Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
dlshzw75: Олег К. пишет: от Англии и США которые на раз такие вещи проворачивают - сегодня вы им лучший дружбан а завтра - враг человечества и империя Зла.. И что? Когда им выгодно, вы - "лучший дружбан", когда нет - "враг человечества". При чём здесь кто напал первым? В 1941 им было выгодно дружить с СССР, в 1946 - Холодная война. Никак это не зависело от того, кто первым выстрелил на советско-германской границе. Может хватит уже нести бред про боязнь Сталина прослыть агрессором? Олег К. пишет: Мне -- не надо -- приграничные то выводились .. А значит -- правильно -- был им приказ.. Может и выводились. В каком количестве? Все? Или одна, две, три...? Вам это неизвестно. На каком основании выводились? Вы не знаете. Для чего выводились, по какому плану? Опять мимо. Приказа из Москвы на вывод ВСЕХ приграничных дивизий в особых округах у вас нет. Тогда откуда такая уверенность, что он был? Фантазии, фантазии... Олег К. пишет: на хрена у комдивов спрашивать сие если приказа якобы не было такого?????? Так потому и спрашивали, что не знали ни хрена. Знали бы, не спрашивали. Выходит и Покровский, хоть и генерал со звёздами, не знал, был ли приказ на выход приграничных. Да и ответы все разные - в ПрибОВО сд в боевую готовность начали приводить с 18 июня, а в других особых округах такого не наблюдалось. Баграмян пишет, что заблаговременный выход приграничных сд на подготовленные позиции был запрещён Генштабом. Олег К. пишет: Так прям Баграмян и пишет -- не торопились ибо нападения не ждали Так прям и пишет, что в ночь на 22 июня нападения не ждали, потому и отправили оперотдел в эту ночь переезжать на полевой КП. Знали бы, что будет нападение, отправили бы раньше. Олег К. пишет: так не рассекречны исходящие шифровки ГШ пока.. Но конечно же сами в округах догадывались о дате нападения .. то на 19 июня.. то на 3.00 22 июня.. Очень удобно вам прикрывать свои фантазии не рассекреченными шифровками. "Есчо раз" (с) Это округа сообщали в Москву о том, что по ту сторону границы происходит что-то подозрительное, а не наоборот. Москва, как Карлсон, успокаивала только - "Спокойствие, только спокойствие, пустяки..." Олег К. пишет: но включайте логику -- откуда в округах знали... От своей разведки, конечно же. Перебежчики опять же... Логика нужна, когда вывод из фактов не очевиден, а тут и логики никакой не надо, есть документы, в которых русским по белому написано, что округа самовольно принимали меры, за что им потом из Москвы нагоняй прилетал.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вы чушь какую то выдали уважаемый.. Вы видели разве ответы этих людей?????? В тех что видел - об этом мифическом приказе (которым якобы "Москва выводила приграничные дивизии" куда-то там, в леса приграничные, до 22 июня ещё..) - НИ СЛОВА. И в мемуарах тоже. А ещё вы говорили, что нельзя было этого делать, чтобы не дать Гитлеру повода... Отчего всё так, Олег Юрич, а...? :) Олег К. пишет: Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба и доложил принято решение. Г. К. Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки. т.е., было устное разрешение для КОВО выводить приграничные дивизиии на рубеж УР, правда не известно - к какому числу (к 1 июля или попозже)... Интересно, хоть одна дивизия округа успела выйти туда до войны... Олег К. пишет: Я просил товарища Жукова эти указания передать лично генералу Кирпонос, которому и передал трубку телефона. Сколько было выведено дивизий 5 армии, точно не помню (кажется две дивизии). Ах, "кажется две...", ну всё понятно - помимо устного разрешения Кирпоносу (причём не известно к какому сроку), никакого "общего приказа на выход к границе" - не было. Олег К. пишет: Пуркаев как несущий ответственость за срыв вывода также -- не стал подробно говорить об этом приказе.. Ага. И Баграмян. И Болдин. И Фоминых. И Захаров. И Кузнецов. И Диброва... Ни подробно, ни вскользь. Ответственности все боялись, оттого и лгали да помалкивали, угу. А ещё генштабисты т.т. Василевский, Жуков, Штеменко... - об этом приказе таинственном предпочитали не вспоминать. И ни один из командармов/комкоров - тоже о таком слыхом не слыхивал. Только Мухин с Мартиросяном, да ещё один чудак на ту же букву :) Олег К. пишет: «Значится по этой же линейной схеме (Москва-округ-армия-копус...) перед войной - боеприпасы у войск изымали, минирование и затемнение городов отменяли..., да?» по какой схеме неуч??? Отмены шли от округов а не Москвы.. По вами же и описанной, по какой же ещё то. Вы же сам только что доказывали, что - сначала округа получают приказы из Москвы, после чего округ издает свою директиву или приказ и если в ней не о боевой тревоге и полной б.г. -- не покажут комдивам что это имено Москва что прислала.. Так ведь. Так с чего ж вы теперь на попятную кидаетесь? Тем более, что и документальный пример у нас с вами есть замечательный, помните же сам как Москвой было отменено самовольное распоряжение Кузнецова о ПВО. Олег К. пишет: мало смайликов навешали.. Идите в хлеборезку уважаемый.. )))))))) чего мне там делать, это же вы у нас - специалист по армейской кухне, сам же раскололись )))))))
dlshzw75: Олег К. пишет: повторяю для идиотов - комдивам не доводят ПРИКАЗ НАРКОМА "20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба:..." Абрамидзе, комдив 72
dlshzw75: Олег К. пишет: мк сам по себе привелся в б.г.. полная.. "В 23-10 16.6 был получен из штаба ПрибОВО секретный пакет особой важности ("серия А"). Пакет был вскрыт по приказу капитана Ефимова. 17.6. шифром доложено командиру корпуса генерал-майору Шестопалову о получении указанной директивы, который прибыл в штаб корпуса в 23-30 17.6" Из Журнала боевых действий 12 МК ("пронумерован, прошнурован и скреплен сургучной печатью 10.9.41 г.")
piton83: Олег К. пишет: если вы введете сразу полную б.г. для тех же приграничных -- а они и вступают в бой и изначально должны были находиться в более высокой степени моб и боеготовности по задумке ГШ -- вы что сделаете ?? Правильно -- все тоже самое что и при вводе повышенной б.г. плюс ... Вам написали русским языком, что в 1941 году в армии было 2 степени БГ. А сейчас 4. Поэтому говорить о повышенной бг в 1941 году нельзя. Мной про степени БГ было написано про сейчас. marat пишет: Может проще было - не видели опасности нападения, потому и не ввели? В директиве №1 про опасность нападения было написано.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ответ очевиден: Потому, что ситуация для которой они были предназначены - так никогда и не наступила в реальности. Можно и так сказать. Но тогда возникает вопрос: Для какой именно ситуации они были предназначены и почему она не наступила в реальности? dlshzw75 пишет: Ответ на этот вопрос зависит от того, как наше руководство собиралось начинать войну - если, как немцы, внезапным ударом всей массой войск, то вообще никогда не соответствовала, если же собирались использовать армию вторжения, как Клёнов расписывал, то просто время ещё не пришло для ввода в действие этих планов, т.е. речь о несоответствии временного периода. Опять какая-то несуразица - как может быть "удар всей массой войск" без ввода ПП, если ПП как раз и предназначены для прикрытия образования этой "массы войск"? А если руководство собиралось использовать "армию вторжения", то бишь ввести в действие ПП, отдать приказ на переход границы и действовать по планам первых операций, то мы опять-таки возвращаемся к интерпретации основного вопроса (на который вы якобы для себя ответили): чем обусловлено наступление нужного "временного периода" для введения ПП?
Диоген: newton пишет: Но тогда возникает вопрос: Для какой именно ситуации они [ПП] были предназначены и почему она не наступила в реальности? Они были предназначены для ситуации, когда разведка Рейха обнаруживает скрытное сосредоточение и развертывание РККА на границе, но Вермахт к полноценному наступлению еще не готов, и поэтому пытается сорвать сосредоточение РККА теми силами, которые имеются под рукой, то есть ограниченными. newton пишет: как может быть "удар всей массой войск" без ввода ПП, если ПП как раз и предназначены для прикрытия образования этой "массы войск"? Если противник до самого начала советского наступления не обнаружил скрытое развертывание и сосредоточение РККА, то ПП могут быть вообще никогда не введены.
dlshzw75: newton пишет: Опять какая-то несуразица - как может быть "удар всей массой войск" без ввода ПП, если ПП как раз и предназначены для прикрытия образования этой "массы войск"? Весь смысл "удара всей массой войск" (как это делали немцы) во внезапности. А какая же это будет внезапность, если мы обозначим наши намерения вводом ПП? Ведь противнику всё сразу станет известно, и эффект внезапности будет утерян. newton пишет: А если руководство собиралось использовать "армию вторжения", то бишь ввести в действие ПП, отдать приказ на переход границы и действовать по планам первых операций, то мы опять-таки возвращаемся к интерпретации основного вопроса (на который вы якобы для себя ответили): чем обусловлено наступление нужного "временного периода" для введения ПП? Обусловлено оно тем моментом, когда сосредоточение и развёртывание войск подойдёт к той фазе, когда дальше скрывать эти процессы будет уже невозможно, поэтому их нужно будет перевести в открытую стадию, прикрывая вторжением мехкорпусов, авиации и десанта при поддержке стрелковых дивизий прикрытия.
newton: Диоген пишет: Они были предназначены для ситуации, когда разведка Рейха обнаруживает скрытное сосредоточение и развертывание РККА на границе, но Вермахт к полноценному наступлению еще не готов, и поэтому пытается сорвать сосредоточение РККА теми силами, которые имеются под рукой, то есть ограниченными. Цирк какой-то. У вас получилось, что ПП вводится после того, как политическому руководству СССР попадает донесение "разведки Рейха" о "скрытом выполнении" ПП. Вы уверены в своем ответе? Если противник до самого начала советского наступления не обнаружил скрытое развертывание и сосредоточение РККА, то ПП могут быть вообще никогда не введены. Реально, цирк. Как может быть выполнено "скрытое развертывание и сосредоточение РККА" без мобилизации, а все эти процессы в совокупности - без их прикрытия? dlshzw75 пишет: Весь смысл "удара всей массой войск" (как это делали немцы) во внезапности. А какая же это будет внезапность, если мы обозначим наши намерения вводом ПП? Ведь противнику всё сразу станет известно, и эффект внезапности будет утерян. Я же не спрашиваю у вас, в чем смысл "удара всей массой". Мне интересно, как образовать эту "массу" без прикрытия такого образования. Обусловлено оно тем моментом, когда сосредоточение и развёртывание войск подойдёт к той фазе, когда дальше скрывать эти процессы будет уже невозможно, поэтому их нужно будет перевести в открытую стадию, прикрывая вторжением мехкорпусов, авиации и десанта при поддержке стрелковых дивизий прикрытия. Это все прекрасно - но вы просто элементарно жонглируете словами, перефразируя начальный вопрос. В данный момент он звучит так: Что для руководства является критерием "невозможности" для перевода процессов в "открытую стадию", то бишь опять-таки для введения ПП?
Диоген: newton пишет: Вы уверены в своем ответе? Я уверен в том, что вы прочитали совсем не то, что я написал. Сравните, что написал я: разведка Рейха обнаруживает скрытное сосредоточение и развертывание РККА на границе, но Вермахт к полноценному наступлению еще не готов, и поэтому пытается сорвать сосредоточение РККА теми силами, которые имеются под рукой и что прочитали вы: ПП вводится после того, как политическому руководству СССР попадает донесение "разведки Рейха" о "скрытом выполнении" ПП newton пишет: Как может быть выполнено "скрытое развертывание и сосредоточение РККА" без мобилизации, а все эти процессы в совокупности - без их прикрытия? А вы посмотрите на Вермахт. ПП не вводились, а скрытое развертывание и сосредоточение было выполнено.
marat: piton83 пишет: В директиве №1 про опасность нападения было написано. 1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. А может и не начнется. Оттого и не дали приказ на введения ПП.
Олег К.: dlshzw75 пишет: от Англии и США которые на раз такие вещи проворачивают - сегодня вы им лучший дружбан а завтра - враг человечества и империя Зла.. И что? Когда им выгодно, вы - "лучший дружбан", когда нет - "враг человечества". При чём здесь кто напал первым? В 1941 им было выгодно дружить с СССР, в 1946 - Холодная война. Никак это не зависело от того, кто первым выстрелил на советско-германской границе. Может хватит уже нести бред про боязнь Сталина прослыть агрессором? это -- повод сделать из СССР империю Зла. Вам уже расказывали -- как на раз это делается.. Убираем Гитлера руками немцев. объявляем СССР ЗЛОМ мировым и гадим открыто. А ССРу нужны были союзники от которых не только можно сердечное согласие урвать но и матпомощь. Хоть и за бабки.. видите - как просто все.. dlshzw75 пишет: риграничные то выводились .. А значит -- правильно -- был им приказ.. Может и выводились. В каком количестве? Все? Или одна, две, три...? Вам это неизвестно. На каком основании выводились? Вы не знаете. гыгыгы.. Мне то как раз известно .. гыгыг.. Вы забыли -- у меня полные ответы командиров на руках-- и со штабов округов в том числе.. (которых не растреляли конечно же..) и я вам ту не все выкладывал .. пока.. Но если коротко - выводили все по ПрибОВО приграничные. В ЗапОВО - "и после телеграммы ГШ от 18 июня" приграничные дивизии не были приведены в б.г. и не выведены на позиции, Фомин: ""2. К 21 июня, на основании ряда отдельных распоряжений (шифрограмм) Ген. штаба на 400 км фронте вдоль государственной границы (на расстоянии от 8 до 25-30 км от неё) было сосредоточенно полностью тринадцать сд, четырнадцатая (113-я генерал-майора Алавердова) была на подходе в районе Наревка –Мала (сев.-зап. опушка Беловежской пущи). На глубине 250-300 км – шесть сд (50, 121, 155, 143, 100, 55) из них в движении четыре (50, 121,155, 143) и четыре дивизии (2-й и 44 ск) на глубине от 3—и более км. (Тут Фомин говорит о выводе дивизий округа по директиве от 11 июня о выводе «глубинных» дивизий в «районы предусмотренные планом прикрытия». – К.О.) Оборона границы до начала боевых действий не занималась. .............."" в КОВО -- только пара дивизий -- прямыми приказами ГШ (а не одной общей "телеграммой от 18 июня") ОдВО-- шел в связке в планах ГШ с КОВО.. Вам же сказали - все планы расписаны в "Соображениях" и ПП -- по ним все и делалось в те дни.. ПО майским ПП и южному варианту ГШ -- изучайте.. гыгыгы... dlshzw75 пишет: а каком основании выводились? Вы не знаете. Для чего выводились, по какому плану? Опять мимо гыгыгы.. Изучайте южный вариант и ПП майские.. -- Захаров Баграмян и УиВ вам в помощь.. dlshzw75 пишет: Приказа из Москвы на вывод ВСЕХ приграничных дивизий в особых округах у вас нет. Тогда откуда такая уверенность, что он был? так одного, ОБЩЕГО ДЛЯ ВСЕХ округов и не было того "пр. ГШ от 18 июня"... гыгыгы.. Каждому округ свои задачи определялись по южному варианту и майским ПП - изучайте их есчо раз.. А потом КШИ январские и прочее и прочее .. записку Павлова - хвала Сергею Ст - тоже не забудьте есчо раз перечесть.. исходя их южного варианта и ПП майских и получали округа в те дни указивки по приграничным дивизиям.. гыгыгы.. dlshzw75 пишет: на хрена у комдивов спрашивать сие если приказа якобы не было такого?????? Так потому и спрашивали, что не знали ни хрена. Знали бы, не спрашивали. Выходит и Покровский, хоть и генерал со звёздами, не знал, был ли приказ на выход приграничных. ну так и пытались выяснить - что за хрень творилась с тем выводом приграничных дивизий??? Есть одобренные тираном южные соображения, есть северные хоть и похеренные, а приграничные не вводились с 18 июня хотя особый приказ вроде как получить должны были.. По ответам надо было ВСЮ картину выяснить по тому выводу и только потом можно было разобраться -- что за блядство ГШ устроил .. А ответы командиров - это свидетельские показания на будущий процесс над мудаками стратегами в НКО и ГШ в лице -Мерецкова Тимошенко и прочих.. кто им в башку впихнул идею южного варианта того -- по которому и майские ПП сочинили для округов.. dlshzw75 пишет: ответы все разные - в ПрибОВО сд в боевую готовность начали приводить с 18 июня, а в других особых округах такого не наблюдалось. Баграмян пишет, что заблаговременный выход приграничных сд на подготовленные позиции был запрещён Генштабом. браво!! Вы почти уже дозрели до понимания -- что творилось и кто что планировал в те дни и кто что готовил для каждого округа -- смотрите есчо раз майские ПП -- задачи округов . Я их сравнивал в книгах не раз.. Сравните и вы их -- точное исполнение замысла ГШ по ИХ южному варианту. . Читайте доки и не фантазируйте зря.. dlshzw75 пишет: Так прям и пишет, что в ночь на 22 июня нападения не ждали, потому и отправили оперотдел в эту ночь переезжать на полевой КП. Знали бы, что будет нападение, отправили бы раньше. вот так ват и написал -- знали бы, что будет нападение, отправили бы раньше???? гыгыгы... dlshzw75 пишет: не рассекречны исходящие шифровки ГШ пока.. Но конечно же сами в округах догадывались о дате нападения .. то на 19 июня.. то на 3.00 22 июня.. Очень удобно вам прикрывать свои фантазии не рассекреченными шифровками. не так -- есть понимание - что может округ а чего не может САМ делать.. dlshzw75 пишет: то округа сообщали в Москву о том, что по ту сторону границы происходит что-то подозрительное, а не наоборот. Москва, как Карлсон, успокаивала только - "Спокойствие, только спокойствие, пустяки..." верно -- ВС округов запросы давали - не пора ли нам пора -- разведка дает хреновые данные .. Москва ответила -- выводите -- ЗапОВО по ПП , ПрибОВО -- по ПП, КОВО -- по некой карте. Но пока дали ограничения - для приграничных дивизий -- ждать особого приказа наркома.. Ну а потом округа КАК МЫ ЗНАЕМ СЕГОДНЯ ТОЧНО -- ПрибОВО свои с 18 июня посадил в окопы ЗапОВО "и после телераммы ГШ от 18 июня" не сажал в окопы и Не приводил в б.г.. КОВО -- посадил выборочно -- по прямым указаниям ГШ -- ДЛЯ каждой КОНКРЕТНОЙ ПРИГРАНИЧНОЙ ДИВИЗИИ БЫЛ ТАКОЙ ПРИКАЗ. Это и Абрамидзе и Новичков и еще некоторые... Сказал же -- все делалось по южному варианту ГШ по которому и ПП майские были нарисованы.. Все просто .. -- подготовка нашего ответного удара из КОВО -- немедленного.. dlshzw75 пишет: включайте логику -- откуда в округах знали... От своей разведки, конечно же. Перебежчики опять же.. я уже приводил показания -- комдивы показывают - им сводки РУ ГШ давали а не только округов .. и погранцов также.. Напомню -- есть полномочия -- округ может только то что может - ГШ -- может все. Приведение в б.г. и тем боле посадить в окопы приграничные дивизии - округ сам не может.. Растреляют на хрен за такую инициативу идиотов.. dlshzw75 пишет: есть документы, в которых русским по белому написано, что округа самовольно принимали меры, за что им потом из Москвы нагоняй прилетал. не выдумывайте -- им нагоняй прилетал за ПРЕВЫШЕНИЕ или ЧРЕЗМЕРНОСТЬ принятых мер.. Москва из окопов никого не вынимала на границе уже.. И б.г. для ПВО ВВС и т.п. не отменяла. А также не указывала - изымайте патроны в казармах Бреста, не разоружала ИАПы самые боеспособные на 21 июня - с пушечными И-16 и МиГами освоенными уже.. Вы по одной чудной телеграме Жукова от 21 июня когда в повышенную б.г. ПВО МОСКВЫ приводится да предупреждаются днем 21 июня партбоссы Столицы о нападении -- делаете неверные выводы.
Олег К.: dlshzw75 пишет: мк сам по себе привелся в б.г.. полная.. "В 23-10 16.6 был получен из штаба ПрибОВО секретный пакет особой важности ("серия А"). Пакет был вскрыт по приказу капитана Ефимова. 17.6. шифром доложено командиру корпуса генерал-майору Шестопалову о получении указанной директивы, который прибыл в штаб корпуса в 23-30 17.6" Из Журнала боевых действий 12 МК ("пронумерован, прошнурован и скреплен сургучной печатью 10.9.41 г.") Москва типа не при чем??? dlshzw75 пишет: комдивам не доводят ПРИКАЗ НАРКОМА "20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба:..." Абрамидзе, комдив 72 браво -- Не доводят комдиву приказ если он НЕ ДЛЯ его конкретной дивизии. Запомните? еще немного и вы станете знать столько же как и военные учась в военных училищах.. dlshzw75 пишет: "20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба:..." Абрамидзе, комдив 72 помнится -- столько раз мне идиоты пытались доказать -- что быть такого не могет чтобы ГШ так приказ послал.. в конкретную дивизию.. Не зря я на вас неучей время тратил столько лет.. ..
Олег К.: piton83 пишет: Вам написали русским языком, что в 1941 году в армии было 2 степени БГ. А сейчас 4. Поэтому говорить о повышенной бг в 1941 году нельзя. вы пропустили (скажите спасибо резунисту монголоидному -- он тут все выбамбливает воплями своими) ответ Сергея ст на эту тему.. Диоген пишет: Для какой именно ситуации они [ПП] были предназначены и почему она не наступила в реальности? Они были предназначены для ситуации, когда разведка Рейха обнаруживает скрытное сосредоточение и развертывание РККА на границе, но Вермахт к полноценному наступлению еще не готов, и поэтому пытается сорвать сосредоточение РККА теми силами, которые имеются под рукой, то есть ограниченными. вот так вот в ПП и написано - для чего они предназначены .. гыгыггы..
Олег К.: marat пишет: В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. А может и не начнется. Оттого и не дали приказ на введения ПП ПП уже работали -- какая разница -- введут их формально в 2 часа ночи или после нападения если до нападения их вводить формальгно - нельзя в принцие..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: было устное разрешение для КОВО выводить приграничные дивизиии на рубеж УР, правда не известно - к какому числу (к 1 июля или попозже)... Интересно, хоть одна дивизия округа успела выйти туда до войны... сказали же -- читай М Солониа по тем предпольям и УРам.. вы батенька упертый как ишак.. -- ЧИТАЙТЕ ПЕРЕПИСКУ КОВО и ГШ по УРам в те дни..
Олег К.: newton пишет: цирк. Как может быть выполнено "скрытое развертывание и сосредоточение РККА" без мобилизации, а все эти процессы в совокупности - без их прикрытия? все вами перечисленое в армии делается как ОТКРЫТО так и СКРЫТНО.. Надо провести скрытую мобилизацию - через сборы вводите бойцов приписных в роты.. и получайте авто из н/х.. Что и делалось..
Олег К.: newton пишет: то для руководства является критерием "невозможности" для перевода процессов в "открытую стадию", то бишь опять-таки для введения ПП? а зачем вводить ПП открыто если их можно скрытно выполнять????
Олег К.: Vitold пишет: ы в принципе не можете сказать про приближенные или отдаленные штаты или о их процентное соотношение от штатови вв, так как вы не имеете ни малейшего понятия про штаты мирного времени и штаты военного времени, а также вам глубокый секрет фактическая численность сд. так чо хочу -- то и пишу.. гыгыгы.. Vitold пишет: фраза дивизия была в штатах приближенных к штатам военного времени является нонсенсом смешно -- а военные этого и не знали -- что так говорить нельзя.. Видите ли - когда военный человек начинает писать для пиджаков и батанов то что он понимает и знает про военную службу - он сталкивается неизбежно с проблемой -- как перевести на пиджачный язык Мои однокашники потом ржут -- как я это делаю.. -- мол прикольно выглядит то что нам и так понятно в переводе на язык гражданского .. .. Но увы -- по другому никак не получается.. Вы ж такие начитанные и все знающие но то что знаем мы понимаем -- вам как темный лес.. вот и приходится переводить на доступный язык то что нам и так понятно.. Пример - написано в директиве НКО -- вывести в район по ПП -- военный сразу скажет -- : «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Но пиджак батан резун мне годами будут трендеть - раз нет тут указания -- привести в б.г. -- значит приводить не надо. .. И хоть кол об башку вам разбей .. -- так и будете убеждать читателя что приводить в б.г. не надо было по тем директивам.. Vitold пишет: Дивизии могут содержаться в штатх мирного времени или в штатах военного времени. Дивизия в штатах приближенных к штатам военного времени (почти в штатах военного времени) - такого штата нЭту и никогда нЭбыло. :) но надо же как то пиджакам батаном всезнайкам и тем боле простому читателю как то объяснить -- что это было -- 12 тысяч в дивизии личного состава по Владимирскому в которой должно быть под 16-18 тыщ по штату для войны..... Вот и появляются такие фразы.. куда ж деваться то.. -- "дивизии в приграничных округах были в штатах приближенных к штатам военного времени". Через сборы доводились до оных они.. Ну а коли вам задоблать охота бедного читателя -- можете ему расказать про ваши патефоные иголки в танковом полку кавалерийской дивизии в ВВС флотов..
dlshzw75: newton пишет: Я же не спрашиваю у вас, в чем смысл "удара всей массой". Мне интересно, как образовать эту "массу" без прикрытия такого образования. Так же, как это делали немцы. newton пишет: Что для руководства является критерием "невозможности" для перевода процессов в "открытую стадию", то бишь опять-таки для введения ПП? Нет такого критерия. Если процесс сосредоточения и развёртывания начался, значит он уже "возможен", значит политическое решение уже принято. А переход из скрытой фазы в открытую осуществляется по плану, в тот момент, когда дальше скрывать наши приготовления уже нет никакой возможности. В этот момент объявляется мобилизация и вводятся ПП.
Олег К.: dlshzw75 пишет: переход из скрытой фазы в открытую осуществляется по плану, в тот момент, когда дальше скрывать наши приготовления уже нет никакой возможности. В этот момент объявляется мобилизация и вводятся ПП. глупости.. Вы всегда можете отрицать что ваши действия как то связаны с ПП или мобилизацией.. это не сложно и это всегда делалось и делается -- идите в задницу соседи - учения у нас.. И никакой необходимости объявлять открыто мобилизацию или ПП -- не надо.. никто не заставит.. Вы опять свои хотелки и понималки вешаете на реальность.. повторяя идиота Маркушу и Вовку..
dlshzw75: marat пишет: А может и не начнется. Оттого и не дали приказ на введения ПП. Если бы ПП были предназначены для "нейтрализации" "возможного нападения", то их ввели бы даже при появлении малейшей такой "возможности". Но их не ввели. Не годились они для этого. Не годились для того, чтобы "возможности" подобные отрабатывать. А уж о том, чтобы вводить их уже после нападения противника, не может быть и речи. Так для чего же их писали?
Lob: dlshzw75 пишет: Если бы ПП были предназначены для "нейтрализации" "возможного нападения", то их ввели бы даже при появлении малейшей такой "возможности". Но их не ввели. Не годились они для этого. Не годились для того, чтобы "возможности" подобные отрабатывать. А уж о том, чтобы вводить их уже после нападения противника, не может быть и речи. Так для чего же их писали? Сводка ЮЗФ 09:00 за 23.06.1941 4. 12-я армия, отразив все атаки противника на своем левом фланге, по всей полосе действия армии удерживает госграницу в полном соответствии с планом прикрытия. Без комментариев.
Vitold: Олег К. пишет: ПрибОВО свои с 18 июня посадил в окопы Списком дивизии, которых посадили в окопы с 18 июня, может поделитесь, а? И еще может просветите в каком обеме те дивизии сидели в окопах - все полки полностю или как... Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: фраза дивизия была в штатах приближенных к штатам военного времени является нонсенсом смешно -- а военные этого и н знали -- что так говорить нельзя.. Ну вот, один отдельно взятый бывшый военный наконец узнал. :) Олег К. пишет: но надо же как то пиджакам батаном всезнайкам и тем боле простому читателю как то объяснить -- что это было -- 12 тысяч в дивизии личного состава по Владимирскому в которой должно быть под 16-18 тыщ по штату для войны..... Так штат военного времени накануне был 16 - 18 тыщ? Даже 18 тыщ. могло быть??? Дааааа... Кто назавет еще бОльшую цифру? :) Попросите вежливо людей из форума, они вам на пальцах примивно обяснит азбуку штатов, а то вы очередной раз наступаете на граблей и показываете себя клоуном. Грамотный военный, понимаешь... Как надею портупею все тупею и тупею.... Олег К. пишет: Ну а коли вам задоблать охота бедного читателя -- можете ему расказать про ваши патефоные иголки в танковом полку кавалерийской дивизии в ВВС флотов.. Я бедному читателю буду расказывать про выброшенные деньги на покупку макулатуры книг Козинкина.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Если бы ПП были предназначены для "нейтрализации" "возможного нападения", то их ввели бы даже при появлении малейшей такой "возможности". Но их не ввели. вы ж сами показали --ввели скрытно задолго до нападения Германии.. dlshzw75 пишет: Не годились они для этого по мнению НКО и ГШ Тимошенко-Мерецкова и Жукова- вполне годились.. Для южного варианта годились - в понимании военных.. ну сколько вам объяснять то -- майские ПП писались под южный вариант - наши главные силы в КОВО наносят наш ответный удар по неосновным силам врага напавшего своими главными силами севернее полесья. dlshzw75 пишет: о том, чтобы вводить их уже после нападения противника, не может быть и речи это с какого перепугу то??? У каждого округа -= свои ПП со своим задачами.. Чо ж не вводить то их официально после нападения врага и тем боле если сами мероприятия уже начали отрабатывать черте когда??????? dlshzw75 пишет: для чего же их писали? любые ПП пишут под конкретные планы войны ГШ -- данные писались под южный вариант военных -- наши главные силы наносят лихо ответный немедленный удар из КОВО в то время пока ПрибОВО и ЗапОВО сдерживают частными операциями главные силы противника.. все -- просто .. Или желаете продолжать , после всех фактов доков опять свое гнуть -- ПП писались чтоб напасть первыми??? Lob пишет: Так для чего же их писали? Сводка ЮЗФ 09:00 за 23.06.1941 цитата: 4. 12-я армия, отразив все атаки противника на своем левом фланге, по всей полосе действия армии удерживает госграницу в полном соответствии с планом прикрытия. Без комментариев. однозначно. кстати, Абрамидзе писал: "". Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.61941 года."" Не могли бы вы расказать резунам -- что сие означает?? И почему 19 июня это произошло? Ведь напасть то мы первыми хотели аж только 6 июля.... нападения Германии никто не ждет, о нем ничо не известно в ССРии а тут погранцов передают в подчинение пехоте.. и чаво это??? Если вам не трудно -- растолкуйте резунам ..
Олег К.: Vitold пишет: ПрибОВО свои с 18 июня посадил в окопы Списком дивизии, которых посадили в окопы с 18 июня, может поделитесь, а? И еще может просветите в каком обеме те дивизии сидели в окопах - все полки полностю или как... ЖБД.. сидели -- одна нога в окопе , другая -- на кухне.. Вам делать нечего что ли?? Vitold пишет: а военные этого и н знали -- что так говорить нельзя.. Ну вот, один отдельно взятый бывшый военный наконец узнал. осталось еще несколько миллионов.. Vitold пишет: Кто назавет еще бОльшую цифру? :) Попросите вежливо людей из форума, они вам на пальцах примивно обяснит азбуку штатов, а то вы очередной раз наступаете на граблей и показываете себя клоуном. Грамотный военный, понимаешь... Как надею портупею все тупею и тупею.... ну вот и вылезло лицо студента обиженое на военного по жизни... Да е буду я считать скока там по вв штату было в дивизиях.. Отстаньте.. Могу пошалить и написать и так -- 16=18-45 тыщ... Vitold пишет: коли вам задоблать охота бедного читателя -- можете ему расказать про ваши патефоные иголки в танковом полку кавалерийской дивизии в ВВС флотов.. Я бедному читателю буду расказывать про выброшенные деньги на покупку макулатуры книг Козинкина. думаете что читатель глуп и сам не разберется?? Вы не мешайте - мои любимые резуны в ступор пали похоже.. переваривают о "пр. ГШ от 18 июня".. При этом тублер переключился в голове, все что им было навалено на голову неразумную уже забыто и опять по кругу та же бодяга назревает -- ССР хотел напасть перваым и ПП тому подтверждение..
dlshzw75: Олег К. пишет: это -- повод сделать из СССР империю Зла Таких поводов у них вагон и маленькая тележка. Когда им стало нужно, они сделали СССР "Империей Зла". И для этого им не понадобилось, чтобы СССР всенепременно выстрелил первым в сторону немцев. Олег К. пишет: Но если коротко - выводили все по ПрибОВО приграничные. В ПрибОВО "война началась" 18 июня. Не катит ПрибОВО. Олег К. пишет: В ЗапОВО - "и после телеграммы ГШ от 18 июня" приграничные дивизии не были приведены в б.г. и не выведены на позиции, Мы не знаем, о какой именно директиве речь. Если бы в ней прямо было написано "Привести в пбг", то Павлов вряд ли посмел бы ослушаться. Но он "ослушался", значит в ней не было прямого приказа. А какой был? Что приказывалось в директиве от 18 июня? Что там было написано такое, что Павлов сам "должен" был догадаться, что пора приграничные в пбг приводить и выводить их на подготовленные позиции для обороны? Кстати, вы тут утверждали, комокруга своей властью только ОДНУ дивизию может привести в пбг. И как это стыкуется с вашими домыслами по поводу того, что Павлов сам своей властью после директивы нГШ от 18 июня должен был привести ВСЕ приграничные дивизии в пбг? Олег К. пишет: К 21 июня, на основании ряда отдельных распоряжений (шифрограмм) Ген. штаба на 400 км фронте вдоль государственной границы (на расстоянии от 8 до 25-30 км от неё) было сосредоточенно полностью тринадцать сд, четырнадцатая (113-я генерал-майора Алавердова) была на подходе в районе Наревка –Мала (сев.-зап. опушка Беловежской пущи). "Приграничных" дивизий в ЗапОВО было 14 - четыре в районе прикрытия №1 (3 А, 4 ск, 56, 27, 85 и 24 сд), четыре в РП №2 (10 А, 1 и 5 ск, 8, 13, 86 и 2 сд), две в РП №3 (13 А, 2 ск, 113 и 49 сд), и четыре в РП №4 (4 А, 28 ск, 6, 42, 75 и 100 сд). Почти все они и так находились рядом с границей в своих ППД. Сосредоточивать их не было никакой необходимости. Насколько я помню, 100 сд дислоцировалась в Минске. И, кстати, там она и осталась.
Vitold: Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: ПрибОВО свои с 18 июня посадил в окопы Списком дивизии, которых посадили в окопы с 18 июня, может поделитесь, а? И еще может просветите в каком обеме те дивизии сидели в окопах - все полки полностю или как... ЖБД.. Это ваш ответ? Чей ЖБД? Вот так всегда, как только начинается конкретика - образованный военыый оказывается в кустах. Так конкретного ответа не будет? Так и пишите - не знаю. Олег К. пишет: сидели -- одна нога в окопе , другая -- на кухне.. Окопы ясно - несколько килоиетров от границы. А кухня где? Километров примерно 40 - 50 км от границы? :) Олег К. пишет: Вам делать нечего что ли?? Полный вопрос должень звучать так - Вам делать нечего как пальцем показывать дилетанство образованного военного, что ли? :) Олег К. пишет: Да е буду я считать скока там по вв штату было в дивизиях.. А про штаты приближенные штаам военного времени писать будете? Если не будете - ладно, если будете, то все таки придется чуть приподнять свою образованность и узнать азбуку тех штатов.
dlshzw75: Олег К. пишет: Вам же сказали - все планы расписаны в "Соображениях" и ПП -- по ним все и делалось в те дни.. ПО майским ПП и южному варианту ГШ -- изучайте.. гыгыгы... Это вы так решили, что всё делалось по секретному "южному варианту". Никто этот мифический "южный вариант" в редакции "весна 1941" никогда не видел. А ПП майские и вовсе никак не стыковались с "Соображениями". Ни с какими - ни с сентябрьскими, ни с "мартовскими", ни с майской "запиской Жукова". Во всех "Соображениях" наступательные задачи ставились, в майских ПП чисто оборонительные, даже в КОВО. Вы говорите, что по "южному варианту" планировался "немедленный ответный удар" из КОВО, а в ПП там в КОВО чистая оборона во фронтовом масштабе. Не могут одни и те же войска одновременно обороняться и наступать. У вас концы с концами не сходятся. Олег К. пишет: вот так ват и написал -- знали бы, что будет нападение, отправили бы раньше???? гыгыгы... "Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется. — Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Олег К. пишет: не так -- есть понимание - что может округ а чего не может САМ делать.. Да, да - мы помним, округ САМ может только понижать боеготовность, повышать ни-ни. Олег К. пишет: глупости.. Вы всегда можете отрицать что ваши действия как то связаны с ПП или мобилизацией.. это не сложно и это всегда делалось и делается -- идите в задницу соседи - учения у нас.. И никакой необходимости объявлять открыто мобилизацию или ПП -- не надо.. никто не заставит.. Зачем нам немцам что-то объяснять в то время, как наша авиация бомбит их территорию, а мехкорпуса начали вторжение?
dlshzw75: Lob пишет: 12-я армия, отразив все атаки Вы бы ещё про ОдВО написали.
Lob: dlshzw75 пишет: Вы бы ещё про ОдВО написали. Не понял. Вы признаете, что про ПП написали глупость или нет?
dlshzw75: Lob пишет: Не понял. "Получив сигнал на прикрытие государственной границы, соединения первого эшелона армии, соблюдая все меры маскировки, довольно быстро заняли свои полосы. 22 июня активных действий против войск армии противник не предпринимал. Из штаба округа, преобразованного в этот день в Юго-Западный фронт, и штаба 26-й армии нам сообщили, что немецко-фашистские войска развернули наступление в полосе армии, особенно ожесточенные бои идут за Перемышль. Его успешно обороняла 99-я стрелковая дивизия. Атаки частей 52-го корпуса, стремившихся прорвать оборону к югу от Перемышля, в том числе и нашей 192-й дивизии, были отражены. Во второй половине дня я позвонил начальнику штаба 26-й армии полковнику И.С. Варенникову, чтобы обменяться информацией об обстановке. Он сказал, что дивизии 8-го стрелкового корпуса сражаются стойко, но получен приказ комфронта 8-й мехкорпус к утру 23 июня сосредоточить в районе Городка (20 км восточнее Львова) в полосе 6-й армии. Так что они остаются с одним корпусом. На левом фланге гитлеровцы начали наступление главными силами двумя днями позже. К этому времени наши войска заняли оборону и оказали врагу организованное сопротивление. Правда, создав огромное превосходство в силах, ему удалось были ценой больших потерь вклиниться в нашу главную полосу на хотинском и сторожинецком направлениях. Однако решительными контратаками резервов 17-го корпуса и частей второго эшелона армии противник был разгромлен, а остатки отброшены на исходные позиции. В ходе нанесения контратак некоторые наши части перешли государственную границу, но вскоре были возвращены, поскольку приказ Наркома обороны переход границы запрещал. К исходу четвертого дня войны соединения армии продолжали прочно удерживать занимаемые полосы. Из информации штаба фронта нам стало известно, что главный удар фашисты наносили по левому флангу 5-й и правому флангу 6-й армий, т.е. на стыке в общем направлении Сокаль, Дубно, Житомир, Киев. 24 июня гитлеровцы захватили Берестечко, Радехов, а 25 вышли в район Дубно. Создавалась реальная угроза глубокому тылу и коммуникациям 6-й, 26-й и нашей армий." http://www.rkka.ru/oper/12A/main.htm
Олег К.: dlshzw75 пишет: Когда им стало нужно, они сделали СССР "Империей Зла". И для этого им не понадобилось, чтобы СССР всенепременно выстрелил первым в сторону немцев. и много они добились ПОСЛЕ ВОВ в которой ССР -- жертва был? Вы не учитываете -- в 41-м вопрос стоял -- либо они наши союзники либо - нам еще и гадить начнут помогая Германии .. dlshzw75 пишет: В ПрибОВО "война началась" 18 июня. Не катит ПрибОВО. какая на хрен война??? Что вы дурость опять чужую повторяете?? Сколько можно долбить вас фактами -- в ПриБОВО никакая война не началась 18 июня. Там -- в связи с ожиданием возможного нападения на 19-20 июня посадили свои дивизии с 18 июня в окопы. И больше их не вынимали оттеда. В ЗапОВО на это 18 июня также пришла та сама телеграмма ГШ -- но там сажать не стал Павлов.. КОВО -- Генштаб запретил сажать ибо из КОВО готовилось наше ответное наступление.. В КОВО посадили в окопы только некоторые конкретные дивизии. При этом в КОВО комдивам подчинили погранцов. Что делается только в случае непосредственой угрозы войны - нападения в данном случае. dlshzw75 пишет: ы тут утверждали, комокруга своей властью только ОДНУ дивизию может привести в пбг. И как это стыкуется с вашими домыслами по поводу того, что Павлов сам своей властью после директивы нГШ от 18 июня должен был привести ВСЕ приграничные дивизии в пбг? Это как это Павлов мог по своей инициативе сажать приграничные дивизии после дир. ГШ от 18 июня?? Вопроса не понял .. Григорьев как нач связи показал -- была телеграмма ГШ после которой Павлов должен был приводить б.г. войска. Глубинных это не касалось ибо они и так должны были предыдущей директивой от 11 июня приводиться в б.г. (об чем там конечно же не написано..) МК свою директиву тоже имели на б.г. Кто остается в итоге?? включайте логику.. dlshzw75 пишет: Почти все они и так находились рядом с границей в своих ППД. Сосредоточивать их не было никакой необходимости. Насколько я помню, 100 сд дислоцировалась в Минске. И, кстати, там она и осталась. Фомин пытался лукавить --срок все же уже имел и еще получать не хотелось повторно за то же самое -- неприятие мер к повыщению б.г. я выкраснил важную фразу - ответ на вопрос Покровского -- На глубине 250-300 км – шесть сд (50, 121, 155, 143, 100, 55) из них в движении четыре (50, 121,155, 143) и четыре дивизии (2-й и 44 ск) на глубине от 3—и более км. (Тут Фомин говорит о выводе дивизий округа по директиве от 11 июня о выводе «глубинных» дивизий в «районы предусмотренные планом прикрытия». – К.О.) Оборона границы до начала боевых действий не занималась. .............."" Вопрос был такой если забыли -- С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" Выйти на границу -- значит занять оборону что и требовалось от Павловых.. Остальные отвечали также -- то что и требовалось - вывели - заняли оборону - значит заняли. Нет -- значит нет.. А где там они дислоцировались - не важно..
Vitold: Олег К. пишет: Сколько можно долбить вас фактами -- в ПриБОВО никакая война не началась 18 июня. Там -- в связи с ожиданием возможного нападения на 19-20 июня посадили свои дивизии с 18 июня в окопы. Так будет списочек дивизии ПрибОВО, котрые с 18 июня сидели в окопах?
dlshzw75: Олег К. пишет: нам еще и гадить начнут помогая Германии .. Бред сив. кобыл. Олег К. пишет: в ПриБОВО никакая война не началась 18 июня Специально кавычки поставил, а зря - не понимаете, видимо, вы переносного смысла. Объясняю на пальцах - в ПрибОВО действительно соединения боевые приказы стали получать с 18 июня, хотя самих боевых действий там не было до 22 июня. Читайте Солонина, он всё расписал. "Начиная с 18-19 июня (т.е. в середине календарного года и за 3-4 дня до "внезапного нападения") в штабах ПрибОВО появляются оперативные документы с номерами 1, 2, 3… Наиболее ранний из выявленных документов относится к 48-й стрелковой дивизии. Оперативная сводка штаба дивизии № 1 сообщает, что "выполняя приказ, дивизия начала марш из г. Рига в 23-00 17.6.41 и совершив ночной марш (30 км) к 9-00 18.6.41 сосредоточилась в лесу юго-восточнее с. Далбе". (323) Затем та же самая информация (о сосредоточении к 9-00 18 июня в лесу у н.п. Далбе) повторяется в документе с красноречивым названием "Боевое донесение" и порядковым номером 2. (324) В дальнейшем (19-21 июня) документы с названием "оперативная сводка", "боевое донесение", "боевое распоряжение", "боевой приказ" и порядковыми номерами 1,2,3 идут, что называется, "косяком"." http://www.solonin.org/article_novyie-sapogi-suvorova-i Олег К. пишет: В ЗапОВО на это 18 июня также пришла та сама телеграмма ГШ Не пришла. Такая телеграмма пришла только в ПрибОВО, и пришла она несколько ранее 18 июня. С 18 июня уже реальная движуха там началась.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: была телеграмма ГШ после которой Павлов должен был приводить б.г. войска. Глубинных это не касалось ибо они и так должны были предыдущей директивой от 11 июня приводиться в б.г. (об чем там конечно же не написано..) МК свою директиву тоже имели на б.г. Кто остается в итоге?? включайте логику.. "Бой Олега с головой" набирает обороты :) Скажите пожалста, тарщ маёр, исходя из только что вами сказанного - а кого же директивой №1 пытались привести в боевую готовность кремлёвские товарищи?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Можно и так сказать. Но тогда возникает вопрос: Для какой именно ситуации они были предназначены и почему она не наступила в реальности? Они были предназначены для введения их в действие ещё в мирное время, для обеспечения безопасности (собс-но - "прикрытия") процессов - отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск западных округов перед войной с Германией. Как признают любимые козинкинские УиВ, Красная армия - исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. А в реальности такая ситуация не наступила потому, что противник ударил первым, поскольку - упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий . (там же) Олег К. пишет: Захаров Баграмян и УиВ вам в помощь.. Вы уже предостаточно схлопотали - от всех троих. Захаров подвёл вас под монастырь своим признанием, что его действия по выводу дивизий на плановые (по ПП) позиции - шли в разрез с указаниями из Москвы. Несознательный Баграмян (вместе со всеми другими штабистами 41года) никак не удосужился вспомнить о мифическом "московском приказе о приведении в полную бг от 18 июня". Ну, а УиВ вам такую свинью подложили, что вы до сих пор в ступоре от их откровений, выше цитированных :) Олег К. пишет: ответы командиров - это свидетельские показания на будущий процесс над мудаками стратегами в НКО и ГШ в лице -Мерецкова Тимошенко и прочих.. кто им в башку впихнул идею южного варианта того -- по которому и майские ПП сочинили для округов.. Здесь есть только один мудак, который ДО СИХ ПОР не удосужился ознакомиться с док-ом №134 из "малиновки", из которого вполне ясно - чья именно это была идея, выбрать из предложенных военными ДВУХ вариантов стратегического развертывания, именно южный, в кач-ве ОСНОВНОГО. Вы - потрясающе не сведущ буквально во всём, за что пытаетесь ухватиться. Олег К. пишет: помнится -- столько раз мне идиоты пытались доказать -- что быть такого не могет чтобы ГШ так приказ послал.. в конкретную дивизию.. А самый основной из них сомневался даже в праве командующего округом напрямую отдавать приказы комдивам --->>>> Олег К. пишет: Им что -- командующий напрямую командует или приказы идут по "лесенке" служебной вниз? Похоже - братья Козинкины снова запели по разным партитурам :) Олег К. пишет: Мои однокашники потом ржут -- как я это делаю.. -- мол прикольно выглядит то что нам и так понятно в переводе на язык гражданского .. .. Но увы -- по другому никак не получается.. С того, как вы "это" делаете, ржут все, кто прочитал хотя бы одну главу из ваших книжек:) Но увы, по-другому у вас - никак не получается, это точно. dlshzw75 пишет: «есть понимание - что может округ а чего не может САМ делать..» Да, да - мы помним, округ САМ может только понижать боеготовность, повышать ни-ни. Это была одна из лучших его хохм за последнее время. На мой вкус - сильнее была только о том, как при повышении степени боеготовности - командиры обязаны красные пакеты рвать если нет на то запрета. Это же просто – ходячий генератор анекдотов об армии :)
newton: Диоген пишет: Я уверен в том, что вы прочитали совсем не то, что я написал. ... пытается сорвать сосредоточение РККА ... Извините, недопонял. Таким образом, у вас получилось, что ПП предназначены для введения их в действие в ситуации после начала войны противником, правильно? А вы посмотрите на Вермахт. ПП не вводились, а скрытое развертывание и сосредоточение было выполнено. При сравнении вы как-то невзначай пропустили одно слово из цели ПП, а именно "отмобилизование". Как с этим делом в Вермахте было? Олег К. пишет: все вами перечисленое в армии делается как ОТКРЫТО так и СКРЫТНО.. Надо провести скрытую мобилизацию - через сборы вводите бойцов приписных в роты.. и получайте авто из н/х.. Что и делалось.. Ваше "скрытно" именуется так: подготовительный к войне период, предшествующий открытию военных действий и необходимый для подготовки и обеспечения успеха мобилизации. Или вы считаете, что можно "скрытно из н/х" получить 27713 легковых, 231838 грузовых и 43919 специальных "авто"? (Из Проекта Постановления о мобплане на 1941 год). а зачем вводить ПП открыто если их можно скрытно выполнять???? Что вы вообще подразумеваете под "скрытно" и "не-скрытно"? Проще всего шифровку отправить: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года", такой ввод ПП в действие и был запланирован при составлении. dlshzw75 пишет: Так же, как это делали немцы. Немцы находились в состоянии войны, а мы - нет. Какие именно процессы вы сравниваете? Нет такого критерия. Если процесс сосредоточения и развёртывания начался, значит он уже "возможен", значит политическое решение уже принято. А переход из скрытой фазы в открытую осуществляется по плану, в тот момент, когда дальше скрывать наши приготовления уже нет никакой возможности. В этот момент объявляется мобилизация и вводятся ПП. Опять-таки непонятно, что значит "когда дальше скрывать наши приготовления уже нет никакой возможности"? Когда конкретно такая возможность есть (и была ли она вообще), а когда ее уже нет? Вы вначале пишите совершенно верно - нет такого критерия. Именно "политическое решение" должно быть принято, именно ситуацию для его принятия нужно рассматривать, а не ситуацию для ввода ПП - что есть лишь следствие основного, политического решения. А политическое решение принимается не только исходя из военных соображений. Если исходить лишь с военной точки зрения, то ПП должны быть введены в действие не позже того момента, когда уже даже сам Гитлер указал на сосредоточение своих войск у границ с СССР. Жугдэрдэмидийн пишет: Они были предназначены для введения их в действие ещё в мирное время, А вот коллега Диоген пишет (начало моего поста), что для ситуации после начала войны противником. Интересно ... А в реальности такая ситуация не наступила потому, что противник ударил первым, поскольку - упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий . (там же) ПП не ввели, потому что ситуация не наступила - а ситуация не наступила, потому что ПП не ввели. Самому не смешно? ... чья именно это была идея, выбрать из предложенных военными ДВУХ вариантов стратегического развертывания, именно южный, в кач-ве ОСНОВНОГО. Здесь следует оговориться - как основной "южный вариант" был предложен (идея) еще до сталинских указаний 5.10.40, а именно 18.09.40: Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. ... При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому – основному варианту предлагается ...
Диоген: newton пишет: Таким образом, у вас получилось, что ПП предназначены для введения их в действие в ситуации после начала войны противником, правильно? Разумеется, неправильно. ПП вводятся, когда действия противника расцениваются как угроза срыва сосредоточения и развертывания КА, или как попытка срыва сосредоточения и развертывания КА. newton пишет: А вот коллега Диоген пишет (начало моего поста), что для ситуации после начала войны противником. А вот коллега Диоген такого не пишет. Врать нехорошо. newton пишет: При сравнении вы как-то невзначай пропустили одно слово из цели ПП, а именно "отмобилизование". А это читаем майские "Соображения...": "1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса" Так что к началу сосредоточения основных сил КА вблизи границ в КА и в Вермахте с этим было одинаково - обе армии отмобилизованы.
Олег К.: Vitold пишет: Так будет списочек дивизии ПрибОВО, котрые с 18 июня сидели в окопах? читайте ЖБД... dlshzw75 пишет: все планы расписаны в "Соображениях" и ПП -- по ним все и делалось в те дни.. ПО майским ПП и южному варианту ГШ -- изучайте.. гыгыгы... Это вы так решили, что всё делалось по секретному "южному варианту". Никто этот мифический "южный вариант" в редакции "весна 1941" никогда не видел. А ПП майские и вовсе никак не стыковались с "Соображениями". Ни с какими - ни с сентябрьскими, ни с "мартовскими", ни с майской "запиской Жукова". неа. Не я так решил. Про этот южный и Захаров писал и УиВ и Баграмян. Его не публиковали еще? так я тут при чем?? Его в принципе пока никому не давали .. кроме конечно тех кто УиВ писали.. Которые и отписали что майские ПП соответствовали рабочим Сооюбражениям ГШ -- Рабочие -- это то что вы знаете как "Соображения от 11 марта".. По ним кстати майские КШИ игрались.. И вам не дадут и Сергею ст. и мне конечно же.. Мне так и сказали когда стал интересоваться.. Это ка с показаниями командиров по Бресту -- секретность не снята. dlshzw75 пишет: нам еще и гадить начнут помогая Германии .. Бред сив. кобыл. типа подозревать в этом Англию и США -- незяяя???? смешно.. Тип -- сказал Чрчиль что ССР ему лучший друг то значит так оно и есть ????? гыгыгы.. Я вас спрашивал о Ренкине -- вы так и не ответили.. Так что за план то такой так назывался? dlshzw75 пишет: Читайте Солонина, он всё расписал. "Начиная с 18-19 июня (т.е. в середине календарного года и за 3-4 дня до "внезапного нападения") в штабах ПрибОВО появляются оперативные документы с номерами 1, 2, 3… Наиболее ранний из выявленных документов относится к 48-й стрелковой дивизии. Оперативная сводка штаба дивизии № 1 сообщает, да дурак он ваш Солонин .. Чо вы его читаете то -- его выводы неуча и идиота.. Он по ЗапОВО тоже все удивлялся -- а чо й то там с 11 июня, оперсводки по началу выводы то же начинались -- с "01.. с 11 июня... И каждый день до 22 июня сводки эти были -- №01, 02., 03, и т.д.. Так может скажем что война в ЗапОВО началась 11 июня???? Сами найдете его дурости об этом или цитатку от кретина этого вам подс-кинуть -- с его удивлениями и глупостями.. ?? dlshzw75 пишет: В ЗапОВО на это 18 июня также пришла та сама телеграмма ГШ Не пришла. Такая телеграмма пришла только в ПрибОВО, и пришла она несколько ранее 18 июня. С 18 июня уже реальная движуха там началась а в ЗапОВО -- с 11 июня. А в ОдВО -- в ночь на 8 июня.. Не было такой телеграммы ГШ в ПрибОВО "от 18 июня" -- вообще. Такая только в Минск пришла == для приграничных дивизий.. Тот самый особый приказ наркома. ПрибОВО-- получил такую же раньше -- с датой возможного нападения на 19-20 июня.. И было это числе 16 еще.. Коли Бурлакин дает дир. по ПрибОВО уже на 16-17 июня.. А КОВО вообще такой не получал. Поэтому кстати пока ее найти не смогли -- не то ищут.. Не было одной общей для всей особой указивки наркома на приграничные.. Надо по входящим в округах искать -- и то только по ЗапОВО и ПрибОВО (ЛенВО еще можно поискать тоже..)
полная версия страницы