? » мы вроде о дир. 1 говорим Ну и ГДЕ в ней написано, что "к 22 июня приграничные дивизии должны были быть в районе своих позиций на границе?" Особенно с учётом временнЫх нормативов. Откуда вы это взяли? Олег К. пишет: из доков предвоенных, их фактов из того что делалось реально .. Из вопроса №2 Покровского -- С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? Доков и фактов об этом вы не привели НИ ОДНОГО, следовательно свой вывод о том, что «к 22 июня приграничные дивизии должны были быть в районе своих позиций на границе» вы сделали исключительно на основе вопроса №2 Покровского --«С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?» С чем я вас и поздравляю :) Олег К. пишет: подскажу для не тупых -- в дир. 1 нет ничего о выводе войск прикрытия на границу и о развертывании оных.. Молодец, умничка, это первый ваш успех за последние месяцы. Едем дальше. И днями раньше такой директивы (о выводе войск прикрытия на границу и о развертывании оных..) – тоже не было, как вы теперь уже должны бы чётко понять; ведь в противном случае приграничные войска УЖЕ находились бы в полной боевой к 22-му июня, а ваш подзащитный Гитлер имел бы все основания заявить, что приграничные леса заполняются до зубов вооруженными войсками КА, неправда ли? При этом мы к Гитлеру никаких подобных претензий предъявить не имели права, покуда он на нас не нападёт, угу. Олег К. пишет: указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.. Ну, т.е. – всё верно я сказал про приграничные сд в предыдущем абзаце, так ведь? :) Олег К. пишет: не так уважаемый -- в КОВО ЗапОВО в принципе не собирались выполнять то что выполнили соседи.. Там срывался тот вывод .. По приказам из Москвы срывался, командующие ведь – не имели права на собственные инициативы (по вашей версии)? Или они только на усиление боеспособности округов – прав не имели, а на ослабление – имели? Олег К. пишет: то что приграничные дивизии выводились и делалось это только по приказу Москвы -- и доказыват не надо -- сие есть факт .. гыгыгы.. Незачот, как раз существование таких приказов из Москвы и требуется доказать. Олег К. пишет: КТО РАЗРЕШИЛ КОМАНДУЮЩЕМУ ПрибОО делать то что он делал?? Для начала краткий список того, что он делал: Приказал а потом отменил минирование границы; допустил, а потом запретил раздачу боеприпасов приграничным частям; начал приводить в полную боевую окружные МК; попытался самовольно ввести б.г№2 для ПВО округа…. Ну и. КТО же РАЗРЕШИЛ КОМАНДУЮЩЕМУ ПрибОВО делать то что он делал (по вашей версии) ?? хе-хе, неужто опять «изюм из булочек ковырять» будете? :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Вы уже узнали в гуглах чем повышенная от полной отличается??? В отличие от вас, я это знал - по службе, но служил я в середине 80-ых, а не в начале 40-ых когда никакой "повышенной" ещё не было, о чём вам уже давно пора бы запомнить. Только ленивый вас ещё не ткнул носом в этот факт. Олег К. пишет: Баграмяна читайте -- они сей термин использовали вполне Ну не в 41-ом же году он его использовал, а лет этак через 30 где-то :) Олег К. пишет: «И какой же перечень мероприятий должен был произвести командир части, вдруг получивший бы в 1941 (!) году команду на переход в такую степень б.г.?» такую команду никто дать не мог в армию.. ибо степень еще не ввели формально такую.. н отработали сие в ГШ при Жукове .. НО -- дать команду на выполнение такие то мероприятий Вот-вот, как раз о перечне таких мероприятий и был вопрос на котором вы забуксовали. Рассказывайте о них подробнее, не стесняйтесь. Это же ваша версия - вам за неё и отвечать надлежит. Олег К. пишет: так чем повышенная от полной то отличается?? Коротко можете -- своими словами.. в 1941 году – понятия не имею; как раз сам от вас надеюсь об этом узнать, приступайте к изложению своего видения, не стесняйтесь. Олег К. пишет: Жуков ничего про то чья это "инициатива" не сказал.. Он чёрным по белому об этом в документе написал – Командующие ввели в действие ПП. Не командармы, не комдивы, не ГШ, и не НКО, а именно – комокругами. Факт однако. Утритесь и смиритесь. Олег К. пишет: «ещё бы ему не удивляться, когда он в своём округе – не получил такого приказа даже в ночь перед самой войной. Как и все остальные округа, естественно, они ведь все аналогичные директивы получили по этому поводу.» Он -- нш а не командующий. Он -- выехал из штаба округа в Тирасполь и мог быть в дороге когда что то шло в округа. Например -- Захарово ничего не показывает о вечернем 21 июня звонке жукова а нш 48-го СК -- показывал потом -- их предупреждали с вечера что будет нападение.. Т.е. -- Захарово не всю инфу имел и команды шли на Черевиченко также который в Одессе и торчал до последнего.. так что -- вы попробуйте всю инфу в голове сумировать и держать -- может и разберетесь чо там было и почем.. Т.е. - кое-что утаивал от Захарова Черевиченко, который в Одессе и торчал до последнего, да? :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: пришел майор и на давно опубликованных доках и материалах да еще и ваших -- показал то что вы в упор не видели и не желали видеть... ... - свои собственные, горячо любимые галлюцинации, то есть. А следом этот майор потребовал - "Опровергайте их, если сможете!" Желающих опровергать бредовые видЕния почему-то до сих пор не нашлось, а нашлись только желающие вернуть писателя-фантаста к реальности и ответственности за его слова. Но фантаст только ругается и по прежнему требует опровержения своим снам. Такая вот ситуация.
piton83: Олег К. пишет: А уж потом придумали в связи с угрозой атомного оружия военную опасность.. Олег К. пишет: отличий у повышенной в арми от полной - немного и они в принципе не такие уж существенные.. Олег К. пишет: И время на перевод из повышенной в полную -- и есть пара тройка часов - как раз чтобы выполнить то что в повышенной нет.. Не стыдно такое писать? Вы же офицер, кадровый военный. За пару-тройку часов можно личный состав для формируемых подразделений принять, нет? Корабли, которые в силах ПГ 2-й очереди, 5 суток в высшие степени БГ переходят. Олег К. пишет: в очередной раз -- чем отличается повышенная б.г. от полной? При приведении в БГ "повышенная" скрытно выполняются мероприятия по подготовке к переводу с мирного на военное время. А приведение в БГ "полная" это уже осуществление этого перевода. Схема мобразвертывания увязана со степенями БГ, какие подразделения при какой степени переводить на штаты вв, какие подразделения формировать с нуля.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Не ВСЕ. 1.Тыловые оборонительные позиции и противотанковые рубежи не готовились, а должны были по майским ПП. привести директивы по ПрибОВО на минирование перед армиями?? от 19 июня.. dlshzw75 пишет: Самое главное - приграничные дивизии на свои оборонительные позиции по ПП не выводились. А без этого ПП не ПП. выводились.. Мало вам ПрибОВАО? Там где не выводились == это либо срыв вывода как в ЗапОВАО либо как КОВО (и ОдВО) - и не собирались их выводить вообще то - КОВО готовили к южному варианту -- ответное немедленное наступление .. dlshzw75 пишет: Жуков вечером обзванивает округа и доводит - будьте готовы --возможно нападение -- и типа нападение стало неожиданным для Москвы???? Ему не это надо было сделать, а просто передать короткий сигнал "Приступить к выполнению...". И сделать это нужно было хотя бы за двое суток до нападения. Нахрена огород городить, когда есть план на случай нападения противника? Вот и вводите этот план. А еще и мобилизацию объявить - чтоб Гитлер испужался?? и получить обвинение в агресии ??? Вы опять понять не желаете -- в армии можно как открыто и одной командой выполнить то что хотите а можно - скрытно и через отдельные команды и мероприятия.. Не важно это в принципе -- важен результат. dlshzw75 пишет: Ввод ПП утром на местах не боле чем узаканивал то что и так уже начало делаться дней так за 10-15 до 22 июня.. Ага - глубинные СК выводили аж... к 1 июля. да что вы все носитесь с этим сроком ?? Кто первым по ПП принимает удар на границе?? Вопрос зачем так ставился Покровским, о каких дивизиях??? ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" По всем планам первыми погибают приграничные дивизии и пока они гибнут второй эшелон выйдет куда надо отмобилизуется еще если надо.. И срок второму эшелону в случае начала войны можно менять-- ускорить выдвижение которое шло до этого по ночам только .. dlshzw75 пишет: управления на полевые КП выводили не торопясь к 21 июня ВСЕ кроме ЗапОВО были на полевых КП и имели они срок - к 22 июня там быть. Одному Минску указали - на 23 июня быть на полевом КП. dlshzw75 пишет: В КОВО даже оперотдел на несколько часов потеряли - так торопились чушь. Баграмяна перевирать не стоит.. Не по торопливости это было. Кирпонос потом еще дурнее корки отмачивал.. Хотя таки да -- и торопились и вывели.. Потому как к дате нападения это все делалось - к 22 июня.. dlshzw75 пишет: аже ёжику понятно, что не рассчитывали в Москве, что немец начнёт утром 22 июня полномасштабные боевые действия. в армии военные служат а не ежи.. Москва сообщает что будет нападения, дату и время в том числе в округа и типа не верит что падение будет??? Но таки да -- такое до конца никто принять не может -- свойство психики человека однако.. -- до последнего надеяться что такое не произойдет.. Но нести чушь о нападении не знали или что не верили или что тем более мер н принимали --не серьезно увы.. Предлагал же вам - забудьте вы все что читали у куманевых резунов и солониных и попробуйте сами, на фактах и доках начать с нуля.. изучать события тех дней.. Вы же более чем дурость мифологическу в перемешку с дурью от Резуна-Солониа повторяете.. Слово в в слов иной раз.. dlshzw75 пишет: Даже после того, как немцы войну объявили, наши любимые руководители ещё пару часов раскачивались, чтобы родить Дир.2. политика это однако .. ССР показывает что он -- жертва невинная агресии. не переживайте -- разрешение мочить врага если он границу перешел и в ПП прописано было ВСЕГДА. и на 4 часа утра 22 июня никто из Москвы не запрещал мочить врага на нашей земле конечно же..
Олег К.: Ржевский пишет: перед ВОВ повышенная конечно же была но водилась она не одной командой как уже продумали в ВВС ПВО и флоте а кучей команд и приказов -- выполнить то то и то то. Оказывается, что правильно. Олег Юрич, я уже давал Вам дружеский совет: завязывайте с написанием книг по истории ВМВ, переходите на другую тематику. попросите сергея ст. -- может снизойдет и раскажет о каком доке он чуть не проболтался -- о повышеной б.г. в РККА.. а я пока воздержусь на эту тему == а то у вс точно мозг вскипит возмущенный.. Обилие инфы плохо действует на неокрепшие умы.. Забитые "познаниями" из резунов или википедий..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: я же говорил – ваша истерика гарантирована, вот те и пожалста :) не засирайте своей дуростью ветку -- мне интересно что там ине прибалт ответит -- а то он опять в несознанку уйдет от того что вы любезный выбомбили тут все вашим бредом безграмотным демагога....
Олег К.: piton83 пишет: За пару-тройку часов можно личный состав для формируемых подразделений принять, нет? Корабли, которые в силах ПГ 2-й очереди, 5 суток в высшие степени БГ переходят. за сколько часов флот был переведен в полную б.г. реально в ту ночь ?? так чем по вашему повышенная отличается от полной то??? Личный состав для приграничных дивизий был в дивизиях и через сборы в том числе -- на 21 июня.Читайте Баграмяна - Кирпонос предлагал привести в повышенную бг. второй эшелон -- чтоб повысить и сравнять их степень со степенью приграничных.. числа так 11 июня уже.. Первый удар принимают на себя приграничные дивизии. Которые ДОЛЖНЫ были быть в повышенной степени б.г. на 21 июня по задумке ГШ. и пока они гибнут геройски остальные получат своих приписных и выйдут куда надо... как в ПП и прописано. piton83 пишет: При приведении в БГ "повышенная" скрытно выполняются мероприятия по подготовке к переводу с мирного на военное время. А приведение в БГ "полная" это уже осуществление этого перевода. Схема мобразвертывания увязана со степенями БГ, какие подразделения при какой степени переводить на штаты вв, какие подразделения формировать с нуля. не то. если вы введете сразу полную б.г. для тех же приграничных -- а они и вступают в бой и изначально должны были находиться в более высокой степени моб и боеготовности по задумке ГШ -- вы что сделаете ?? Правильно -- все тоже самое что и при вводе повышенной б.г. плюс ...
Ржевский: Олег К. пишет: а я пока воздержусь на эту тему И это правильно. Было бы желательно для общества, чтобы Вы и от других воздержались.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: не засирайте своей дуростью ветку Под вашу дурость - специальная ветка на форуме есть :) Но поскольку ТАМ --->>> http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001538-000-280-0#024.002.001.001.001.001.002.001.001.001.001.001.001 <<<--- вы уже провалили защиту своей бредовой версии, теперь решили сюда перекинуться, да ещё и жалуетесь при этом на внимание к вашим фантазиям, хе-хе. Коли вы уже и тут засыпались - возвращайтесь туда, откуда сбежали, самому же легче будет
newton: dlshzw75 пишет: Москва не ввела ПП потому, что замысел по их использованию был совсем другой, он не соответствовал сложившейся ситуации. Чушь, извините, собачья. Вопрос какой был (на который вы для себя якобы ответили): "Почему Москва не пыталась ввести ПП в ситуации, для которой они предназначены"? А вы отвечаете - не ввела, т.к. "ситуация не соответствовала". В таком случае дополнительный вопрос: в какой-то временной период "ситуация соответствовала" для введения ПП или вообще никогда "не соответствовала" - и на чем основан ваш ответ на этот вопрос?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Вопрос какой был (на который вы для себя якобы ответили): "Почему Москва не пыталась ввести ПП в ситуации, для которой они предназначены"? Ответ очевиден: Потому, что ситуация для которой они были предназначены - так никогда и не наступила в реальности.
dlshzw75: newton пишет: для которой они предназначены ...якобы предназначены. На самом деле предназначение у них было другое, судя по тому, что в ситуации, "указанной на этикетке к товару", их использовать не стали. newton пишет: В таком случае дополнительный вопрос: в какой-то временной период "ситуация соответствовала" для введения ПП или вообще никогда "не соответствовала" - и на чем основан ваш ответ на этот вопрос? Ответ на этот вопрос зависит от того, как наше руководство собиралось начинать войну - если, как немцы, внезапным ударом всей массой войск, то вообще никогда не соответствовала, если же собирались использовать армию вторжения, как Клёнов расписывал, то просто время ещё не пришло для ввода в действие этих планов, т.е. речь о несоответствии временного периода.
marat: dlshzw75 пишет: Москва готовила наступление, а ввод в действие планов фронтовых оборонительных операций противоречил этому замыслу, поскольку либо мы начинаем стратегическую наступательную операцию силами нескольких фронтов, либо в каждом особом округе начинается фронтовая оборонительная операция. В Москве сидели дураки - есть опасность нападения, но мы ПП не вводим, иначе не сможем потом наступать. Может проще было - не видели опасности нападения, потому и не ввели?
dlshzw75: Олег К. пишет: и получить обвинение в агресии ??? От кого? От Гитлера, главного врага всего цивилизованного мира? Ой, как страшно... Олег К. пишет: Вы опять понять не желаете -- в армии можно как открыто и одной командой выполнить то что хотите а можно - скрытно и через отдельные команды и мероприятия.. Не важно это в принципе -- важен результат. Для того, чтобы выиграть в лотерею, нужно сначала билет лотерейный купить. Это я к тому, что для получения результата, нужно ВСЕ мероприятия выполнить. Где приказ Москвы на вывод приграничных дивизий? Олег К. пишет: Одному Минску указали - на 23 июня быть на полевом КП. С чего бы? Не иначе предатели в Москве окопались, знали же, что 22-го немцы именно по ЗапОВО свой главный удар нанесут. Олег К. пишет: чушь. Баграмяна перевирать не стоит.. Не по торопливости это было. Я так и сказал - не торопились никуда, потому и прибыл оперотдел только к 7-ми утра на место. Олег К. пишет: Москва сообщает что будет нападения, дату и время Цитату, где она это сообщает, в студию. Олег К. пишет: ССР показывает что он -- жертва невинная агресии. Бред сивой кобылы.
Vitold: Олег К. пишет: то же балтиец - насобирал за несколько лет много нужного и полезного материала и инфы и выводы сделать и увидеть очевидное для военного -- не мог. Ну и как должен звучить тот вывод? У Суворова был вывод - всех перестреляли первым залпом. У Солонина - все разбежались, а которые остались, то те сдались в плен. А у Козинкина какой единственный и правильный вывод? Во всем виноваты предатели генералы - примерно так? Олег К. пишет: Зато как вы все в "штатах" разбираеьтесь.. ужас.. За как вы не имеете понятия в тех штатах - супер ужас. :) Олег К. пишет: Как заметил Ноах -- я еще слишком долготерпив к вам подобным снобам и неучам - многие удивляются -- на кой чер трачу время вас просвещая и не споры с вами .. ... Просветитель нашелся... Дилетант вы, а не просвтитель. Олег К. пишет: Или показать как начитавшийся "штатов" умник (всегда анонимный причем) увидев что я не разбираю подобно сей вопрос радостно вопить начинает и называет вруном меня?? В фразе увидев что я не разбираю в последнем слове не хватает двух букв -сь, это слово должно звучить не разбираюсь. А точнее вообще не разбираюсь. А вруном вас и дальше будем называть, так как вас уже поймали на лжи.
marat: dlshzw75 пишет: якобы предназначены. На самом деле предназначение у них было другое, судя по тому, что в ситуации, "указанной на этикетке к товару", их использовать не стали Хм, т.е. до 22.06.1941 г всем было очевидно(Сталин. Молотов и др), что нападение неизбежно, но они не ввели ПП в действие, потому что ПП не соотвествовал реалиям. Хорошо, почему в таком случае не дали внятный приказ занять оборону вместо директивы №1, а жевали сопли - предполье не занмать, огня не открывать...?
dlshzw75: marat пишет: Может проще было - не видели опасности нападения, потому и не ввели? Всё верно -до какого-то момента не видели. Собрались же вечером 21-го решать. Значит увидели что-то. И тут бы Жукову и сказать: "Послушайте, у нас же есть план на этот случай".
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: И тут бы Жукову и сказать: "Послушайте, у нас же есть план на этот случай". Или Сталину тут бы сказать: "А какой у нас есть план на такой случай, товарищ Жуков? Так давайте же будем действовать в соответствии с этим планом. Уах!"
dlshzw75: marat пишет: Хм, т.е. до 22.06.1941 г всем было очевидно(Сталин. Молотов и др), что нападение неизбежно Не было это очевидно. marat пишет: почему в таком случае не дали внятный приказ занять оборону вместо директивы №1, а жевали сопли - предполье не занмать, огня не открывать...? Видимо до последнего не верили, что немцы решатся на нас напасть такими силами.
Олег К.: Ржевский пишет: Было бы желательно для общества, чтобы Вы и от других воздержались. кто то ж должен тему предвоенных дней и событий показать.. marat пишет: не дали внятный приказ занять оборону вместо директивы №1, а жевали сопли - предполье не занмать, огня не открывать...? вы то где в дир. 1 увидели -- огня не открывать??? Где там вообще о предпольях то???? такое ощущение что верование в дурные байки из мозгов не выветриваются -- хоть кол об голову разбей... хоть тонны фактов эти байки опровергаюшие приводи.. Да ужжж... dlshzw75 пишет: Всё верно -до какого-то момента не видели. Собрались же вечером 21-го решать. Значит увидели что-то. И тут бы Жукову и сказать вас послушать так типа до 21 июня ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ ... Сидели, ковырялись в носу - готовились напасть первыми 6 июля. а что немцы могут напасть и собираются - не верили и не думали даже об этом.. А тут бац - 21 июня озарение нашло - нападут суки поди.. ну тады пора чо нить выдать соплежуйское в округа..-- огня не открывать и на провокации не поддаваться.. marat пишет: В Москве сидели дураки - есть опасность нападения, но мы ПП не вводим, иначе не сможем потом наступать. Может проще было - не видели опасности нападения, потому и не ввели? ПП это некие мероприятия которые можно начать выполнять командой - ввести ПП. А если начать выполнять эти же мероприятия но отдельными указаниями -- то это и будет вводом ПП. По факту.
Олег К.: dlshzw75 пишет: олучить обвинение в агресии ??? От кого? От Гитлера, главного врага всего цивилизованного мира? Ой, как страшно... от Англии и США которые на раз такие вещи проворачивают - сегодня вы им лучший дружбан а завтра - враг человечества и империя Зла.. dlshzw75 пишет: для получения результата, нужно ВСЕ мероприятия выполнить. Где приказ Москвы на вывод приграничных дивизий? вам надо -- ищите. Мне -- не надо -- приграничные то выводились .. А значит -- правильно -- был им приказ.. Мне опять вопрос привести Покровского № 2???? ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" на хрена у комдивов спрашивать сие если приказа якобы не было такого?????? вы ж так любите логикой побаловаться а ту она у вас не включается? dlshzw75 пишет: Одному Минску указали - на 23 июня быть на полевом КП. С чего бы? Не иначе предатели в Москве окопались, знали же, что 22-го немцы именно по ЗапОВО свой главный удар нанесут. ну что вы -- напасть хотели ж 6 июля.. Под эту дату и выводили штабы в полевые КП.. К 22 июня.. dlshzw75 пишет: знали же, что 22-го немцы именно по ЗапОВО свой главный удар нанесут. знали -- однозначно - это по южному варианту и ожидается.. dlshzw75 пишет: Не по торопливости это было. Я так и сказал - не торопились никуда, потому и прибыл оперотдел только к 7-ми утра на место. Так прям Баграмян и пишет -- не торопились ибо нападения не ждали потому что напасть собирались сами 6 июля и поэтому оставили его с шифровальщиками в Киеве???? dlshzw75 пишет: Москва сообщает что будет нападения, дату и время Цитату, где она это сообщает, в студию. так не рассекречны исходящие шифровки ГШ пока.. Но конечно же сами в округах догадывались о дате нападения .. то на 19 июня.. то на 3.00 22 июня.. Кстати, когда то я просил Прибалта поискать в ЦАМО через его знакомых полный текст директивы прибОВО от 19 июня на минирование и т.п - ему ответили -- это описи шифровального отдела -- секретны.. Так что - приказа Москвы вам никто не покажет - но включайте логику -- откуда в округах знали дату и время и - кто им разрешал войска в окопы сажать?? Подскажу - не имел права командующий такое делать -- он мог только одну дивизию привести в полную б.г. своей властью.. dlshzw75 пишет: ССР показывает что он -- жертва невинная агресии. Бред сивой кобылы. так вед не идиоты резуны необучаемые тогда слава богу рулили в Кремле - они с этим не шутили..
Олег К.: Vitold пишет: У Суворова был вывод - всех перестреляли первым залпом. У Солонина - все разбежались, а которые остались, то те сдались в плен. А у Козинкина какой единственный и правильный вывод? Во всем виноваты предатели генералы - примерно так? так это не мой вывод.. Тех кто не выполнял как надо те приказы -- растреляли. так что -- виновные названы были сразу же.. а вы веруете что ВСЕ генералы были всепредаенейши тирану и партии с совейской властью??? гыгыгы... Правда веруете что е было среди генералов которые желали поражения своей стране и армии???? Вы прям как дите малое.. А трухины, замы Кленовых откуда брались??? А коробковы и им подобные что изымали патроны в казармах Бреста и снимали оружие в ИАПах 21 июня???? Так что -- увы -- без этого -- измены в класическом виде -- не обошлось конечно же.... Это вам любой грамотный военный вникнувший в те события скажет.. Куда ж без предателей в нашем мире людей.. Vitold пишет: Зато как вы все в "штатах" разбираеьтесь.. ужас.. За как вы не имеете понятия в тех штатах - супер ужас. :) так я и подтверждаю -- понятия о штатах не имею и иметь не желаю.. Мне по фиг ваши патефоны -- мне картину целиком показать надо. и показал.. Да так что несварение у некоторых началось.. переварить не в силах то что им покзывают - особено у резунов запор явно от моих книг .. и фактов. Vitold пишет: на кой черт трачу время вас просвещая и не споры с вами .. ... Просветитель нашелся... Дилетант вы, а не просвтитель. однозначно -- то что мне не нужно -- я в тех вопрсоаз дилетант и не скрываю это.. Я например в авиации или танковых делах -- ни в зуб.. и штаты отродясь не стану лопатить ибо на общую картину ну никак не повлияет -- было в приграничной дивизии точно 11 тысяч бойцов и командиров в ОдВО как нш 48 СК округлил спустя 11 лет, или 10 225 человек.. ЭТО -- НИКАКОЙ РОЛИ НЕ ИГРАЕТ В ПРИНЦИПЕ. Vitold пишет: видев что я не разбираю подобно сей вопрос радостно вопить начинает и называет вруном меня?? В фразе увидев что я не разбираю в последнем слове не хватает двух букв -сь, это слово должно звучить не разбираюсь. А точнее вообще не разбираюсь. да без проблем. И не разбираюсь и не разбираю -- мои книги не о штатах.. Vitold пишет: вруном вас и дальше будем называть, так как вас уже поймали на лжи. еще б понять - на какой "лжи" вы меня "поймали"..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ТАМ --->>> http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001538-000-280-0#024.002.001.001.001.001.002.001.001.001.001.001.001 <<<--- вы уже провалили защиту своей бредовой версии так ведь есть непреложная истина - резунов в принципе никто и ни в чем переубедить не может . Это ж болезнь мозга такая - резуним. В сие -- что ССР собирался напасть первым и типа ему место в Нюрнберге - могут веровать игнорируя факты доки и т.п. -- только конченные кретины.. так что - я тут не спорю с вами уважаемые.. и не пытаюсь что то отстаивать перед вами.. Я на вас тренируюсь - для книг .. например ваши бредни очень полно показаны в книге -- "Почему не расстреляли Жукова. В защиту маршала Победы", (40 штук выкупили в управление делами адм. президента РФ между прочим..) Тут тоже прикольные вещи вы резуны отмачиваете.-- тоже пригодятся в следующей книге на Солонина и Резуна привести.. ну а попутно тем кто не резун и мозги не повредил на этом - им выкладываю то что имею из доков и показываю как оно что было.. еще пытаюсь с не резунами общаться но вы как саранча выбамбливаете ветку и мои вопросы к другим тонут в ваших воплях несуразных.. (и чо вам уважаемый у закорецкого не тусуется --специально носитесь чтоб все загадить?? )
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: так ведь есть непреложная истина - резунов в принципе никто и ни в чем переубедить не может . Это ж болезнь мозга такая - резуним. В сие -- что ССР собирался напасть первым и типа ему место в Нюрнберге - могут веровать игнорируя факты доки и т.п. -- только конченные кретины.. так что - я тут не спорю с вами уважаемые.. и не пытаюсь что то отстаивать перед вами.. Я на вас тренируюсь - для книг .. например ваши бредни очень полно показаны в книге -- "Почему не расстреляли Жукова. В защиту маршала Победы", (40 штук выкупили в управление делами адм. президента РФ между прочим..) Тут тоже прикольные вещи вы резуны отмачиваете.-- тоже пригодятся в следующей книге на Солонина и Резуна привести.. ну а попутно тем кто не резун и мозги не повредил на этом - им выкладываю то что имею из доков и показываю как оно что было.. еще пытаюсь с не резунами общаться но вы как саранча выбамбливаете ветку и мои вопросы к другим тонут в ваших воплях несуразных.. (и чо вам уважаемый у закорецкого не тусуется --специально носитесь чтоб все загадить?? ) истерический понос. вполне предсказуемый и традиционный в вашем нелёгком положении. всё как всегда :) Олег К. пишет: «Где приказ Москвы на вывод приграничных дивизий?» вам надо -- ищите. Всё та же классика петушиного жанра. "Ку-ка-ре-ку!", а там - хоть не рассветай... Олег К. пишет: Мне -- не надо -- приграничные то выводились .. А значит -- правильно -- был им приказ.. ...из округа. Из Москвы приграничные дивизии выдвигать - приказ так и не поступил. Об этом вы и сам могли бы догадаться, даже по тому факту, что - при таком раскладе их не нужно было бы приводить в полную боевую в ночь на 22 июня. Не говоря уже о том, что такое выдвижение - нахрен рушит ваши же "доводы" о том, что это дало бы Гитлеру повод обвинить нас в агрессии. С какой стороны не взгляни, по любому - не выходит у вас каменный цветочек... Олег К. пишет: ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" на хрена у комдивов спрашивать сие если приказа якобы не было такого?????? Как раз по этой причине, ведь если бы такой приказ Москвы был бы, то и вопрос стоял бы совершенно по другому, типа: Когда до вас был доведен приказ наркома№#...? Всего делов. Кстати, помимо самого вопроса были ведь ещё и - ответы на него, в которых НИ ОДИН из военных так и не вспомнил (почему-то) о подобном приказании из Москвы. Такие дела. Олег К. пишет: Но конечно же сами в округах догадывались о дате нападения .. то на 19 июня.. то на 3.00 22 июня.. Нет, не догадывались; вы ведь пачками перечисляете не "даты ожидаемого немецкого нападения", но исключительно - даты к которым в округах было приказано сделать то или иное действие. Причём, если даты исполнения приказаний находятся - уже позднее 22 июня, вы их просто "не замечаете" да и всё, усердно продолжая "ковырять изюм из булочек". Олег К. пишет: Так что - приказа Москвы вам никто не покажет - но включайте логику -- откуда в округах знали дату и время и - кто им разрешал войска в окопы сажать?? У вас - больная логика; согласно ней - комокругами НЕ имели права на самостоятельные действия по укреплению обороноспособности вверенных им округов, но зато - сплошь и рядом принимали абсолютно самостоятельные решения по снижению этой обороноспособности. Это - не логика, это - клиника. Олег К. пишет: еще б понять - на какой "лжи" вы меня "поймали".. Здесь уже многие люди перечисляли очень многие ваши враки. Осталось, действительно - совсем немного. Именно то, что вы сказали: Понять вам, насколько глубоко вы заврались по всем статьям. Удачи вам, в этом безнадежном деле :)
Vitold: Олег К. пишет: а вы веруете что ВСЕ генералы были всепредаенейши тирану и партии с совейской властью??? гыгыгы... Правда веруете что е было среди генералов которые желали поражения своей стране и армии???? Вы прям как дите малое.. Козинкин меня чего то спросил, сам за меня на тот вопрос ответил и из этого мнимого ответа сделал ему нужен вывод. Такой "фокус" известен давно, ничего нового. Для вашего свединия. Я ВЕРЮ только в Бога, все остальное я хочу ЗНАТЬ, по возможности до мельчайших деталей, так как и маленький камешок можеть большую телегу перевернуть. Олег К. пишет: Так что -- увы -- без этого -- измены в класическом виде -- не обошлось конечно же.... Пока эту измену в класическом виде вы доказали только самому себе, а грамотнве иследователи истории только улыбается из ваших "доказателств". Олег К. пишет: Это вам любой грамотный военный вникнувший в те события скажет.. Грамотный военный вникнувший в те события - в числе таковых и вы? :) Олег К. пишет: так я и подтверждаю -- понятия о штатах не имею и иметь не желаю.. Так сразу надо было это признать, как разговор про штаты пошел в соседней ветке, а вы вместо признания писали всякую чепуху. Олег К. пишет: Мне по фиг ваши патефоны -- мне картину целиком показать надо. и показал.. Да не мои эти патефоны, вы сами завели про них базар и получили ответ. В чем проблема? Олег К. пишет: и штаты отродясь не стану лопатить ибо на общую картину ну никак не повлияет -- было в приграничной дивизии точно 11 тысяч бойцов и командиров в ОдВО как нш 48 СК округлил спустя 11 лет, или 10 225 человек.. ЭТО -- НИКАКОЙ РОЛИ НЕ ИГРАЕТ В ПРИНЦИПЕ. Если численность в сд никакой роли не играет, то нахрен вы носитесь в соседней ветке как кошка с пузырем все повторяя заклинания были в штатах, приближенных к штатам военного времени? Надеюсь разговор продолжим в той соседней ветке.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" на хрена у комдивов спрашивать сие если приказа якобы не было такого?????? Как раз по этой причине, ведь если бы такой приказ Москвы был бы, то и вопрос стоял бы совершенно по другому, типа: Когда до вас был доведен приказ наркома№#...? Всего делов. чудо.. -- так так вопрос и стоит -- "С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" отвечая на который комдивы подробно и показывали свои действия . Что вопрсос так же интересовало Но на ваш идиотский вопрос -- Когда до вас был доведен приказ наркома№#? -- они бы ответили прямо и коротко - понятия не имем об чем вы... Потому что -- повторяю для идиотов - комдивам не доводят ПРИКАЗ НАРКОМА. Если это е по боевой тревоге -- на полную б.г. Ему доводят приказ округа дай бог.. Мне опять привести слова комполка Бурлаина - как это в армии делается -- по военному а не по резунски?? Вы опять свои дурные понималки как оно чо в армми деется суете военным людям..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: У вас - больная логика; согласно ней - комокругами НЕ имели права на самостоятельные действия по укреплению обороноспособности вверенных им округов, но зато - сплошь и рядом принимали абсолютно самостоятельные решения по снижению этой обороноспособности. Это - не логика, это - клиника. клиника -- быть резуном.. и не служа в армии ни дня нести ахинеи вам подобные.. Выполнять счто то выше своих полномочий -- никто не имет права и тем более в таких вопросах как приведение в б.г. всего округа и тем более с выводом дивизий на границу. в окопы тем более -за это шлепнут и не заметят такого инициативного.. а вот снижать боеспособность = это каа раз вполне возможно .. но за это тем более растреливают в таких ситуациях.. Вы б чо уважемывй приняли бы -- может для активации мозга типа пилюльку какую.. А то бредни ваши утомляют иной раз.. про армию..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: комдивам не доводят ПРИКАЗ НАРКОМА. А штабам округов доводят. Ну и. Отчего же НИКТО из окружных штабистов (Болдин, Пуркаев, Баграмян, Захаров...) так НИКОГДА и не вспомнил о том мифическом приказе, которым якобы "Москва выводила приграничные дивизии" куда-то там, в леса приграничные, до 22 июня ещё... Почему так, друг мой? :) Олег К. пишет: Вы опять свои дурные понималки как оно чо в армми деется суете военным людям.. Показывайте свои, все будут только рады:)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Выполнять счто то выше своих полномочий -- никто не имет права и тем более в таких вопросах как приведение в б.г. всего округа и тем более с выводом дивизий на границу. в окопы тем более -за это шлепнут и не заметят такого инициативного.. а вот снижать боеспособность = это каа раз вполне возможно .. но за это тем более растреливают в таких ситуациях.. Ну всё так и есть, как я о вас подозревал. У вас комокругами обладают самостоятельностью - исключительно в вопросах снижения боеготовности своих войск; а во всём что касается повышения оной, они связаны жесткими рамками и занимаются исключительно передачей приказов от высших инстанций низшим. Поэтому повышать обороноспособность вверенных им округов по собственной инициативе - командующие не рисковали (за это шлепнут и не заметят такого инициативного..); но уж зато они вовсю изгалялись в вопросах снижения приграничной боеготовности. Самочинно, с риском для жизни, любой ценой... С этим-то спорить вы уже не станете, я надеюсь? Так ведь у вас получается.
Олег К.: Vitold пишет: вы веруете что ВСЕ генералы были всепредаенейши тирану и партии с совейской властью??? гыгыгы... Правда веруете что е было среди генералов которые желали поражения своей стране и армии???? Вы прям как дите малое.. Козинкин меня чего то спросил, сам за меня на тот вопрос ответил и из этого мнимого ответа сделал ему нужен вывод. Такой "фокус" известен давно, ничего нового. Для вашего свединия. Я ВЕРЮ только в Бога, все остальное я хочу ЗНАТЬ, т.е вы "знаете " что генералов предателей не было и быть не могло??? Вы вроде как меня за это типа "осудили№" - что я считаю сто измена имела место и без нее той трагедии не произошло бы. Так как вас понимать то в этом вопросе??? Vitold пишет: Я ВЕРЮ только в Бога, все остальное я хочу ЗНАТЬ да ужж. кохтейль просто дикий.. Зачем вам знание то? Вам "еры" хватит.. -- генералов предателей в деле о 22 июня не было и быть не могло. Vitold пишет: без этого -- измены в класическом виде -- не обошлось конечно же.... Пока эту измену в класическом виде вы доказали только самому себе, а грамотнве иследователи истории только улыбается из ваших "доказателств". а я разве что "доказывал" разве?? и кто ж тут грамотный исследователь то?? Типа Вы?? Пока что я видел тока спеца по патефонам.. Есть полудурошщные резуны, есть сергеи ст. есть замполиты.. Но грамотных иследователей по 22 июня??? смешно.. Не видел пока... Вы может по патефонам спец но я вашу книгу не видел и не могу НИЧЕГО сказать -- насколько вы "грамотный"... Vitold пишет: Это вам любой грамотный военный вникнувший в те события скажет.. Грамотный военный вникнувший в те события - в числе таковых и вы? :) берите выше -- я первый из военных эту тему поднял.. и раскрыл. Да так что у некоторых несварение .. Vitold пишет: я и подтверждаю -- понятия о штатах не имею и иметь не желаю.. Так сразу надо было это признать, как разговор про штаты пошел в соседней ветке, а вы вместо признания писали всякую чепуху. вы что то опровергли из моих слов разве???? Вы прям как резун какой -- те тоже себе постояно победы надо мной записывают.. правда если не дай бог начинают что выдавать от себя - хоть стой хоть падай.. Vitold пишет: Мне по фиг ваши патефоны -- мне картину целиком показать надо. и показал.. Да не мои эти патефоны, вы сами завели про них базар и получили ответ. В чем проблема? я прикалывался а вы повелись .. вилдимо н имеет чуйство юмора.. -- мне по фиг и я не знаю скока патефонных иголок в танковом полку кавалерийской дивизии в ВВС на флоте.. Неужто не видно прикол ?? представьте -- танковый полк в кавалерийской дивизии в авиа соединении каком нить да еще и на флоте.. Хотя -- боюсь вы щас меня в незнании чего нить еще обвините.. типа -- так не бывает - танковых полков в кавалерийских дивизиях в ВВС на флоте не бывает.. А Козинкин типа этого не знает.. и врет врет врет.. Vitold пишет: на общую картину ну никак не повлияет -- было в приграничной дивизии точно 11 тысяч бойцов и командиров в ОдВО как нш 48 СК округлил спустя 11 лет, или 10 225 человек.. ЭТО -- НИКАКОЙ РОЛИ НЕ ИГРАЕТ В ПРИНЦИПЕ. Если численность в сд никакой роли не играет, то нахрен вы носитесь в соседней ветке как кошка с пузырем все повторяя заклинания были в штатах, приближенных к штатам военного времени? ... Т.е если не 1 тысяч ровно а 1- 255 то типа не могу я сказать что данная дивизия в штатах приближеных к штатам военного времени??? Уверен -- щас расскажете что раз в дивизии последняя пуговица у приписника не пришита то привести такую дивизию в б.г. нельзя и воевать она не смогет. -- у ей штаты не полные для приведения в полную б.г. .. . Vitold пишет: Надеюсь разговор продолжим в той соседней ветке. честно ? запишите себе победу лучше.. Мне штаты в принципе не интересны как тема..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: комдивам не доводят ПРИКАЗ НАРКОМА. А штабам округов доводят. Ну и. Отчего же НИКТО из окружных штабистов (Болдин, Пуркаев, Баграмян, Захаров...) так НИКОГДА и не вспомнил о том мифическом приказе, которым якобы "Москва выводила приграничные дивизии" куда-то там, в леса приграничные, до 22 июня ещё... Почему так, друг мой? упаси меня боже от друзей резунов .. чур меня.. Уважаемый -- Павлов и все его подельники были "реабилитированы" в середине 50-х и значит писать и тем более после Жукова с его враньем о начале войны что то отличное от версии что во всем виноват тиран который ничего тем подонкам не приказывал -- НЕЗЯЯЯ.. Уяснили? Жугдэрдэмидийн пишет: Вы опять свои дурные понималки как оно чо в армми деется суете военным людям.. Показывайте свои, все будут только рады так вы опять сделаете вид что не заметили .. я уж и красненькими буковкамии показываю и увеличиваю буковки -- толку ноль -- вам по фиг как оно должно быть в армии -- вам нравится придумывать как ВАМ ХОЧЕТСЯ. только что показал и однозначно- не увидели.. Жугдэрдэмидийн пишет: омдивам не доводят ПРИКАЗ НАРКОМА. А штабам округов доводят. после чего округ издает свою директиву или приказ и если в ней не о боевой тревоге и полной б.г. -- не покажут комдивам что это имено Москва что прислала.. Читайте приказ по 12-му МК -- там есть хоть слово что этот приказ на основании хотя бы хоть какого указания округа появился???? а вам кретинам и радость -- мк сам по себе привелся в б.г.. полная.. Жугдэрдэмидийн пишет: У вас комокругами обладают самостоятельностью - исключительно в вопросах снижения боеготовности своих войск; а во всём что касается повышения оной, они связаны жесткими рамками и занимаются исключительно передачей приказов от высших инстанций низшим. на то оно и армия. Это только у идиотов командующий округом ведает вопросами войны и мира с соседними странами -- выводя в окопы свои дивизии и приводя их по тревоге в полную б.г.. гыгыгы... Блюхер на Хасане тоже попытался мобилизацию начать в округе -- шлепнули в итоге мудака..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: омдивам не доводят ПРИКАЗ НАРКОМА. А штабам округов доводят. найдите здесь хоть намек что это на основании директивы НКО и ГШ ... «Директива Военного Совета ПрибОВО о приведении войск в полную боевую готовность. ВОЕННОМУ СОВЕТУ 8-й и 11-й АРМИЙ. 22 июня 1941 г. 02.25 мин. 1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6. скрытно занять оборону основной полосы. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. 2. Случае перехода наступление крупных сил пр-ка разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начсоставу и красноармейцам. 5. Семьи начсостава 10, 125, 33 и 128 сд перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами пр-ка. 6. В случае перехода крупных сил пр-ка в наступление: а) саперные батальоны УНС (управлений начальника строительства УРов – К.О.) передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск; В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь готовыми позади. При полетах нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. б) стройбаты, автотранспорт и механизмы УНС отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командарму 11 немедленно выдвинуть штадив 126 и возможное количество пехоты и артиллерии ее район Кальвария, куда продвигать все части 126 сд. 8. Средства и силы ПВО привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно. Ф. Кузнецов Рябчий Кленов» (Архив МО СССР, ф. СЗФ, д. 23, оп. 1394, л. 84-77. на 18.6.1969 г.) ...................... или здесь -- что это Москва дала такое указание директивой своей... «ВОЕННЫЙ СОВЕТ Прибалтийского Особого Военного округа. 15 июня 1941 г. № 00217 г. Рига. КОМАНДИРУ 48 сд. КОПИЯ: КОМАНДУЮЩЕМУ 8А. ПРИКАЗЫВАЮ: 1.48 сд вывести и расположить на стоянку в лесах южнее и севернее НЕМАКШЧЯЙ. Точно районы для полков обрекогносцировать и определить в течении 14 и 15.6. 2.Вывести все части дивизии и взять с собой все запасы рассчитанные на первый мобилизационный эшелон. 3. На зимних квартирах оставить минимальное количество людей необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окарауливания складов с имуществом оставленного для этого 2-го мобилизационного эшелона. 4. Выступить в ночь с 16 на 17.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6. 5. Днем располагаться на привалах, тщательно маскируя части и обозы в лесах. 6. План перехода в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41. 7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии. (дописано от руки – К.О.) п/п КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (КУЗНЕЦОВ) п/п ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ОКРУГА КОРПУСНОЙ КОМИССАР (ДИБРОВА) п/п НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (КЛЕНОВ) Верно, Зам. Нач. Опер Отдела полковник (Киносян) подпись Отпечатано ТРИ экз. Экз. № 1-2 адресатам Экз. № 3 – в делах оперативного отдела. 15.6.41 г. печатала А.Соколова.» (ЦАМО, ф. 344, оп. 5554 .......................... найдите хоть намек что этот МК поднял округ или корпус........ «ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) В/ч 9797 (28-й тд Черняховского. – К.О.) без мотострелкового полка – в лесах БУВОЙНИ (2648), М. ГРУДЖЯЙ (2040), БРИДЫ (1046), НОРЕЙКИ (1850), (все западнее Шауляйского шоссе). – к 5.00 20.6.41. КП – лес 1,5 км сев. зап. НОРЕЙКИ (2050). б) В/ч 9836 (23-я тд – К.О.) в полном составе – в лесах в районе м. ТИРШКЯЙ (3680), М. СЕДА (2366), ТЕЛШАЙ (0676), М. ТРИШКЯЙ (1498). – к 5.00 20.6.41 г. КП – лес 2 км. сев. М. НАРИМДАЙЧЯЙ (северн.) (1886). в) В/ч 3744 (202-й мсд – К.О.) в полном составе – в лесах в районе ДРАГАНАЙ (9222), ГЕСЬВИ (9814), м. ДОМБАВАС (8678), НАУКОНИС (8418) – к 14.00 19.6.41 . КП – лес 1,5 км вост. СЕНКАНЫ (9416). г) В/ч 9449 (10-му мотоциклетному полку – К.О.) в полном составе – в лесу 2 км. сев.зап. ДАВНОРИ (1254). к 5.00 20.6.41 г. КП – лес 1 км севернее ДАВНОРИ (1054). д) В/ч 9447 (47-му отдельному мотоинженерному батальону – К.О.) в полном составе лесу 2 км. южнее АДОМИШКИ (1256) к 5.00 20.6.41 г. е) В/ч 9445 (380-му отдельному батальону связи – К.О.) со штабом В/ч 9443 (12-го мк – К.О.) 5. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Вырыть щели, войска рассредоточить до роты с удалением роты от роты 300–400 мт. 6. Организовать на маршрутах движения службу регулирования и восстановления материальной части. 7. Установить в районах сосредоточения безотказную и быстродействующую связь с подчиненными частями. К 4.00 20.6 на КП в/ч 9343 (12 мк – К.О.) выслать делегатов связи, которых в дальнейшем иметь при КП в/ч 9343 постоянно. 8. К 23.00 18.6.41 г. донести в штаб в/ч 9343 (МИТАВА) по телефону или телеграфу условной цифрой “127” о выступлении с зимних квартир. В дальнейшем донесения представлять о прибытии в пункты дневок и прибытии в район сосредоточения. 9. К 20.00 18.6.41 г. шифром донести краткое содержание своих приказов на марш с указанием частей и маршрутов для них, время выступления, время и места дневок и сосредоточения частей в своих новых районах. Особенно точно указывать время и место на марше и дневках штабов. 10. КП в/ч 9443 с 4.00 20.6.41 в лесу 2 км западнее Г. дв. НАЙСК (1256). До 22.00 19.6.41 г. КП в/ч . 9443 – МИТАВА КОМАНДИР ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443 ГЕНЕРАЛ-МАЙОР подпись /ШЕСТОПАЛОВ/. НАЧАЛЬНИК ШТАБА ПОЛКОВНИК подпись /КАЛИНИЧЕНКО/. Отпечатан в 5 экз. Разослан по особому списку. А.К.» (ЦАМО, ф. 344, оп. 5554д. 34, , л. 6-7) .... Как видите -- для идиотов ну просто раздолье -- инициатива так и прет у кого не попадя.. хлеборезы блин недоделанные..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Уважаемый -- Павлов и все его подельники были "реабилитированы" в середине 50-х и значит писать и тем более после Жукова с его враньем о начале войны что то отличное от версии что во всем виноват тиран который ничего тем подонкам не приказывал -- НЕЗЯЯЯ.. Уяснили? А отчего же НИКТО из окружных штабистов (Болдин, Пуркаев, Баграмян, Захаров...) так НИКОГДА (и до середины 50-ых, например отвечая Покровскому) так и не вспомнил о том мифическом приказе, которым якобы "Москва выводила приграничные дивизии" куда-то там, в леса приграничные, до 22 июня ещё..??? Олег К. пишет: после чего округ издает свою директиву или приказ и если в ней не о боевой тревоге и полной б.г. -- не покажут комдивам что это имено Москва что прислала.. Читайте приказ по 12-му МК -- там есть хоть слово что этот приказ на основании хотя бы хоть какого указания округа появился???? Значится по этой же линейной схеме (Москва-округ-армия-копус...) перед войной - боеприпасы у войск изымали, минирование и затемнение городов отменяли..., да? Олег К. пишет: «У вас комокругами обладают самостоятельностью - исключительно в вопросах снижения боеготовности своих войск; а во всём что касается повышения оной, они связаны жесткими рамками и занимаются исключительно передачей приказов от высших инстанций низшим.» на то оно и армия. Не слушайте Ржевского, пишите ещё, у вас талант
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: отчего же НИКТО из окружных штабистов (Болдин, Пуркаев, Баграмян, Захаров...) так НИКОГДА (и до середины 50-ых, например отвечая Покровскому) так и не вспомнил о том мифическом приказе, которым якобы "Москва выводила приграничные дивизии" куда-то там, в леса приграничные, до 22 июня ещё..??? вы чушь какую то выдали уважаемый.. Вы видели разве ответы этих людей?????? 1-е -- маршалов на момент опроса -- не опрашивали.. тех кто выше был званием Покровского. Пуркаева мне попалось случайно только часть ответа.. «СПРАВКА о полученных письмах от участников начального периода Великой отечественной войны на просьбу начальника Главного Военно-научного управления Генерального штаба Советской Армии за 1951-1952 годы. 21.03.1953г. 1. Генерал армии Баграмян И.Х. . Начальник оперативного отдела штаба Юго-Зап. Фронта. Подтвердил: 1/ Доведение до войск плана обороны государственной границы в части их касающейся. 2/ Подготовку вдоль госграницы полевых позиций. 3/ Разработку документации в 5, 6, 26 и 12 армиях до полка включительно /5, 6, 26 и 12 армии составляли 1-й эшелон фронта/. 4/ Положение остальных войск /пять СК, семь незакончивших формирование механизированных корпусов и части усиления/, составляли второй эшелон. 5/ Показал порядок выхода войск к государственной границе. 6/ Приведение войск в боевую готовность. 7/ Своевременное возвращение всей артиллерии в свои части и соединения перед началом войны. 8/Указания по маскировке аэродромов. 9/ Готовность штабов к управлению войсками. 2. Генерал армии Пуркаев М.А. Начальник штаба Юго-Западного фронта. Подтвердил: 1/ Доведение плана обороны Государственной границы до войск. 2/ Утверждение планов армий в первой половине мая 1941 года военным советом округа. 3/ Ознакомление с документами начальников штабов и командиров соединений. 4/ Получение данных штабом округа от своей агентуры о противнике. 5/ Частичную реализацию плана обороны госграницы – выводом на рубеж обороны двух дивизий. 6/ Начало выхода войск к госгранице с 4 до 6 часов 22.6.1941г. /кроме двух сд 5А, которые были выведены раньше/. 7/ Мероприятия штаба округа в части с получением указаний о приведении войск в боевую готовность. 8/ Вывод артиллерии на артполигоны по частям /не более 1/3/. 9/ Проведение ряда мероприятий по сколачиванию штабов как органов управления войсками. ....... ВИЖ : Генерал армии М. А. Пуркаев (бывший начальник штаба Киевского особого военного округа). План обороны государственной границы был доведен до войск. Разработка его велась в апреле начальником штаба округа, оперативным отделом и командующими армиями и оперативными группами их штабов. В первой десятидневке мая армейские планы были утверждены военным советом округа и переданы в штабы армий. Планы армий по распорядительным документам были разработаны до соединений. С документами соединений в штабах армий были ознакомлены их командиры и начальники штабов, после чего они примерно до 1 июня были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов. Во всех частях и штабах соединений имелись планы подъема по тревоге. План обороны государственной границы должен был приводиться в действие по телеграмме военного совета округа (за тремя подписями) я адрес командующих армиями и командира кавалерийского корпуса (командир 5-го кавалерийского кор¬пуса генерал-майор Ф. В. Камков. — В. К.). В соединениях и частях план действия должен был проводиться по условным телеграммам военных советов армий и коман¬дира кавалерийского корпуса с объявлением тревоги. 29 апреля 1952 года На поставленный вопрос бывшие командиры и начальники Киевского особого военного округа (КОВО) ответили так. Генерал армии М. А. Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО). 13 или 14 июня [я] внес предложение вывести стрелковые дивизии не рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-й армией. Однако на следующее утро генерал-полковник М. П. Кирпонос в присутствии члена военного совета обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба и доложил принято решение. Г. К. Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки. 29 апреля 1952 года ......................... То что нашел я.. …. Границы не наблюдалось. Я просил товарища Жукова эти указания передать лично генералу Кирпонос, которому и передал трубку телефона. Сколько было выведено дивизий 5 армии, точно не помню (кажется две дивизии). Итак, план обороны Государственной границы был доведен до войск округа и на фронте 5 армии частично реализован, выводом до двух дивизий на рубежи обороны. 2 вопрос: «С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?». Ответ: – Войска прикрытия Киевского особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу, на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии, выведенные ране) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 года. В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои.» (Ф. 15, оп. 977441, д. 3, , л. 267 ......................... В самом вопросе нет вопроса о директиве Москвы по которой приграничные дивизии надо выводить было - Пуркаев как несущий ответственость за срыв вывода также -- не стал подробно говорить об этом приказе.. он показа фактуру - вывод на границу в КОВО начался только после нападения .. а другие показывали прямо -- Кирпонос запрещал и ответный огонь и приведение в б.г. А Пуркаве вполне также показывает - от ГШ такого запрета не было и быть не могло.. 2-е -- ответов тех кого вы указали -- вам хрен дадут.. мне тоже не дали.. например - по Бресту - ответы засекречены.. Можете съездить в ЦАМО -- уверен - вам дадут.. Жугдэрдэмидийн пишет: По этой схеме - боеприпасы у войск изымали, минирование и затемнение городов отменяли, да? по какой схеме неуч??? Отмены шли от округов а не Москвы.. Жугдэрдэмидийн пишет: омокругами обладают самостоятельностью - исключительно в вопросах снижения боеготовности своих войск; а во всём что касается повышения оной, они связаны жесткими рамками и занимаются исключительно передачей приказов от высших инстанций низшим.» на то оно и армия. Не слушайте Ржевского, пишите ещё, у вас талант мало смайликов навешали.. Идите в хлеборезку уважаемый.. Там будете гением военной службы..
Vitold: Олег К. пишет: ... Т.е если не 1 тысяч ровно а 1- 255 то типа не могу я сказать что данная дивизия в штатах приближеных к штатам военного времени??? Чуть по другому - т.е. вы в принципе не можете сказать про приближенные или отдаленные штаты или о их процентное соотношение от штатови вв, так как вы не имеете ни малейшего понятия про штаты мирного времени и штаты военного времени, а также вам глубокый секрет фактическая численность сд. Скажу еще больше - фраза дивизия была в штатах приближенных к штатам военного времени является нонсенсом. Дивизии могут содержаться в штатх мирного времени или в штатах военного времени. Дивизия в штатах приближенных к штатам военного времени (почти в штатах военного времени) - такого штата нЭту и никогда нЭбыло. :)
dlshzw75: Олег К. пишет: от Англии и США которые на раз такие вещи проворачивают - сегодня вы им лучший дружбан а завтра - враг человечества и империя Зла.. И что? Когда им выгодно, вы - "лучший дружбан", когда нет - "враг человечества". При чём здесь кто напал первым? В 1941 им было выгодно дружить с СССР, в 1946 - Холодная война. Никак это не зависело от того, кто первым выстрелил на советско-германской границе. Может хватит уже нести бред про боязнь Сталина прослыть агрессором? Олег К. пишет: Мне -- не надо -- приграничные то выводились .. А значит -- правильно -- был им приказ.. Может и выводились. В каком количестве? Все? Или одна, две, три...? Вам это неизвестно. На каком основании выводились? Вы не знаете. Для чего выводились, по какому плану? Опять мимо. Приказа из Москвы на вывод ВСЕХ приграничных дивизий в особых округах у вас нет. Тогда откуда такая уверенность, что он был? Фантазии, фантазии... Олег К. пишет: на хрена у комдивов спрашивать сие если приказа якобы не было такого?????? Так потому и спрашивали, что не знали ни хрена. Знали бы, не спрашивали. Выходит и Покровский, хоть и генерал со звёздами, не знал, был ли приказ на выход приграничных. Да и ответы все разные - в ПрибОВО сд в боевую готовность начали приводить с 18 июня, а в других особых округах такого не наблюдалось. Баграмян пишет, что заблаговременный выход приграничных сд на подготовленные позиции был запрещён Генштабом. Олег К. пишет: Так прям Баграмян и пишет -- не торопились ибо нападения не ждали Так прям и пишет, что в ночь на 22 июня нападения не ждали, потому и отправили оперотдел в эту ночь переезжать на полевой КП. Знали бы, что будет нападение, отправили бы раньше. Олег К. пишет: так не рассекречны исходящие шифровки ГШ пока.. Но конечно же сами в округах догадывались о дате нападения .. то на 19 июня.. то на 3.00 22 июня.. Очень удобно вам прикрывать свои фантазии не рассекреченными шифровками. "Есчо раз" (с) Это округа сообщали в Москву о том, что по ту сторону границы происходит что-то подозрительное, а не наоборот. Москва, как Карлсон, успокаивала только - "Спокойствие, только спокойствие, пустяки..." Олег К. пишет: но включайте логику -- откуда в округах знали... От своей разведки, конечно же. Перебежчики опять же... Логика нужна, когда вывод из фактов не очевиден, а тут и логики никакой не надо, есть документы, в которых русским по белому написано, что округа самовольно принимали меры, за что им потом из Москвы нагоняй прилетал.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вы чушь какую то выдали уважаемый.. Вы видели разве ответы этих людей?????? В тех что видел - об этом мифическом приказе (которым якобы "Москва выводила приграничные дивизии" куда-то там, в леса приграничные, до 22 июня ещё..) - НИ СЛОВА. И в мемуарах тоже. А ещё вы говорили, что нельзя было этого делать, чтобы не дать Гитлеру повода... Отчего всё так, Олег Юрич, а...? :) Олег К. пишет: Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба и доложил принято решение. Г. К. Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки. т.е., было устное разрешение для КОВО выводить приграничные дивизиии на рубеж УР, правда не известно - к какому числу (к 1 июля или попозже)... Интересно, хоть одна дивизия округа успела выйти туда до войны... Олег К. пишет: Я просил товарища Жукова эти указания передать лично генералу Кирпонос, которому и передал трубку телефона. Сколько было выведено дивизий 5 армии, точно не помню (кажется две дивизии). Ах, "кажется две...", ну всё понятно - помимо устного разрешения Кирпоносу (причём не известно к какому сроку), никакого "общего приказа на выход к границе" - не было. Олег К. пишет: Пуркаев как несущий ответственость за срыв вывода также -- не стал подробно говорить об этом приказе.. Ага. И Баграмян. И Болдин. И Фоминых. И Захаров. И Кузнецов. И Диброва... Ни подробно, ни вскользь. Ответственности все боялись, оттого и лгали да помалкивали, угу. А ещё генштабисты т.т. Василевский, Жуков, Штеменко... - об этом приказе таинственном предпочитали не вспоминать. И ни один из командармов/комкоров - тоже о таком слыхом не слыхивал. Только Мухин с Мартиросяном, да ещё один чудак на ту же букву :) Олег К. пишет: «Значится по этой же линейной схеме (Москва-округ-армия-копус...) перед войной - боеприпасы у войск изымали, минирование и затемнение городов отменяли..., да?» по какой схеме неуч??? Отмены шли от округов а не Москвы.. По вами же и описанной, по какой же ещё то. Вы же сам только что доказывали, что - сначала округа получают приказы из Москвы, после чего округ издает свою директиву или приказ и если в ней не о боевой тревоге и полной б.г. -- не покажут комдивам что это имено Москва что прислала.. Так ведь. Так с чего ж вы теперь на попятную кидаетесь? Тем более, что и документальный пример у нас с вами есть замечательный, помните же сам как Москвой было отменено самовольное распоряжение Кузнецова о ПВО. Олег К. пишет: мало смайликов навешали.. Идите в хлеборезку уважаемый.. )))))))) чего мне там делать, это же вы у нас - специалист по армейской кухне, сам же раскололись )))))))
dlshzw75: Олег К. пишет: повторяю для идиотов - комдивам не доводят ПРИКАЗ НАРКОМА "20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба:..." Абрамидзе, комдив 72
dlshzw75: Олег К. пишет: мк сам по себе привелся в б.г.. полная.. "В 23-10 16.6 был получен из штаба ПрибОВО секретный пакет особой важности ("серия А"). Пакет был вскрыт по приказу капитана Ефимова. 17.6. шифром доложено командиру корпуса генерал-майору Шестопалову о получении указанной директивы, который прибыл в штаб корпуса в 23-30 17.6" Из Журнала боевых действий 12 МК ("пронумерован, прошнурован и скреплен сургучной печатью 10.9.41 г.")
piton83: Олег К. пишет: если вы введете сразу полную б.г. для тех же приграничных -- а они и вступают в бой и изначально должны были находиться в более высокой степени моб и боеготовности по задумке ГШ -- вы что сделаете ?? Правильно -- все тоже самое что и при вводе повышенной б.г. плюс ... Вам написали русским языком, что в 1941 году в армии было 2 степени БГ. А сейчас 4. Поэтому говорить о повышенной бг в 1941 году нельзя. Мной про степени БГ было написано про сейчас. marat пишет: Может проще было - не видели опасности нападения, потому и не ввели? В директиве №1 про опасность нападения было написано.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ответ очевиден: Потому, что ситуация для которой они были предназначены - так никогда и не наступила в реальности. Можно и так сказать. Но тогда возникает вопрос: Для какой именно ситуации они были предназначены и почему она не наступила в реальности? dlshzw75 пишет: Ответ на этот вопрос зависит от того, как наше руководство собиралось начинать войну - если, как немцы, внезапным ударом всей массой войск, то вообще никогда не соответствовала, если же собирались использовать армию вторжения, как Клёнов расписывал, то просто время ещё не пришло для ввода в действие этих планов, т.е. речь о несоответствии временного периода. Опять какая-то несуразица - как может быть "удар всей массой войск" без ввода ПП, если ПП как раз и предназначены для прикрытия образования этой "массы войск"? А если руководство собиралось использовать "армию вторжения", то бишь ввести в действие ПП, отдать приказ на переход границы и действовать по планам первых операций, то мы опять-таки возвращаемся к интерпретации основного вопроса (на который вы якобы для себя ответили): чем обусловлено наступление нужного "временного периода" для введения ПП?
Диоген: newton пишет: Но тогда возникает вопрос: Для какой именно ситуации они [ПП] были предназначены и почему она не наступила в реальности? Они были предназначены для ситуации, когда разведка Рейха обнаруживает скрытное сосредоточение и развертывание РККА на границе, но Вермахт к полноценному наступлению еще не готов, и поэтому пытается сорвать сосредоточение РККА теми силами, которые имеются под рукой, то есть ограниченными. newton пишет: как может быть "удар всей массой войск" без ввода ПП, если ПП как раз и предназначены для прикрытия образования этой "массы войск"? Если противник до самого начала советского наступления не обнаружил скрытое развертывание и сосредоточение РККА, то ПП могут быть вообще никогда не введены.
dlshzw75: newton пишет: Опять какая-то несуразица - как может быть "удар всей массой войск" без ввода ПП, если ПП как раз и предназначены для прикрытия образования этой "массы войск"? Весь смысл "удара всей массой войск" (как это делали немцы) во внезапности. А какая же это будет внезапность, если мы обозначим наши намерения вводом ПП? Ведь противнику всё сразу станет известно, и эффект внезапности будет утерян. newton пишет: А если руководство собиралось использовать "армию вторжения", то бишь ввести в действие ПП, отдать приказ на переход границы и действовать по планам первых операций, то мы опять-таки возвращаемся к интерпретации основного вопроса (на который вы якобы для себя ответили): чем обусловлено наступление нужного "временного периода" для введения ПП? Обусловлено оно тем моментом, когда сосредоточение и развёртывание войск подойдёт к той фазе, когда дальше скрывать эти процессы будет уже невозможно, поэтому их нужно будет перевести в открытую стадию, прикрывая вторжением мехкорпусов, авиации и десанта при поддержке стрелковых дивизий прикрытия.
newton: Диоген пишет: Они были предназначены для ситуации, когда разведка Рейха обнаруживает скрытное сосредоточение и развертывание РККА на границе, но Вермахт к полноценному наступлению еще не готов, и поэтому пытается сорвать сосредоточение РККА теми силами, которые имеются под рукой, то есть ограниченными. Цирк какой-то. У вас получилось, что ПП вводится после того, как политическому руководству СССР попадает донесение "разведки Рейха" о "скрытом выполнении" ПП. Вы уверены в своем ответе? Если противник до самого начала советского наступления не обнаружил скрытое развертывание и сосредоточение РККА, то ПП могут быть вообще никогда не введены. Реально, цирк. Как может быть выполнено "скрытое развертывание и сосредоточение РККА" без мобилизации, а все эти процессы в совокупности - без их прикрытия? dlshzw75 пишет: Весь смысл "удара всей массой войск" (как это делали немцы) во внезапности. А какая же это будет внезапность, если мы обозначим наши намерения вводом ПП? Ведь противнику всё сразу станет известно, и эффект внезапности будет утерян. Я же не спрашиваю у вас, в чем смысл "удара всей массой". Мне интересно, как образовать эту "массу" без прикрытия такого образования. Обусловлено оно тем моментом, когда сосредоточение и развёртывание войск подойдёт к той фазе, когда дальше скрывать эти процессы будет уже невозможно, поэтому их нужно будет перевести в открытую стадию, прикрывая вторжением мехкорпусов, авиации и десанта при поддержке стрелковых дивизий прикрытия. Это все прекрасно - но вы просто элементарно жонглируете словами, перефразируя начальный вопрос. В данный момент он звучит так: Что для руководства является критерием "невозможности" для перевода процессов в "открытую стадию", то бишь опять-таки для введения ПП?
Диоген: newton пишет: Вы уверены в своем ответе? Я уверен в том, что вы прочитали совсем не то, что я написал. Сравните, что написал я: разведка Рейха обнаруживает скрытное сосредоточение и развертывание РККА на границе, но Вермахт к полноценному наступлению еще не готов, и поэтому пытается сорвать сосредоточение РККА теми силами, которые имеются под рукой и что прочитали вы: ПП вводится после того, как политическому руководству СССР попадает донесение "разведки Рейха" о "скрытом выполнении" ПП newton пишет: Как может быть выполнено "скрытое развертывание и сосредоточение РККА" без мобилизации, а все эти процессы в совокупности - без их прикрытия? А вы посмотрите на Вермахт. ПП не вводились, а скрытое развертывание и сосредоточение было выполнено.
marat: piton83 пишет: В директиве №1 про опасность нападения было написано. 1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. А может и не начнется. Оттого и не дали приказ на введения ПП.
Олег К.: dlshzw75 пишет: от Англии и США которые на раз такие вещи проворачивают - сегодня вы им лучший дружбан а завтра - враг человечества и империя Зла.. И что? Когда им выгодно, вы - "лучший дружбан", когда нет - "враг человечества". При чём здесь кто напал первым? В 1941 им было выгодно дружить с СССР, в 1946 - Холодная война. Никак это не зависело от того, кто первым выстрелил на советско-германской границе. Может хватит уже нести бред про боязнь Сталина прослыть агрессором? это -- повод сделать из СССР империю Зла. Вам уже расказывали -- как на раз это делается.. Убираем Гитлера руками немцев. объявляем СССР ЗЛОМ мировым и гадим открыто. А ССРу нужны были союзники от которых не только можно сердечное согласие урвать но и матпомощь. Хоть и за бабки.. видите - как просто все.. dlshzw75 пишет: риграничные то выводились .. А значит -- правильно -- был им приказ.. Может и выводились. В каком количестве? Все? Или одна, две, три...? Вам это неизвестно. На каком основании выводились? Вы не знаете. гыгыгы.. Мне то как раз известно .. гыгыг.. Вы забыли -- у меня полные ответы командиров на руках-- и со штабов округов в том числе.. (которых не растреляли конечно же..) и я вам ту не все выкладывал .. пока.. Но если коротко - выводили все по ПрибОВО приграничные. В ЗапОВО - "и после телеграммы ГШ от 18 июня" приграничные дивизии не были приведены в б.г. и не выведены на позиции, Фомин: ""2. К 21 июня, на основании ряда отдельных распоряжений (шифрограмм) Ген. штаба на 400 км фронте вдоль государственной границы (на расстоянии от 8 до 25-30 км от неё) было сосредоточенно полностью тринадцать сд, четырнадцатая (113-я генерал-майора Алавердова) была на подходе в районе Наревка –Мала (сев.-зап. опушка Беловежской пущи). На глубине 250-300 км – шесть сд (50, 121, 155, 143, 100, 55) из них в движении четыре (50, 121,155, 143) и четыре дивизии (2-й и 44 ск) на глубине от 3—и более км. (Тут Фомин говорит о выводе дивизий округа по директиве от 11 июня о выводе «глубинных» дивизий в «районы предусмотренные планом прикрытия». – К.О.) Оборона границы до начала боевых действий не занималась. .............."" в КОВО -- только пара дивизий -- прямыми приказами ГШ (а не одной общей "телеграммой от 18 июня") ОдВО-- шел в связке в планах ГШ с КОВО.. Вам же сказали - все планы расписаны в "Соображениях" и ПП -- по ним все и делалось в те дни.. ПО майским ПП и южному варианту ГШ -- изучайте.. гыгыгы... dlshzw75 пишет: а каком основании выводились? Вы не знаете. Для чего выводились, по какому плану? Опять мимо гыгыгы.. Изучайте южный вариант и ПП майские.. -- Захаров Баграмян и УиВ вам в помощь.. dlshzw75 пишет: Приказа из Москвы на вывод ВСЕХ приграничных дивизий в особых округах у вас нет. Тогда откуда такая уверенность, что он был? так одного, ОБЩЕГО ДЛЯ ВСЕХ округов и не было того "пр. ГШ от 18 июня"... гыгыгы.. Каждому округ свои задачи определялись по южному варианту и майским ПП - изучайте их есчо раз.. А потом КШИ январские и прочее и прочее .. записку Павлова - хвала Сергею Ст - тоже не забудьте есчо раз перечесть.. исходя их южного варианта и ПП майских и получали округа в те дни указивки по приграничным дивизиям.. гыгыгы.. dlshzw75 пишет: на хрена у комдивов спрашивать сие если приказа якобы не было такого?????? Так потому и спрашивали, что не знали ни хрена. Знали бы, не спрашивали. Выходит и Покровский, хоть и генерал со звёздами, не знал, был ли приказ на выход приграничных. ну так и пытались выяснить - что за хрень творилась с тем выводом приграничных дивизий??? Есть одобренные тираном южные соображения, есть северные хоть и похеренные, а приграничные не вводились с 18 июня хотя особый приказ вроде как получить должны были.. По ответам надо было ВСЮ картину выяснить по тому выводу и только потом можно было разобраться -- что за блядство ГШ устроил .. А ответы командиров - это свидетельские показания на будущий процесс над мудаками стратегами в НКО и ГШ в лице -Мерецкова Тимошенко и прочих.. кто им в башку впихнул идею южного варианта того -- по которому и майские ПП сочинили для округов.. dlshzw75 пишет: ответы все разные - в ПрибОВО сд в боевую готовность начали приводить с 18 июня, а в других особых округах такого не наблюдалось. Баграмян пишет, что заблаговременный выход приграничных сд на подготовленные позиции был запрещён Генштабом. браво!! Вы почти уже дозрели до понимания -- что творилось и кто что планировал в те дни и кто что готовил для каждого округа -- смотрите есчо раз майские ПП -- задачи округов . Я их сравнивал в книгах не раз.. Сравните и вы их -- точное исполнение замысла ГШ по ИХ южному варианту. . Читайте доки и не фантазируйте зря.. dlshzw75 пишет: Так прям и пишет, что в ночь на 22 июня нападения не ждали, потому и отправили оперотдел в эту ночь переезжать на полевой КП. Знали бы, что будет нападение, отправили бы раньше. вот так ват и написал -- знали бы, что будет нападение, отправили бы раньше???? гыгыгы... dlshzw75 пишет: не рассекречны исходящие шифровки ГШ пока.. Но конечно же сами в округах догадывались о дате нападения .. то на 19 июня.. то на 3.00 22 июня.. Очень удобно вам прикрывать свои фантазии не рассекреченными шифровками. не так -- есть понимание - что может округ а чего не может САМ делать.. dlshzw75 пишет: то округа сообщали в Москву о том, что по ту сторону границы происходит что-то подозрительное, а не наоборот. Москва, как Карлсон, успокаивала только - "Спокойствие, только спокойствие, пустяки..." верно -- ВС округов запросы давали - не пора ли нам пора -- разведка дает хреновые данные .. Москва ответила -- выводите -- ЗапОВО по ПП , ПрибОВО -- по ПП, КОВО -- по некой карте. Но пока дали ограничения - для приграничных дивизий -- ждать особого приказа наркома.. Ну а потом округа КАК МЫ ЗНАЕМ СЕГОДНЯ ТОЧНО -- ПрибОВО свои с 18 июня посадил в окопы ЗапОВО "и после телераммы ГШ от 18 июня" не сажал в окопы и Не приводил в б.г.. КОВО -- посадил выборочно -- по прямым указаниям ГШ -- ДЛЯ каждой КОНКРЕТНОЙ ПРИГРАНИЧНОЙ ДИВИЗИИ БЫЛ ТАКОЙ ПРИКАЗ. Это и Абрамидзе и Новичков и еще некоторые... Сказал же -- все делалось по южному варианту ГШ по которому и ПП майские были нарисованы.. Все просто .. -- подготовка нашего ответного удара из КОВО -- немедленного.. dlshzw75 пишет: включайте логику -- откуда в округах знали... От своей разведки, конечно же. Перебежчики опять же.. я уже приводил показания -- комдивы показывают - им сводки РУ ГШ давали а не только округов .. и погранцов также.. Напомню -- есть полномочия -- округ может только то что может - ГШ -- может все. Приведение в б.г. и тем боле посадить в окопы приграничные дивизии - округ сам не может.. Растреляют на хрен за такую инициативу идиотов.. dlshzw75 пишет: есть документы, в которых русским по белому написано, что округа самовольно принимали меры, за что им потом из Москвы нагоняй прилетал. не выдумывайте -- им нагоняй прилетал за ПРЕВЫШЕНИЕ или ЧРЕЗМЕРНОСТЬ принятых мер.. Москва из окопов никого не вынимала на границе уже.. И б.г. для ПВО ВВС и т.п. не отменяла. А также не указывала - изымайте патроны в казармах Бреста, не разоружала ИАПы самые боеспособные на 21 июня - с пушечными И-16 и МиГами освоенными уже.. Вы по одной чудной телеграме Жукова от 21 июня когда в повышенную б.г. ПВО МОСКВЫ приводится да предупреждаются днем 21 июня партбоссы Столицы о нападении -- делаете неверные выводы.
Олег К.: dlshzw75 пишет: мк сам по себе привелся в б.г.. полная.. "В 23-10 16.6 был получен из штаба ПрибОВО секретный пакет особой важности ("серия А"). Пакет был вскрыт по приказу капитана Ефимова. 17.6. шифром доложено командиру корпуса генерал-майору Шестопалову о получении указанной директивы, который прибыл в штаб корпуса в 23-30 17.6" Из Журнала боевых действий 12 МК ("пронумерован, прошнурован и скреплен сургучной печатью 10.9.41 г.") Москва типа не при чем??? dlshzw75 пишет: комдивам не доводят ПРИКАЗ НАРКОМА "20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба:..." Абрамидзе, комдив 72 браво -- Не доводят комдиву приказ если он НЕ ДЛЯ его конкретной дивизии. Запомните? еще немного и вы станете знать столько же как и военные учась в военных училищах.. dlshzw75 пишет: "20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба:..." Абрамидзе, комдив 72 помнится -- столько раз мне идиоты пытались доказать -- что быть такого не могет чтобы ГШ так приказ послал.. в конкретную дивизию.. Не зря я на вас неучей время тратил столько лет.. ..
Олег К.: piton83 пишет: Вам написали русским языком, что в 1941 году в армии было 2 степени БГ. А сейчас 4. Поэтому говорить о повышенной бг в 1941 году нельзя. вы пропустили (скажите спасибо резунисту монголоидному -- он тут все выбамбливает воплями своими) ответ Сергея ст на эту тему.. Диоген пишет: Для какой именно ситуации они [ПП] были предназначены и почему она не наступила в реальности? Они были предназначены для ситуации, когда разведка Рейха обнаруживает скрытное сосредоточение и развертывание РККА на границе, но Вермахт к полноценному наступлению еще не готов, и поэтому пытается сорвать сосредоточение РККА теми силами, которые имеются под рукой, то есть ограниченными. вот так вот в ПП и написано - для чего они предназначены .. гыгыггы..
Олег К.: marat пишет: В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. А может и не начнется. Оттого и не дали приказ на введения ПП ПП уже работали -- какая разница -- введут их формально в 2 часа ночи или после нападения если до нападения их вводить формальгно - нельзя в принцие..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: было устное разрешение для КОВО выводить приграничные дивизиии на рубеж УР, правда не известно - к какому числу (к 1 июля или попозже)... Интересно, хоть одна дивизия округа успела выйти туда до войны... сказали же -- читай М Солониа по тем предпольям и УРам.. вы батенька упертый как ишак.. -- ЧИТАЙТЕ ПЕРЕПИСКУ КОВО и ГШ по УРам в те дни..
Олег К.: newton пишет: цирк. Как может быть выполнено "скрытое развертывание и сосредоточение РККА" без мобилизации, а все эти процессы в совокупности - без их прикрытия? все вами перечисленое в армии делается как ОТКРЫТО так и СКРЫТНО.. Надо провести скрытую мобилизацию - через сборы вводите бойцов приписных в роты.. и получайте авто из н/х.. Что и делалось..
Олег К.: newton пишет: то для руководства является критерием "невозможности" для перевода процессов в "открытую стадию", то бишь опять-таки для введения ПП? а зачем вводить ПП открыто если их можно скрытно выполнять????
Олег К.: Vitold пишет: ы в принципе не можете сказать про приближенные или отдаленные штаты или о их процентное соотношение от штатови вв, так как вы не имеете ни малейшего понятия про штаты мирного времени и штаты военного времени, а также вам глубокый секрет фактическая численность сд. так чо хочу -- то и пишу.. гыгыгы.. Vitold пишет: фраза дивизия была в штатах приближенных к штатам военного времени является нонсенсом смешно -- а военные этого и не знали -- что так говорить нельзя.. Видите ли - когда военный человек начинает писать для пиджаков и батанов то что он понимает и знает про военную службу - он сталкивается неизбежно с проблемой -- как перевести на пиджачный язык Мои однокашники потом ржут -- как я это делаю.. -- мол прикольно выглядит то что нам и так понятно в переводе на язык гражданского .. .. Но увы -- по другому никак не получается.. Вы ж такие начитанные и все знающие но то что знаем мы понимаем -- вам как темный лес.. вот и приходится переводить на доступный язык то что нам и так понятно.. Пример - написано в директиве НКО -- вывести в район по ПП -- военный сразу скажет -- : «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Но пиджак батан резун мне годами будут трендеть - раз нет тут указания -- привести в б.г. -- значит приводить не надо. .. И хоть кол об башку вам разбей .. -- так и будете убеждать читателя что приводить в б.г. не надо было по тем директивам.. Vitold пишет: Дивизии могут содержаться в штатх мирного времени или в штатах военного времени. Дивизия в штатах приближенных к штатам военного времени (почти в штатах военного времени) - такого штата нЭту и никогда нЭбыло. :) но надо же как то пиджакам батаном всезнайкам и тем боле простому читателю как то объяснить -- что это было -- 12 тысяч в дивизии личного состава по Владимирскому в которой должно быть под 16-18 тыщ по штату для войны..... Вот и появляются такие фразы.. куда ж деваться то.. -- "дивизии в приграничных округах были в штатах приближенных к штатам военного времени". Через сборы доводились до оных они.. Ну а коли вам задоблать охота бедного читателя -- можете ему расказать про ваши патефоные иголки в танковом полку кавалерийской дивизии в ВВС флотов..
dlshzw75: newton пишет: Я же не спрашиваю у вас, в чем смысл "удара всей массой". Мне интересно, как образовать эту "массу" без прикрытия такого образования. Так же, как это делали немцы. newton пишет: Что для руководства является критерием "невозможности" для перевода процессов в "открытую стадию", то бишь опять-таки для введения ПП? Нет такого критерия. Если процесс сосредоточения и развёртывания начался, значит он уже "возможен", значит политическое решение уже принято. А переход из скрытой фазы в открытую осуществляется по плану, в тот момент, когда дальше скрывать наши приготовления уже нет никакой возможности. В этот момент объявляется мобилизация и вводятся ПП.
Олег К.: dlshzw75 пишет: переход из скрытой фазы в открытую осуществляется по плану, в тот момент, когда дальше скрывать наши приготовления уже нет никакой возможности. В этот момент объявляется мобилизация и вводятся ПП. глупости.. Вы всегда можете отрицать что ваши действия как то связаны с ПП или мобилизацией.. это не сложно и это всегда делалось и делается -- идите в задницу соседи - учения у нас.. И никакой необходимости объявлять открыто мобилизацию или ПП -- не надо.. никто не заставит.. Вы опять свои хотелки и понималки вешаете на реальность.. повторяя идиота Маркушу и Вовку..
dlshzw75: marat пишет: А может и не начнется. Оттого и не дали приказ на введения ПП. Если бы ПП были предназначены для "нейтрализации" "возможного нападения", то их ввели бы даже при появлении малейшей такой "возможности". Но их не ввели. Не годились они для этого. Не годились для того, чтобы "возможности" подобные отрабатывать. А уж о том, чтобы вводить их уже после нападения противника, не может быть и речи. Так для чего же их писали?
Lob: dlshzw75 пишет: Если бы ПП были предназначены для "нейтрализации" "возможного нападения", то их ввели бы даже при появлении малейшей такой "возможности". Но их не ввели. Не годились они для этого. Не годились для того, чтобы "возможности" подобные отрабатывать. А уж о том, чтобы вводить их уже после нападения противника, не может быть и речи. Так для чего же их писали? Сводка ЮЗФ 09:00 за 23.06.1941 4. 12-я армия, отразив все атаки противника на своем левом фланге, по всей полосе действия армии удерживает госграницу в полном соответствии с планом прикрытия. Без комментариев.
Vitold: Олег К. пишет: ПрибОВО свои с 18 июня посадил в окопы Списком дивизии, которых посадили в окопы с 18 июня, может поделитесь, а? И еще может просветите в каком обеме те дивизии сидели в окопах - все полки полностю или как... Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: фраза дивизия была в штатах приближенных к штатам военного времени является нонсенсом смешно -- а военные этого и н знали -- что так говорить нельзя.. Ну вот, один отдельно взятый бывшый военный наконец узнал. :) Олег К. пишет: но надо же как то пиджакам батаном всезнайкам и тем боле простому читателю как то объяснить -- что это было -- 12 тысяч в дивизии личного состава по Владимирскому в которой должно быть под 16-18 тыщ по штату для войны..... Так штат военного времени накануне был 16 - 18 тыщ? Даже 18 тыщ. могло быть??? Дааааа... Кто назавет еще бОльшую цифру? :) Попросите вежливо людей из форума, они вам на пальцах примивно обяснит азбуку штатов, а то вы очередной раз наступаете на граблей и показываете себя клоуном. Грамотный военный, понимаешь... Как надею портупею все тупею и тупею.... Олег К. пишет: Ну а коли вам задоблать охота бедного читателя -- можете ему расказать про ваши патефоные иголки в танковом полку кавалерийской дивизии в ВВС флотов.. Я бедному читателю буду расказывать про выброшенные деньги на покупку макулатуры книг Козинкина.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Если бы ПП были предназначены для "нейтрализации" "возможного нападения", то их ввели бы даже при появлении малейшей такой "возможности". Но их не ввели. вы ж сами показали --ввели скрытно задолго до нападения Германии.. dlshzw75 пишет: Не годились они для этого по мнению НКО и ГШ Тимошенко-Мерецкова и Жукова- вполне годились.. Для южного варианта годились - в понимании военных.. ну сколько вам объяснять то -- майские ПП писались под южный вариант - наши главные силы в КОВО наносят наш ответный удар по неосновным силам врага напавшего своими главными силами севернее полесья. dlshzw75 пишет: о том, чтобы вводить их уже после нападения противника, не может быть и речи это с какого перепугу то??? У каждого округа -= свои ПП со своим задачами.. Чо ж не вводить то их официально после нападения врага и тем боле если сами мероприятия уже начали отрабатывать черте когда??????? dlshzw75 пишет: для чего же их писали? любые ПП пишут под конкретные планы войны ГШ -- данные писались под южный вариант военных -- наши главные силы наносят лихо ответный немедленный удар из КОВО в то время пока ПрибОВО и ЗапОВО сдерживают частными операциями главные силы противника.. все -- просто .. Или желаете продолжать , после всех фактов доков опять свое гнуть -- ПП писались чтоб напасть первыми??? Lob пишет: Так для чего же их писали? Сводка ЮЗФ 09:00 за 23.06.1941 цитата: 4. 12-я армия, отразив все атаки противника на своем левом фланге, по всей полосе действия армии удерживает госграницу в полном соответствии с планом прикрытия. Без комментариев. однозначно. кстати, Абрамидзе писал: "". Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.61941 года."" Не могли бы вы расказать резунам -- что сие означает?? И почему 19 июня это произошло? Ведь напасть то мы первыми хотели аж только 6 июля.... нападения Германии никто не ждет, о нем ничо не известно в ССРии а тут погранцов передают в подчинение пехоте.. и чаво это??? Если вам не трудно -- растолкуйте резунам ..
Олег К.: Vitold пишет: ПрибОВО свои с 18 июня посадил в окопы Списком дивизии, которых посадили в окопы с 18 июня, может поделитесь, а? И еще может просветите в каком обеме те дивизии сидели в окопах - все полки полностю или как... ЖБД.. сидели -- одна нога в окопе , другая -- на кухне.. Вам делать нечего что ли?? Vitold пишет: а военные этого и н знали -- что так говорить нельзя.. Ну вот, один отдельно взятый бывшый военный наконец узнал. осталось еще несколько миллионов.. Vitold пишет: Кто назавет еще бОльшую цифру? :) Попросите вежливо людей из форума, они вам на пальцах примивно обяснит азбуку штатов, а то вы очередной раз наступаете на граблей и показываете себя клоуном. Грамотный военный, понимаешь... Как надею портупею все тупею и тупею.... ну вот и вылезло лицо студента обиженое на военного по жизни... Да е буду я считать скока там по вв штату было в дивизиях.. Отстаньте.. Могу пошалить и написать и так -- 16=18-45 тыщ... Vitold пишет: коли вам задоблать охота бедного читателя -- можете ему расказать про ваши патефоные иголки в танковом полку кавалерийской дивизии в ВВС флотов.. Я бедному читателю буду расказывать про выброшенные деньги на покупку макулатуры книг Козинкина. думаете что читатель глуп и сам не разберется?? Вы не мешайте - мои любимые резуны в ступор пали похоже.. переваривают о "пр. ГШ от 18 июня".. При этом тублер переключился в голове, все что им было навалено на голову неразумную уже забыто и опять по кругу та же бодяга назревает -- ССР хотел напасть перваым и ПП тому подтверждение..
dlshzw75: Олег К. пишет: это -- повод сделать из СССР империю Зла Таких поводов у них вагон и маленькая тележка. Когда им стало нужно, они сделали СССР "Империей Зла". И для этого им не понадобилось, чтобы СССР всенепременно выстрелил первым в сторону немцев. Олег К. пишет: Но если коротко - выводили все по ПрибОВО приграничные. В ПрибОВО "война началась" 18 июня. Не катит ПрибОВО. Олег К. пишет: В ЗапОВО - "и после телеграммы ГШ от 18 июня" приграничные дивизии не были приведены в б.г. и не выведены на позиции, Мы не знаем, о какой именно директиве речь. Если бы в ней прямо было написано "Привести в пбг", то Павлов вряд ли посмел бы ослушаться. Но он "ослушался", значит в ней не было прямого приказа. А какой был? Что приказывалось в директиве от 18 июня? Что там было написано такое, что Павлов сам "должен" был догадаться, что пора приграничные в пбг приводить и выводить их на подготовленные позиции для обороны? Кстати, вы тут утверждали, комокруга своей властью только ОДНУ дивизию может привести в пбг. И как это стыкуется с вашими домыслами по поводу того, что Павлов сам своей властью после директивы нГШ от 18 июня должен был привести ВСЕ приграничные дивизии в пбг? Олег К. пишет: К 21 июня, на основании ряда отдельных распоряжений (шифрограмм) Ген. штаба на 400 км фронте вдоль государственной границы (на расстоянии от 8 до 25-30 км от неё) было сосредоточенно полностью тринадцать сд, четырнадцатая (113-я генерал-майора Алавердова) была на подходе в районе Наревка –Мала (сев.-зап. опушка Беловежской пущи). "Приграничных" дивизий в ЗапОВО было 14 - четыре в районе прикрытия №1 (3 А, 4 ск, 56, 27, 85 и 24 сд), четыре в РП №2 (10 А, 1 и 5 ск, 8, 13, 86 и 2 сд), две в РП №3 (13 А, 2 ск, 113 и 49 сд), и четыре в РП №4 (4 А, 28 ск, 6, 42, 75 и 100 сд). Почти все они и так находились рядом с границей в своих ППД. Сосредоточивать их не было никакой необходимости. Насколько я помню, 100 сд дислоцировалась в Минске. И, кстати, там она и осталась.
Vitold: Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: ПрибОВО свои с 18 июня посадил в окопы Списком дивизии, которых посадили в окопы с 18 июня, может поделитесь, а? И еще может просветите в каком обеме те дивизии сидели в окопах - все полки полностю или как... ЖБД.. Это ваш ответ? Чей ЖБД? Вот так всегда, как только начинается конкретика - образованный военыый оказывается в кустах. Так конкретного ответа не будет? Так и пишите - не знаю. Олег К. пишет: сидели -- одна нога в окопе , другая -- на кухне.. Окопы ясно - несколько килоиетров от границы. А кухня где? Километров примерно 40 - 50 км от границы? :) Олег К. пишет: Вам делать нечего что ли?? Полный вопрос должень звучать так - Вам делать нечего как пальцем показывать дилетанство образованного военного, что ли? :) Олег К. пишет: Да е буду я считать скока там по вв штату было в дивизиях.. А про штаты приближенные штаам военного времени писать будете? Если не будете - ладно, если будете, то все таки придется чуть приподнять свою образованность и узнать азбуку тех штатов.
dlshzw75: Олег К. пишет: Вам же сказали - все планы расписаны в "Соображениях" и ПП -- по ним все и делалось в те дни.. ПО майским ПП и южному варианту ГШ -- изучайте.. гыгыгы... Это вы так решили, что всё делалось по секретному "южному варианту". Никто этот мифический "южный вариант" в редакции "весна 1941" никогда не видел. А ПП майские и вовсе никак не стыковались с "Соображениями". Ни с какими - ни с сентябрьскими, ни с "мартовскими", ни с майской "запиской Жукова". Во всех "Соображениях" наступательные задачи ставились, в майских ПП чисто оборонительные, даже в КОВО. Вы говорите, что по "южному варианту" планировался "немедленный ответный удар" из КОВО, а в ПП там в КОВО чистая оборона во фронтовом масштабе. Не могут одни и те же войска одновременно обороняться и наступать. У вас концы с концами не сходятся. Олег К. пишет: вот так ват и написал -- знали бы, что будет нападение, отправили бы раньше???? гыгыгы... "Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется. — Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Олег К. пишет: не так -- есть понимание - что может округ а чего не может САМ делать.. Да, да - мы помним, округ САМ может только понижать боеготовность, повышать ни-ни. Олег К. пишет: глупости.. Вы всегда можете отрицать что ваши действия как то связаны с ПП или мобилизацией.. это не сложно и это всегда делалось и делается -- идите в задницу соседи - учения у нас.. И никакой необходимости объявлять открыто мобилизацию или ПП -- не надо.. никто не заставит.. Зачем нам немцам что-то объяснять в то время, как наша авиация бомбит их территорию, а мехкорпуса начали вторжение?
dlshzw75: Lob пишет: 12-я армия, отразив все атаки Вы бы ещё про ОдВО написали.
Lob: dlshzw75 пишет: Вы бы ещё про ОдВО написали. Не понял. Вы признаете, что про ПП написали глупость или нет?
dlshzw75: Lob пишет: Не понял. "Получив сигнал на прикрытие государственной границы, соединения первого эшелона армии, соблюдая все меры маскировки, довольно быстро заняли свои полосы. 22 июня активных действий против войск армии противник не предпринимал. Из штаба округа, преобразованного в этот день в Юго-Западный фронт, и штаба 26-й армии нам сообщили, что немецко-фашистские войска развернули наступление в полосе армии, особенно ожесточенные бои идут за Перемышль. Его успешно обороняла 99-я стрелковая дивизия. Атаки частей 52-го корпуса, стремившихся прорвать оборону к югу от Перемышля, в том числе и нашей 192-й дивизии, были отражены. Во второй половине дня я позвонил начальнику штаба 26-й армии полковнику И.С. Варенникову, чтобы обменяться информацией об обстановке. Он сказал, что дивизии 8-го стрелкового корпуса сражаются стойко, но получен приказ комфронта 8-й мехкорпус к утру 23 июня сосредоточить в районе Городка (20 км восточнее Львова) в полосе 6-й армии. Так что они остаются с одним корпусом. На левом фланге гитлеровцы начали наступление главными силами двумя днями позже. К этому времени наши войска заняли оборону и оказали врагу организованное сопротивление. Правда, создав огромное превосходство в силах, ему удалось были ценой больших потерь вклиниться в нашу главную полосу на хотинском и сторожинецком направлениях. Однако решительными контратаками резервов 17-го корпуса и частей второго эшелона армии противник был разгромлен, а остатки отброшены на исходные позиции. В ходе нанесения контратак некоторые наши части перешли государственную границу, но вскоре были возвращены, поскольку приказ Наркома обороны переход границы запрещал. К исходу четвертого дня войны соединения армии продолжали прочно удерживать занимаемые полосы. Из информации штаба фронта нам стало известно, что главный удар фашисты наносили по левому флангу 5-й и правому флангу 6-й армий, т.е. на стыке в общем направлении Сокаль, Дубно, Житомир, Киев. 24 июня гитлеровцы захватили Берестечко, Радехов, а 25 вышли в район Дубно. Создавалась реальная угроза глубокому тылу и коммуникациям 6-й, 26-й и нашей армий." http://www.rkka.ru/oper/12A/main.htm
Олег К.: dlshzw75 пишет: Когда им стало нужно, они сделали СССР "Империей Зла". И для этого им не понадобилось, чтобы СССР всенепременно выстрелил первым в сторону немцев. и много они добились ПОСЛЕ ВОВ в которой ССР -- жертва был? Вы не учитываете -- в 41-м вопрос стоял -- либо они наши союзники либо - нам еще и гадить начнут помогая Германии .. dlshzw75 пишет: В ПрибОВО "война началась" 18 июня. Не катит ПрибОВО. какая на хрен война??? Что вы дурость опять чужую повторяете?? Сколько можно долбить вас фактами -- в ПриБОВО никакая война не началась 18 июня. Там -- в связи с ожиданием возможного нападения на 19-20 июня посадили свои дивизии с 18 июня в окопы. И больше их не вынимали оттеда. В ЗапОВО на это 18 июня также пришла та сама телеграмма ГШ -- но там сажать не стал Павлов.. КОВО -- Генштаб запретил сажать ибо из КОВО готовилось наше ответное наступление.. В КОВО посадили в окопы только некоторые конкретные дивизии. При этом в КОВО комдивам подчинили погранцов. Что делается только в случае непосредственой угрозы войны - нападения в данном случае. dlshzw75 пишет: ы тут утверждали, комокруга своей властью только ОДНУ дивизию может привести в пбг. И как это стыкуется с вашими домыслами по поводу того, что Павлов сам своей властью после директивы нГШ от 18 июня должен был привести ВСЕ приграничные дивизии в пбг? Это как это Павлов мог по своей инициативе сажать приграничные дивизии после дир. ГШ от 18 июня?? Вопроса не понял .. Григорьев как нач связи показал -- была телеграмма ГШ после которой Павлов должен был приводить б.г. войска. Глубинных это не касалось ибо они и так должны были предыдущей директивой от 11 июня приводиться в б.г. (об чем там конечно же не написано..) МК свою директиву тоже имели на б.г. Кто остается в итоге?? включайте логику.. dlshzw75 пишет: Почти все они и так находились рядом с границей в своих ППД. Сосредоточивать их не было никакой необходимости. Насколько я помню, 100 сд дислоцировалась в Минске. И, кстати, там она и осталась. Фомин пытался лукавить --срок все же уже имел и еще получать не хотелось повторно за то же самое -- неприятие мер к повыщению б.г. я выкраснил важную фразу - ответ на вопрос Покровского -- На глубине 250-300 км – шесть сд (50, 121, 155, 143, 100, 55) из них в движении четыре (50, 121,155, 143) и четыре дивизии (2-й и 44 ск) на глубине от 3—и более км. (Тут Фомин говорит о выводе дивизий округа по директиве от 11 июня о выводе «глубинных» дивизий в «районы предусмотренные планом прикрытия». – К.О.) Оборона границы до начала боевых действий не занималась. .............."" Вопрос был такой если забыли -- С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" Выйти на границу -- значит занять оборону что и требовалось от Павловых.. Остальные отвечали также -- то что и требовалось - вывели - заняли оборону - значит заняли. Нет -- значит нет.. А где там они дислоцировались - не важно..
Vitold: Олег К. пишет: Сколько можно долбить вас фактами -- в ПриБОВО никакая война не началась 18 июня. Там -- в связи с ожиданием возможного нападения на 19-20 июня посадили свои дивизии с 18 июня в окопы. Так будет списочек дивизии ПрибОВО, котрые с 18 июня сидели в окопах?
dlshzw75: Олег К. пишет: нам еще и гадить начнут помогая Германии .. Бред сив. кобыл. Олег К. пишет: в ПриБОВО никакая война не началась 18 июня Специально кавычки поставил, а зря - не понимаете, видимо, вы переносного смысла. Объясняю на пальцах - в ПрибОВО действительно соединения боевые приказы стали получать с 18 июня, хотя самих боевых действий там не было до 22 июня. Читайте Солонина, он всё расписал. "Начиная с 18-19 июня (т.е. в середине календарного года и за 3-4 дня до "внезапного нападения") в штабах ПрибОВО появляются оперативные документы с номерами 1, 2, 3… Наиболее ранний из выявленных документов относится к 48-й стрелковой дивизии. Оперативная сводка штаба дивизии № 1 сообщает, что "выполняя приказ, дивизия начала марш из г. Рига в 23-00 17.6.41 и совершив ночной марш (30 км) к 9-00 18.6.41 сосредоточилась в лесу юго-восточнее с. Далбе". (323) Затем та же самая информация (о сосредоточении к 9-00 18 июня в лесу у н.п. Далбе) повторяется в документе с красноречивым названием "Боевое донесение" и порядковым номером 2. (324) В дальнейшем (19-21 июня) документы с названием "оперативная сводка", "боевое донесение", "боевое распоряжение", "боевой приказ" и порядковыми номерами 1,2,3 идут, что называется, "косяком"." http://www.solonin.org/article_novyie-sapogi-suvorova-i Олег К. пишет: В ЗапОВО на это 18 июня также пришла та сама телеграмма ГШ Не пришла. Такая телеграмма пришла только в ПрибОВО, и пришла она несколько ранее 18 июня. С 18 июня уже реальная движуха там началась.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: была телеграмма ГШ после которой Павлов должен был приводить б.г. войска. Глубинных это не касалось ибо они и так должны были предыдущей директивой от 11 июня приводиться в б.г. (об чем там конечно же не написано..) МК свою директиву тоже имели на б.г. Кто остается в итоге?? включайте логику.. "Бой Олега с головой" набирает обороты :) Скажите пожалста, тарщ маёр, исходя из только что вами сказанного - а кого же директивой №1 пытались привести в боевую готовность кремлёвские товарищи?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Можно и так сказать. Но тогда возникает вопрос: Для какой именно ситуации они были предназначены и почему она не наступила в реальности? Они были предназначены для введения их в действие ещё в мирное время, для обеспечения безопасности (собс-но - "прикрытия") процессов - отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск западных округов перед войной с Германией. Как признают любимые козинкинские УиВ, Красная армия - исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. А в реальности такая ситуация не наступила потому, что противник ударил первым, поскольку - упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий . (там же) Олег К. пишет: Захаров Баграмян и УиВ вам в помощь.. Вы уже предостаточно схлопотали - от всех троих. Захаров подвёл вас под монастырь своим признанием, что его действия по выводу дивизий на плановые (по ПП) позиции - шли в разрез с указаниями из Москвы. Несознательный Баграмян (вместе со всеми другими штабистами 41года) никак не удосужился вспомнить о мифическом "московском приказе о приведении в полную бг от 18 июня". Ну, а УиВ вам такую свинью подложили, что вы до сих пор в ступоре от их откровений, выше цитированных :) Олег К. пишет: ответы командиров - это свидетельские показания на будущий процесс над мудаками стратегами в НКО и ГШ в лице -Мерецкова Тимошенко и прочих.. кто им в башку впихнул идею южного варианта того -- по которому и майские ПП сочинили для округов.. Здесь есть только один мудак, который ДО СИХ ПОР не удосужился ознакомиться с док-ом №134 из "малиновки", из которого вполне ясно - чья именно это была идея, выбрать из предложенных военными ДВУХ вариантов стратегического развертывания, именно южный, в кач-ве ОСНОВНОГО. Вы - потрясающе не сведущ буквально во всём, за что пытаетесь ухватиться. Олег К. пишет: помнится -- столько раз мне идиоты пытались доказать -- что быть такого не могет чтобы ГШ так приказ послал.. в конкретную дивизию.. А самый основной из них сомневался даже в праве командующего округом напрямую отдавать приказы комдивам --->>>> Олег К. пишет: Им что -- командующий напрямую командует или приказы идут по "лесенке" служебной вниз? Похоже - братья Козинкины снова запели по разным партитурам :) Олег К. пишет: Мои однокашники потом ржут -- как я это делаю.. -- мол прикольно выглядит то что нам и так понятно в переводе на язык гражданского .. .. Но увы -- по другому никак не получается.. С того, как вы "это" делаете, ржут все, кто прочитал хотя бы одну главу из ваших книжек:) Но увы, по-другому у вас - никак не получается, это точно. dlshzw75 пишет: «есть понимание - что может округ а чего не может САМ делать..» Да, да - мы помним, округ САМ может только понижать боеготовность, повышать ни-ни. Это была одна из лучших его хохм за последнее время. На мой вкус - сильнее была только о том, как при повышении степени боеготовности - командиры обязаны красные пакеты рвать если нет на то запрета. Это же просто – ходячий генератор анекдотов об армии :)
newton: Диоген пишет: Я уверен в том, что вы прочитали совсем не то, что я написал. ... пытается сорвать сосредоточение РККА ... Извините, недопонял. Таким образом, у вас получилось, что ПП предназначены для введения их в действие в ситуации после начала войны противником, правильно? А вы посмотрите на Вермахт. ПП не вводились, а скрытое развертывание и сосредоточение было выполнено. При сравнении вы как-то невзначай пропустили одно слово из цели ПП, а именно "отмобилизование". Как с этим делом в Вермахте было? Олег К. пишет: все вами перечисленое в армии делается как ОТКРЫТО так и СКРЫТНО.. Надо провести скрытую мобилизацию - через сборы вводите бойцов приписных в роты.. и получайте авто из н/х.. Что и делалось.. Ваше "скрытно" именуется так: подготовительный к войне период, предшествующий открытию военных действий и необходимый для подготовки и обеспечения успеха мобилизации. Или вы считаете, что можно "скрытно из н/х" получить 27713 легковых, 231838 грузовых и 43919 специальных "авто"? (Из Проекта Постановления о мобплане на 1941 год). а зачем вводить ПП открыто если их можно скрытно выполнять???? Что вы вообще подразумеваете под "скрытно" и "не-скрытно"? Проще всего шифровку отправить: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года", такой ввод ПП в действие и был запланирован при составлении. dlshzw75 пишет: Так же, как это делали немцы. Немцы находились в состоянии войны, а мы - нет. Какие именно процессы вы сравниваете? Нет такого критерия. Если процесс сосредоточения и развёртывания начался, значит он уже "возможен", значит политическое решение уже принято. А переход из скрытой фазы в открытую осуществляется по плану, в тот момент, когда дальше скрывать наши приготовления уже нет никакой возможности. В этот момент объявляется мобилизация и вводятся ПП. Опять-таки непонятно, что значит "когда дальше скрывать наши приготовления уже нет никакой возможности"? Когда конкретно такая возможность есть (и была ли она вообще), а когда ее уже нет? Вы вначале пишите совершенно верно - нет такого критерия. Именно "политическое решение" должно быть принято, именно ситуацию для его принятия нужно рассматривать, а не ситуацию для ввода ПП - что есть лишь следствие основного, политического решения. А политическое решение принимается не только исходя из военных соображений. Если исходить лишь с военной точки зрения, то ПП должны быть введены в действие не позже того момента, когда уже даже сам Гитлер указал на сосредоточение своих войск у границ с СССР. Жугдэрдэмидийн пишет: Они были предназначены для введения их в действие ещё в мирное время, А вот коллега Диоген пишет (начало моего поста), что для ситуации после начала войны противником. Интересно ... А в реальности такая ситуация не наступила потому, что противник ударил первым, поскольку - упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий . (там же) ПП не ввели, потому что ситуация не наступила - а ситуация не наступила, потому что ПП не ввели. Самому не смешно? ... чья именно это была идея, выбрать из предложенных военными ДВУХ вариантов стратегического развертывания, именно южный, в кач-ве ОСНОВНОГО. Здесь следует оговориться - как основной "южный вариант" был предложен (идея) еще до сталинских указаний 5.10.40, а именно 18.09.40: Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. ... При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому – основному варианту предлагается ...
Диоген: newton пишет: Таким образом, у вас получилось, что ПП предназначены для введения их в действие в ситуации после начала войны противником, правильно? Разумеется, неправильно. ПП вводятся, когда действия противника расцениваются как угроза срыва сосредоточения и развертывания КА, или как попытка срыва сосредоточения и развертывания КА. newton пишет: А вот коллега Диоген пишет (начало моего поста), что для ситуации после начала войны противником. А вот коллега Диоген такого не пишет. Врать нехорошо. newton пишет: При сравнении вы как-то невзначай пропустили одно слово из цели ПП, а именно "отмобилизование". А это читаем майские "Соображения...": "1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса" Так что к началу сосредоточения основных сил КА вблизи границ в КА и в Вермахте с этим было одинаково - обе армии отмобилизованы.
Олег К.: Vitold пишет: Так будет списочек дивизии ПрибОВО, котрые с 18 июня сидели в окопах? читайте ЖБД... dlshzw75 пишет: все планы расписаны в "Соображениях" и ПП -- по ним все и делалось в те дни.. ПО майским ПП и южному варианту ГШ -- изучайте.. гыгыгы... Это вы так решили, что всё делалось по секретному "южному варианту". Никто этот мифический "южный вариант" в редакции "весна 1941" никогда не видел. А ПП майские и вовсе никак не стыковались с "Соображениями". Ни с какими - ни с сентябрьскими, ни с "мартовскими", ни с майской "запиской Жукова". неа. Не я так решил. Про этот южный и Захаров писал и УиВ и Баграмян. Его не публиковали еще? так я тут при чем?? Его в принципе пока никому не давали .. кроме конечно тех кто УиВ писали.. Которые и отписали что майские ПП соответствовали рабочим Сооюбражениям ГШ -- Рабочие -- это то что вы знаете как "Соображения от 11 марта".. По ним кстати майские КШИ игрались.. И вам не дадут и Сергею ст. и мне конечно же.. Мне так и сказали когда стал интересоваться.. Это ка с показаниями командиров по Бресту -- секретность не снята. dlshzw75 пишет: нам еще и гадить начнут помогая Германии .. Бред сив. кобыл. типа подозревать в этом Англию и США -- незяяя???? смешно.. Тип -- сказал Чрчиль что ССР ему лучший друг то значит так оно и есть ????? гыгыгы.. Я вас спрашивал о Ренкине -- вы так и не ответили.. Так что за план то такой так назывался? dlshzw75 пишет: Читайте Солонина, он всё расписал. "Начиная с 18-19 июня (т.е. в середине календарного года и за 3-4 дня до "внезапного нападения") в штабах ПрибОВО появляются оперативные документы с номерами 1, 2, 3… Наиболее ранний из выявленных документов относится к 48-й стрелковой дивизии. Оперативная сводка штаба дивизии № 1 сообщает, да дурак он ваш Солонин .. Чо вы его читаете то -- его выводы неуча и идиота.. Он по ЗапОВО тоже все удивлялся -- а чо й то там с 11 июня, оперсводки по началу выводы то же начинались -- с "01.. с 11 июня... И каждый день до 22 июня сводки эти были -- №01, 02., 03, и т.д.. Так может скажем что война в ЗапОВО началась 11 июня???? Сами найдете его дурости об этом или цитатку от кретина этого вам подс-кинуть -- с его удивлениями и глупостями.. ?? dlshzw75 пишет: В ЗапОВО на это 18 июня также пришла та сама телеграмма ГШ Не пришла. Такая телеграмма пришла только в ПрибОВО, и пришла она несколько ранее 18 июня. С 18 июня уже реальная движуха там началась а в ЗапОВО -- с 11 июня. А в ОдВО -- в ночь на 8 июня.. Не было такой телеграммы ГШ в ПрибОВО "от 18 июня" -- вообще. Такая только в Минск пришла == для приграничных дивизий.. Тот самый особый приказ наркома. ПрибОВО-- получил такую же раньше -- с датой возможного нападения на 19-20 июня.. И было это числе 16 еще.. Коли Бурлакин дает дир. по ПрибОВО уже на 16-17 июня.. А КОВО вообще такой не получал. Поэтому кстати пока ее найти не смогли -- не то ищут.. Не было одной общей для всей особой указивки наркома на приграничные.. Надо по входящим в округах искать -- и то только по ЗапОВО и ПрибОВО (ЛенВО еще можно поискать тоже..)
Олег К.: dlshzw75 пишет: Во всех "Соображениях" наступательные задачи ставились, в майских ПП чисто оборонительные, даже в КОВО. из последней книги... "Почему не расстреляли Жукова..." Сравнивайте сами.. ""по последним, майским Планам прикрытия западных округов видно, что ПрибОВО и ЗапОВО (как и тот же ЛенВО) должны готовиться к активной и упорной обороне с частными контрударами по напавшему врагу. А КОВО, в «Задачах обороны», должен был быть готов именно к ответному мощному удару силами всего округа. КОВО: «I. Задачи обороны Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей» (ЦАМО РФ, ф. 16, оп. 2951, д. 262, лл. 2-49) Если глянете в ПП соседних округов – там такой фразы – «всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника» – нет. При том, что ПП этих округов (ПрибОВО и ЗапОВО) выполнены почти под копирку. ПрибОВО: «I. Задачи обороны: 1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; 2) упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; 3) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск; 4) всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; 5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; 6) не допустить сбрасывания и высадки на территорию округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1) в основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы новых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов; 2) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад – на подготовленных рубежах встретить танки мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв; 3) предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами; …» (ЦАМО РФ ф.16, оп.2951, д.242, л.1-35) ЗапОВО: «2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск; в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным желдорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. 3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника. Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задачей мехкорпусов будет – развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв». (ЦАМО РФ ф.16, оп.2951, д.243 л.4-44) Т.е. по Планам прикрытия и видно, что на самом деле готовили для округов – для одних активную и упорную оборону, а КОВО – ответный удар. ..."" А это и есть - южный вариант о котором писал Захаров еще после чего его книгу на 20 лет запретили издавать..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вы говорите, что по "южному варианту" планировался "немедленный ответный удар" из КОВО, а в ПП там в КОВО чистая оборона во фронтовом масштабе. Не могут одни и те же войска одновременно обороняться и наступать. У вас концы с концами не сходятся. задачи КОВО в ПП я привел? привел.. «всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника» Весь округ в этом участвует - ответные удары по первой же команде.. Такая команда пришла 22 июня -- дир. 3.. По вашему -- Типа истерика случилась в Кремле и они решили написанные какое странное совпадение -- месяц назад ПП КОВО применить.. dlshzw75 пишет: Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры." от того что таких вот не поставили к стенке -- не значит что они молодцы.. dlshzw75 пишет: "Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым тут все резунист доставал -- и чо ж Пуркаев получив дир. 1 не стал сразу звонить в армии в 2 часа ночи как тот же Павлов... Или Захаров.. Кирпонос хрен положил на нее и Пуркаев туда же.. Так где у Баграмяна что в штабе кто то не ждал нападение?? Баграмян типа понимал и ждал а эти два урода -- нет.. Выводы какие будем делать? Напомнить как дальше Кирпонос себя вел -- с полуночи ??? dlshzw75 пишет: есть понимание - что может округ а чего не может САМ делать.. Да, да - мы помним, округ САМ может только понижать боеготовность, повышать ни-ни. лыбиться как придурок вы можете скока угодно но сажать в окопы на границе дивизии и приводить в полную б.г. и объявлять боевую тревогу по своему усмотрению -- округ САМ не может. Запомните сие или не получается? Проблема -- не нашли таких простых вещей в ВИКИ??? dlshzw75 пишет: Вы всегда можете отрицать что ваши действия как то связаны с ПП или мобилизацией.. это не сложно и это всегда делалось и делается -- идите в задницу соседи - учения у нас.. И никакой необходимости объявлять открыто мобилизацию или ПП -- не надо.. никто не заставит.. Зачем нам немцам что-то объяснять в то время, как наша авиация бомбит их территорию, а мехкорпуса начали вторжение? вообще то мы вроде как о ситуации ДО боевых действий говорили -- о выполнении мероприятий из ПП ДО начала военых действий.. ВЫ НЕ ОБЯЗАНЫ ОТЧИТЫВАТЬСЯ ПЕРЕД СОСЕДОМ О СВОИХ МЕРОПРИЯТИЯХ ПО СКРЫТНОМУ ВВОДУ ПП И МОБИЛИЗАЦИИ ЕСЛИ ВЫ СДУРУ НЕ ОБЪЯВИЛИ ЭТО ПО РАДИО САМИ.. И вас никто не заставит и ничто от скрытого вода ПП и мобилизации перейти в открытую фазу.. ДО начала военных действий.
Олег К.: Vitold пишет: сидели -- одна нога в окопе , другая -- на кухне.. Окопы ясно - несколько килоиетров от границы. А кухня где? Километров примерно 40 - 50 км от границы? ???? началось ковыряние в патефонах.. я вообще то иронизировал.. ВЫ слишком часто ведетесь на приколы.. Жугдэрдэмидийн пишет: МК свою директиву тоже имели на б.г. Кто остается в итоге?? включайте логику.. "Бой Олега с головой" набирает обороты :) Скажите пожалста, тарщ маёр, исходя из только что вами сказанного - а кого же директивой №1 пытались привести в боевую готовность кремлёвские товарищи? ну зачем вы так упорно тупость то свою показываете.. ДО дир.1 приводили войска в повышенную б.г. а также ВВС ПВО И флота.. А Дир. 1 -- в полную ПЕРЕВОДИЛИ... -- ВСЕ войска ВВС ПВО И флота. Запомните как нить сие и не несите чушь постоянно.. МК отдельно приводили в полную сразу?? Ну и слава богу.. Жаль что не все были оповещены о той директиве.. Диоген пишет: ПП вводятся, когда действия противника расцениваются как угроза срыва сосредоточения и развертывания КА, или как попытка срыва сосредоточения и развертывания КА. еще один ... где вы такое в задачах ПП или в инструкции для ПП узрели????? Диоген пишет: к началу сосредоточения основных сил КА вблизи границ в КА и в Вермахте с этим было одинаково - обе армии отмобилизованы вот уж хренушки.. Вам Витольд раскажет надеюсь - насколько РККА была отмобилизована.. реально...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Захаров подвёл вас под монастырь своим признанием, что его действия по выводу дивизий на плановые (по ПП) позиции - шли в разрез с указаниями из Москвы. чудо -- тебе ж расказывали -- Захаров просто не получал всей инфы -- как ее получали остальные павловы .. Он либо в дороге был либо инфа шла на Черевиченко.. Захаров не показал что вечером было предупреждение от Жукова , Москвы о нападении а комдивы -- его показали -- вывод -- не все он знал в те часы.. Поэтому и действовал на свой страх и испугался когда ТОЛЬКО дир. 1 прочел.. Ясно? Жугдэрдэмидийн пишет: Несознательный Баграмян (вместе со всеми другими штабистами 41года) никак не удосужился вспомнить о мифическом "московском приказе о приведении в полную бг от 18 июня". Баграмян ответил прямо - на вывод приграничных был прямой ЗАПРЕТ ГШ!.. гыгыгы.. Догадайся неуч -- почему.. Подскажу -- читай Захарова Баграмяна и УиВ... гыгыгы.. Жугдэрдэмидийн пишет: УиВ вам такую свинью подложили, что вы до сих пор в ступоре от их откровений, выше цитированных :) не мои проблемы что у вас мозги заточены на одно -- ССР собирался напасть первым.. -- лечите мозг.. давно пора . адвокатство Гитлеру до добра не доведет.. Жугдэрдэмидийн пишет: ДО СИХ ПОР не удосужился ознакомиться с док-ом №134 из "малиновки", из которого вполне ясно - чья именно это была идея, выбрать из предложенных военными ДВУХ вариантов стратегического развертывания, именно южный, в кач-ве ОСНОВНОГО. и как сей южный выглядел то?? Где главные силы немцев по нему ожидались??? Жугдэрдэмидийн пишет: при повышении степени боеготовности - командиры обязаны красные пакеты рвать если нет на то запрета. опять врете уважаемый -- рожу начистят ВАМ однозначно как нить за сие.. Я НЕ ПИСАЛ НИ РАЗУ ЧТО ПРИ ПОВЫШЕНИИ Б.Г. РВУТ ПАКЕТЫ.. не занимайтесь сим паскудством.. не перевирайте слова оппонентов и вам будет .. в общем рожу не начистят..
Олег К.: newton пишет: вы считаете, что можно "скрытно из н/х" получить 27713 легковых, 231838 грузовых и 43919 специальных "авто"? (Из Проекта Постановления о мобплане на 1941 год). не так. Самое важное -- пополнить приграничные дивизии. остальные -- отмо,илизуются окончательно и позже --пока приграничные воевать начнут.. Кстати, во внутренних округах отмобилизование шло по полной -- они в округе у себя получали что то а что не успевали -- д получали на месте -- в Белоруссии --в местных РВК -- и авто в том числе. Пласков -- мемуары.. -- ДО 21 июня еще..
Олег К.: newton пишет: Что вы вообще подразумеваете под "скрытно" и "не-скрытно"? Проще всего шифровку отправить: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года", такой ввод ПП в действие и был запланирован при составлении. мало ли что планируется.. Все зависит от ситуации той же международной .. ССР вводит открыто ПП и мобилизацию ! И против кого сие направлено???!! Против страны с которой у ССР договоры о дружбе и границах?? Пакт о ненападении????!!!! итог -- СССР - агрессор со всеми вытекающими.. А если ССР выполняет мероприятия из ПП и мобилизации но все это скрытно, без официального объявления в "прессе" (приказах и тп. по армии и РВК)- то никто не пукнет. -- на все пуки ответ простой -- учения у нас плановые.. идите в попу господа.. newton пишет: Так же, как это делали немцы. Немцы находились в состоянии войны, а мы - нет. Какие именно процессы вы сравниваете? ну дык мы ж собрались нападать первыми - должны были как немцы все делать.. newton пишет: переход из скрытой фазы в открытую осуществляется по плану, в тот момент, когда дальше скрывать наши приготовления уже нет никакой возможности. В этот момент объявляется мобилизация и вводятся ПП. Опять-таки непонятно, что значит "когда дальше скрывать наши приготовления уже нет никакой возможности"? оказывается -- когда мы первыми нападем.. это ж неистребимо в голове у резунов.. newton пишет: чья именно это была идея, выбрать из предложенных военными ДВУХ вариантов стратегического развертывания, именно южный, в кач-ве ОСНОВНОГО. Здесь следует оговориться - как основной "южный вариант" был предложен (идея) еще до сталинских указаний 5.10.40, а именно 18.09.40: Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. ... При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому – основному варианту предлагается ... Мерецков предложил уже считать в сентябре что южный вариант - равноценен по значимости северному.. После этого они стали Сталину предлагать вообще южный сделать основным.. Он им дал добро на отработку ОБОИХ вариантов -- к 1 мая 41-го.. А уж какой выбрать и считать основным решит он сам -- по ситуации.. . те два варианта были такие -- против главных немецких выставляются главные наши силы.. однако к июню 41-го военные тащили идею другого южного варианта - наши главные силы из КОВО наносят свой ответный удар по неосновным силам противника который свои главные выставит севернее полесья.. Под этот вариант и были ПП майские нарисованы в итоге..
Юрист: Олег К. пишет: а КОВО – ответный удар. ..." не получается ответный. Чуть Выше вы приводили цитату из ПП: Олег К. пишет: Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. Не вооруженным глазом видно, что ПП предусмотрен на случай попытки немцев не сосредоточенными и не развернутыми силами сорвать нашу подготовку к наступлению. Причем здесь ответный удар?
newton: Диоген пишет: Разумеется, неправильно. ПП вводятся, когда действия противника расцениваются как угроза срыва сосредоточения и развертывания КА, или как попытка срыва сосредоточения и развертывания КА. Ну, где же "неправильно"? Вы же сами пишете: или после "угрозы срыва", или после "попытки срыва". Что же есть такая "попытка", если не начало войны? Таким образом, у вас появилось два варианта ответа, верно? 1) При ситуации: угроза начала действий противника по срыву и сосредоточению КА - здесь непонятно, каковы критерии оценки "угроза". 2) При ситуации: действия противника по срыву сосредоточения и развертывания КА - что и есть "после начала войны со стороны противника". А это читаем майские "Соображения...": "1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса" Так что к началу сосредоточения основных сил КА вблизи границ в КА и в Вермахте с этим было одинаково - обе армии отмобилизованы. Да неужто? Если "обе армии отмобилизованы", то для чего же в СССР после начала войны была объявлена мобилизация? Олег К. пишет: не так. Самое важное -- пополнить приграничные дивизии. остальные -- отмо,илизуются окончательно и позже --пока приграничные воевать начнут.. Ну вот, видите - а писали, что "ВСЕ мной перечисленное" в армии делается как "открыто", так и "скрытно". А оказалось - только для "приграничных дивизий". Э? ССР вводит открыто ПП и мобилизацию ! Допустим, что такое "вводит открыто" мобилизацию - я еще могу понять. Но что такое "вводит открыто ПП", не поясните? те два варианта были такие -- против главных немецких выставляются главные наши силы.. однако к июню 41-го военные тащили идею другого южного варианта - наши главные силы из КОВО наносят свой ответный удар по неосновным силам противника который свои главные выставит севернее полесья.. Хотите, подкину пищи для размышлений? Подумайте, отчего и почему выставляются главные силы против главных или же главные - против не-главных и наоборот, ведь не от фонаря же?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Скажите пожалста, тарщ маёр, исходя из только что вами сказанного - а кого же директивой №1 пытались привести в боевую готовность кремлёвские товарищи?» ну зачем вы так упорно тупость то свою показываете.. ДО дир.1 приводили войска в повышенную б.г. А вот некто Козинкин (видимо не вы, а другой) носится с иной идеей ----->>> Олег К. пишет: указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.. «Логику» свою ославленную включайте (а заодно и знание военной кухни)): Не может такого быть, чтобы глубинные части в свои районы - в полной бг выдвигались, а приграничные к своим позициям - «в повышенной» (не говоря уже об отсутствии в КА такой степени бг). Бред это. Очередной у вас. И дежурная нестыковка тезисов. Олег К. пишет: «при повышении степени боеготовности - командиры обязаны красные пакеты рвать если нет на то запрета.» опять врете уважаемый -- рожу начистят ВАМ однозначно как нить за сие.. Я НЕ ПИСАЛ НИ РАЗУ ЧТО ПРИ ПОВЫШЕНИИ Б.Г. РВУТ ПАКЕТЫ.. Значит, опять же, в который уже раз, это писал другой Козинкин, а не вы ----->>> Олег К. пишет: если идет команда -- приводить в полную б.г. но НЕТ запрета вскрывать пакеты -- их и вскрывают. Вы бы хотя бы читали свои тексты, да согласовывали бы их содержание прежде чем публиковать. Олег К. пишет: не занимайтесь сим паскудством.. не перевирайте слова оппонентов и вам будет .. в общем рожу не начистят.. Ах, «оппонентов»… и «не начистят»… Блин, ну их там точно – несколько сидит, Козинкиных этих. Ну по всему, как их ни крути :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: и как сей южный выглядел то?? Где главные силы немцев по нему ожидались??? Об этом вам уже Сергей ст. говорил, нет смысла повторяться. Олег К. пишет: Баграмян ответил прямо - на вывод приграничных был прямой ЗАПРЕТ ГШ!.. гыгыгы.. Догадайся неуч -- почему.. А вы (ребята)) догадайтесь - почему НИКТО из военных (ни при Сталине, ни после) НИКОГДА так и не вспомнил о мифическом "приказе Москвы на вывод приграничных дивизий", хе-хе. Олег К. пишет: Захаров не показал что вечером было предупреждение от Жукова , Москвы о нападении а комдивы -- его показали -- вывод -- не все он знал в те часы.. Поэтому и действовал на свой страх и испугался когда ТОЛЬКО дир. 1 прочел.. А чего он испугался-то?! Вы может пропустили, но Козинкин писал здесь, что для военных в Д№1 прописано всё чётко и понятно: как только сунутся - мочить! Захаров что же "неправильно понимал директиву наркома"? Олег К. пишет: адвокатство Гитлеру до добра не доведет.. ...раздвоением сознания оно чревато, судя по вам ))))))
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: А вот коллега Диоген пишет (начало моего поста), что для ситуации после начала войны противником. Интересно ... интересно. newton пишет: ПП не ввели, потому что ситуация не наступила да. newton пишет: - а ситуация не наступила, потому что ПП не ввели. Самому не смешно? смешно, ведь эта часть ВАШЕГО вывода - довольно таки дурацкая. newton пишет: «чья именно это была идея, выбрать из предложенных военными ДВУХ вариантов стратегического развертывания, именно южный, в кач-ве ОСНОВНОГО.» Здесь следует оговориться - как основной "южный вариант" был предложен (идея) еще до сталинских указаний 5.10.40, а именно 18.09.40 Да, именно так. А уж правящие страной товарищи выбрали именно этот вариант из двух предложенных.
dlshzw75: newton пишет: Немцы находились в состоянии войны, а мы - нет. И к какому выводу в связи с этим вы хотите меня подвести? newton пишет: Какие именно процессы вы сравниваете? Процессы сосредоточения и развёртывания. newton пишет: Опять-таки непонятно, что значит "когда дальше скрывать наши приготовления уже нет никакой возможности"? Тут у меня ошибочка вышла, извиняйте, поддался на воздействие распространённого штампа. На самом деле такого момента просто не существует, он условен. Как показали немцы, скрывать приготовления можно вплоть до самого нападения. Точнее не скрывать, а маскировать их под что-то, что заставляет противника сомневаться в твоих намерениях. В данном случае (когда выбран вариант начала войны вторжением крупных, но не главных сил) этот момент (когда нужно вводить ПП в действие) выбирается заранее на стадии планирования. Критериев нет, всё происходит по плану. Делается так - схема: 1. До Дня М скрыто под видом учений проводим сосредоточение, развёртывание и частичное отмобилизование. 2. В День М начинаем вторжение мехкорпусов, авиации и десанта при поддержке приграничных стрелковых дивизий прикрытия. Одновременно объявляется мобилизация и вводятся планы прикрытия. 3. По окончании отмобилизования, сосредоточения и развёртывания главных сил начинается общее наступление. newton пишет: Когда конкретно такая возможность есть (и была ли она вообще), а когда ее уже нет? Возможность нужно определять заранее, а не в последний момент. Политическое решение принимается за несколько месяцев. Гитлер принял политическое решение в декабре 1940. Именно тогда он определял, есть возможность для нападения на СССР или её нет. newton пишет: Если исходить лишь с военной точки зрения, то ПП должны быть введены в действие не позже того момента, когда уже даже сам Гитлер указал на сосредоточение своих войск у границ с СССР. ПП вводятся без оглядки на Гитлера, а в соответствии с нашими планами. Это политическое решение принимается с оглядкой на всякие факторы, а если решение уже принято пару месяцев назад, то ПП вводятся в определённый момент автоматически.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: смешно, ведь эта часть ВАШЕГО вывода - довольно таки дурацкая. Э, нет. Основание для этой части моего вывода - цитата, которую вы привели в обоснование своего тезиса, а именно: "упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут,". А что есть срок "примерно на 25 сут"? Это есть срок, отсчитываемый после введения ПП. А т.к. ПП перед войной введены не были, то и получается - "ситуация не могла наступить, потому что ПП не ввели". А общий вывод из ваших слов: ПП не ввели, потому что ситуация не наступила - а ситуация не наступила, потому что ПП не ввели. Разве я в чем-то не прав?
newton: dlshzw75 пишет: И к какому выводу в связи с этим вы хотите меня подвести? ... Процессы сосредоточения и развёртывания. Вывод таков: Для корректного сравнения нужно брать одинаковую исходную ситуацию, верно? Так вот, если для Германии бы берем - "подготовка к нападению основными силами", то для корректного сравнения и для СССР мы должны взять гипотетическое условие - "подготовка к нападению основными силами". Так что у вас указан не полный перечень процессов для СССР, которые должны прикрываться - есть еще "отмобилизование". Вот вам и разница с Германией: для них достаточно сигнала "Ахтунг Берта" (нападение русских) при сосредоточении, а для нас ситуация иная - еще нужно предварительно провести отмобилизование основных сил, а не просто сосредоточение их на исходных позициях, а следовательно - предварительно ввести в действие ПП. В данном случае (когда выбран вариант начала войны вторжением крупных, но не главных сил) этот момент (когда нужно вводить ПП в действие) выбирается заранее на стадии планирования. Критериев нет, всё происходит по плану. Делается так - схема: 1. До Дня М скрыто под видом учений проводим сосредоточение, развёртывание и частичное отмобилизование. 2. В День М начинаем вторжение мехкорпусов, авиации и десанта при поддержке приграничных стрелковых дивизий прикрытия. Одновременно объявляется мобилизация и вводятся планы прикрытия. 3. По окончании отмобилизования, сосредоточения и развёртывания главных сил начинается общее наступление. Это все прекрасно - но вы опять жонглируете, подменяя слово "ситуация" словом "День М". Перефразируя основной вопрос: На основании чего на стадии планирования выбирается год и день "М" - в зависимости от какой ситуации? Ведь не от фонаря же, правильно? Гитлер принял политическое решение в декабре 1940. Именно тогда он определял, есть возможность для нападения на СССР или её нет. Все верно - в декабре 1940 Гитлер определял политическую возможность и сроки подготовки, но не конкретную дату нападения. А разве у СССР уже была политическая возможность нападения на Германию, на основании которой Сталин мог бы установить конкретную дату нападения - "День М"? ПП вводятся без оглядки на Гитлера, а в соответствии с нашими планами. Это политическое решение принимается с оглядкой на всякие факторы, а если решение уже принято пару месяцев назад, то ПП вводятся в определённый момент автоматически. Допустим - но политического решения принято-то и не было, именно при оглядке "всяких факторов". Т.к. если бы оно было принято, то с военной т.з. ПП следовало вводить максимум в тот момент, когда даже сам Гитлер уведомил о сосредоточении своих войск на границе с СССР. А на деле эти самые "политические факторы" вступили в противоречие с "военными факторами", и потому пришлось делать выбор между: Возможность войны без союзников vs. Возможность поражения в начальном периоде войны.
marat: dlshzw75 пишет: а если решение уже принято пару месяцев назад, то ПП вводятся в определённый момент автоматически. Как вы ошибаетесь насчет автоматически и пары месяцев. dlshzw75 пишет: Как показали немцы, скрывать приготовления можно вплоть до самого нападения. Немцам ничего скрыть не удалось. И сосредоточение было вскрыто, и выдвижение на исходные позиции было вскрыто(немцы снимают проволочные заграждения, шум моторов). Другое дело что цели этих действий так и не были вскрыты. Точнее считали, что это прелюдия перед немецким ультиматутмом с требованием отдать Кавказ, Крым, прибалтику и Уркаину с последующим торгом на переговорах. А так как факт снятия заграждений был выявлен в последний момент, то времени для анализа и принятия решения не оказалось. dlshzw75 пишет: 1. До Дня М скрыто под видом учений проводим сосредоточение, развёртывание и частичное отмобилизование. Это где такое вы нашли? dlshzw75 пишет: 2. В День М начинаем вторжение мехкорпусов, авиации и десанта при поддержке приграничных стрелковых дивизий прикрытия. Одновременно объявляется мобилизация и вводятся планы прикрытия. Опять же откуда вы это взяли? dlshzw75 пишет: 3. По окончании отмобилизования, сосредоточения и развёртывания главных сил начинается общее наступление. Хоть с чем-то можно согласиться. dlshzw75 пишет: Именно тогда он определял, есть возможность для нападения на СССР или её нет. Нифига. Он определил срок проведения операции, когда она возможна в принципе. В мае уточнил срок, а окончательное решение принято 12.06.1941 г с возможностью отмены 21.06.1941 г
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Они были предназначены для введения их в действие ещё в мирное время Это точно - если их вводить после нападения противника, то с их помощью можно отразить только нападение эстонцев.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Делается так - схема: 1. До Дня М скрыто под видом учений проводим сосредоточение, развёртывание и частичное отмобилизование. 2. В День М начинаем вторжение мехкорпусов, авиации и десанта при поддержке приграничных стрелковых дивизий прикрытия. Одновременно объявляется мобилизация и вводятся планы прикрытия. У Вас уже каша в голове. Сделайте паузу, попейте чайку. :)
dlshzw75: Олег К. пишет: dlshzw75: "Никто этот мифический "южный вариант" в редакции "весна 1941" никогда не видел." Про этот южный и Захаров писал и УиВ и Баграмян. И Захаров, и УиВ писали только про те документы, которые и нам сейчас доступны в интернете, т.е. про сентябрьские и майские "Соображения". Ни о каких других документах даже не заикаются. Чтобы в этом убедиться, достаточно, например, посмотреть на архивные реквизиты, на которые УиВ дают ссылки. Или взять и почитать Захарова: А Баграмян пишет о примерно таком же "контрударе", о каком писали Мерецков и Василевский в отношении Финляндии. Олег К. пишет: ...кроме конечно тех кто УиВ писали.. Которые и отписали что майские ПП соответствовали рабочим Сооюбражениям ГШ Всё с точностью до наоборот - УиВ написали, что майские ПП НЕ соответствовали рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. Как вы читаете книги? Вверх ногами их держите? Олег К. пишет: типа подозревать в этом Англию и США -- незяяя???? Подозревать можно что угодно, на то она и паранойя. Олег К. пишет: Я вас спрашивал о Ренкине Пропустил, наверное. Повторите, будь ласка. Олег К. пишет: да дурак он ваш Солонин .. Чо вы его читаете то -- его выводы неуча и идиота.. Я не выводы его процитировал, а отрывки из документов, которые он приводит. Нечего возразить? Так то. Олег К. пишет: Он по ЗапОВО тоже все удивлялся -- а чо й то там с 11 июня, оперсводки по началу выводы то же начинались -- с "01.. с 11 июня... И каждый день до 22 июня сводки эти были -- №01, 02., 03, и т.д.. Где это он такому удивлялся? Не подскажете? Олег К. пишет: Так может скажем что война в ЗапОВО началась 11 июня???? "Есчо раз" (c). Я в переносном смысле говорил, что "война началась", там кавычки стояли, между прочим. Речь шла именно о развёртывании войск прикрытия в ПрибОВО, о получении ими боевых приказов аж с 18 июня, и о оперсводках с номерами 1, 2, 3. В других особых округах такого не наблюдалось. Олег К. пишет: dlshzw75: "Не пришла. Такая телеграмма пришла только в ПрибОВО, и пришла она несколько ранее 18 июня. С 18 июня уже реальная движуха там началась" а в ЗапОВО -- с 11 июня. А в ОдВО -- в ночь на 8 июня.. Докажите.
dlshzw75: Олег К. пишет: А КОВО, в «Задачах обороны», должен был быть готов именно к ответному мощному удару силами всего округа. Смотрим директиву для КОВО от 5 мая. "/. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Основная задача - упорная оборона. Что же касается нашего удара, то 1. там не написано, что он должен быть ответным; 2. там речь только о возможности такого удара при соблюдении определённых условий, т.е. нет однозначной постановки задачи наступать. Олег К. пишет: и захвата выгодных рубежей В этих словах заключён важный смысл. Тут говорится не о наступлении главными силами, а о захвате выгодных рубежей для развёртывания на них главных сил. Олег К. пишет: Если глянете в ПП соседних округов – там такой фразы – «всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника» – нет. В директивах на разработку ПП такие слова есть. Вот директива для ЗапОВО: "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120 Олег К. пишет: Т.е. по Планам прикрытия и видно, что на самом деле готовили для округов – для одних активную и упорную оборону, а КОВО – ответный удар. Не видно это по планам прикрытия. В директивах на их разработку задачи всем округам ставятся одинаковые - упорная оборона и прикрытие мобилизации, сосредоточения и развёртывания. Всем округам предписывается быть готовыми к нанесению "стремительных ударов". С чего вдруг вы делаете вывод, что речь об ответном ударе из КОВО?
dlshzw75: Олег К. пишет: Выводы какие будем делать? Не отвлекаемся. Почему оперотдел в КОВО в ночь на 22 июня в дорогу отправили? Знали о нападении, но нарочно вредили, так? Олег К. пишет: сажать в окопы на границе дивизии и приводить в полную б.г. и объявлять боевую тревогу по своему усмотрению -- округ САМ не может. А не приводить в пбг, имея на руках приказ из Москвы, значит может? Так выходит? Олег К. пишет: вообще то мы вроде как о ситуации ДО боевых действий говорили Я не знаю, о чём вы там говорили, а я говорил о конкретном варианте начала войны вторжением наших крупных, но не главных сил. Начинаем вторжение и одновременно объявляем мобилизацию и вводим ПП. В этой ситуации немцам объяснять ничего не нужно, и так всё понятно.
Lob: dlshzw75 пишет: длинное цитирование ни о чем Вы решили побегать от ответа? Так мне не сложно повторить вопрос. Вы поняли, что написав, что ПП невозможно было выполнить, написали глупость?
Олег К.: Юрист пишет: не получается ответный. Чуть Выше вы приводили цитату из ПП: Олег К. пишет: цитата: Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. Не вооруженным глазом видно, что ПП предусмотрен на случай попытки немцев не сосредоточенными и не развернутыми силами сорвать нашу подготовку к наступлению. Причем здесь ответный удар? ответный удар -- дальше прописан.. всеми силами округа. А то чт вы показали -- так кто ж собиается немцам сразу всеми силами перейти границу то?? В первые часы и надо мочить его АВИАЦИЕЙ на его территории срывая его и сосредоточение и развертывание если оные еще не закончены и тем более -- попытки перейти остальными войсками границу.. Тут весь прикол в самой идее -- ответный удар из КОВО нашими главными силами по неосновным силам врага который своими главными силами прет севернее. Если вы не попытаетесь сразу нанести ответный удар - немедленно -- то враг сомнет к черту наши слабые силы в ПрибОВО и ЗапОВО. Что и было проверено на январских КШИ -- немцы смяли силы РККА севернее полесья пока Жуков победно пер на Будапешт и пришлось им виртуально рисовать в помощь резервы - 18 дивизий с 2 тысячами танков .. Которые и остановили врага который стал угрожать либо ударом на Минск либо -- по тылам флангам Жукова в КОВО.. newton пишет: Самое важное -- пополнить приграничные дивизии. остальные -- отмо,илизуются окончательно и позже --пока приграничные воевать начнут.. Ну вот, видите - а писали, что "ВСЕ мной перечисленное" в армии делается как "открыто", так и "скрытно". А оказалось - только для "приграничных дивизий". Э? зурнэ... И приграничные пополняли в те дни и остальные тоже.. особено армии внутренних округов шли уже и отмобилизованными и с техникой.. newton пишет: что такое "вводит открыто ПП", не поясните? поставьте кавычки.. открыто -- дать команду как в ПП прописано -- после чего начнется и отмобилизование в том числе как элемент ПП а сие -- не скроешь.. Да и о том что ПП введены командой -- и ВВЕДЕНЫ -- узнают быстро нам той стороне.. Это допустить нельзя но скрыть невозможно.. newton пишет: два варианта были такие -- против главных немецких выставляются главные наши силы.. однако к июню 41-го военные тащили идею другого южного варианта - наши главные силы из КОВО наносят свой ответный удар по неосновным силам противника который свои главные выставит севернее полесья.. Хотите, подкину пищи для размышлений? Подумайте, отчего и почему выставляются главные силы против главных или же главные - против не-главных и наоборот, ведь не от фонаря же? тут и "думать " нечего.. смотря какие цели у вас.. прошу прощения -- прислали литредактуру новой книги -- надо за выходные вычитать что там редакторы в моих "слогах" направили чтоб читабельно и складно было чем я тут хулиганничаю...
godismydj: newton пишет: Намедни вы писали несколько иначе, цитирую: "... внезапного нападения противника. Ни более, ни менее." Пожалуйста, поясните, почему потерялось слово "внезапного" и как вы его трактуете Просто не вижу смысла повторять 150 раз самочевидность внезапности начала войны для ВК КА: III. ВЕРОЯТНЫЕ ОПЕРАТИВНЫЕ ПЛАНЫ ПРОТИВНИКА Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает. Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: Сие означает. что начальный период войны для ВК КА начнётся и будет протекать в условиях внезапности немецких действий. Трактую понятие "внезапность" точно также, как и специалисты по вопросам достижения и предупреждения внезапности в вооружённых конфликтах. Впрочем более упрощённый вариант трактования "внезапности" есть в любом более-менее содержательном словаре военных терминов. Например: В. , неожиданность, непредвиденность действий по времени, месту, масштабам, составу и способам применяемых сил и средств, вынуждающие противника к резкому изменению порядка и способов ведения операции, перестроению боевых порядков в ограниченные сроки, потере управления, деморализации личного состава, что дает возможность завладеть инициативой и добиться максимальных результатов в бою и операции при минимальной затрате сил и средств, усилий и времени. newton пишет: 1) В смысле "неожиданное вторжение" - что значит, что ПП предназначались исключительно для введения в действие после начала вторжения противника. 2) В смысле "вторжение силами, явно превышающими возможности боеготовых войск на данный момент" - что значит, что ПП были введены не вовремя И 1 и 2-е являются различными аспектами достижения внезапности. Причём 2-е во сто крат важнее 1-го. Только упомяну, что 2-е имеет ещё свою весьма замысловатую типологию, структуру и функции. Что касается введения в действие ПП, то тут никаких канонов нет. Достаточно понимать тот непреложный факт, что любой план применения объединений составляется, как документ достаточно гибкий. То есть универсальный. Он может, во-первых, довольно широко варьироваться, а во-вторых, вообще перерабатываться в соответствии с новым замыслом. Почему так? Потому что невозможно заранее предугадать исходную обстановку. Из этой аксиомы проистекает фактор неопределённости предстоящих действий. Следовательно программировать ситуацию в которой предстоит действовать и от начала до конца её придерживаться может быть вредно для общего исхода тех или иных боевых событий. ПП не являются исключением. Они также достаточно универсальны. Универсальны, как в плане начала боевых действий, так и в плане ведения боевых действий против конкретного противника, т.е. непосредственного применения сил и средств для решения поставленной задачи. И не имеет принципиального значения когда их вводить в действие. До вторжения или в момент вторжения. Вопрос заключается лишь в том, насколько готовы командующие и подчинённые им войска к ведению боевых действий в условиях достижения противником внезапности. Если они не готовы, то вводи ПП до или в момент вторжения, результат будет один: обороняющиеся будут разгромлены. Отсюда вывод такой. Вопрос о том, на какой конкретный случай предусматривалось введение планов ПП, не имеет никакого практического смысла. Их можно было вводить как в момент начала оперативного развёртывания вермахта, так и в момент развязывания агрессии. Войска должны быть готовы выполнить любой приказ ВК в любых самых сложных условиях обстановки. Это ещё одна аксиома. В противном случае это уже не армия, а сброд, нагло сидящий на шее трудового народа. Армия которой вечно не хватает "5-ми минут" для того, чтобы подготовится к отражению агрессии даром ест свой хлеб. Вот этот факт, верный в отношении отдельных персонажей, и пытались всю жизнь замазать советские военные историки рассказами про некую особую неготовность КА дать отпор агрессору. А не какие-то мифические планы агрессии против Германии. newton пишет: Вопрос не праздный, ибо "недопущение вторжения" предполагает "начало вторжения" со стороны противника (в сопоставимых масштабах). Вопрос в том, какое именно "начало вторжения" вы имеете в виду - 1) и/или 2). Любое. Хоть первое, хоть второе. В любом виде и в любой момент времени агрессия должна быть отражена и наказана. newton пишет: Конечно, было бы более корректным написать "предназначены для создания предпосылок для проведения первых операций по замыслу в плане стратегического развертывания". Совершенно верно. Любая верно задуманная и успешно осуществлённая оборонительная операция должна создать предпосылки к проведению наступательной операции. Предпосылки эти просты. Разгром ударных группировок, чтобы лишить противника возможности вести наступательные действия. Только тут одно но. Фактический замысел (т.е тот который будет осуществляться) может значительно отличаться от того, который изложен в плане развёртывания. newton пишет: Уточните, пожалуйста - вы считаете, что в реальности имел место факт централизованного ввода в действие ПП на момент "начала-завершения оперативного развёртывания группировок противника", т.е. до начала боевых действий со стороны противника? Тут не нужно ничего считать. В директиве №1 написано прямым текстом: ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; Что тут ёще можно выяснять? Сказано предельно ясно и чётко.
dlshzw75: newton пишет: Так что у вас указан не полный перечень процессов для СССР, которые должны прикрываться - есть еще "отмобилизование". И что? Отмобилизование сложнее "прятать", чем сосредоточение и развёртывание? newton пишет: На основании чего на стадии планирования выбирается год и день "М" - в зависимости от какой ситуации? Ведь не от фонаря же, правильно? Не в зависимости от ситуации, а исключительно на основании расчётов, сколько нужно времени на сосредоточение и развёртывание того или иного соединения. Как только группировка вторжения будет готова наступать, так сразу День М и наступает. newton пишет: А разве у СССР уже была политическая возможность нападения на Германию, на основании которой Сталин мог бы установить конкретную дату нападения - "День М"? Я считаю, что была, вы считаете наоборот. Я в курсе вашей теории, что СССР требовалось обязательно заключить договор с Англией, прежде чем нападать на Германию. Я с ней не согласен. Союзничество Англии - приятный бонус, не более. Гораздо важнее было нейтрализовать Японию, что и было сделано весной 1941. newton пишет: Возможность войны без союзников vs. Возможность поражения в начальном периоде войны. У СССР до 1941 года никогда не было союзников - все свои войны он вёл в гордом одиночестве. Главное - нейтрализовать тех, кто может выступить против СССР. Сначала пакт заключили с Германией, затем с Японией, Сталин лично провожал японского посла на вокзал. Англия не противник на континенте. Чего с ней договариваться? И потом - по-моему, лучше без союзников воевать, чем получить ту ситуацию, которую мы получили летом и осенью 1941.
dlshzw75: marat пишет: Как вы ошибаетесь насчет автоматически и пары месяцев. Поделитесь вашим виденьем. marat пишет: Точнее считали, что это прелюдия перед немецким ультиматутмом Ну, это всего-лишь ваша версия. Совсем не факт, доказательств-то этому никаких нет. marat пишет: Это где такое вы нашли? Сам придумал как один из возможных вариантов. Нравится? marat пишет: Нифига. Он определил срок проведения операции, когда она возможна в принципе. В мае уточнил срок, а окончательное решение принято 12.06.1941 г с возможностью отмены 21.06.1941 г А что значит "окончательное решение", если решение воевать было принято ещё в декабре? По-моему, там было простое подтверждение ранее принятого решения, типа, ничего не поменялось, действуем по плану, наступление начинаем 22 июня, если до 21-го ничего не случится, что может сорвать нам весь праздник.
dlshzw75: Ржевский пишет: У Вас уже каша в голове. Я не утверждал, что так и собирались поступить. Я сказал, что вполне возможен был такой вариант. Или вы считаете, что такая схема принципиально неосуществима? Аргументы есть?
dlshzw75: Lob пишет: Вы поняли, что написав, что ПП невозможно было выполнить, написали глупость? Вы не были убедительны. С чего я должен был проникнуться таким пониманием? С вашей короткой цитаты ни о чём из сводки ЮЗФ, к которой вы не сделали никаких комментариев?
dlshzw75: Олег К. пишет: А то чт вы показали -- так кто ж собиается немцам сразу всеми силами перейти границу то?? В первые часы и надо мочить его АВИАЦИЕЙ на его территории срывая его и сосредоточение и развертывание если оные еще не закончены и тем более -- попытки перейти остальными войсками границу.. Тут весь прикол в самой идее -- ответный удар из КОВО нашими главными силами по неосновным силам врага который своими главными силами прет севернее. 1. Немцы не начинали своих операций, не закончив развёртывания. 2. Круто у вас получается - ответный удар по не напавшим ещё немцам. Или это вы и имели ввиду под словом "ответный"? Так для этого другие слова есть - "превентивный", "упреждающий".
dlshzw75: godismydj пишет: Войска должны быть готовы выполнить любой приказ ВК в любых самых сложных условиях обстановки Предаю приказ ГК войскам - всем войскам подпрыгнуть на месте и улететь на Марс. Должны быть готовы, говорите? godismydj пишет: Фактический замысел (т.е тот который будет осуществляться) может значительно отличаться от того, который изложен в плане развёртывания. А зачем тогда его излагают, по-вашему?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Основание для этой части моего вывода - цитата, которую вы привели в обоснование своего тезиса, а именно: "упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут,". А что есть срок "примерно на 25 сут"? Это есть срок, отсчитываемый после введения ПП. Нет конечно; "примерно на 25 сут" это - срок остававшийся 22го июня до окончания развертывания первого и второго СЭ КА на западном ТВД. А поскольку операция прикрытия рассчитывалась на 15-тидневный срок, не сложно вычислить, что вводить ПП-41 в действие намечали где-то числа 2го июля. newton пишет: ПП не ввели, потому что ситуация не наступила - а ситуация не наступила, потому что ПП не ввели. Разве я в чем-то не прав? В первой части предложения - прав полностью, а во второй - вообще не прав.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: «Вы поняли, что написав, что ПП невозможно было выполнить, написали глупость?» Вы не были убедительны. С чего я должен был проникнуться таким пониманием? С вашей короткой цитаты ни о чём из сводки ЮЗФ, к которой вы не сделали никаких комментариев? Бросьте вы этого, честное слово. Вы уже достаточно "умыли" его свидетельством НШ 12-й А по поводу "секрета" успешности этой армии в занятии плановых позиций по ПП. Пусть утирается и ищет другие аргументы в пользу своей позиции, если она у него вообще есть.
marat: dlshzw75 пишет: 1. Немцы не начинали своих операций, не закончив развёртывания. Это неправда. Порядка 29 дивизий ГК прибыло в течение двух недель после начала операции "Барбаросса"
marat: dlshzw75 пишет: Поделитесь вашим виденьем. Два месяца очень большой срок. Ситуация может измениться кардинально. А автоматическое введение ПП в такой ситуации станет невыгодным. Если решение принято, то его исполняют сразу, максимум через неделю. См. сентябрь 1939 г. - 6.09 приняли решение и ввели ПП и начали БУС с утра 7.09.1939 г. А вот наступление начали лишь 17.09.1939 г в благоприятной ситуации. dlshzw75 пишет: Ну, это всего-лишь ваша версия. Совсем не факт, доказательств-то этому никаких нет. Ну да, здесь у всех версии. В мозгах Сталина не покопаешься. dlshzw75 пишет: Сам придумал как один из возможных вариантов. Нравится? Нет. dlshzw75 пишет: А что значит "окончательное решение", если решение воевать было принято ещё в декабре? Нет, было принято решение решить проблему с СССР, если ничего не изменится. Допустим. Англия капитулирует - нафига Гитлеру война с СССР? Нефть с Кавказа за три тысячи км возить? Или США высадятся во Франции - какое еще тут нападение на СССР? Грубо говоря, стратегическое планирование - что делать дальше. dlshzw75 пишет: По-моему, там было простое подтверждение ранее принятого решения, Окончательное решение не требует подтверждения. Нет?
newton: dlshzw75 пишет: И что? Отмобилизование сложнее "прятать", чем сосредоточение и развёртывание? Только не "чем", а совокупность этих процессов. Конечно, сложнее - например, по временным срокам. Не в зависимости от ситуации, а исключительно на основании расчётов, сколько нужно времени на сосредоточение и развёртывание того или иного соединения. Как только группировка вторжения будет готова наступать, так сразу День М и наступает. Про "День М" я вашу позицию понял. Мне непонятно, на основании чего был выбран момент, от которого и начинается расчет времени? У СССР до 1941 года никогда не было союзников - все свои войны он вёл в гордом одиночестве. Главное - нейтрализовать тех, кто может выступить против СССР. Сначала пакт заключили с Германией, затем с Японией, Сталин лично провожал японского посла на вокзал. Англия не противник на континенте. Чего с ней договариваться? И потом - по-моему, лучше без союзников воевать, чем получить ту ситуацию, которую мы получили летом и осенью 1941. Англия пока не противник - но она противник Германии, которая на нее отвлекает значительные силы. И за спиной у Англии стоят США. Договариваться с ней необходимо для определения ее позиции, а без договоренности Англия вполне может выйти из войны, позволяя таким образом Германии вывести занятые войска на восточный фронт и т.д. В этом случае СССР элементарно занимает место Англии в войне с Германией. И далеко не факт, что без союзников мы не получили бы подобие ситуации лета и осени 1941 - но в этом случае риски для сохранения самого государства СССР стали бы еще выше. Жугдэрдэмидийн пишет: Нет конечно; "примерно на 25 сут" это - срок остававшийся 22го июня - до окончания развертывания первого и второго СЭ КА на западном ТВД. А поскольку операция прикрытия рассчитывалась на 15-тидневный срок, не сложно вычислить, что вводить ПП-41 в действие намечали где-то числа 2го июля. Ага, понял вас - вы описываете ситуацию для ввода ПП-41 как заранее запланированную, примерно как и коллега dlshzw75. Тогда тот же вопрос и вам: Мне непонятно, на основании чего был выбран момент, от которого и начинается расчет времени?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Мне непонятно, на основании чего был выбран момент, от которого и начинается расчет времени? На основании - count down, обратного отсчёта ~ двух недель, от завершения боевого развертывания КА в середине июля.
godismydj: dlshzw75 пишет: Вы перепутали - у меня наличие тыловых позиций "до Днепра", наоборот как раз, является признаком того, что планируется именно фронтовая операция. Я ничего не перепутал. Это Вы меня неверно истолковали. Признаки фронтовой операции я Вам привёл. Никаких других нет. Если "на Днепре" окажутся армейские рубежи это не означает, что армейская операция неким чудесным образом станет фронтовой, как бы глубоко рубежи не располагались. Во фронтовой операции задачи определяются войскам фронта на всю глубину обороны (всем кроме резервов). До тыловых рубежей включительно. Их детально не прописывают, поскольку это невозможно. Пишут потом по обстановке. Но войскам указывают к чему им быть готовыми. Это к вопросу о том, что во что перетекает. dlshzw75 пишет: Видите ли, кроме прямых признаков есть ещё и косвенные - например, глубина обороны. У фронтовых операций она как правило больше, чем у армейских. То что армейские рубежи не совпадают с армейскими это понятно. Только глубина задач в обороне не зависит от масштаба той инстанции в чьих интересах ведётся операция. Всё зависит исключительно от того решения, которое примет командующий, исходя из условий обстановки и от того какое решение утвердит высшая инстанция. У иной армейской операции глубина может быть больше, чем у какой-либо фронтовой. Всё зависит от обстановки в которой принималось решение на операцию и от целей которые преследуются проведением операции. dlshzw75 пишет: Термина такого не было, согласен. А вот теория и практика были. У нас, как минимум, теория была. Ни теории, ни практики, ни научных наработок в области ведения стратегических операций до начала войны не было. Можете конечно доказать свою правоту и моё "незнание" приведя любое наставление по оперативному применению группы объединений или практическую разработку ГШ на данную тему.Можете указать на работу теоретического характера любого из представителей советской военной науки. Поверю всему. dlshzw75 пишет: Если брать не только нас, то у немцев "Барбаросса" - типичный пример такой операции на практике. И до "Барбароссы" - Польша, Франция. У нас Финляндия и Польша, хотя тут, конечно, можно спорить - были это стратегические операции или несколько отдельных фронтовых. Это не тот вопрос по которому можно спорить. Ибо не о чем. И причём здесь немцы? У них фронтов не было, а высшим объединением были группы армий. Советская же теория рассматривала и рассматривает в качестве стратегической операции операцию группы фронтов или совместную операцию фронта и флота проводимую по единому замыслу и плану. Исходя из этого, можете привести мне примеры из войны в Финляндии, где проводились операции групп фронтов объединённых единой стратегической целью на данном направлении. Разумеется, что план войны таковым не является. В Польше вообще КА армия получила богатую маршевую практику и обошлась без проведения полноценных операций. dlshzw75 пишет: Могу. "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Это прямое указание на предназначение ПП. Нет не можете. В данном случае Вы упорно продолжаете путать оперативное прикрытие с планами обороны госграницы. Оперативное прикрытие осуществляется в целях обеспечения планомерного развёртывания войск 1-х оперативных эшелонов (армий, округов) действующих по планам своих операций. ОП является неотъемлемой частью операций начального периода войны. Отсюда вытекает следующее: 1. ПП не являлись частью планов первых стратегических операций, а являлись самостоятельными операциями начального периода войны имеющие свои самостоятельные цели. Если Вы настаиваете, что являлись, а ПП это всего лишь оперативное прикрытие развёртывания стратегических наступательных операций, то покажите те места в планах этих самых наступательных операций, где прописаны планы армий прикрытия по обеспечению развёртывания 1-х оперативных эшелонов фронтов по планам наступательных операций. Кстати, сами планы первых операций где? 2.ПП не имеют своей целью быть предназначенными для "прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания для первой стратегической наступательной операции на ТВД". ПП это планы прикрытия полосы стратегического развёртывания войск особых округов на всю оперативно-стратегическую глубину этой полосы (территории округа). Вот их основная оперативно-стратегическая цель. Т.е. прикрытие и удержание важного географического района или даже региона. Цель типичная для любой оборонительной операции фронтового масштаба. У ПП нет и не было предназначения для прикрытия развёртывания первой стратегической операции. Прикрытие развёртывания первых стратегических операций осуществляется не по планам стратегического развёртывания, а по планам оперативного применения объединений задействованных для их проведения. Т.е. по планам первых наступательных (оборонительных) операций. ОП часть этих планов. В то время, как ПП это полностью самостоятельные операции имеющие свои вполне чётко различимые и однозначно трактуемые цели никак не связанные с целями первых операций. 3. ПП имели свою схему прикрытия вывода 1-го эшелона армий прикрытия на позиции в главной полосе обороны. Оперативное прикрытие осуществлялось пограничниками и передовыми частями в полосе обеспечения (это не считая задач авиации, ПВО, ВМС и прочих по прикрытию территории округа и действий наземных войск). Что уже указывает на "самостоятельность" операций по ПП. Причём это можно было бы сказать даже не читая сами ПП. 1-й оперативный эшелон армий прикрытия выводился не в соответствии с планами 1-х операций, а в соответствии с ПП. 4. Фраза которую Вы привели якобы в доказательство агрессивных намерений уже сама по себе указывает на оборонительный характер развёртывания КА летом 1941 года. Как можно прикрывать мобилизацию и сосредоточение для агрессивных намерений? Всё это осуществляется ещё до агрессии. Сам процесс оперативного развёртывания при условии, что континентальная группировка создана заблаговременно занимает пару-тройку суток. А вот отмобилизование частей и их сосредоточение гораздо больше. Так что прикрытие мобилизации, сосредоточения и развёртывания для достижения агрессивных целей это нонсенс по состоянию на май-июнь 1941 года. В целом же Ваша задача по доказательству того, что ПП "предназначены ... были для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания для первой стратегической наступательной операции на ТВД" сводится к очень простому действию. Вы всего лишь должны доказать, что войска 1-х оперативных эшелонов особых округов выводились не по ПП, а по неким планам первых операций. Обязательно наступательных. Конечно же абсурд доказывать, что армии прикрытия могли служить прикрытием для 1-го оперативного эшелона развёртываемого по планам наступательных операций (армии прикрытия и были первым оперативным эшелоном округов, которые имели задачи по прикрытию территории округов), но попробуйте. dlshzw75 пишет: Есть ещё косвенные: "4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника." Там же Речь явно идёт о действиях в период сосредоточения войск противника, а не когда его сосредоточение и развёртывание уже закончены. Ну конечно же процесс доразвёртывания Вы просто игнорируете. Или по-Вашему все полторы сотни немецких дивизий выстроившись в одну шеренгу дружно переходят советскую границу и далее идут сплошной стеной? Абсурд. Первыми вторгаются авиация. Одновременно артиллерия открывает огонь. Это длится до часа и более. После всего этого границу пересекает разведка и ПО. Идут бои в полосе обеспечения. И только потом, когда ПО продвинутся вперёд на значительное расстояние (когда например подойдут к первой полосе сопротивления) границу начинают пересекать основные силы 1-го оперативного эшелона (эшелон прорыва). Это называется развёртывание наступательных действий. Длится всё это действо часами. Одни уходят на сопредельную территорию, другие готовятся к этому, сосредотачиваются, развёртываются на местности, т.е. занимают выжидательные, исходные. А ещё есть 2-е эшелоны (эшелоны развития успеха вводятся в прорыв либо к исходу первого дня, либо на следующий день при условии, что первые эшелоны задачу дня выполнили успешно, эшелоны наращивания усилий на выбранном направлении могут вводится ещё позднее это уже по усмотрению командующего), тылы, резервы различного подчинения и прочее. Это уже не говоря про оперативные перевозки железной дороги, водного и автотранспорта. С первых же минут войны для авиации целей на территории противника хоть отбавляй. Ударный корпус пробьёт брешь шириной 15-25 км, соседний корпус столько же. Для подвижных групп на каждую брешь 2-4 маршрута движения. И вот прикиньте, сколько нужно времени, чтобы развернуть наступательные действия на данном направлении для одной из ударных группировок группы армий. Это колоссальная масса войск. По сути первые часы агрессии основные силы ещё толкутся на своей территории. Или по ним авиации работать не нужно? Конечно же нужно. Так это я Вам самый оптимистичный вариант обрисовал, когда противника смяли и погнали в глубину. Бывают варианты и по-жёстче. Всеми видами разведки определить. Тут то Вы что углядели? Разведка ведётся непрерывно в наступлении, обороне и отступлении. Странно, что Вы разведку в агрессивные действия записали. Характер сосредоточения определяется разведкой для понимания командующим, того ударная это группировка или занимается демонстративными действиями. Т.е. что это за группировка, решает ли она главную задачу на данном направлении или помогает главной группировке, отвлекает на себя силы обороняющихся. Завоевание господства в воздухе начинается с первых секунд войны. Причём не важно кто вторгается, а кто отражает вторжение. Задача завоевания господства в воздухе одинаково важна для любой из сторон. dlshzw75 пишет: Отсюда вывод: речь может идти либо о ситуации, когда инициатива в наших руках, либо о ситуации, когда немцы начинают вторжение крупными, но не главными силами. Если предполагать второе, то выходит, что наши генералы "готовились к прошлой войне", т.е. до них за почти два года с начала ВМВ не дошёл тот простой факт, о котором писали даже полковники в нашей военной прессе. Немцы всегда начинали вторжение главными силами. И всегда решали этими силами стратегические задачи. Что могло заставить ВК КА думать обратное? Ничто! Поэтому отпадает. Первое. Тоже странный вывод. Задач захвата и удержания инициативы в приведенном тексте нет. Наоборот текст указывает на то, что инициатива развёртывания наступательных действий находится в руках немцев, иначе зачем определять характер сосредоточения немцев? Глупо звучит. Касаемо инициативы, то ничего смертельного в том, что инициатива развёртывания наступательных действий у немцев. Пока мы имеем превосходство в резервах нам их инициатива не сильно страшна. Пускай вторгаются. Мы их ударным группировкам "зубы" выбьем, а без них они, что беззубая собака - лаять может, а укусить никак. dlshzw75 пишет: И ПП тогда были только армейскими, а не фронтовыми - для оперативного прикрытия сосредоточения и развёртывания войск округа перед началом стратегической наступательной операции в самый раз. А вот для обороны в случае внезапного нападения никак не годится, о чём Пуркаев в воспоминаниях Баграмяна и говорит. И Сандалов об этом пишет, да и сам Жуков тоже. Ничего подобного ни Жуков, ни Баграмян, ни Сандалов не писали. Конкретно у Баграмяна речь идёт о так называемой мобильной обороне. Мысль Кирпонос высказал верную. Другой вопрос, а был ли сам Кирпонос и его штаб готовы к ведению такой обороны против такого противника, как немцы. Она требует очень умелого руководства со стороны командования. Думаю, что ни Кирпонос, ни Пуркаев не были готовы противостоять немцам. Квалификация была не та. dlshzw75 пишет: Предаю приказ ГК войскам - всем войскам подпрыгнуть на месте и улететь на Марс. Должны быть готовы, говорите? А прыжки на Марс входят в перечень задач вооружённых сил государства прописанный в законах и военной доктрине? dlshzw75 пишет: А зачем тогда его излагают, по-вашему? Как основной ориентир в деле заблаговременной подготовки к войне. До 2-й мировой войны ещё никому не удавалось реализовать планы стратегического развёртывания. Но планы составлять не переставали.
dlshzw75: marat пишет: Это неправда. Порядка 29 дивизий ГК прибыло в течение двух недель после начала операции "Барбаросса" Это вы о дивизиях из резерва ОКХ? Насколько я помню, это что-то вроде наших центральных армий РГК, второй стратегический эшелон. Ну, прибыли они в районы сосредоточения уже после 22 июня. И что это принципиально меняет? Это их сосредоточение должна была срывать наша авиация по плану прикрытия?
newton: godismydj пишет: И не имеет принципиального значения когда их вводить в действие. До вторжения или в момент вторжения. Вопрос заключается лишь в том, насколько готовы командующие и подчинённые им войска к ведению боевых действий в условиях достижения противником внезапности. Значение есть, т.к. готовность в ПП обусловлена объективными временными сроками, типа: "готовность для боевых действий - через столько-то часов или дней". Отсюда выводится предпочтительность введения в действие ПП за какой-то период до вторжения. Тут не нужно ничего считать. В директиве №1 написано прямым текстом: Централизованное введение ПП предполагает иной текст: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".
piton83: godismydj пишет: Или по ним авиации работать не нужно? Конечно же нужно. Так это я Вам самый оптимистичный вариант обрисовал, когда противника смяли и погнали в глубину. Бывают варианты и по-жёстче. Т.е. Вы считаете что немцы начинают войну, а "сосредоточение и развертывание" их войск еще не закончилось? godismydj пишет: Всеми видами разведки определить. Тут то Вы что углядели? Разведка ведётся непрерывно в наступлении, обороне и отступлении. И зачем тогда отдельные указания, раз она и так ведется непрерывно? И если война началась немецким вторжением, то чего определять "характер сосредоточения" немецких войск?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: На основании - count down, обратного отсчёта ~ двух недель, от завершения боевого развертывания КА в середине июля. А "середина июля" на основании чего была выбрана? Где, ткскзт, начальная точка отсчета - и на основании чего она вообще появляется?
godismydj: newton пишет: Значение есть, т.к. готовность в ПП обусловлена объективными временными сроками, типа: "готовность для боевых действий - через столько-то часов или дней". Отсюда выводится предпочтительность введения в действие ПП за какой-то период до вторжения. Пограничники уже на границе. Стрелковым частям занять позиции в полосе обеспечения это пара-тройка десятков минут. Гарнизоны ДОС тоже самое. Авиация вообще минутная готовность. Для встречи разведки и ПО этого хватит за глаза. Наступательные действия основных сил развёртываются также не сразу. Да и просто практика показывает, что тот кто не на словах, а на деле готовился к отражению вторжения встретил немцев на позициях. Так что, какой-то огромной и всё меняющей разницы до или во время не наблюдается. Я не стану оспаривать тезис, что в некоторых ситуациях "до предпочтительнее", чем "во время". Но и никакой трагедии из того, что развёртываться начнут во время тоже нет. А вообще решающее значение имеют конкретные условия обстановки. newton пишет: Централизованное введение ПП предполагает иной текст: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года". Я в свою очередь задам вопрос, а как физически выглядит выполнение ПП? Вот Ваше видение каково? А потом отвечу на реплику. Думаю ответы у нас сойдутся.
godismydj: piton83 пишет: Т.е. Вы считаете что немцы начинают войну, а "сосредоточение и развертывание" их войск еще не закончилось? Во-первых, это не я так считаю, а так оно и есть. Во-вторых, доразвёртывание ещё никто не отменял. piton83 пишет: И зачем тогда отдельные указания, раз она и так ведется непрерывно? И если война началась немецким вторжением, то чего определять "характер сосредоточения" немецких войск? Мне ещё раз написать, то что я уже написал? Или просто прочтёте внимательно выше изложенное мной про определение характера сосредоточения в ответе участнику dlshzw75. Касаемо указаний по разведке, то перед вторжением обстановка меняется буквально каждый час. И за ней нужно тщательно следить. Например, передовые части занимают исходные позиции за несколько часов до наступления. До 00-00 минут немцев на позициях ещё не было, а в 3-00 они уже на позициях. Вот эту динамику обстановки и нужно отслеживать. Вскрыть группировку противника означает понять его замысел. До вторжения замысел вскрыть трудно. Противник его просто не покажет и будет до последнего скрывать. Кроме того, возможности разведки в мирное время несколько ограничены. Границы, межгосударственные договоры, ограничения различного рода и прочее. Потому даётся соответствующее указание о задачах разведки имеющих приоритетное значение. Прочие задачи решать во вторую очередь.
piton83: godismydj пишет: Во-первых, это не я так считаю, а так оно и есть. Почему "так оно и есть"? Немцы начали наступление не по своим планам, а неразвернутыми войсками? godismydj пишет: Во-вторых, доразвёртывание ещё никто не отменял. Это что за термин? godismydj пишет: Вот эту динамику обстановки и нужно отслеживать. Правильно. Отслеживать до нападения противника. godismydj пишет: Или просто прочтёте внимательно выше изложенное мной про определение характера сосредоточения в ответе участнику dlshzw75. Характер сосредоточения определяется разведкой для понимания командующим, того ударная это группировка или занимается демонстративными действиями. Наврядли это можно назвать характером сосредоточения.
newton: godismydj пишет: А вообще решающее значение имеют конкретные условия обстановки. Условия такие: внезапное вторжение масштабное, а по ПП сосредоточение некоторых соединений из войск прикрытия - М-10. Я в свою очередь задам вопрос, а как физически выглядит выполнение ПП? Боевая тревога, выступление из пунктов дислокации, занятие предписанных позиций или сосредоточение в указанном районе. С разрешения ГК - переход или перелет госграницы.
Lob: dlshzw75 пишет: Вы не были убедительны. С чего я должен был проникнуться таким пониманием? С вашей короткой цитаты ни о чём из сводки ЮЗФ, к которой вы не сделали никаких комментариев? Вас не учили, что отвечать вопросом на вопрос нехорошо? И называть факт "убеждением" означает "передергивать" ( мягко выражаясь). Так вот, если Вы не знали - ответ вопросом на вопрос является признанием того, что отвечать Вам нечего и Вы можете только грубить в ответ. Так что зафиксили: dlshzw75 первоначально заявил, что ПП невозможно было привести в действие, а после предъявления документа об их введении в действие отказался признать, что сказал глупость, и стал грубить.
Lob: Жугдэрдэмидийн пишет: Бросьте вы этого, честное слово. Вы уже достаточно "умыли" его свидетельством НШ 12-й А по поводу "секрета" успешности этой армии в занятии плановых позиций по ПП. Пусть утирается и ищет другие аргументы в пользу своей позиции, если она у него вообще есть Вы это кому написали? И Ваша позиция насчет ПП - привели их в действие или нет?
godismydj: newton пишет: Условия такие: внезапное вторжение масштабное, а по ПП сосредоточение некоторых соединений из войск прикрытия - М-10. Главное чтобы не менее 70% было развёрнуто к тому моменту, когда немцы доберутся до них. Остальные составят резерв. newton пишет: Боевая тревога, выступление из пунктов дислокации, занятие предписанных позиций или сосредоточение в указанном районе. С разрешения ГК - переход или перелет госграницы Абсолютно верно. А одним выражением это называется привести войска в полную боеготовность или просто в состояние боеготовности. О чём и написали в Д №1. Я же говорил, что ответы совпадут.
marat: dlshzw75 пишет: Это вы о дивизиях из резерва ОКХ? Насколько я помню, это что-то вроде наших центральных армий РГК, второй стратегический эшелон. Ну, прибыли они в районы сосредоточения уже после 22 июня. И что это принципиально меняет? Это их сосредоточение должна была срывать наша авиация по плану прикрытия? А какая разница? Они были запланированы для ведения БД или нет? Это делает ваше утверждение, что немцы наступали полностью развернутыми неверным. Нет. И в то же время - да, в том числе.
newton: godismydj пишет: Главное чтобы не менее 70% было развёрнуто к тому моменту, когда немцы доберутся до них. Остальные составят резерв. В этом и заключается суть вопроса. Т.к. если это условие не было выполнено, то причины могут быть принципиально различными: 1) Объективная нехватка времени - что указывает на несвоевременность введения в действие ПП. 2) Неверные действия командующих и подчиненных им войск. А одним выражением это называется привести войска в полную боеготовность или просто в состояние боеготовности. О чём и написали в Д №1. Аргумент "против" таков: Раз форма команды не соответствовала условленной в ПП, то и содержание команды не полностью соответствовало предписанным в ПП действиям.
dlshzw75: marat пишет: Они были запланированы для ведения БД или нет? Точно не могу сказать, но думаю, что для резервов ОКХ действия заранее не планируются. Если я ошибаюсь, и кто-нибудь знает правильный ответ на этот вопрос, то поправьте меня.
dlshzw75: godismydj пишет: А одним выражением это называется привести войска в полную боеготовность или просто в состояние боеготовности. О чём и написали в Д №1. Всё зависит от того, что записано в планах поднятия частей по боевой тревоге. Если там написано, что поднятая часть должна немедленно занять предписанные оборонительные позиции, то это одно, а если там написано, что часть должна выйти в район сбора недалеко от ППД или летнего лагеря, то это совсем другое. Чтобы однозначно утверждать, что приведение войск округа в пбг равносильно введению ПП, нужно знать, что написано в этих планах. Нужно сравнить их с ПП. Вы знакомы с этими документами? Можете сообщить нам, что содержалось в планах поднятия частей по боевой тревоге? Насколько я знаю, для соединений сигналом на ввод ПП в действие была команда "Боевая тревога со вскрытием красного пакета". Так шта...
marat: dlshzw75 пишет: Точно не могу сказать, но думаю, что для резервов ОКХ действия заранее не планируются. Имел ввиду их участие в операциях на восточном фронте было запланировано и поэтому они ехали на фронт.
dlshzw75: marat пишет: Имел ввиду их участие в операциях на восточном фронте было запланировано и поэтому они ехали на фронт. Ладно. Смотрим - 120+ развёрнуто, 29 приехало позже. Думаю, не сильно-то я лоханулся, когда сказал, что немцы начали наступление полностью развёрнутой группировкой.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Думаю, не сильно-то я лоханулся, когда сказал, что немцы начали наступление полностью развёрнутой группировкой. Не сильно :) К исходу 21 июня развертывание сухопутных войск, авиации и военно-морского флота, выделенных для нанесения первых ударов, было завершено Немецко-фашистские вооруженные силы заняли исходное положение, как это было предусмотрено планом «Барбаросса». История второй мировой войны 1939 - 1945 в 12-ти томах. newton пишет: А "середина июля" на основании чего была выбрана? Где, ткскзт, начальная точка отсчета - и на основании чего она вообще появляется? Там же, где и у «Барбароссы», во второй половине 40го года где-то. В Соображениях Шапошникова-Мерецкова ставивших основной задачей наших войск – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы… ; а так же удар южнее Припяти, с тем чтобы - в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Жугдэрдэмидийн: godismydj пишет: Первыми вторгаются авиация. Одновременно артиллерия открывает огонь. Это длится до часа и более. После всего этого границу пересекает разведка и ПО. Идут бои в полосе обеспечения. И только потом, когда ПО продвинутся вперёд на значительное расстояние (когда например подойдут к первой полосе сопротивления) границу начинают пересекать основные силы 1-го оперативного эшелона (эшелон прорыва). Это называется развёртывание наступательных действий. Длится всё это действо часами. Одни уходят на сопредельную территорию, другие готовятся к этому, сосредотачиваются, развёртываются на местности, т.е. занимают выжидательные, исходные. А ещё есть 2-е эшелоны (эшелоны развития успеха вводятся в прорыв либо к исходу первого дня, либо на следующий день при условии, что первые эшелоны задачу дня выполнили успешно, эшелоны наращивания усилий на выбранном направлении могут вводится ещё позднее это уже по усмотрению командующего), тылы, резервы различного подчинения и прочее. Это уже не говоря про оперативные перевозки железной дороги, водного и автотранспорта. С первых же минут войны для авиации целей на территории противника хоть отбавляй. Ударный корпус пробьёт брешь шириной 15-25 км, соседний корпус столько же. Для подвижных групп на каждую брешь 2-4 маршрута движения. И вот прикиньте, сколько нужно времени, чтобы развернуть наступательные действия на данном направлении для одной из ударных группировок группы армий. Это колоссальная масса войск. По сути первые часы агрессии основные силы ещё толкутся на своей территории. Или по ним авиации работать не нужно? Конечно же нужно. Так это я Вам самый оптимистичный вариант обрисовал, когда противника смяли и погнали в глубину. Бывают варианты и по-жёстче. Отличный текст. Кроме шуток и без стёба говорю. Действительно - хорошо излагаете. В свете вами изложенного, скажите пожалуйста, как вы расцениваете вот такую задачу для авиации, по ПП: Задачи ВВС округа 1. Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. Это как раз то, о чём вы писали «Первыми вторгаются авиация. Одновременно артиллерия открывает…», или же это – «нечто иное»? godismydj пишет: Всеми видами разведки определить. Тут то Вы что углядели? Разведка ведётся непрерывно в наступлении, обороне и отступлении. И здесь всё верно, ни с чем не поспоришь, грамотно излагаете. Если не затруднит, вот этому пассажу из ПП дайте своё трактование, пожалуйста: Разведка на период прикрытия. Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Такие цели ставят разведке, если ожидается война начинающаяся со вражеского вторжения, или как сие понимать? У меня ещё есть подобные вопросы по ПП-41, если вы не против мы можем остановиться и на них тоже. PS godismydj пишет: «Т.е. Вы считаете что немцы начинают войну, а "сосредоточение и развертывание" их войск еще не закончилось?» Во-первых, это не я так считаю, а так оно и есть. Скажите, пожалуйста, а какого числа (или в каком месяце, или каком году хотя бы) немцы прекратили переброску, сосредоточение и развертывание войск на Восточный фронт?
Жугдэрдэмидийн: Lob пишет: зафиксили: dlshzw75 первоначально заявил, что ПП невозможно было привести в действие, а после предъявления документа об их введении в действие отказался признать, что сказал глупость, и стал грубить. Вы, дядько – жулик, причём жулик мелкий и неудачливый (типа «братков Козинкиных»))). На самом деле, dlshzw75 сказал не о том «что ПП невозможно было привести в действие» (как пытаетесь передёрнуть вы), а о том, что - Если бы ПП были предназначены для "нейтрализации" "возможного нападения", то их ввели бы даже при появлении малейшей такой "возможности". Но их не ввели. (чему вы безуспешно пытались «оппонировать»). Lob пишет: называть факт "убеждением" означает "передергивать" ( мягко выражаясь). О да, г-н Лоб, кому как не вам жалиться на «передёргивания» (мягко выражаясь), отсвечивая незаживающим шишаком от канделябра на лбу :) Lob пишет: И Ваша позиция насчет ПП - привели их в действие или нет? Не шуршите рукавами, никто здесь и не спорил с тем, что после немецкого вторжения комфронтами - таки отдали приказы войскам на действия по ПП. Никто. Речь шла лишь о том, что ПП-41 были предназначены для введения их в действие ещё в мирное время, и были в принципе невыполнимы войсками, попавшими под удар наступающего противника. Всего лишь. Остальное – ваши передёрги, не более того.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Скажите, пожалуйста, а какого числа (или в каком месяце, или каком году хотя бы) немцы прекратили переброску, сосредоточение и развертывание войск на Восточный фронт? Неправильно поставленный вопрос. Немцы перед нападением запланировали использование 153 дивизий, из которых 29 прибывали после 22.06.1941 г. (Цифры +- 2-3 дивизии). Что там было потом пытливых исследователей интересовать не должно - это по решениям после нападения.
Жугдэрдэмидийн: godismydj пишет: Тут не нужно ничего считать. В директиве №1 написано прямым текстом: Простите, не понял: Вы что же, считаете д№1 - "приказом на введении в действие ПП-41" ??? godismydj пишет: Стрелковым частям занять позиции в полосе обеспечения это пара-тройка десятков минут. "минут"... ??? Может всё-таки часов...? --->>> Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин; в) 85-я стр. дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредо-очивается в районе Старокаменна, Сухо-ола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонитель-ый рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово; г) 8-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки; д) 13-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи; е) 86-я стр. дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке; ж) 113-я стр. дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек; з) 49-я стр. дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужис-ка, Дрогичин; и) 42-я стр. дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги за-имает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля; к) 6-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка; л) 75-я стр.дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево, Комаровка, ст. Влодава. Там же далее: Остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге в 3 - 5 км от места своего расквартирования в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач. Вот нечто подобное изложенному в этом абзаце и было предписано выполнять частям прикрытия западных округов по директиве №1, не более того. godismydj пишет: И не имеет принципиального значения когда их вводить в действие. До вторжения или в момент вторжения. О_о! Как же "не имеет принципиального...", - когда? например ----->>>> Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Для частей, перебрасываемых из-за Днестровья, время их прибытия в районы сосредоточения исчисляется от 30 до 100 часов.
marat: dlshzw75 пишет: Думаю, не сильно-то я лоханулся, когда сказал, что немцы начали наступление полностью развёрнутой группировкой. Вы уже торгуетесь. ))) Почти 20% от всех сил, предназначенных для Барбароссы, прибывают после 22.06.1941 г.( 29 = 18,9% от 153). А если еще вычесть 6 дивизий в Румынии и 4,5 в Финляндии, то больше 20%. Далее можно считать первый эшелон(непосредственно на границе), второй эшелон(вступили в бой на 2-3 и последующие дни - типа дас Райх на 10-й день?)...
dlshzw75: marat пишет: Далее можно считать первый эшелон(непосредственно на границе), второй эшелон(вступили в бой на 2-3 и последующие дни - типа дас Райх на 10-й день?)... И что дальше? Как это опровергает мой первоначальный тезис? Небольшое уточнение, не влияющее на суть.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Простите, не понял: Вы что же, считаете д№1 - "приказом в введении в действие ПП-41" ??? Видимо так. По другому его слова трудно истолковать.
dlshzw75: Lob пишет: Так что зафиксили: dlshzw75 первоначально заявил, что ПП невозможно было привести в действие, а после предъявления документа об их введении в действие... Давайте сразу уточним - я не утверждаю, что их НЕ ввели. Их ввели в действие комокругами своими приказами уже после нападения немцев. Это известный факт. И я не собираюсь с ним спорить. Я говорил несколько о другом - я говорил о том, что "поздно пить Боржоми, когда печень на нуле", грубо говоря. Надеюсь, я прояснил для вас свою позицию. Попробуйте перечитать мой пост, на который вы так взбеленились, с этой точки зрения. P.S. И, кстати... "1. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года"." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Была такая телеграмма, не припомните?
piton83: marat пишет: Это делает ваше утверждение, что немцы наступали полностью развернутыми неверным. неправильно.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: «Если глянете в ПП соседних округов – там такой фразы – «всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника» – нет.» В директивах на разработку ПП такие слова есть. Вот директива для ЗапОВО: "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120 Фантастика. Ну хоть бы в чём-то Козинкин не запутался, да не заврался... За что ни схватится - всё "в руках горит" :) dlshzw75 пишет: Видимо так. По другому его слова трудно истолковать. Ну может ошибся человек, может не то хотел сказать...
dlshzw75: godismydj пишет: Я ничего не перепутал. Это Вы меня неверно истолковали. Вы написали: "Поэтому оборона "до Днепра" это уже крайний случай, совершенно не говорящий о том, что операция не фронтовая". Что тут можно неправильно истолковать? Получается, что кто-то утверждал, будто признак "оборона до Днепра" говорит нам о том, что операция не фронтовая. А вы этого "кого-то" опровергаете и утверждаете обратное - что этот признак ничего такого нам не говорит. Но вся фишка в том, что этот "кто-то" совсем на меня не похож, поскольку я утверждал прямо противоположные вещи - что оборона "до Днепра" является косвенным признаком фронтовой операции. Есть, правда, вариант, что это просто оговорка, и вы лишний раз написали "НЕ" там, где не нужно, но это уже не моя вина. godismydj пишет: Если "на Днепре" окажутся армейские рубежи это не означает, что армейская операция неким чудесным образом станет фронтовой, как бы глубоко рубежи не располагались. С чего бы армейским тыловым рубежам располагаться на глубине 400-500 км? Вообще, может вы и правы - в теории нет никаких ограничений в расположении тыловых позиций на любой глубине, хоть на Урале можно их расположить. С другой стороны, не слишком далеко армия драпать собралась, если обычная общая глубина армейской оборонительной операции по предвоенным взглядам должна была составлять 25-30 км, включая оперативную зону с тыловым армейским рубежом? Но даже если не принимать эти вполне резонные вопросы во внимание, то в ПП ЗапОВО есть прямое указание на то, что тыловые позиции "до Березины и Днепра" являются именно фронтовыми, а не армейскими. "V. Инженерная подготовка оборонительных рубежей на территории округа Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых. [...] Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: [...] 3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа; 4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа." http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Там же, где и у «Барбароссы», во второй половине 40го года где-то. Нет у СССР там никакой "точки отсчета". Т.к. если сравнить планирование Германии и СССР "во второй половине 40го года", то появляются два принципиальных отличия: в части политической и в части военной. 1) Политической предпосылкой начала планирования с конкретными сроками для Германии служит необходимость окончания идущей войны - через устранение потенциального союзника Англии. У СССР такой необходимости нет. Что служит политической предпосылкой для начала планирования якобы с установлением конкретных сроков у СССР? 2) Для "Барбароссы" есть конкретные сроки - подготовительные мероприятия закончить к 15 мая, полная готовность - еще через 8 недель при наличии приказа. Где такие конкретные сроки у СССР "во второй половине 40го"? Если не затруднит, вот этому пассажу из ПП дайте своё трактование, Извините за вмешательство, просто хотелось бы уточнить - для начала таких действий одного приказа на введение ПП было недостаточно. Требовалось еще и "особое разрешение ГК" - а само наличие этой оговорки указывает на то, что ПП могли начать выполняться и без начала осуществления указанных вами действий. Если бы ПП были предназначены для "нейтрализации" "возможного нападения", то их ввели бы даже при появлении малейшей такой "возможности". Такое категоричное предположение является неверным. "Непредназначенность" отнюдь не вытекает из самого факта "невведения", т.к. "невведение" может быть обусловлено и иными причинами, нежели только "непредназначенностью". Например, политическими, которые априори стоят выше военных.
dlshzw75: newton пишет: полная готовность - еще через 8 недель при наличии приказа Небольшое уточнение - 8 недель включаются в срок "до 15 мая", а не прибавляются к нему. Теоретически немцы могли установить дату нападения на 15 мая, но решили отложить на месяц с небольшим. newton пишет: наличие этой оговорки указывает на то, что ПП могли начать выполняться и без начала осуществления указанных вами действий. Могли. Но если ПП введён, а боевые действия ни с одной стороны так и не начались, то мероприятия по ПП сводятся к сосредоточению и оперативному развёртыванию перед началом крупномасштабной наступательной операции. newton пишет: Такое категоричное предположение является неверным. "Непредназначенность" отнюдь не вытекает из самого факта "невведения", т.к. "невведение" может быть обусловлено и иными причинами, нежели только "непредназначенностью". Например, политическими, которые априори стоят выше военных. Вы можете привести примеры таких причин? Навскидку...
Lob: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы, дядько – жулик, причём жулик мелкий и неудачливый (типа «братков Козинкиных»))). На самом деле, dlshzw75 сказал не о том «что ПП невозможно было привести в действие» (как пытаетесь передёрнуть вы), а о том, что - Если бы ПП были предназначены для "нейтрализации" "возможного нападения", то их ввели бы даже при появлении малейшей такой "возможности". Но их не ввели. (чему вы безуспешно пытались «оппонировать»). dlshzw75 пишет: Давайте сразу уточним - я не утверждаю, что их НЕ ввели. Их ввели в действие комокругами своими приказами уже после нападения немцев. Это известный факт. И я не собираюсь с ним спорить. Забавно. Жугдэрдэмидийн назвал меня мелким жуликом, пытающимся безуспешно оппонировать dlshzw75 в том, что ПП не ввели, а сам dlshzw75 после двух напоминаний через зубы вынужден согласиться, что ПП таки ввели в действие. И теперь Жугдэрдэмидийн с его заявлениями выглядит просто блестяще.
dlshzw75: 1. До нападения немцев ПП не вводили, если не считать (как это делает Козинкин, например), что проводившиеся перед началом войны мероприятия и есть введение ПП по сути. 2. После нападения немцев ПП были введены приказами комокругов, хотя в самих ПП было написано, что они должны вводится по сигналу из Москвы. 3. Москва такого сигнала не передавала. Резонный вопрос. Почему Москва так и не ввела ПП в действие?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: то мероприятия по ПП сводятся к сосредоточению и оперативному развёртыванию перед началом крупномасштабной наступательной операции. сосредоточение и оперативное развертывание перед началом наступательной операции не могут быть мероприятиями по ПП. Совсем другая группировка.
godismydj: newton пишет: В этом и заключается суть вопроса. Т.к. если это условие не было выполнено, то причины могут быть принципиально различными: 1) Объективная нехватка времени - что указывает на несвоевременность введения в действие ПП. 2) Неверные действия командующих и подчиненных им войск. Тогда давайте по сути. По п. 1. На войне всегда нехватка времени. Это аксиома. При заблаговременной подготовке к ней тоже. А при непосредственной подготовке к войне так и подавно. Кроме того, противник упредивший нас в развёртывании наступательных действий, т.е. имеющий инициативу в этом вопросе, как одним из следствий создаёт для командующих так называемый дефицит времени. Чем он опасен этот дефицит? Прежде всего тем, что командованию для всесторонней оценки обстановки, её динамики и принятия обоснованного решения на операцию не хватает ресурсов. И прежде всего времени. Это означает, что значительно повышается риск принятия необоснованного решения. Т.е. повышается риск допустить просчёт. А значит в итоге оказывается, что замысел был выработан неверно. "Матёрый" противник ошибку использует. Однако у нас ещё более сложная ситуация. В начальный период войны штабы невоюющей армии просто не готовы психологически и идеологически к ведению боевых действий. Добавьте сюда, что возможности ведения разведки ограничены. Можно много чего ещё добавлять в этот список - связь, системы обеспечения, работа с мобресурсами и прочее. Всё это должно учитываться при работе над оперативными планами. Т.е. план должен соответствовать самым сложным условиям обстановки в которой придётся действовать войскам. В ГШ КА не могли не понимать этого при работе над планами. И на мой взгляд понимали полностью. Другой вопрос насколько лично Тимошенко и Жуков отдавали себе отчёт на лежащей на них высочайшей ответственности перед страной. Вот с этим имелись проблемы на мой взгляд. Планы учитывали любое развитие событий. А вот лично Тимошенко и Жуков имея все полномочия и возможности отнеслись к своим обязанностям вальяжно (это и бездумная оглядка на мнение Сталина, Молотова, и просто служебная халатность). Казалось бы, если ты уверен, что не сегодня - завтра немцы вторгнутся, отдай предварительные распоряжения в округа по мероприятиям развёртывания и едь себе к Сталину на совещание. А после совещания действуй очень энергично. Это не говоря уже о том, что к моменту получения от Сталина "да" у Тимошенко с Жуковым вообще то всё должно было быть уже готовым. А как было на самом деле? В принципе Вы это не хуже меня знаете. Это разве поведение НО и НГШ в тревожной ситуации? Думаю на их месте Шлиффен поступил бы иначе и действовал намного более энергично. Теперь плавно переходим к п. 2. вашего поста. Но мало того, что Тимошенко с Жуковым вяло работали, так в добавок они "расхолодили" командование округов и армий. При правильной подготовке к возможному вторжению КО со своими штабами должны были безвылазно сидеть в полях с самого момента получения многочисленных сообщений о начале оперативного развёртывания немцев. Для этого разрешения им никакого не нужно. Под любым благовидным предлогом нужно было готовить штабы и войска к отражению агрессии. Объяви учения, полевой выезд, игру. Что угодно. Т.е. к чему я всё веду. А к тому, что планы планами, но исполнять их живым людям. Вот люди и "исполнили" на 4-е с лишним годом. При таких исполнителях говорить о своевременности ввода ПП или несвоевременности бессмысленное занятие. Ту самую заветную команду "ДА" Тимошенко с Жуковым получили вовремя. Запас времени и у них, и у войск имелся вполне приличный. Как они им распорядились известно. Вся армейская вертикаль оказалась неготова к войне. О чём это говорит? Говорит о том, что при подготовке к войне были допущены грубейшие ошибки в системе подготовки войск и командования. Готовили и готовились из рук вон плохо. Допускались всякие условности, поблажки, отношения основанные не на служебном долге, а на личных знакомствах. Идёт кто-то наверх и тянет за собой всю команду, не разбирая готов ли человек к должности или не готов, соответствует ей или не соответствует. И прочее. Ну и выучка войск, штабов, тыловых служб КА до войны это был тихий ужас. Куда им с немцами воевать. Румыны, поляки, венгры, финны, турки. Вот реальный "уровень" КА до войны. Из всего я лично делаю вывод, что п.2 вашего поста сыграл ключевую роль в событиях. Для меня этот вопрос однозначен. newton пишет: Аргумент "против" таков: Раз форма команды не соответствовала условленной в ПП, то и содержание команды не полностью соответствовало предписанным в ПП действиям. Контраргумент следующий: та форма которая была предусмотрена в ПП и на которую Вы намекаете, во-первых, не была единственной, а во-вторых, не соответствовала военно-политической обстановке. 1. Привести ПП в действие для своей части может её командир. Никто ему не воспретит. Тем более в ситуации когда над головой носятся летательные аппараты с крестами на борту. Тут уже командиру ничего не нужно ждать. Объявляй в части боевую тревогу, выводи основные силы на рубеж, оставляй мобистов на хозяйстве (или выводи в район отмобилизования) и действуй по обстановке. Это всё верно и для командира части, и для комокруга. Условный сигнал нужен для ситуации, когда войны ещё нет, а в Москве приняли однозначное политическое решение, что территориальную целостность и суверенитет государства придётся отстаивать силой оружия. В других ситуациях можно вводить ПП что называется "вручную" - директивами, особыми распоряжениями и прочим. Даже телефонным звонком продублировав его отправкой соответствующих документов в округа. 2. А какие были основания у Кремля вводить ПП условным сигналом в действие до начала вторжения. Вообще то у Кремля на руках имелся действующий договор о ненападении и договор о дружбе. Ввести в действие ПП и все вытекающие из него последствия, т.е. прежде с объявлением мобилизации на территории особых округов и приведением ТВ в боеготовое состояние, означало его самым грубейшим образом нарушить. А с людьми нарушающими международные договорённости либо никто не будет иметь дело вообще, либо в дальнейшем будет весьма проблематично участвовать в различных договорных процессах. В дипломатии имеется незыблемый принцип - действующие договора должны безусловно соблюдаться. Хочешь воевать? Находи предлог разорвать договор и воюй себе на здоровье. Если бы Гитлер не нарушил договор о ненападении и договор о дружбе с СССР, то его судьба скорее всего была бы похожа на судьбу Наполеона. А так, пришлось стреляться в саду Рейхсканцелярии. Или где он там сам себя грохнул. Сталин вряд ли желал себе судьбы Гитлера, поэтому на нарушение договора пойти не мог. Этим он автоматически ставил себя вне системы международных договорённостей. А это значит, что в интересах государства его могли и убрать с дороги кто-нибудь по-честолюбивей из его окружения. Или Вы думаете это всё шутки все эти международные договоры. Под час от них зависит даже не судьба отдельных политиков, а судьба целых государств. Мудрая внешняя политика основанная на системе договорённостей в мирное время самая лучшая защита государства на внешней арене. Если каждый начнёт нарушать договора когда и как ему вздумается, то от цивилизации камня на камне не останется.
newton: dlshzw75 пишет: Небольшое уточнение - 8 недель включаются в срок "до 15 мая", а не прибавляются к нему. Теоретически немцы могли установить дату нападения на 15 мая, но решили отложить на месяц с небольшим. Позвольте с вами не согласиться - 8 недель именно что не включаются в срок "до 15 мая". Про срок "до 15 мая" речь идет лишь о мероприятиях, требующих более продолжительного времени, чем 8 недель: Откуда вы вообще взяли что включаются, в каком документе дата "15 мая" фигурирует как начало наступления? Например, в конкретизации Директивы от 18.12.40, в Директиве от 31.01.41 сказано: Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6. То бишь срок "8 недель" (после 15 мая) даже чуть подсократили, до 7-и недель. А отвлечение некоторой части войск на выполнение других задач, как мы видим, на изначально установленную дату наступления практически не повлияло - разница составила 1 день. Могли. Но если ПП введён, а боевые действия ни с одной стороны так и не начались, то мероприятия по ПП сводятся к сосредоточению и оперативному развёртыванию перед началом крупномасштабной наступательной операции. Таким образом, введение ПП (без "особого разрешения ГК") до начала войны будет свидетельствовать о подготовке к началу выполнения действий по замыслу в плане первых операций, но вместе с этим оставляет возможность инициативы боевых действий со стороны потенциального противника. Следовательно, само наличие в ПП пункта об "особом разрешении ГК" свидетельствует о возможности начала боевых действий не СССР, а Германией при введении ПП в мирное время. Вы можете привести примеры таких причин? Навскидку... Конечно! Основная причина - отсутствие соглашения с Англией, что для СССР означает неопределенность позиции Англии в случае инициативы войны с Германией со стороны СССР. Одним из вариантов следствия которой может быть принятие возможной "мирной оффензивы" от Германии Англией и, соответственно, вывода немецких войск на восточный фронт с остальных ТВД.
marat: godismydj пишет: Другой вопрос насколько лично Тимошенко и Жуков отдавали себе отчёт на лежащей на них высочайшей ответственности перед страной. Вот с этим имелись проблемы на мой взгляд. Судя по мемуарам они пытались, но выше головы не прыгнешь. Тем более что еще Шапошников писал в Мозг армии, что ответственность на объявлении мобилизации и начале войны лежит на МИД(политическом руководстве), поскольку война всего лишь продолжение политики другими средствами. Но с другой стороны, политические руководители должны принимать во внимание чисто военные аспекты, как-то время на занятие оборонительных сооружений, время на отмобилизование, время на сосредоточение. Вот с этим действительно были проблемы. godismydj пишет: А вот лично Тимошенко и Жуков имея все полномочия и возможности отнеслись к своим обязанностям вальяжно (это и бездумная оглядка на мнение Сталина, Молотова, и просто служебная халатность). Казалось бы, если ты уверен, что не сегодня - завтра немцы вторгнутся, отдай предварительные распоряжения в округа по мероприятиям развёртывания и едь себе к Сталину на совещание. А после совещания действуй очень энергично. Для храбрых и своевольных командиров было открыто не одно кладбище в то время.
dlshzw75: Сергей ст пишет: сосредоточение и оперативное развертывание перед началом наступательной операции не могут быть мероприятиями по ПП. Совсем другая группировка. Согласен - на завершающем этапе оперативного развёртывания конфигурации должны отличаться в зависимости от целей. Но на этапе сосредоточения и на начальном этапе оперативного развёртывания разница эта не так существенна. "Одно и то же, в общих чертах, развертывание часто будет в силах отвечать постановке и наступательных и оборонительных целей; может потребоваться изменение группировки лишь в пределах армий, в крайнем, случае — в пределах фронта." http://militera.lib.ru/science/svechin1/11.html
marat: dlshzw75 пишет: И что дальше? Как это опровергает мой первоначальный тезис? Небольшое уточнение, не влияющее на суть. 20% сил было развернуто в ходе операции - я не знаю как вас еще убедить.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Согласен - на завершающем этапе оперативного развёртывания конфигурации должны отличаться в зависимости от целей. Но на этапе сосредоточения и на начальном этапе оперативного развёртывания разница эта не так существенна. "Одно и то же, в общих чертах, развертывание часто будет в силах отвечать постановке и наступательных и оборонительных целей; может потребоваться изменение группировки лишь в пределах армий, в крайнем, случае — в пределах фронта." Так мероприятия по ПП и есть группировка в пределах армии :)
dlshzw75: newton пишет: Откуда вы вообще взяли что включаются, в каком документе дата "15 мая" фигурирует как начало наступления? Хорошо, я переформулирую. Эти 8 недель МОГУТ включаться, т.е. нет никаких логических запретов, чтобы 8-и недельное развёртывание начать за 8 недель до 15 мая. Тогда оба процесса (длительной подготовки и 8 недельной подготовки) пойдут параллельно. newton пишет: Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6. "21.6" вписано в этот документ несколько позже. А в русском сборнике этот момент не нашёл отражения. newton пишет: чуть подсократили, до 7-и недель. Между 22 июня и 15 мая срок чуть более 5 недель. newton пишет: Следовательно, само наличие в ПП пункта об "особом разрешении ГК" свидетельствует о возможности начала боевых действий не СССР, а Германией при введении ПП в мирное время. Да, это вполне возможно. Вопрос только в том, какого масштаба вторжение сможет обеспечить противник. "По этим соображениям, а также по соображениям дипломатического порядка, разрыв дипломатических сношений и отдельные случаи перестрелки на границе не должны быть принимаемы частями прикрытия за разрешение на переход границы. Даже направление разъездов и полет аэропланов за рубеж должны иметь место лишь после принципиального телеграфного приказа высшего командования о начале враждебных действий; этот приказ может не совпасть по времени с объявлением войны; одиозность перехода границы часто выгодно не брать на себя." http://militera.lib.ru/science/svechin1/11.html newton пишет: Конечно! Основная причина - отсутствие соглашения с Англией, что для СССР означает неопределенность позиции Англии в случае инициативы войны с Германией со стороны СССР. Одним из вариантов следствия которой может быть принятие возможной "мирной оффензивы" от Германии Англией и, соответственно, вывода немецких войск на восточный фронт с остальных ТВД. Всё это замечательно, но к тому вопросу, который рассматривался, это отношения не имеет, поскольку речь шла о "нейтрализации" "возможности", т.е. о чисто оборонительных мероприятиях. Откуда тут взяться инициативе со стороны СССР? Вводи себе ПП без разрешения на переход границы, и дело с концом, отсутствие соглашения с Англией никак этому помешать не может.
прибалт: godismydj пишет: 2. А какие были основания у Кремля вводить ПП условным сигналом в действие до начала вторжения. Вообще то у Кремля на руках имелся действующий договор о ненападении и договор о дружбе. Ввести в действие ПП и все вытекающие из него последствия, т.е. прежде с объявлением мобилизации на территории особых округов и приведением ТВ в боеготовое состояние, означало его самым грубейшим образом нарушить. А с людьми нарушающими международные договорённости либо никто не будет иметь дело вообще, либо в дальнейшем будет весьма проблематично участвовать в различных договорных процессах. В дипломатии имеется незыблемый принцип - действующие договора должны безусловно соблюдаться. Хочешь воевать? Находи предлог разорвать договор и воюй себе на здоровье. Если бы Гитлер не нарушил договор о ненападении и договор о дружбе с СССР, то его судьба скорее всего была бы похожа на судьбу Наполеона. А так, пришлось стреляться в саду Рейхсканцелярии. Или где он там сам себя грохнул. Сталин вряд ли желал себе судьбы Гитлера, поэтому на нарушение договора пойти не мог. Этим он автоматически ставил себя вне системы международных договорённостей. А это значит, что в интересах государства его могли и убрать с дороги кто-нибудь по-честолюбивей из его окружения. Или Вы думаете это всё шутки все эти международные договоры. Под час от них зависит даже не судьба отдельных политиков, а судьба целых государств. Мудрая внешняя политика основанная на системе договорённостей в мирное время самая лучшая защита государства на внешней арене. Если каждый начнёт нарушать договора когда и как ему вздумается, то от цивилизации камня на камне не останется. Спасибо, позабавили, было смешно. :-))
newton: godismydj пишет: А вот лично Тимошенко и Жуков имея все полномочия и возможности отнеслись к своим обязанностям вальяжно (это и бездумная оглядка на мнение Сталина, Молотова, и просто служебная халатность). Позвольте с вами не согласиться - военное руководство подчинено политическому, а не наоборот. Посему априори Тимошенко и Жуков не могут иметь "все полномочия и возможности". godismydj пишет: Из всего я лично делаю вывод, что п.2 вашего поста сыграл ключевую роль в событиях. Для меня этот вопрос однозначен. Следовательно, вы считаете, что ПП были введены вовремя или же несвоевременность их введения не сыграла ключевую роль в событиях. Но несвоевременность введения ПП не может не играть ключевую роль, т.к. влечет за собой объективную нехватку времени и, соответственно, даже при правильных действиях командующих и подчиненных им войск делает невозможным выполнение предписанных в ПП действий. Таким образом, вы предполагаете, что ПП были введены в действия вовремя, но далее противоречите сами себе: godismydj пишет: А какие были основания у Кремля вводить ПП условным сигналом в действие до начала вторжения. С военной точки зрения основания были значительные, включая даже уведомление самого Гитлера о сосредоточении своих войск на границе с СССР. Из чего с необходимостью следует, что с военной т.з. ПП следовало вводить максимум не позже такого уведомления, но военные основания вступили в противоречия с политическими основаниями. А война есть лишь инструмент политики, а потому военные основания для конкретных действий подчинены политическим.
godismydj: dlshzw75 пишет: Всё зависит от того, что записано в планах поднятия частей по боевой тревоге. Если там написано, что поднятая часть должна немедленно занять предписанные оборонительные позиции, то это одно, а если там написано, что часть должна выйти в район сбора недалеко от ППД или летнего лагеря, то это совсем другое. Чтобы однозначно утверждать, что приведение войск округа в пбг равносильно введению ПП, нужно знать, что написано в этих планах. Какие ещё лагеря? НО и НГШ приказали привести части в боеготовое состояние. КО просто обязано объявить тревогу по округу с развертыванием частей и подразделений, снятием техники и вооружения с хранения, выходом всей техники в районы. В Д №1 ничего не сказано про тревогу без вывода всей матчасти. А раз так, значит полная боеготовность. А она может быть только по планам применения ВС. Таковыми были ПП. Куда выводились части по факту в ночь с 21-го на 22-е? Вот по фактам и судите. dlshzw75 пишет: Нужно сравнить их с ПП. Вы знакомы с этими документами? Можете сообщить нам, что содержалось в планах поднятия частей по боевой тревоге? С упомянутыми документами я не знаком. Но там кроме комплекса мероприятий по переводу с мирного на военное положение ничего другого быть не может. Какой смысл сравнивать их с ПП. Можно сравнить тёплое с зелёным. А нужно ли? dlshzw75 пишет: Насколько я знаю, для соединений сигналом на ввод ПП в действие была команда "Боевая тревога со вскрытием красного пакета". Так шта... Вы на полном серьёзе думаете, что если КО объявил тревогу и не дал дополнительных объяснений, то это означает, что "красный" пакет не вскрывается? Т.е. выводи часть по тревоге в неизвестном направлении! Из Ваших слов выходит так, поскольку в пакете содержится выписка из ПП округа, где указывается положение части на местности в предстоящей операции. Это же не учебная боевая тревога, когда может отрабатываться выход части из ППД. Это боевая тревога. dlshzw75 пишет: Вы написали: "Поэтому оборона "до Днепра" это уже крайний случай, совершенно не говорящий о том, что операция не фронтовая". Что тут можно неправильно истолковать? Получается, что кто-то утверждал, будто признак "оборона до Днепра" говорит нам о том, что операция не фронтовая. А вы этого "кого-то" опровергаете и утверждаете обратное - что этот признак ничего такого нам не говорит. Но вся фишка в том, что этот "кто-то" совсем на меня не похож, поскольку я утверждал прямо противоположные вещи - что оборона "до Днепра" является косвенным признаком фронтовой операции. Признаки фронтовой операции я Вам привёл. Никаких косвенных, вторичных, третьестепенных и прочих нет. По рубежам Вы ничего не определите. Вот и всё что я хотел сказать. Не более. dlshzw75 пишет: С чего бы армейским тыловым рубежам располагаться на глубине 400-500 км? А если направление прикрывает армия. Вот ёмкость направления такая и всё тут. Армейская она или фронтовая? Такое вполне может быть. К примеру, к обороне переходим из положения вне соприкосновения с противником, оборудование полосы обеспечения предполагается на глубину 50-100 км, выдвигаем в неё ПО, поддержку действий ПО возлагаем на авиацию, из-за подавляющего превосходства противника командование избирает манёвренный способ ведения оборонительных действий с пределом отстоящим от линии предполагаемого соприкосновения на 100-150 км. При этом глубина обороны армейского оборонительного района определяется в 200-250 км. Т.е. 400 км уже получаем. Это естественно теория. Но Вы ведь сами согласились, что: dlshzw75 пишет: Вообще, может вы и правы - в теории нет никаких ограничений в расположении тыловых позиций на любой глубине, хоть на Урале можно их расположить. В этой жизни может быть всякое. По крайней мере я бы не зарекался. dlshzw75 пишет: С другой стороны, не слишком далеко армия драпать собралась, ... ? Ну почему сразу драпать. Если противник многократно превосходит в силах и средствах, а местность и ситуация позволяет нивелировать его превосходство за счёт ведения манёвренной обороны, то почему бы командованию не воспользоваться шансом нанести противнику максимальное урон и на "глубоком" рубеже его окончательно остановить. Главное это выполнить боевую задачу. Остальное вторично. dlshzw75 пишет: если обычная общая глубина армейской оборонительной операции по предвоенным взглядам должна была составлять 25-30 км, включая оперативную зону с тыловым армейским рубежом? Глубина армейской операции в общем предусматривала действия на глубину до 150 км. Сама глубина армейской полосы по взглядам ВК КА должна была составить до 30-40 км. Учитывайте, что перед армейской полосой идёт оперативная зона заграждений, войсковая полоса, войсковой тыловой район, межполосное пространство (зона манёвра, опять таки зона заграждений, различные позиции и рубежи). И только потом армейская полоса. Однако обращаю внимание, что это всего лишь общая схема. Просто в полосе 25-30 км вы столько сил и средств, которыми "обладает" полнокровная армия, не расположите. Каждое направление имеет свою ёмкость, превысить которую невозможно. Чревато полным хаосом и параличом всякой организованной деятельности. Или ширину фронта нужно нарезать километров с 300-400, при том, что противник крайне слабый перед нами. dlshzw75 пишет: Но даже если не принимать эти вполне резонные вопросы во внимание, то в ПП ЗапОВО есть прямое указание на то, что тыловые позиции "до Березины и Днепра" являются именно фронтовыми, а не армейскими. А я и не против. Просто речь шла об ином. Вы по глубине рубежей пытались определить масштаб операции. Это в корне не верно.
newton: dlshzw75 пишет: Хорошо, я переформулирую. Эти 8 недель МОГУТ включаться, т.е. нет никаких логических запретов, чтобы 8-и недельное развёртывание начать за 8 недель до 15 мая. Тогда оба процесса (длительной подготовки и 8 недельной подготовки) пойдут параллельно. Основной вопрос следующий: в каком документе дата "15 мая" фигурирует как начало наступления? Да, это вполне возможно. Вопрос только в том, какого масштаба вторжение сможет обеспечить противник. В свете утверждения, что введение ПП в мирное время означает безусловное начало войны со стороны СССР - масштаб вторжения противника не имеет никакого значения. Всё это замечательно, но к тому вопросу, который рассматривался, это отношения не имеет, поскольку речь шла о "нейтрализации" "возможности", т.е. о чисто оборонительных мероприятиях. Откуда тут взяться инициативе со стороны СССР? Вводи себе ПП без разрешения на переход границы, и дело с концом, отсутствие соглашения с Англией никак этому помешать не может. Ввод ПП без "особого разрешения ГК" предполагает начало войны в ближайшее время, т.к. ПП обеспечивает проведение мобилизации и дальнейших действий. При отсутствии инициативы со стороны Германии инициатива боевых действий будет принадлежать СССР, а для этого случая позиция Англии со стороны СССР не определена. Откуда и вытекает возможность негативных последствий для СССР, что значит: военные причины для введения ПП вступили в противоречие с причинами политическими, по которым ПП вводить не следует.
dlshzw75: marat пишет: 20% сил было развернуто в ходе операции - я не знаю как вас еще убедить. Хорошо, согласен - 20% было развёрнуто в ходе операции. Пусть так. Это что-то принципиально меняет в моём рассуждении?
dlshzw75: godismydj пишет: Вы на полном серьёзе думаете, что если КО объявил тревогу и не дал дополнительных объяснений, то это означает, что "красный" пакет не вскрывается? 1. КО тревогу не объявлял. 2. Все объяснения в директиве округа командармам были даны. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020&Itemid=120
Lob: dlshzw75 пишет: 1. КО тревогу не объявлял Вы про это забыли. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2023&Itemid=120 Объявлено о нападении в 7:15. Что должны сделать командиры по получении такой директивы? Ответ - вскрыть красный пакет. Попробуйте предложить что-нибудь другое.
Сергей ст: Lob пишет: Объявлено о нападении в 7:15. Это время подписания. Директива отправлялась в округа начиная с 7.45 и почти до 9 часов.
godismydj: newton пишет: Позвольте с вами не согласиться - военное руководство подчинено политическому, а не наоборот. Посему априори Тимошенко и Жуков не могут иметь "все полномочия и возможности". Конечно же подчинено. Однако это не исключает наличия у НО и НГШ достаточных полномочий, чтобы не прохлопать ушами немецкое вторжение. В самом широком смысле этого выражения. newton пишет: Следовательно, вы считаете, что ПП были введены вовремя или же несвоевременность их введения не сыграла ключевую роль в событиях. Я считаю, что добро от Сталина было получено вовремя. Ключевую роль сыграла нерасторопность высшего военного командования КА. Начиная от НО, НГШ, КО и заканчивая командующими армий. Различные варианты развития событий нужно было продумать заранее и подготовиться к ним. Инициативно нужно было действовать в то время. Энергично. Всем упомянутым персонажам. В конце концов это их прямая обязанность. Говорил-говорил Сталин военным о бдительности, но это были разговоры со стенкой. Но даже предположим прозевали немцев. Ну так и действуй по обстановке. Ни в коем случае не теряй управления войсками, организуй работу разведки на 5 с плюсом, чтобы выявить группировку противника. Выявишь группировку значит разгадаешь его замысел. Разгадал замысел, значит быстро и точно принимай решения, настойчиво добивайся их исполнения. К примеру, если на каком-то направлении противник занял передовой рубеж, значит выводи войска на более глубокий, даже если предположим он не готов, но зато он у тебя уже намечен и обрекогносцирован, а значит подчинёнными хотя бы изучен, знаком и в голове некий замысел относительно этого рубежа есть (замысел командующего или замысел подчинённого не важно, обсудят его по ходу). Если принял решение на оборону, значит выводи с таким расчётом, чтобы когда противник подойдёт к данному рубежу войска на нём уже развернулись. Или если противник перед тобой слабый значит навяжи ему встречный бой, атакуй с марша. Перейдёт к обороне не дай ему закрепиться, сбивай с рубежа пока главные силы не подошли. Главное направление слабо прикрыто? Значит маневрируй войсками, огнём-колёсами, авиацией. Создавай превосходство в силах и средствах. Создал, значит реализуй преимущество. Не жди, когда противник соберёт силы и перейдёт в наступление. Контролируй ситуацию одним словом. Ведь ничего неисправимого не случилось. Главное, что группировка на границе была создана. Это главное. А что получилось в реальности? Растерянность во всех звеньях. ГШ-округ, округ-армия и так далее. Обстановкой не владеют, устойчивой связи нет, у кого-то оперотдел прибыл уже когда война идёт полным ходом, кое-кто даже управление войсками потерял. Потерял управление, значит потерял войска. Разве для вышесказанного нужно ждать "добро" от Сталина? Нет. Всего лишь нужно умело управлять войсками в сложной обстановке. А чтобы умело управлять войсками, нужно готовиться к этому. Оказались неготовы. На кого пенять? На Сталина? Можно и на него, если есть на что пенять. Только сначала напиши о себе всю правду и о том, как ты командовал, а потом пеняй и рассказывай как вовремя-не вовремя были введены ПП или ещё на что-нибудь. Подводя итог. Дело не в своевременности или несвоевременности введения ПП. Бессмысленно об этом рассуждать. Закончится это ничем. Вопрос ведь надо ставить иначе. Когда бы не ввели ПП не случилось бы ситуации лета 1941 года, если бы СССР имел качественно иные ВС. Вот главная проблема. newton пишет: Но несвоевременность введения ПП не может не играть ключевую роль, т.к. влечет за собой объективную нехватку времени и, соответственно, даже при правильных действиях командующих и подчиненных им войск делает невозможным выполнение предписанных в ПП действий. Давайте ещё раз. Я уже неоднократно писал. Планы и вообще планирование завершается на этапе подготовки операции и организации предстоящих действий. С началом операции планирование возобновляется. Почему? Потому что ни один план не может предусмотреть развития обстановки. Планы исполняются во имя всесторонней подготовки и организации действий войск. Но война готовиться в условиях неопределённости, начинается в условиях неопределённости и ведётся в условиях неопределённости. Планом намечаются цели, под эти цели определяются силы, им ставятся задачи (причём задачи только первые), действия всесторонне обеспечиваются. Вот что такое планы. План это не пошаговое выполнение пунктов до самого завершения операции. План только намётка предстоящих действий. Перед нами такой то противник, для этого создаём соответствующую исходную группировку, общее направление действий такое то, обеспечиваем её всем необходимым на наш взгляд и всё. Дальше полная неопределённость. Выполнят войска исходные задачи, не выполнят? Кто знает? Если выполнят, то в каком объёме, на каком из направлений наиболее полно, смогут ли войска продолжить ведение операции, что предпримет противник и так далее. Поэтому при правильном командовании будут решены любые самые сложные задачи и достигнуты цели намеченные войскам в планах. Достигать цели можно не только теми путями, которые указаны в планах. Новый путь может быть намного более уместен для достижения цели намеченной в планах. Цели первичны, задачи вторичны. Цель - прикрыть полосу развёртывания изменить нельзя, а вот задачи войскам можно менять. Это не нарушение планов. Это исчерпание (если так можно выразиться. чтобы быть верно понятым) довоенных планов. Довоенные планы исчерпывают себя с началом боевых действий из-за фактора неопределённости и уступают место планированию боевых действий. Просто процесс планирования не замирает на какой то одной точке. Он идёт постоянно. Даже в мирное время. Один план сменяется другим. Но если командование неправильное, то план может быть сколь угодно совершенным - задачи будут не выполнены, цели не достигнуты. Поэтому действия предписанные планом это фигня. Главное это действия предписанные командующим. Если в плане указан передовой рубеж, а командующий армией, владеющий обстановкой, укажет командиру корпуса иные рубежи для развёртывания, разве командир корпуса будет придерживаться плана имеющегося до войны? Нет конечно же. Начались боевые действия, а значит распоряжения и приказы командующего идут в соответствии с планированием боевых действий, а не с планированием мирного времени. О том, что было до начала боевых действий нужно забыть, если имеются новые указания. И вот на этом этапе может сказаться упомянутый Вами дефицит времени. Если командующий слаб, как полководец, то его новые решения могут быть неадекватны обстановке. Но причём здесь своевременность или несвоевременность введения в действие ПП? Ему их хоть своевременно дай сигнал, хоть несвоевременно. Результат будет плачевно предсказуем. Может быть в данном абзаце я несколько сумбурно изъяснился, однако это не главное. Важно, чтобы Вы поняли суть искусства управления войсками. Суть в том, что не нужно из ПП делать некий фетиш, от которого всё зависело или зависит. От людей всё зависит, от людей. Не от того, что было прописано в планах. Управляет войсками человек, а не бумажка. Да и бумажка не о действиях войск, а о подготовке к действиям, их организации и целях этих действий. newton пишет: но далее противоречите сами себе: godismydj пишет: цитата: А какие были основания у Кремля вводить ПП условным сигналом в действие до начала вторжения. Условный сигнал кроме всего прочего указывал КО на то, что на территории округа начинается мобилизация. Каждому КО должны были дать сигнал о той схеме мобилизационного развёртывания войск, к осуществлению которой он должен был приступить с получением "привета" из Москвы. Проведение мобилизационных мероприятий на территории округа не оставляла никаких возможностей Кремлю избежать войны, поскольку любая мобилизация это крайне враждебный шаг. Он в корне противоречил договорам о ненападении и о дружбе. Понятное дело, что давать такие поводы и по сути брать на себя всю ответственность за войну никто не желал. Неизвестно чем этот шаг мог бы обернуться в дальнейшем. Международная политика весьма хитрая штука. В ней сюрпризы на каждом шагу. Поэтому вводить его в действие условным сигналом было слишком уж опрометчивым шагом. Дали "инструкцию" в таком варианте. Из предосторожности, чтобы военные там сами по себе воевать не начали, в случае чего, пока Кремль спит, ситуация не зашла слишком далеко. newton пишет: С военной точки зрения основания были значительные, включая даже уведомление самого Гитлера о сосредоточении своих войск на границе с СССР. Из чего с необходимостью следует, что с военной т.з. ПП следовало вводить максимум не позже такого уведомления, но военные основания вступили в противоречия с политическими основаниями. А война есть лишь инструмент политики, а потому военные основания для конкретных действий подчинены политическим. С военной точки зрения Гитлера нужно было идти душить году в 1935-36 примерно. Первую фразу я до конца так и не понял. А поскольку из неё вытекает и всё остальное, то желательно было бы мысль переформатировать и запостить заново.
marat: dlshzw75 пишет: Пусть так. Это что-то принципиально меняет в моём рассуждении? Ваши возражения напоминают игру - 3 это куча? Должно быть очевидно, что если войска развернуты полностью, то это 100%. Если 80%, то это частично.
dlshzw75: Lob пишет: Вы про это забыли. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2023&Itemid=120 Вы говорите о дир.2, а мы обсуждали Дир.1 Lob пишет: Объявлено о нападении в 7:15. Что должны сделать командиры по получении такой директивы? Ответ - вскрыть красный пакет. Попробуйте предложить что-нибудь другое. Они их уже повскрывали ещё в 5 - 6 часов утра. :) ________________ marat пишет: Ваши возражения напоминают игру - 3 это куча? Должно быть очевидно, что если войска развернуты полностью, то это 100%. Если 80%, то это частично. Отлично, 80% - это частично, я согласен. Что дальше?
piton83: godismydj пишет: Допускались всякие условности, поблажки, отношения основанные не на служебном долге, а на личных знакомствах. Так было, есть и будет всегда и везде. Ибо такова человеческая природа. Опять же, разве у немцев было не так?
newton: godismydj пишет: Конечно же подчинено. Однако это не исключает наличия у НО и НГШ достаточных полномочий, чтобы не прохлопать ушами немецкое вторжение. Каких именно полномочий? Централизованный ввод в действие ПП, чтобы "не прохлопать" - предполагает, помимо НКО и НГШ, еще и подпись члена Главвоенсовета, примерно вот такую: Потому полномочия у них ограничиваются не принятием окончательного решения такого масштаба, а лишь рекомендациями политическому руководству государства, примерно вот такими: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. godismydj пишет: Я считаю, что добро от Сталина было получено вовремя. Какое именно "добро" от Сталина вы имеете в виду? "Добро" от Сталина могло быть только в одном случае - согласие на введение ПП и объявление мобилизации максимум тогда, когда ему уже под нос сунули документ ГШ, где констатировалась возможность внезапного удара Германии. То, что эти действия нельзя было осуществить в тот момент и позднее, вплоть до 22.06, т.к. они вступали в противоречие с политическими соображениями - есть его главная ошибка, происхождением еще августа 1939 г. godismydj пишет: С военной точки зрения Гитлера нужно было идти душить году в 1935-36 примерно. Первую фразу я до конца так и не понял. А поскольку из неё вытекает и всё остальное, то желательно было бы мысль переформатировать и запостить заново. Имелся в виду ответ Гитлера Шуленбургу по поводу слухов о войне СССР и Германии: Продолжая, Шуленбург сказал, что на его заявление Гитлер ему ответил, что он в силу упомянутых действий советского правительства вынужден был провести мероприятия предосторожности на восточной границе Германии. (беседа с Деканозовым от 5 мая 1941 г.) Предлагаю вам полностью отрешиться от политических вопросов и рассмотреть ситуацию весны 1941 г.: У Германии армия отмобилизована, с развернутыми тылами, войска перебрасываются на границу с СССР. Что должно предпринять руководство СССР с военной точки зрения? Я это к чему? К тому, что даже возможно полностью ошибочные действия командующих и подчиненных им войск сами по себе не отрицают возможности ошибки высшего руководства.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: 1) Политической предпосылкой начала планирования с конкретными сроками для Германии служит необходимость окончания идущей войны - через устранение потенциального союзника Англии. У СССР такой необходимости нет. "такой" - нет, зато есть -гораздо бОльшая: Устранение потенциально опасного агрессора ещё до тех пор, пока он закончит войну с Англией. Обеспечение собственной безопасности. Вот главный мотив подготовки к войне с Германией. Не единственный, понятное дело, но главный. newton пишет: 2) Для "Барбароссы" есть конкретные сроки - подготовительные мероприятия закончить к 15 мая, полная готовность - еще через 8 недель при наличии приказа. Где такие конкретные сроки у СССР "во второй половине 40го"? А по планам КА подготовительные мероприятия заканчивались в основном к 15 июля: В доступных документах, отражающих процесс подготовки Красной Армии к войне, указывается, что большая часть мер по повышению боеготовности войск западных приграничных округов должна была быть завершена к 1 июля 1941 г. К этому дню планировалось закончить формирование всех развертываемых в этих округах частей; вооружить танковые полки мехкорпусов, в которых не хватало танков, противотанковой артиллерией; завершить переход на новую организацию авиационного тыла, автономную от боевых частей; сосредоточить войска округов в приграничных районах; замаскировать аэродромы и боевую технику. Одновременно завершалось сосредоточение и развертывание второго стратегического эшелона Красной Армии. Так, войска 21-й армии заканчивали сосредоточение к 2 июля, 22-й армии - к 3 июля, 20-й армии - к 5 июля, 19-й армии - к 7 июля, 16-й, 24-й и 28-й армий - к 10 июля. Исходя из того факта, что "противник упредил советские войска в развертывании примерно на 25 суток", полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном театре военных действий должно было завершиться к 15 июля 1941 г. К 5 июля следовало завершить организацию ложных аэродромов в 500-километровой приграничной полосе. К 15 июля планировалось завершить сооружение объектов ПВО в Киеве и маскировку складов, мастерских и других военных объектов в приграничной полосе, а также поставить все имеющееся вооружение в построенные сооружения укрепрайонов на новой границе1423 . Таким образом, как следует из известных материалов, Красная Армия должна была завершить подготовку к наступлению не ранее 15 июля 1941 г. М.Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. newton пишет: Извините за вмешательство, просто хотелось бы уточнить - для начала таких действий одного приказа на введение ПП было недостаточно. Требовалось еще и "особое разрешение ГК" - а само наличие этой оговорки указывает на то, что ПП могли начать выполняться и без начала осуществления указанных вами действий. да. newton пишет: Ввод ПП без "особого разрешения ГК" предполагает начало войны в ближайшее время, т.к. ПП обеспечивает проведение мобилизации и дальнейших действий. При отсутствии инициативы со стороны Германии инициатива боевых действий будет принадлежать СССР, да. newton пишет: а для этого случая позиция Англии со стороны СССР не определена. Блинннн... Шо, опять...? )))))
dlshzw75: godismydj пишет: Во фронтовой операции задачи определяются войскам фронта на всю глубину обороны (всем кроме резервов). До тыловых рубежей включительно. Их детально не прописывают, поскольку это невозможно. Пишут потом по обстановке. Но войскам указывают к чему им быть готовыми. Это к вопросу о том, что во что перетекает. Возьму простой пример - у нас идёт подготовка к наступательной операции, сосредоточение войск. В этот момент противник внезапно нападает. На границе только погранотряды, гарнизоны УРов и приграничные сд на позициях полевого доусиления. Удалось отбиться и не допустить вторжения крупных мотомехсил вглубь нашей территории. Резервы не потребовались. В паре случаев пришлось привлечь армейские резервы, но всё обошлось малой кровью, противник отброшен "за пограничные столбы". Какого масштаба оборонительные операции осуществлялись? Другой вариант - сдержать противника не удалось, противник прорвал нашу оборону и глубоко вклинился на нашу территорию. Пришлось подключать фронтовые резервы. В оборонительной операции задействованы почти все боеспособные войска округа. Бои идут под Минском. Сосредоточение и развёртывание для наступательной операции сорваны. Тут какой масштаб? godismydj пишет: dlshzw75: "Термина такого не было, согласен. А вот теория и практика были. У нас, как минимум, теория была." Ни теории, ни практики, ни научных наработок в области ведения стратегических операций до начала войны не было. Можете конечно доказать свою правоту и моё "незнание" приведя любое наставление по оперативному применению группы объединений или практическую разработку ГШ на данную тему.Можете указать на работу теоретического характера любого из представителей советской военной науки. Поверю всему. Да пожалуйста. Цитаты из Советской военной энциклопедии: 1. "СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОПЕРАЦИЯ, совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, месту и времени ударов, операций и боевых действий объединений и соединений различных видов вооруж. сил, проводимых для достижения стратег. целей; одна из форм стратег, действий вооруж. сил. Теория и практика С. о. начали складываться в годы 1-й мировой войны (см. Галицийская битва 1914, Варшавско-Ивангородская операция 1914). В период Гражданской войны и военной интервенции в России 1918—20 Сов. Армия осуществила стратег, наступат. операции Вост. и Юж. фронтов против армий Колчака и Деникина, включавшие в себя ряд последовательно проведённых операций, как правило, одного, а в отд. случаях - двух фронтов." 2. "ОПЕРАЦИЯ ГРУППЫ ФРОНТОВ (ист.), стратегическая наступательная или оборонительная операция Советских Вооружённых Сил; основная форма стратегических действий в Великой Отечеств. войне, проводившаяся силами нескольких фронтов во взаимодействии с другими видами Вооружённых Сил по замыслу и под руководством Верховного Главнокомандования. Объединение усилий неск. фронтов для решения стратег. задач начало практиковаться ещё в годы Гражд. войны и воен. интервенции в России (см. Наступление Южного и Юго-Восточного фронтов 1919—20, Война с буржуазно-помещичьей Польшей 1920). Однако эти совместные боевые действия фронтов в то время ещё не приобрели все черты О. г. ф. В годы Великой Отечеств, войны боевые действия развернулись на огромных пространствах и велись с участием крупных наземных, военно-возд. и военно-мор. сил сторон. Это обусловило появление О. г. ф., в ходе к-рых достигались стратег. цели." Из Истории военной стратегии под ред. Золотарёва: "…рекомендовалось проводить стратегическое наступление с таким расчетом, чтобы в ходе первого удара наступающие войска охватили не менее половины, а минимум — треть обороняющихся сил. Триандафиллов, например, считал, что для успешного наступления фронта, развернутого на 400-километровом пространстве, активные действия необходимо вести в полосе не менее 150—200 км. Стратегическое наступление, проведенное на театре военных действий с таким размахом, естественно, вело к выводу о необходимости организации стратегической операции группы фронтов. Однако большинство военных теоретиков понимали под ним лишь крупную фронтовую операцию. В отличие от них Свечин называл ее «гигантской операцией», а Тухачевский — «решающей операцией»." Ну, и на закуску: "Надо, конечно, иметь в виду, что не всегда можно достигнуть победы одной операцией, как это иногда при благоприятных условиях достигалось в операциях на Западе и при разгроме немцами польской армии. Потребуется ряд крупных наступательных операций, проводимых последовательно одна за другой по принципу — бить противника по частям. Для обеспечения успеха подготовка и выполнение каждой решительной операции должны сопровождаться организацией вспомогательных наступательных операций на соседних участках стратегического фронта. В условиях нашего Западного театра военных действий крупная наступательная операция со стратегической целью, мне кажется, должна проводиться на широком фронте, во всяком случае масштаба 400 — 450 км. Мощность первого удара должна обеспечить разгром не менее одной трети — одной второй всех сил противника и вывести наши силы в такую оперативную глубину, откуда создавалась бы реальная угроза окружения остальных сил противника, а для этого, если на таком фронте организуется наступательная операция, общая ширина участков главного удара в предпринимаемой операции должна быть не менее 100 — 150 км. Для такой операции потребуется, конечно, сосредоточение мощных сил, средств и, я думаю, что для такой операции на таком фронте потребуется стрелковых дивизий порядка 85 — 100 дивизий, 4 — 5 механизированных корпусов, 2 — 3 кавалерийских корпуса и 30 — 35 авиационных дивизий." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html
Юрист: godismydj пишет: стрелковым частям занять позиции в полосе обеспечения это пара-тройка десятков минут. Гарнизоны ДОС тоже самое. Авиация вообще минутная готовность. Фантазёр.
Жугдэрдэмидийн: Юрист пишет: Фантазёр. Увы, а начинал многообещающе...
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Устранение потенциально опасного агрессора ещё до тех пор, пока он закончит войну с Англией. А зачем? Пока Германия воюет с Англией, эти обе страны не опасны СССР. Жугдэрдэмидийн пишет: Таким образом, как следует из известных материалов, Красная Армия должна была завершить подготовку к наступлению не ранее 15 июля 1941 г. А мобилизация сколько времени займет? А создание ударных группировок? Или вы считаете, что 15 июля КА перейдет в наступление силами приграничных округов? Жугдэрдэмидийн пишет: Блинннн... Шо, опять...? Угу, дипломатическое обеспечение действий КА.
marat: dlshzw75 пишет: Отлично, 80% - это частично, я согласен. Что дальше? И все. Стоило столько переписываться?
dlshzw75: marat пишет: И все. Так по кому там работает наша авиация в начальный период войны? По сосредоточивающимся резервам ОКХ (которые 20%), или ей и с остальными 80% проблем хватает?
Олег К.: dlshzw75 пишет: 2. Круто у вас получается - ответный удар по не напавшим ещё немцам. Или это вы и имели ввиду под словом "ответный"? Так для этого другие слова есть - "превентивный", "упреждающий". Чо й то не напавшим то?? ответное наступление на напавшего врага -- чего тут можно придумывать то с превентивными ударами еще??? godismydj пишет: более упрощённый вариант трактования "внезапности" есть в любом более-менее содержательном словаре военных терминов. Например: все попроще - внезапно -- это значит без объявления войны предъявления претензий и прочих прелюдий"..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Делается так - схема: 1. До Дня М скрыто под видом учений проводим сосредоточение, развёртывание и частичное отмобилизование. 2. В День М начинаем вторжение мехкорпусов, авиации и десанта при поддержке приграничных стрелковых дивизий прикрытия. Одновременно объявляется мобилизация и вводятся планы прикрытия. 3. По окончании отмобилизования, сосредоточения и развёртывания главных сил начинается общее наступление. это все и делалось -- но не было никакого превентивного нападения на немцев и не планировалось .. dlshzw75 пишет: отписали что майские не ПП соответствовали рабочим Сооюбражениям ГШ Всё с точностью до наоборот - УиВ написали, что майские ПП НЕ соответствовали тут пропустил частицу НЕ но вообще то я уже стол оаз писал об этом .. рабочие Сображения - это те которые в мае на КШИ играли.. А майские ПП -- не по ним писались.. dlshzw75 пишет: ПП вводятся без оглядки на Гитлера, а в соответствии с нашими планами. Это политическое решение принимается с оглядкой на всякие факторы, а если решение уже принято пару месяцев назад, то ПП вводятся в определённый момент автоматически. чушь какая то. ПП вводят либо перед нападением врага о котором узнают заблаговременно либо в случае внезапного нападения .. то что вы там выдумываете о ПП -- ерунда какая то.. ПП это документ для обороны а не нападения.. Вы никак понять не можете почему сам В. Резун столько лет несет свою херню про нападение первыми но НИКОГДА не использовал и близко ПП?? Вы думаете он тупее вас и не мог бы давно ПП притягивать за уши к резунским идеям если бы понимал что через ПП можно доказать эту шизу???? оставьте вы ПП в покое - не докажете вы ими ничего о том что ССР собирался нападать первым. Берите пример не с дурака солонина а с Резуна самого..
Олег К.: dlshzw75 пишет: по-моему, лучше без союзников воевать, чем получить ту ситуацию, которую мы получили летом и осенью 1941. да уж.. И чо ж Сталин так стремился США и Англию в союзники то получить.. marat пишет: 1. Немцы не начинали своих операций, не закончив развёртывания. Это неправда. Порядка 29 дивизий ГК прибыло в течение двух недель после начала операции "Барбаросса" вот по этим частям которые еще границу не перешли и должны были наши ВВС наносить свои удары чтобы срывать их развертывание на их стороне .. По нашим ПП...
Олег К.: godismydj пишет: ы всего лишь должны доказать, что войска 1-х оперативных эшелонов особых округов выводились не по ПП, а по неким планам первых операций. Обязательно наступательных. КОВО выводился по некой карте. Часть его дивизий на границе свои приказы при этом получили на выход на их рубежи = к 24.00 21 июня. при этом ПП КОВО и предусматривал это -- на границе остаются жидкие силы в виде отдельных батальонов или одна дивизия держит полосу равную трем дивизий на границе.. а все остальные - готовятся для ответного удара.. остальные округа - прибОВО и ЗапОВО действоваали строго по ПП..
Жугдэрдэмидийн: godismydj пишет: НО и НГШ приказали привести части в боеготовое состояние. КО просто обязано объявить тревогу по округу с развертыванием частей и подразделений, снятием техники и вооружения с хранения, выходом всей техники в районы. ...в районы сбора по тревоге - видимо хотели сказать вы. godismydj пишет: В Д №1 ничего не сказано про тревогу без вывода всей матчасти. А раз так, значит полная боеготовность. однозначно. godismydj пишет: Куда выводились части по факту в ночь с 21-го на 22-е? В районы сбора, разумеется. Ну не на свои же позиции в предполье. Как признаёт в одном из своих произведений, один из "классиков жанра" О.Ю.Козинкин: запрет занимать «полосу предполья» действовал вплоть до 22 июня. Даже вечером 21 июня данный приказ из текста Директивы № 1 исключили… Т.е., даже ему уже стало наконец понятно, что по Д№1 никаких «пакетов рвать и плановые позиции занимать» войскам западных округов – НЕ предписывалось, а предписывалось исключительно пребывание (замаскированное и рассредоточенное) в – районах сбора, ближайших к местам постоянной дислокации. Более того, предпринимать какие либо действия помимо этого, войскам – было запрещено последним пунктом директивы.
Олег К.: godismydj пишет: По сути первые часы агрессии основные силы ещё толкутся на своей территории. Или по ним авиации работать не нужно? Конечно же нужно. вот это в ПП и прописано в итоге наших -- : Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. что у неучей и резунов вызывает радость -- это типа так хотели напасть первыми.. godismydj пишет: Завоевание господства в воздухе начинается с первых секунд войны. Причём не важно кто вторгается, а кто отражает вторжение. Задача завоевания господства в воздухе одинаково важна для любой из сторон. ........................ см. ПП ... dlshzw75 пишет: у, прибыли они в районы сосредоточения уже после 22 июня. И что это принципиально меняет? Это их сосредоточение должна была срывать наша авиация по плану прикрытия? ВВС с первых минут должна мочить враги на его земле -- пока все его силы не влезли нашу землю.. Так в ПП написано.. piton83 пишет: если война началась немецким вторжением, то чего определять "характер сосредоточения" немецких войск? а как вы с первых минут узнаете точно где кто и как прет??
Олег К.: godismydj пишет: Стрелковым частям занять позиции в полосе обеспечения это пара-тройка десятков минут. Гарнизоны ДОС тоже самое. Авиация вообще минутная готовность. если вы привели их в повышенную б.г. заранее.. А их и приводили..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ВВС с первых минут должна мочить враги на его земле -- пока все его силы не влезли нашу землю.. Так в ПП написано.. именно так там и написано --->>> Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. Олег К. пишет: а как вы с первых минут узнаете точно где кто и как прет?? а вот так ----->>> Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. godismydj покамест не осмелился дать трактовку этим положениям из ПП, так может вы отважитесь? Олег К. пишет: «Стрелковым частям занять позиции в полосе обеспечения это пара-тройка десятков минут. Гарнизоны ДОС тоже самое. Авиация вообще минутная готовность.» если вы привели их в повышенную б.г. заранее.. А их и приводили.. Ух ты. В полную боевую части приводили известно где - в районах сбора по тревоге. А вот где им надлежало пребывать в "повышенной" степени бг, не подскажите, а...? :)
marat: dlshzw75 пишет: Так по кому там работает наша авиация в начальный период войны? По сосредоточивающимся резервам ОКХ (которые 20%), или ей и с остальными 80% проблем хватает? Вы путаете два варианта. 1. Нападение передовыми силами для прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил 2. Нападение главными силами Наш ПП предназначен для работы по пункту 1. При пункте 2 главные силы противника уже развернуты и ведут наступление. Поэтому работать авиации придется по наступающим главным силам с целью поддержки своих сухопутных сил. При этом по жд станциям и резервам может работать АДД.
Олег К.: godismydj пишет: тот кто не на словах, а на деле готовился к отражению вторжения встретил немцев на позициях тем более если такая возможность предоставляется.. Жуков: "" «Проводились ли Наркоматом обороны и Генштабом мероприятия по повышению общей боевой готовности вооруженных сил? Да, проводились, но как теперь мы понимаем, явно недостаточно. Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. Спешно проводилось формирование пятнадцати танковых и механизированных корпусов за счет ликвидации кавалерии. Реорганизовывалась система авиационного базирования и материально-технического обеспечения. Сосредотачивались боеприпасы, горюче-смазочные материалы и другие материально-технические средства на территориях приграничных военных округов. Под предлогом подвижных лагерей войска Северо-Кавказского военного округа были развернуты в армию (19-ю) и в мае месяце выведены на территорию Украины - район Белая Церковь. В начале июня войска Уральского военного округа развернуты в 22-ю армию под командованием Ершакова и сосредоточились в районе Великие Луки. Непосредственно перед войной готовилась к переброске на Украину 16-я армия (из МНР и ЗабВО). Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. ...""
Олег К.: godismydj пишет: Боевая тревога, выступление из пунктов дислокации, занятие предписанных позиций или сосредоточение в указанном районе. С разрешения ГК - переход или перелет госграницы Абсолютно верно. А одним выражением это называется привести войска в полную боеготовность или просто в состояние боеготовности. О чём и написали в Д №1. боюсь вы резунов не убедите сим.. они уверены что по дир. 1 это делать не налд было. и если в 2 часа кто то в округах это уже делал - то либо по каким то неведомым "планам" либо - с перепугу и от непонимания" что требовла дир.1.. newton пишет: Раз форма команды не соответствовала условленной в ПП, то и содержание команды не полностью соответствовало предписанным в ПП действиям. военных в армии не по словарям учат и не по цитатам в википедиях.. так что это "аргумент "- будет мил резунам и неучам (что есть одно и тоже..) Для грамотных и военных -- ерунда...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Всё зависит от того, что записано в планах поднятия частей по боевой тревоге. Если там написано, что поднятая часть должна немедленно занять предписанные оборонительные позиции, то это одно, а если там написано, что часть должна выйти в район сбора недалеко от ППД или летнего лагеря, то это совсем другое. это все в пакетах и прописано. Вскроют в части пакет по дир.1 ... в 2 часа ночи -- и узнают что им делать.. Я вам сколько об этом говорил??? По дир.1 надо было вскрывать пакеты в которых задачи и ставились. А пакеты пишут -- по "свежим", последним ПП. У приграничных дивизий -- это граница в пакете прописана. Для вторых эшелонов -- их выводили и без вскрытия пакета.. Им тупо указали -- выйти по ПП или по карте. В первом случае -- командиры и так свой ПП знают. по карте -- Кирпонос должен был для каждой части указать ее район сосредоточения.. И указать -- брать с собой полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм после чего любой командир понял бы что это не шуточки и тащить собой учебный хлам не стал бы.. dlshzw75 пишет: немцы начали наступление полностью развёрнутой группировкой. они не могли в одни минуты и даже часы все сразу впереться в СССР... Жугдэрдэмидийн пишет: не понял: Вы что же, считаете д№1 - "приказом на введении в действие ПП-41" ??? и не поймешь..
Vitold: Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: Так будет списочек дивизии ПрибОВО, котрые с 18 июня сидели в окопах? читайте ЖБД... Разрешите я вам помогу с тем списочкем. Вот номера приграничных стрелковых дивизии ПрибОВО (с севера на юг): 10сд, 90сд, 125сд, 48сд, 5сд, 33сд, 188сд, 126сд, 128сд. Так все они содели в окопах с 18 июня, а может одну или несколько из них вычеркываем из этого списка? :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: По другому его слова трудно истолковать. Ну может ошибся человек, может не то хотел сказать... опять с резунами посмел кто то спорить.. Жугдэрдэмидийн пишет: 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120 Фантастика. Ну хоть бы в чём-то Козинкин не запутался, да не заврался... За что ни схватится - всё "в руках горит" :) я о ПП вообще то говорил а не о директивах ГШ ..
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: "такой" - нет, зато есть -гораздо бОльшая: Устранение потенциально опасного агрессора ещё до тех пор, пока он закончит войну с Англией. Обеспечение собственной безопасности. Вот главный мотив подготовки к войне с Германией. Не единственный, понятное дело, но главный. Это, извините, чушь - на 1941 г. "устранение" не может быть необходимостью, т.к. "потенциально опасный агрессор" появился еще в 1939 г., а посему отправляем такую "необходимость" в корзину. Что еще? А по планам КА подготовительные мероприятия заканчивались в основном к 15 июля: Окончание подготовительных мероприятий не является безусловным свидетельством, что непосредственно за окончанием подготовительных мероприятий следует объявление мобилизации и начало боевых действий. Вы согласны с этим тезисом? Блинннн... Шо, опять...? ))))) Вы что, вновь собираетесь безуспешно оспаривать этот объективный факт? ;)
Олег К.: dlshzw75 пишет: если ПП введён, а боевые действия ни с одной стороны так и не начались, то мероприятия по ПП сводятся к сосредоточению и оперативному развёртыванию перед началом крупномасштабной наступательной операции. не выдумывайте.. Это вам так ХОЧЕТСЯ. Сдерживайте свои имхо -- не пытайтесь искать попытки напасть первыми там где их нет.. ПП вводят не для того чтобы напасть первыми .. dlshzw75 пишет: 1. До нападения немцев ПП не вводили, если не считать (как это делает Козинкин, например), что проводившиеся перед началом войны мероприятия и есть введение ПП по сути. 2. После нападения немцев ПП были введены приказами комокругов, хотя в самих ПП было написано, что они должны вводится по сигналу из Москвы. 3. Москва такого сигнала не передавала. Резонный вопрос. Почему Москва так и не ввела ПП в действие? потому что нужды в этом не было.. ПП и так работают черте с какого времени , а дир. 1 -- это директива о полной б.г. по которой вскрывают пакеты -- в которых задачи по ПП и прописаны.. так что -- дала Москва команду или н дала - НЕ ВАЖНО СИЕ... Командиры на местах и так должны были понимать что от них требуется.. Сергей ст пишет: мероприятия по ПП сводятся к сосредоточению и оперативному развёртыванию перед началом крупномасштабной наступательной операции. сосредоточение и оперативное развертывание перед началом наступательной операции не могут быть мероприятиями по ПП. ну что вы.. СССР же наступать собирался первым.. так что -- вам не поверят.. godismydj пишет: сли ты уверен, что не сегодня - завтра немцы вторгнутся, отдай предварительные распоряжения в округа по мероприятиям развёртывания и едь себе к Сталину на совещание. А после совещания действуй очень энергично. 21 июня до совещания Жуков звонил в округа и доводил - возможно нападение в эти сутки.. Как он отправлял дир.1 -- отдельная пестня.. godismydj пишет: Идёт кто-то наверх и тянет за собой всю команду, не разбирая готов ли человек к должности или не готов, соответствует ей или не соответствует. И прочее. с приходом на НКО Тимошенко -- киевская мафия рулить начала .. Выходцы из КОВО где только не сидели.. -в НКО и ГШ.. godismydj пишет: та форма которая была предусмотрена в ПП и на которую Вы намекаете, во-первых, не была единственной не поверят.. Они в ПП что то узрели, наши резуны и значит тока так и быть могет.. Им уже приводили некую инструкцию по ПП - по фиг.. godismydj пишет: можно вводить ПП что называется "вручную" - директивами, особыми распоряжениями и прочим. Даже телефонным звонком продублировав его отправкой соответствующих документов в округа. такие вещи вообще вне восприятия некоторых.. godismydj пишет: 2. А какие были основания у Кремля вводить ПП условным сигналом в действие до начала вторжения. Вообще то у Кремля на руках имелся действующий договор о ненападении и договор о дружбе. Ввести в действие ПП и все вытекающие из него последствия, т.е. прежде с объявлением мобилизации на территории особых округов и приведением ТВ в боеготовое состояние, означало его самым грубейшим образом нарушить. это вообще за гранью усвоения резунами. По ним -- как хочется так и делается.. godismydj пишет: Сталин вряд ли желал себе судьбы Гитлера, поэтому на нарушение договора пойти не мог. Этим он автоматически ставил себя вне системы международных договорённостей. на это вам ответят - Англия была бы рада всему что не отчебучит Сталин .. Какие договора не нарушит..
Олег К.: marat пишет: Для храбрых и своевольных командиров было открыто не одно кладбище в то время. не надоедает байки дурные повторять??? прибалт пишет: А какие были основания у Кремля вводить ПП условным сигналом в действие до начала вторжения. Вообще то у Кремля на руках имелся действующий договор о ненападении и договор о дружбе. Ввести в действие ПП и все вытекающие из него последствия, т.е. прежде с объявлением мобилизации на территории особых округов и приведением ТВ в боеготовое состояние, означало его самым грубейшим образом нарушить. А с людьми нарушающими международные договорённости либо никто не будет иметь дело вообще, либо в дальнейшем будет весьма проблематично участвовать в различных договорных процессах. В дипломатии имеется незыблемый принцип - действующие договора должны безусловно соблюдаться. ... . Если каждый начнёт нарушать договора когда и как ему вздумается, то от цивилизации камня на камне не останется. Спасибо, позабавили, было смешно. и охота так было себя неучем выставлять то???? Вы кстати так и не ответили на мои вопросы.. Так кто в ПрибОВО давал право командованию сажать в окопы свои дивизии с 18 июня?? Сами или Москва все же дала указание такое??
Олег К.: godismydj пишет: кие ещё лагеря? НО и НГШ приказали привести части в боеготовое состояние. КО просто обязано объявить тревогу по округу с развертыванием частей и подразделений, снятием техники и вооружения с хранения, выходом всей техники в районы. В Д №1 ничего не сказано про тревогу без вывода всей матчасти. А раз так, значит полная боеготовность. А она может быть только по планам применения ВС. Таковыми были ПП. Куда выводились части по факту в ночь с 21-го на 22-е? Вот по фактам и судите. учтите что в лагерях уже и должны были быть по предыдущим указаниям ГШ те дивизии. И в дир.1 писалось сначала - привести в б.г. войска в лагерях расположенные. т.н. ДО 21 июня в повышенной б.г. должгны были быть те диивзии которые по дир. 1 надо было привести в полную б.г. тут кстати резуны все понять никак не могут - а надо ли было округам приводить в какую то б.г. свои войска если идет команда -- вывести дивизии в районы предусмотренные ПП. Подскажите .. А то никак с этим они разобраться не могут сами. И дата тех дир. от 11-12 июня ну очень радует резунов -- 1 июля. тип напасть хотели 6 июля.. godismydj пишет: Вы на полном серьёзе думаете, что если КО объявил тревогу и не дал дополнительных объяснений, то это означает, что "красный" пакет не вскрывается? Т.е. выводи часть по тревоге в неизвестном направлении! Из Ваших слов выходит так, поскольку в пакете содержится выписка из ПП округа, где указывается положение части на местности в предстоящей операции. Это же не учебная боевая тревога, когда может отрабатываться выход части из ППД. Это боевая тревога. я уже с год это некоторым пытаюсь в голову вбить.. Без толку..
Lob: dlshzw75 пишет: Вы говорите о дир.2, а мы обсуждали Дир.1 Странно, я думал, что мы обсуждаем Ваш вопрос , почему Москва не отдала приказ на введение ПП. Именно в рамках обсуждения этого вопроса Вы и процитировали директиву № 1, утверждая, что она не вводила ПП. По крайней мере я именно так это понял. Полностью согласившись с Вами по этому пункту, я просто напомнил, что утром была и вторая директива, в которой прямо говорилось о нападении немцев и приказывалось действовать по боевому. Что, по моим понятиям, и означает приказ на вскрытие красных пакетов. Вот и все. А теперь оказывается, что мы обсуждаем не Ваш вопрос, а директиву №1 саму по себе непонятно к чему.
Олег К.: dlshzw75 пишет: 1. КО тревогу не объявлял. 2. Все объяснения в директиве округа командармам были даны. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020&Itemid=120 вам опять привести показания Павлова , доки по дивизии Борзилова по Зашибалову по бирюкову и Захарову?? В каком часу они поднимались??? Опять будете нести чушь что поднимались они в 2 часа ночи не по дир. 1??? Есчо раз -- время написание дир. в округах по дир. 1 -- не играло никакой роли там где ПО ТЕЛЕФОНУ поднимали свои армии.. Или по телефону нельзя было??? Lob пишет: ы про это забыли. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2023&Itemid=120 Объявлено о нападении в 7:15. Что должны сделать командиры по получении такой директивы? Ответ - вскрыть красный пакет. Попробуйте предложить что-нибудь другое. уже и ПП ввели к этому времени в округах.. А пакеты вскрывали - с полуночи уже.. Там где хотели.. И уж точно -- по дир. 1 это требовалось.. dlshzw75 пишет: Что должны сделать командиры по получении такой директивы? Ответ - вскрыть красный пакет. Попробуйте предложить что-нибудь другое. Они их уже повскрывали ещё в 5 - 6 часов утра. врете . В 2 часа их вскрывали там где до командиров доводили о дир.1.. dlshzw75 пишет: Отлично, 80% - это частично, я согласен. Что дальше? то что немцы тупо не могли ВСЕМИ силами сразу впереться на нашу сторону. Для этого в ПП и писалось -- ВВС нанести удары по сосредоточивающимся на той стороне войскам противника если он напал а мы обороной прикрываем свое развертывание -- сорвать его сосредоточение и развертывание.. и никакого нападения в ПП увы уже нет..
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Это, извините, чушь - на 1941 г. "устранение" не может быть необходимостью, т.к. "потенциально опасный агрессор" появился еще в 1939 г., а посему отправляем такую "необходимость" в корзину. И что - разве оттого, что потенциально опасный агрессор появился еще в 1939 г., он к 1941му стал "уже не опасен", или "менее опасен", что ли? Вы из мира иллюзий-то выходите-ка хоть иногда, вспомните давайте, В РЕАЛЬНОСТИ представляла Германия РЕАЛЬНУЮ угрозу для СССР в 1941 году или нет? Вспомнили? Вот то-то же. Так что доставайте из своей корзины то, что вы туда уронили находясь в нирване, отряхивайте и пользуйтесь впредь на здоровье :) newton пишет: Окончание подготовительных мероприятий не является безусловным свидетельством, что непосредственно за окончанием подготовительных мероприятий следует объявление мобилизации и начало боевых действий. Конечно не является, ведь к 15 июля мобилизация должна была уж пару недель как вовсю идти. newton пишет: Вы что, вновь собираетесь безуспешно оспаривать этот объективный факт? ;) Не-не, ходите уже так; я уважаю ваше право на персональные иллюзии, желаете верить что к 22.06.41го Англия ещё не определилась в своём отношении к фашизму, а определилась только по факту нападения на СССР - верьте сколько угодно :)
Олег К.: newton пишет: Я считаю, что добро от Сталина было получено вовремя. Какое именно "добро" от Сталина вы имеете в виду? "Добро" от Сталина могло быть только в одном случае - согласие на введение ПП и объявление мобилизации максимум тогда, когда ему уже под нос сунули документ ГШ, где констатировалась возможность внезапного удара Германии. То, что эти действия нельзя было осуществить в тот момент и позднее, вплоть до 22.06, т.к. они вступали в противоречие с политическими соображениями - есть его главная ошибка, происхождением еще августа 1939 г. а "добро" от Сталина это по вашему имено дать сразу команду -- ВВЕСТИ ПП как в ПП прописано?? А если не такой командой а несколькими но из этой же серии и выполняются мероприятия из ПП то это не "добро" уже?-- Юрист пишет: стрелковым частям занять позиции в полосе обеспечения это пара-тройка десятков минут. Гарнизоны ДОС тоже самое. Авиация вообще минутная готовность. Фантазёр. если они в повышенной уже и торчат в районах по Пп как и требовалось от них ДО 21 июня -- не проблема.. об этом товарисч и пытается говорить.. Жугдэрдэмидийн пишет: по планам КА подготовительные мероприятия заканчивались в основном к 15 июля: цитата: В доступных документах, отражающих процесс подготовки Красной Армии к войне, указывается, что большая часть мер по повышению боеготовности войск запад... М.Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. Один резун дурака маркушу приводит как типа "аргумент" другой -- такого же неуча Мельтюхова сует .. dlshzw75 пишет: Ни теории, ни практики, ни научных наработок в области ведения стратегических операций до начала войны не было. Можете конечно доказать свою правоту и моё "незнание" приведя любое наставление по оперативному применению группы объединений или практическую разработку ГШ на данную тему.Можете указать на работу теоретического характера любого из представителей советской военной науки. Поверю всему. Да пожалуйста. Цитаты из Советской военной энциклопедии: вас одно просят а вы опять черте что суете.. Жугдэрдэмидийн пишет: Фантазёр. Увы, а начинал многообещающе... что милок -- понял что не резун новый собеседник ??? увы.. dlshzw75 пишет: Так по кому там работает наша авиация в начальный период войны? По сосредоточивающимся резервам ОКХ (которые 20%), или ей и с остальными 80% проблем хватает? типа все 80% вперлись в первый день???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: В Д №1 ничего не сказано про тревогу без вывода всей матчасти. А раз так, значит полная боеготовность. однозначно. о как.. Уже так вы "думаете"???? Жугдэрдэмидийн пишет: даже ему уже стало наконец понятно, что по Д№1 никаких «пакетов рвать и плановые позиции занимать» войскам западных округов – НЕ предписывалось, а предписывалось исключительно пребывание (замаскированное и рассредоточенное) в – районах сбора, ближайших к местам постоянной дислокации. Более того, предпринимать какие либо действия помимо этого, войскам – было запрещено последним пунктом директивы. не ври. В 2 часа ночи пакеты по дир. 1 вскрывали и выводили -- куда???? Жугдэрдэмидийн пишет: ВВС с первых минут должна мочить враги на его земле -- пока все его силы не влезли нашу землю.. Так в ПП написано.. именно так там и написано --->>> Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. может укажете -- какой ПП вы привели??? Жугдэрдэмидийн пишет: «Стрелковым частям занять позиции в полосе обеспечения это пара-тройка десятков минут. Гарнизоны ДОС тоже самое. Авиация вообще минутная готовность.» если вы привели их в повышенную б.г. заранее.. А их и приводили.. Ух ты. В полную боевую части приводили известно где - в районах сбора по тревоге. А вот где им надлежало пребывать в "повышенной" степени бг, не подскажите, а...? вы опять свое бредовое понимание того как и где приводитя в б.г суете.. Приказы о приведении в повыщенную б.г. == это директивы на вывод по ПП.. Опять стерлось со лба у вас сие??? запишите есчо раз.. Но вы конечно мастер задавать идиотские вопросы.. Vitold пишет: Так будет списочек дивизии ПрибОВО, котрые с 18 июня сидели в окопах? читайте ЖБД... Разрешите я вам помогу с тем списочкем. Вот номера приграничных стрелковых дивизии ПрибОВО (с севера на юг): 10сд, 90сд, 125сд, 48сд, 5сд, 33сд, 188сд, 126сд, 128сд. Так все они содели в окопах с 18 июня, а может одну или несколько из них вычеркываем из этого списка? :) еще раз - читайте ЖБД ПрибОВО - там написано -- какне номера были у дивизий посаженых в окопы с 18 июня.. Сегодня не пятница..
Олег К.: Lob пишет: Вы и процитировали директиву № 1, утверждая, что она не вводила ПП. По крайней мере я именно так это понял. Полностью согласившись с Вами по этому пункту не верно -- если вы по дир. 1 вскрываете пакеты - то это уже в принципе -- ввод ПП.. Lob пишет: утром была и вторая директива, в которой прямо говорилось о нападении немцев и приказывалось действовать по боевому. Что, по моим понятиям, и означает приказ на вскрытие красных пакетов. и пакеты раньше вскрывали - в 2 часа в ЗапОВО и в полночь уже -- в ОдВО и ПП ввели уже .. как только враг напал.. В таких случаях ПП водят автоматом и никакой особой команды Москвы -- не надо в принципе.. Свое "добро" Сталин по ПП и так давал черте когда.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «даже ему уже стало наконец понятно, что по Д№1 никаких «пакетов рвать и плановые позиции занимать» войскам западных округов – НЕ предписывалось, а предписывалось исключительно пребывание (замаскированное и рассредоточенное) в – районах сбора, ближайших к местам постоянной дислокации. Более того, предпринимать какие либо действия помимо этого, войскам – было запрещено последним пунктом директивы.» не ври. что значит "не ври", когда я процитировал слова О.Козинкина на сей счёт, взятые из его книги. Вы, кстати, какое-то отношения к его творчеству имеете, или между вами ничего общего, просто однофамилец или родственник? Вопрос не риторический, слишком уж вразнобой вы поёте, ребята... :) Олег К. пишет: Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. может укажете -- какой ПП вы привели??? Для ОдВО, просвещайтесь на здоровье. А про разведку - для ПрибОВО. Есть что сказать по этому поводу, или как godismydj призадумаетесь...? Олег К. пишет: «В полную боевую части приводили известно где - в районах сбора по тревоге. А вот где им надлежало пребывать в "повышенной" степени бг, не подскажите, а...?» вы опять свое бредовое понимание того как и где приводитя в б.г суете.. это не "моё", это - не осиленные вами УиВ так описывают процедуру перехода в полную боеготовность. Так и ГДЕ же надлежало войскам находиться получив приказ о "повышенной" степени бг, хе-хе? Олег К. пишет: Приказы о приведении в повыщенную б.г. == это директивы на вывод по ПП.. Серьёзно?! А тут до вас, ещё один Олег К. выступал, так тот из кожи лез доказывая, что - указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г. Вы как-то ответственны за эти слова, или это тоже какой-то другой дядька бредил?
Vitold: Олег К. пишет: еще раз - читайте ЖБД ПрибОВО - там написано -- какне номера были у дивизий посаженых в окопы с 18 июня.. Ладно, читаем ПрибОВО, отрывок из записи от 18 июня. Таким образом, непосредственно у госграницы находились от Балтийского побережья до Аугустогаллен: 10 ск - 10, 90 и 125сд; от р. Неман до Копциово - 16ск - 5, 33, 188 сд и 128 сд. Эти части в основном распологались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив рограничную службу. Этот отрывок вы имели ввиду? На этот отрывок вы орипаетесь утверждая ПрибОВО свои с 18 июня посадил в окопы ?
dlshzw75: marat пишет: Наш ПП предназначен для работы по пункту 1. Немцы во ВМВ нападали исключительно по 2-му варианту, и все это знали. "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm marat пишет: При пункте 2 главные силы противника уже развернуты и ведут наступление. Поэтому работать авиации придется по наступающим главным силам с целью поддержки своих сухопутных сил. Немцы нападают по 2-му варианту. И мы об этом знаем, но упорно продолжаем писать в ПП, что задача - "активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника." Что это? Редкий случай туполобости, или авиация собирается работать по ещё не напавшему противнику?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Что это? Редкий случай туполобости, или авиация собирается работать по ещё не напавшему противнику? Вам уже ответили на этот вопрос. Утром 22.6.41 ВВС СССР работали по сосредотачивающемуся и развертывающемуся противнику.
dlshzw75: Олег К. пишет: При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. По одному батальону от дивизии? Весьма действенная мера.
dlshzw75: newton пишет: Вы что, вновь собираетесь безуспешно оспаривать этот объективный факт? ;) Важность соглашения с Англией до начала войны для Сталина - это не факт, а ваша гипотеза.
marat: dlshzw75 пишет: Немцы во ВМВ нападали исключительно по 2-му варианту, и все это знали. Допустим некие креативные личности решат напасть по пункту 1. Что делать будем без ПП? dlshzw75 пишет: Немцы нападают по 2-му варианту. И мы об этом знаем, но упорно продолжаем писать в ПП, что задача - "активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника." Что это? Редкий случай туполобости, или авиация собирается работать по ещё не напавшему противнику? Это планирование вне зависимости от планов противника. Напали по пункту 2 - см. выше. Бьем наступающего противника и частью сил жд узлы и резервы.
dlshzw75: Олег К. пишет: ПП вводят не для того чтобы напасть первыми .. "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120
dlshzw75: Lob пишет: Странно, я думал, что мы обсуждаем Ваш вопрос Мы с вами уже закрыли обсуждение того вопроса. А этот вопрос уже совершенно другой, и обсуждался он не с вами.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Утром 22.6.41 ВВС СССР работали по сосредотачивающемуся и развертывающемуся противнику. Разве утром 22 июня немцы не завершили сосредоточение и оперативное развёртывание своих главных сил по плану "Барбаросса"? Странно, во всех источниках пишут что завершили.
Lob: dlshzw75 пишет: Мы с вами уже закрыли обсуждение того вопроса. А этот вопрос уже совершенно другой, и обсуждался он не с вами. Еще страннее. Я именно этой фразой начал обсуждение этого вопроса, а Вы его уже закрыли. При этом так и не ответив, является ли директива номер 2 приказом на открытие красных пакетов. Как то слишком быстро убежали. И я уверен, через некоторое время как ни в чем не бывало этот "закрытый" вопрос повторите. Тогда придется напомнить, что он для Вас закрыт, уж не обижайтесь.
Lob: dlshzw75 пишет: Разве утром 22 июня немцы не завершили сосредоточение и оперативное развёртывание своих главных сил по плану "Барбаросса"? Странно, во всех источниках пишут что завершили. Да ну! И что это за источники? Хотелось бы перечень. Наверняка "Уроки и выводы" и прочая? И объясните, что это за "главные силы". Кто именно это определил и как?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: По одному батальону от дивизии? Весьма действенная мера. Видимо на большее командование округа пойти не решилось. dlshzw75 пишет: Важность соглашения с Англией до начала войны для Сталина - это не факт, а ваша гипотеза. ...причём - никак не стыкующаяся с РЕАЛЬНОСТЬЮ, в которой англичане чуть из штанов не выпрыгнули, только бы поскорее обозначить свою позицию в начавшемся военном конфликте между Германией и СССР :) dlshzw75 пишет: Разве утром 22 июня немцы не завершили сосредоточение и оперативное развёртывание своих главных сил по плану "Барбаросса"? Странно, во всех источниках пишут что завершили. Тот факт, что сосредоточение и развертывание войск вермахта НЕ прекратилось 21.06.41г. (а продолжалось практически всю войну, ес-но))) открывает широкое поле для демагогического трёпа о "незаконченности немецкого развертывания". К 22 июня, дню начала наступления, в районах стратегического развертывания было сосредоточено: 81 пехотная дивизия, 1 кавалерийская дивизия, 17 танковых, 15 моторизованных, 9 полицейских и охранных дивизий. В качестве резервов главного командования на подходе находились еще 22 пехотные, 2 танковые, 2 моторизованные дивизии и 1 полицейская дивизия. Таким образом, в общей сложности сухопутная армия располагала 140 полностью боеспособными соединениями, не считая охранные и полицейские дивизии. Типпельскирх К. История Второй мировой войны.
dlshzw75: marat пишет: Это планирование вне зависимости от планов противника. Напали по пункту 2 - см. выше. Бьем наступающего противника и частью сил жд узлы и резервы. У наших военачальников на этот счёт было другое мнение. "Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
dlshzw75: Lob пишет: является ли директива номер 2 приказом на открытие красных пакетов. Нет, не является.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Разве утром 22 июня немцы не завершили сосредоточение и оперативное развёртывание своих главных сил по плану "Барбаросса"? Странно, во всех источниках пишут что завершили. Вы все время путаете четные и нечетные числа (с) Еще раз Вам говорю, что по данному вопросу Вам писали, и неоднократно. Вы путаете развертывание группировки и развертывание боевых порядков. ВВС СССР утром 22.6 бомбили развертывание боевых порядков.
dlshzw75: Lob пишет: Да ну! И что это за источники? Хотелось бы перечень. Наверняка "Уроки и выводы" и прочая? И объясните, что это за "главные силы". Кто именно это определил и как? Да вот хотя бы - "История второй мировой войны" т.12, стр.321, Воениздат МО СССР, 1982. "При подготовке агрессии стратегическое развертывание и создание ударных группировок войск осуществлялось еще в мирное время. Это давало возможность вермахту с началом войны сразу захватить стратегическую инициативу и вести крупные стратегические операции с решительными целями. Передвижение, сосредоточение и развертывание войск в исходных районах, завершение создания ударных группировок проводились скрытно и в сжатые сроки непосредственно перед наступлением. Для обеспечения наибольшей мощи начального удара вооруженные силы развертывались в одном стратегическом эшелоне. Массирование сил, особенно танковых войск и авиации на главных направлениях, позволяло создавать значительное превосходство и добиваться крупных оперативных успехов. В военных кампаниях против Польши и стран Западной Европы вооруженные силы фашистской Германии развертывали наступление на всем стратегическом фронте или на большей его части с использованием воздушных десантов и агентуры («пятой колонны») для диверсий и дезорганизации работы тыла и управления." И чем, кстати, вас не устраивают "Уроки и выводы"?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы все время путаете четные и нечетные числа (с) Еще раз Вам говорю, что по данному вопросу Вам писали, и неоднократно. Вы путаете развертывание группировки и развертывание боевых порядков. ВВС СССР утром 22.6 бомбили развертывание боевых порядков. Очень даже может быть, что так оно и было. Но разве об этом шла речь в задачах авиации, указанных в ПП? "Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника." Вот тут какое сосредоточение и развёртывание нарушать и задерживать собирались?
newton: dlshzw75 пишет: Важность соглашения с Англией до начала войны для Сталина - это не факт, а ваша гипотеза. Перечитайте пост: в "факте" речь шла не про важность соглашения, а про неопределенность позиции Англии для СССР перед таким предполагаемым действием. А важность соглашения для Сталина выводится из ленинского принципа внешней политики и действий СССР во время ВМВ. Жугдэрдэмидийн пишет: ...причём - никак не стыкующаяся с РЕАЛЬНОСТЬЮ, в которой англичане чуть из штанов не выпрыгнули, только бы поскорее обозначить свою позицию в начавшемся военном конфликте между Германией и СССР :) Вы отчего-то упорно пишете о "конфликте", не называя вещи своими именами - "англичане чуть из штанов не выпрыгнули" при нападении Германии на СССР, а не СССР на Германию. И что - разве оттого, что потенциально опасный агрессор появился еще в 1939 г., он к 1941му стал "уже не опасен", или "менее опасен", что ли? Вы из мира иллюзий-то выходите-ка хоть иногда, вспомните давайте, В РЕАЛЬНОСТИ представляла Германия РЕАЛЬНУЮ угрозу для СССР в 1941 году или нет? Не стоит капсить, я вас прекрасно слышу. А вот вы меня, по-видимому - нет: Я спрашиваю о необходимости начала войны именно в 1941 году. Для Германии она налицо - окончание уже идущей войны, подрывающей экономику etc. А какова необходимость начала войны для СССР именно в 1941 году? "Реальная угроза", повторяю, существовала еще с 1939 года. Конечно не является, ведь к 15 июля мобилизация должна была уж пару недель как вовсю идти. Видимо, все-таки плохо слышите. Разве я привязывался к определенной дате? Повторю свой вопрос: Является ли факт окончания подготовительных мероприятий безусловным свидетельством того, что непосредственно за ним последует объявление мобилизации и начало боевых действий? Не-не, ходите уже так; я уважаю ваше право на персональные иллюзии, желаете верить что к 22.06.41го Англия ещё не определилась в своём отношении к фашизму, а определилась только по факту нападения на СССР - верьте сколько угодно :) Вы подменяете понятия. Речь идет не об отношении к строю, а о конкретных действиях Англии при конкретных действиях СССР. Так вот неопределенность действий Англии по отношению к СССР при его предполагаемом действии - объективный факт. До войны речь заходила лишь о конкретных действиях Англии при предполагаемых действиях Германии, но не СССР.
dlshzw75: godismydj пишет: И причём здесь немцы? У них фронтов не было, а высшим объединением были группы армий. Вот именно аналогом наших фронтов группы армий и были. И поскольку в "Барбароссе" было задействовано аж целых три таких группы армий, то она вполне может считаться стратегической операцией на ТВД. godismydj пишет: Советская же теория рассматривала и рассматривает в качестве стратегической операции операцию группы фронтов или совместную операцию фронта и флота проводимую по единому замыслу и плану. Не обязательно. Стратегической операцией, например, также может считаться совокупность нескольких последовательных операций, осуществляемых силами одного фронта. godismydj пишет: Разумеется, что план войны таковым не является. Интересно, почему это план войны не считается? Вот у немцев план войны это и был план одной стратегической операции на ТВД. Не по названию, а по сути. И у нас тоже - взять хоть майскую "записку Жукова" - там наступление планируется осуществлять силами двух фронтов, Западный фронт помогает ЮЗФ окружить Люблинскую группировку противника.
полная версия страницы