Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
godismydj: newton пишет: Значение есть, т.к. готовность в ПП обусловлена объективными временными сроками, типа: "готовность для боевых действий - через столько-то часов или дней". Отсюда выводится предпочтительность введения в действие ПП за какой-то период до вторжения. Пограничники уже на границе. Стрелковым частям занять позиции в полосе обеспечения это пара-тройка десятков минут. Гарнизоны ДОС тоже самое. Авиация вообще минутная готовность. Для встречи разведки и ПО этого хватит за глаза. Наступательные действия основных сил развёртываются также не сразу. Да и просто практика показывает, что тот кто не на словах, а на деле готовился к отражению вторжения встретил немцев на позициях. Так что, какой-то огромной и всё меняющей разницы до или во время не наблюдается. Я не стану оспаривать тезис, что в некоторых ситуациях "до предпочтительнее", чем "во время". Но и никакой трагедии из того, что развёртываться начнут во время тоже нет. А вообще решающее значение имеют конкретные условия обстановки. newton пишет: Централизованное введение ПП предполагает иной текст: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года". Я в свою очередь задам вопрос, а как физически выглядит выполнение ПП? Вот Ваше видение каково? А потом отвечу на реплику. Думаю ответы у нас сойдутся.
godismydj: piton83 пишет: Т.е. Вы считаете что немцы начинают войну, а "сосредоточение и развертывание" их войск еще не закончилось? Во-первых, это не я так считаю, а так оно и есть. Во-вторых, доразвёртывание ещё никто не отменял. piton83 пишет: И зачем тогда отдельные указания, раз она и так ведется непрерывно? И если война началась немецким вторжением, то чего определять "характер сосредоточения" немецких войск? Мне ещё раз написать, то что я уже написал? Или просто прочтёте внимательно выше изложенное мной про определение характера сосредоточения в ответе участнику dlshzw75. Касаемо указаний по разведке, то перед вторжением обстановка меняется буквально каждый час. И за ней нужно тщательно следить. Например, передовые части занимают исходные позиции за несколько часов до наступления. До 00-00 минут немцев на позициях ещё не было, а в 3-00 они уже на позициях. Вот эту динамику обстановки и нужно отслеживать. Вскрыть группировку противника означает понять его замысел. До вторжения замысел вскрыть трудно. Противник его просто не покажет и будет до последнего скрывать. Кроме того, возможности разведки в мирное время несколько ограничены. Границы, межгосударственные договоры, ограничения различного рода и прочее. Потому даётся соответствующее указание о задачах разведки имеющих приоритетное значение. Прочие задачи решать во вторую очередь.
piton83: godismydj пишет: Во-первых, это не я так считаю, а так оно и есть. Почему "так оно и есть"? Немцы начали наступление не по своим планам, а неразвернутыми войсками? godismydj пишет: Во-вторых, доразвёртывание ещё никто не отменял. Это что за термин? godismydj пишет: Вот эту динамику обстановки и нужно отслеживать. Правильно. Отслеживать до нападения противника. godismydj пишет: Или просто прочтёте внимательно выше изложенное мной про определение характера сосредоточения в ответе участнику dlshzw75. Характер сосредоточения определяется разведкой для понимания командующим, того ударная это группировка или занимается демонстративными действиями. Наврядли это можно назвать характером сосредоточения.
newton: godismydj пишет: А вообще решающее значение имеют конкретные условия обстановки. Условия такие: внезапное вторжение масштабное, а по ПП сосредоточение некоторых соединений из войск прикрытия - М-10. Я в свою очередь задам вопрос, а как физически выглядит выполнение ПП? Боевая тревога, выступление из пунктов дислокации, занятие предписанных позиций или сосредоточение в указанном районе. С разрешения ГК - переход или перелет госграницы.
Lob: dlshzw75 пишет: Вы не были убедительны. С чего я должен был проникнуться таким пониманием? С вашей короткой цитаты ни о чём из сводки ЮЗФ, к которой вы не сделали никаких комментариев? Вас не учили, что отвечать вопросом на вопрос нехорошо? И называть факт "убеждением" означает "передергивать" ( мягко выражаясь). Так вот, если Вы не знали - ответ вопросом на вопрос является признанием того, что отвечать Вам нечего и Вы можете только грубить в ответ. Так что зафиксили: dlshzw75 первоначально заявил, что ПП невозможно было привести в действие, а после предъявления документа об их введении в действие отказался признать, что сказал глупость, и стал грубить.
Lob: Жугдэрдэмидийн пишет: Бросьте вы этого, честное слово. Вы уже достаточно "умыли" его свидетельством НШ 12-й А по поводу "секрета" успешности этой армии в занятии плановых позиций по ПП. Пусть утирается и ищет другие аргументы в пользу своей позиции, если она у него вообще есть Вы это кому написали? И Ваша позиция насчет ПП - привели их в действие или нет?
godismydj: newton пишет: Условия такие: внезапное вторжение масштабное, а по ПП сосредоточение некоторых соединений из войск прикрытия - М-10. Главное чтобы не менее 70% было развёрнуто к тому моменту, когда немцы доберутся до них. Остальные составят резерв. newton пишет: Боевая тревога, выступление из пунктов дислокации, занятие предписанных позиций или сосредоточение в указанном районе. С разрешения ГК - переход или перелет госграницы Абсолютно верно. А одним выражением это называется привести войска в полную боеготовность или просто в состояние боеготовности. О чём и написали в Д №1. Я же говорил, что ответы совпадут.
marat: dlshzw75 пишет: Это вы о дивизиях из резерва ОКХ? Насколько я помню, это что-то вроде наших центральных армий РГК, второй стратегический эшелон. Ну, прибыли они в районы сосредоточения уже после 22 июня. И что это принципиально меняет? Это их сосредоточение должна была срывать наша авиация по плану прикрытия? А какая разница? Они были запланированы для ведения БД или нет? Это делает ваше утверждение, что немцы наступали полностью развернутыми неверным. Нет. И в то же время - да, в том числе.
newton: godismydj пишет: Главное чтобы не менее 70% было развёрнуто к тому моменту, когда немцы доберутся до них. Остальные составят резерв. В этом и заключается суть вопроса. Т.к. если это условие не было выполнено, то причины могут быть принципиально различными: 1) Объективная нехватка времени - что указывает на несвоевременность введения в действие ПП. 2) Неверные действия командующих и подчиненных им войск. А одним выражением это называется привести войска в полную боеготовность или просто в состояние боеготовности. О чём и написали в Д №1. Аргумент "против" таков: Раз форма команды не соответствовала условленной в ПП, то и содержание команды не полностью соответствовало предписанным в ПП действиям.
dlshzw75: marat пишет: Они были запланированы для ведения БД или нет? Точно не могу сказать, но думаю, что для резервов ОКХ действия заранее не планируются. Если я ошибаюсь, и кто-нибудь знает правильный ответ на этот вопрос, то поправьте меня.
dlshzw75: godismydj пишет: А одним выражением это называется привести войска в полную боеготовность или просто в состояние боеготовности. О чём и написали в Д №1. Всё зависит от того, что записано в планах поднятия частей по боевой тревоге. Если там написано, что поднятая часть должна немедленно занять предписанные оборонительные позиции, то это одно, а если там написано, что часть должна выйти в район сбора недалеко от ППД или летнего лагеря, то это совсем другое. Чтобы однозначно утверждать, что приведение войск округа в пбг равносильно введению ПП, нужно знать, что написано в этих планах. Нужно сравнить их с ПП. Вы знакомы с этими документами? Можете сообщить нам, что содержалось в планах поднятия частей по боевой тревоге? Насколько я знаю, для соединений сигналом на ввод ПП в действие была команда "Боевая тревога со вскрытием красного пакета". Так шта...
marat: dlshzw75 пишет: Точно не могу сказать, но думаю, что для резервов ОКХ действия заранее не планируются. Имел ввиду их участие в операциях на восточном фронте было запланировано и поэтому они ехали на фронт.
dlshzw75: marat пишет: Имел ввиду их участие в операциях на восточном фронте было запланировано и поэтому они ехали на фронт. Ладно. Смотрим - 120+ развёрнуто, 29 приехало позже. Думаю, не сильно-то я лоханулся, когда сказал, что немцы начали наступление полностью развёрнутой группировкой.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Думаю, не сильно-то я лоханулся, когда сказал, что немцы начали наступление полностью развёрнутой группировкой. Не сильно :) К исходу 21 июня развертывание сухопутных войск, авиации и военно-морского флота, выделенных для нанесения первых ударов, было завершено Немецко-фашистские вооруженные силы заняли исходное положение, как это было предусмотрено планом «Барбаросса». История второй мировой войны 1939 - 1945 в 12-ти томах. newton пишет: А "середина июля" на основании чего была выбрана? Где, ткскзт, начальная точка отсчета - и на основании чего она вообще появляется? Там же, где и у «Барбароссы», во второй половине 40го года где-то. В Соображениях Шапошникова-Мерецкова ставивших основной задачей наших войск – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы… ; а так же удар южнее Припяти, с тем чтобы - в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Жугдэрдэмидийн: godismydj пишет: Первыми вторгаются авиация. Одновременно артиллерия открывает огонь. Это длится до часа и более. После всего этого границу пересекает разведка и ПО. Идут бои в полосе обеспечения. И только потом, когда ПО продвинутся вперёд на значительное расстояние (когда например подойдут к первой полосе сопротивления) границу начинают пересекать основные силы 1-го оперативного эшелона (эшелон прорыва). Это называется развёртывание наступательных действий. Длится всё это действо часами. Одни уходят на сопредельную территорию, другие готовятся к этому, сосредотачиваются, развёртываются на местности, т.е. занимают выжидательные, исходные. А ещё есть 2-е эшелоны (эшелоны развития успеха вводятся в прорыв либо к исходу первого дня, либо на следующий день при условии, что первые эшелоны задачу дня выполнили успешно, эшелоны наращивания усилий на выбранном направлении могут вводится ещё позднее это уже по усмотрению командующего), тылы, резервы различного подчинения и прочее. Это уже не говоря про оперативные перевозки железной дороги, водного и автотранспорта. С первых же минут войны для авиации целей на территории противника хоть отбавляй. Ударный корпус пробьёт брешь шириной 15-25 км, соседний корпус столько же. Для подвижных групп на каждую брешь 2-4 маршрута движения. И вот прикиньте, сколько нужно времени, чтобы развернуть наступательные действия на данном направлении для одной из ударных группировок группы армий. Это колоссальная масса войск. По сути первые часы агрессии основные силы ещё толкутся на своей территории. Или по ним авиации работать не нужно? Конечно же нужно. Так это я Вам самый оптимистичный вариант обрисовал, когда противника смяли и погнали в глубину. Бывают варианты и по-жёстче. Отличный текст. Кроме шуток и без стёба говорю. Действительно - хорошо излагаете. В свете вами изложенного, скажите пожалуйста, как вы расцениваете вот такую задачу для авиации, по ПП: Задачи ВВС округа 1. Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. Это как раз то, о чём вы писали «Первыми вторгаются авиация. Одновременно артиллерия открывает…», или же это – «нечто иное»? godismydj пишет: Всеми видами разведки определить. Тут то Вы что углядели? Разведка ведётся непрерывно в наступлении, обороне и отступлении. И здесь всё верно, ни с чем не поспоришь, грамотно излагаете. Если не затруднит, вот этому пассажу из ПП дайте своё трактование, пожалуйста: Разведка на период прикрытия. Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Такие цели ставят разведке, если ожидается война начинающаяся со вражеского вторжения, или как сие понимать? У меня ещё есть подобные вопросы по ПП-41, если вы не против мы можем остановиться и на них тоже. PS godismydj пишет: «Т.е. Вы считаете что немцы начинают войну, а "сосредоточение и развертывание" их войск еще не закончилось?» Во-первых, это не я так считаю, а так оно и есть. Скажите, пожалуйста, а какого числа (или в каком месяце, или каком году хотя бы) немцы прекратили переброску, сосредоточение и развертывание войск на Восточный фронт?
Жугдэрдэмидийн: Lob пишет: зафиксили: dlshzw75 первоначально заявил, что ПП невозможно было привести в действие, а после предъявления документа об их введении в действие отказался признать, что сказал глупость, и стал грубить. Вы, дядько – жулик, причём жулик мелкий и неудачливый (типа «братков Козинкиных»))). На самом деле, dlshzw75 сказал не о том «что ПП невозможно было привести в действие» (как пытаетесь передёрнуть вы), а о том, что - Если бы ПП были предназначены для "нейтрализации" "возможного нападения", то их ввели бы даже при появлении малейшей такой "возможности". Но их не ввели. (чему вы безуспешно пытались «оппонировать»). Lob пишет: называть факт "убеждением" означает "передергивать" ( мягко выражаясь). О да, г-н Лоб, кому как не вам жалиться на «передёргивания» (мягко выражаясь), отсвечивая незаживающим шишаком от канделябра на лбу :) Lob пишет: И Ваша позиция насчет ПП - привели их в действие или нет? Не шуршите рукавами, никто здесь и не спорил с тем, что после немецкого вторжения комфронтами - таки отдали приказы войскам на действия по ПП. Никто. Речь шла лишь о том, что ПП-41 были предназначены для введения их в действие ещё в мирное время, и были в принципе невыполнимы войсками, попавшими под удар наступающего противника. Всего лишь. Остальное – ваши передёрги, не более того.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Скажите, пожалуйста, а какого числа (или в каком месяце, или каком году хотя бы) немцы прекратили переброску, сосредоточение и развертывание войск на Восточный фронт? Неправильно поставленный вопрос. Немцы перед нападением запланировали использование 153 дивизий, из которых 29 прибывали после 22.06.1941 г. (Цифры +- 2-3 дивизии). Что там было потом пытливых исследователей интересовать не должно - это по решениям после нападения.
Жугдэрдэмидийн: godismydj пишет: Тут не нужно ничего считать. В директиве №1 написано прямым текстом: Простите, не понял: Вы что же, считаете д№1 - "приказом на введении в действие ПП-41" ??? godismydj пишет: Стрелковым частям занять позиции в полосе обеспечения это пара-тройка десятков минут. "минут"... ??? Может всё-таки часов...? --->>> Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин; в) 85-я стр. дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредо-очивается в районе Старокаменна, Сухо-ола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонитель-ый рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово; г) 8-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки; д) 13-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи; е) 86-я стр. дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке; ж) 113-я стр. дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек; з) 49-я стр. дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужис-ка, Дрогичин; и) 42-я стр. дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги за-имает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля; к) 6-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка; л) 75-я стр.дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево, Комаровка, ст. Влодава. Там же далее: Остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге в 3 - 5 км от места своего расквартирования в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач. Вот нечто подобное изложенному в этом абзаце и было предписано выполнять частям прикрытия западных округов по директиве №1, не более того. godismydj пишет: И не имеет принципиального значения когда их вводить в действие. До вторжения или в момент вторжения. О_о! Как же "не имеет принципиального...", - когда? например ----->>>> Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Для частей, перебрасываемых из-за Днестровья, время их прибытия в районы сосредоточения исчисляется от 30 до 100 часов.
marat: dlshzw75 пишет: Думаю, не сильно-то я лоханулся, когда сказал, что немцы начали наступление полностью развёрнутой группировкой. Вы уже торгуетесь. ))) Почти 20% от всех сил, предназначенных для Барбароссы, прибывают после 22.06.1941 г.( 29 = 18,9% от 153). А если еще вычесть 6 дивизий в Румынии и 4,5 в Финляндии, то больше 20%. Далее можно считать первый эшелон(непосредственно на границе), второй эшелон(вступили в бой на 2-3 и последующие дни - типа дас Райх на 10-й день?)...
dlshzw75: marat пишет: Далее можно считать первый эшелон(непосредственно на границе), второй эшелон(вступили в бой на 2-3 и последующие дни - типа дас Райх на 10-й день?)... И что дальше? Как это опровергает мой первоначальный тезис? Небольшое уточнение, не влияющее на суть.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Простите, не понял: Вы что же, считаете д№1 - "приказом в введении в действие ПП-41" ??? Видимо так. По другому его слова трудно истолковать.
dlshzw75: Lob пишет: Так что зафиксили: dlshzw75 первоначально заявил, что ПП невозможно было привести в действие, а после предъявления документа об их введении в действие... Давайте сразу уточним - я не утверждаю, что их НЕ ввели. Их ввели в действие комокругами своими приказами уже после нападения немцев. Это известный факт. И я не собираюсь с ним спорить. Я говорил несколько о другом - я говорил о том, что "поздно пить Боржоми, когда печень на нуле", грубо говоря. Надеюсь, я прояснил для вас свою позицию. Попробуйте перечитать мой пост, на который вы так взбеленились, с этой точки зрения. P.S. И, кстати... "1. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года"." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Была такая телеграмма, не припомните?
piton83: marat пишет: Это делает ваше утверждение, что немцы наступали полностью развернутыми неверным. неправильно.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: «Если глянете в ПП соседних округов – там такой фразы – «всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника» – нет.» В директивах на разработку ПП такие слова есть. Вот директива для ЗапОВО: "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120 Фантастика. Ну хоть бы в чём-то Козинкин не запутался, да не заврался... За что ни схватится - всё "в руках горит" :) dlshzw75 пишет: Видимо так. По другому его слова трудно истолковать. Ну может ошибся человек, может не то хотел сказать...
dlshzw75: godismydj пишет: Я ничего не перепутал. Это Вы меня неверно истолковали. Вы написали: "Поэтому оборона "до Днепра" это уже крайний случай, совершенно не говорящий о том, что операция не фронтовая". Что тут можно неправильно истолковать? Получается, что кто-то утверждал, будто признак "оборона до Днепра" говорит нам о том, что операция не фронтовая. А вы этого "кого-то" опровергаете и утверждаете обратное - что этот признак ничего такого нам не говорит. Но вся фишка в том, что этот "кто-то" совсем на меня не похож, поскольку я утверждал прямо противоположные вещи - что оборона "до Днепра" является косвенным признаком фронтовой операции. Есть, правда, вариант, что это просто оговорка, и вы лишний раз написали "НЕ" там, где не нужно, но это уже не моя вина. godismydj пишет: Если "на Днепре" окажутся армейские рубежи это не означает, что армейская операция неким чудесным образом станет фронтовой, как бы глубоко рубежи не располагались. С чего бы армейским тыловым рубежам располагаться на глубине 400-500 км? Вообще, может вы и правы - в теории нет никаких ограничений в расположении тыловых позиций на любой глубине, хоть на Урале можно их расположить. С другой стороны, не слишком далеко армия драпать собралась, если обычная общая глубина армейской оборонительной операции по предвоенным взглядам должна была составлять 25-30 км, включая оперативную зону с тыловым армейским рубежом? Но даже если не принимать эти вполне резонные вопросы во внимание, то в ПП ЗапОВО есть прямое указание на то, что тыловые позиции "до Березины и Днепра" являются именно фронтовыми, а не армейскими. "V. Инженерная подготовка оборонительных рубежей на территории округа Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых. [...] Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: [...] 3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа; 4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа." http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Там же, где и у «Барбароссы», во второй половине 40го года где-то. Нет у СССР там никакой "точки отсчета". Т.к. если сравнить планирование Германии и СССР "во второй половине 40го года", то появляются два принципиальных отличия: в части политической и в части военной. 1) Политической предпосылкой начала планирования с конкретными сроками для Германии служит необходимость окончания идущей войны - через устранение потенциального союзника Англии. У СССР такой необходимости нет. Что служит политической предпосылкой для начала планирования якобы с установлением конкретных сроков у СССР? 2) Для "Барбароссы" есть конкретные сроки - подготовительные мероприятия закончить к 15 мая, полная готовность - еще через 8 недель при наличии приказа. Где такие конкретные сроки у СССР "во второй половине 40го"? Если не затруднит, вот этому пассажу из ПП дайте своё трактование, Извините за вмешательство, просто хотелось бы уточнить - для начала таких действий одного приказа на введение ПП было недостаточно. Требовалось еще и "особое разрешение ГК" - а само наличие этой оговорки указывает на то, что ПП могли начать выполняться и без начала осуществления указанных вами действий. Если бы ПП были предназначены для "нейтрализации" "возможного нападения", то их ввели бы даже при появлении малейшей такой "возможности". Такое категоричное предположение является неверным. "Непредназначенность" отнюдь не вытекает из самого факта "невведения", т.к. "невведение" может быть обусловлено и иными причинами, нежели только "непредназначенностью". Например, политическими, которые априори стоят выше военных.
dlshzw75: newton пишет: полная готовность - еще через 8 недель при наличии приказа Небольшое уточнение - 8 недель включаются в срок "до 15 мая", а не прибавляются к нему. Теоретически немцы могли установить дату нападения на 15 мая, но решили отложить на месяц с небольшим. newton пишет: наличие этой оговорки указывает на то, что ПП могли начать выполняться и без начала осуществления указанных вами действий. Могли. Но если ПП введён, а боевые действия ни с одной стороны так и не начались, то мероприятия по ПП сводятся к сосредоточению и оперативному развёртыванию перед началом крупномасштабной наступательной операции. newton пишет: Такое категоричное предположение является неверным. "Непредназначенность" отнюдь не вытекает из самого факта "невведения", т.к. "невведение" может быть обусловлено и иными причинами, нежели только "непредназначенностью". Например, политическими, которые априори стоят выше военных. Вы можете привести примеры таких причин? Навскидку...
Lob: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы, дядько – жулик, причём жулик мелкий и неудачливый (типа «братков Козинкиных»))). На самом деле, dlshzw75 сказал не о том «что ПП невозможно было привести в действие» (как пытаетесь передёрнуть вы), а о том, что - Если бы ПП были предназначены для "нейтрализации" "возможного нападения", то их ввели бы даже при появлении малейшей такой "возможности". Но их не ввели. (чему вы безуспешно пытались «оппонировать»). dlshzw75 пишет: Давайте сразу уточним - я не утверждаю, что их НЕ ввели. Их ввели в действие комокругами своими приказами уже после нападения немцев. Это известный факт. И я не собираюсь с ним спорить. Забавно. Жугдэрдэмидийн назвал меня мелким жуликом, пытающимся безуспешно оппонировать dlshzw75 в том, что ПП не ввели, а сам dlshzw75 после двух напоминаний через зубы вынужден согласиться, что ПП таки ввели в действие. И теперь Жугдэрдэмидийн с его заявлениями выглядит просто блестяще.
dlshzw75: 1. До нападения немцев ПП не вводили, если не считать (как это делает Козинкин, например), что проводившиеся перед началом войны мероприятия и есть введение ПП по сути. 2. После нападения немцев ПП были введены приказами комокругов, хотя в самих ПП было написано, что они должны вводится по сигналу из Москвы. 3. Москва такого сигнала не передавала. Резонный вопрос. Почему Москва так и не ввела ПП в действие?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: то мероприятия по ПП сводятся к сосредоточению и оперативному развёртыванию перед началом крупномасштабной наступательной операции. сосредоточение и оперативное развертывание перед началом наступательной операции не могут быть мероприятиями по ПП. Совсем другая группировка.
godismydj: newton пишет: В этом и заключается суть вопроса. Т.к. если это условие не было выполнено, то причины могут быть принципиально различными: 1) Объективная нехватка времени - что указывает на несвоевременность введения в действие ПП. 2) Неверные действия командующих и подчиненных им войск. Тогда давайте по сути. По п. 1. На войне всегда нехватка времени. Это аксиома. При заблаговременной подготовке к ней тоже. А при непосредственной подготовке к войне так и подавно. Кроме того, противник упредивший нас в развёртывании наступательных действий, т.е. имеющий инициативу в этом вопросе, как одним из следствий создаёт для командующих так называемый дефицит времени. Чем он опасен этот дефицит? Прежде всего тем, что командованию для всесторонней оценки обстановки, её динамики и принятия обоснованного решения на операцию не хватает ресурсов. И прежде всего времени. Это означает, что значительно повышается риск принятия необоснованного решения. Т.е. повышается риск допустить просчёт. А значит в итоге оказывается, что замысел был выработан неверно. "Матёрый" противник ошибку использует. Однако у нас ещё более сложная ситуация. В начальный период войны штабы невоюющей армии просто не готовы психологически и идеологически к ведению боевых действий. Добавьте сюда, что возможности ведения разведки ограничены. Можно много чего ещё добавлять в этот список - связь, системы обеспечения, работа с мобресурсами и прочее. Всё это должно учитываться при работе над оперативными планами. Т.е. план должен соответствовать самым сложным условиям обстановки в которой придётся действовать войскам. В ГШ КА не могли не понимать этого при работе над планами. И на мой взгляд понимали полностью. Другой вопрос насколько лично Тимошенко и Жуков отдавали себе отчёт на лежащей на них высочайшей ответственности перед страной. Вот с этим имелись проблемы на мой взгляд. Планы учитывали любое развитие событий. А вот лично Тимошенко и Жуков имея все полномочия и возможности отнеслись к своим обязанностям вальяжно (это и бездумная оглядка на мнение Сталина, Молотова, и просто служебная халатность). Казалось бы, если ты уверен, что не сегодня - завтра немцы вторгнутся, отдай предварительные распоряжения в округа по мероприятиям развёртывания и едь себе к Сталину на совещание. А после совещания действуй очень энергично. Это не говоря уже о том, что к моменту получения от Сталина "да" у Тимошенко с Жуковым вообще то всё должно было быть уже готовым. А как было на самом деле? В принципе Вы это не хуже меня знаете. Это разве поведение НО и НГШ в тревожной ситуации? Думаю на их месте Шлиффен поступил бы иначе и действовал намного более энергично. Теперь плавно переходим к п. 2. вашего поста. Но мало того, что Тимошенко с Жуковым вяло работали, так в добавок они "расхолодили" командование округов и армий. При правильной подготовке к возможному вторжению КО со своими штабами должны были безвылазно сидеть в полях с самого момента получения многочисленных сообщений о начале оперативного развёртывания немцев. Для этого разрешения им никакого не нужно. Под любым благовидным предлогом нужно было готовить штабы и войска к отражению агрессии. Объяви учения, полевой выезд, игру. Что угодно. Т.е. к чему я всё веду. А к тому, что планы планами, но исполнять их живым людям. Вот люди и "исполнили" на 4-е с лишним годом. При таких исполнителях говорить о своевременности ввода ПП или несвоевременности бессмысленное занятие. Ту самую заветную команду "ДА" Тимошенко с Жуковым получили вовремя. Запас времени и у них, и у войск имелся вполне приличный. Как они им распорядились известно. Вся армейская вертикаль оказалась неготова к войне. О чём это говорит? Говорит о том, что при подготовке к войне были допущены грубейшие ошибки в системе подготовки войск и командования. Готовили и готовились из рук вон плохо. Допускались всякие условности, поблажки, отношения основанные не на служебном долге, а на личных знакомствах. Идёт кто-то наверх и тянет за собой всю команду, не разбирая готов ли человек к должности или не готов, соответствует ей или не соответствует. И прочее. Ну и выучка войск, штабов, тыловых служб КА до войны это был тихий ужас. Куда им с немцами воевать. Румыны, поляки, венгры, финны, турки. Вот реальный "уровень" КА до войны. Из всего я лично делаю вывод, что п.2 вашего поста сыграл ключевую роль в событиях. Для меня этот вопрос однозначен. newton пишет: Аргумент "против" таков: Раз форма команды не соответствовала условленной в ПП, то и содержание команды не полностью соответствовало предписанным в ПП действиям. Контраргумент следующий: та форма которая была предусмотрена в ПП и на которую Вы намекаете, во-первых, не была единственной, а во-вторых, не соответствовала военно-политической обстановке. 1. Привести ПП в действие для своей части может её командир. Никто ему не воспретит. Тем более в ситуации когда над головой носятся летательные аппараты с крестами на борту. Тут уже командиру ничего не нужно ждать. Объявляй в части боевую тревогу, выводи основные силы на рубеж, оставляй мобистов на хозяйстве (или выводи в район отмобилизования) и действуй по обстановке. Это всё верно и для командира части, и для комокруга. Условный сигнал нужен для ситуации, когда войны ещё нет, а в Москве приняли однозначное политическое решение, что территориальную целостность и суверенитет государства придётся отстаивать силой оружия. В других ситуациях можно вводить ПП что называется "вручную" - директивами, особыми распоряжениями и прочим. Даже телефонным звонком продублировав его отправкой соответствующих документов в округа. 2. А какие были основания у Кремля вводить ПП условным сигналом в действие до начала вторжения. Вообще то у Кремля на руках имелся действующий договор о ненападении и договор о дружбе. Ввести в действие ПП и все вытекающие из него последствия, т.е. прежде с объявлением мобилизации на территории особых округов и приведением ТВ в боеготовое состояние, означало его самым грубейшим образом нарушить. А с людьми нарушающими международные договорённости либо никто не будет иметь дело вообще, либо в дальнейшем будет весьма проблематично участвовать в различных договорных процессах. В дипломатии имеется незыблемый принцип - действующие договора должны безусловно соблюдаться. Хочешь воевать? Находи предлог разорвать договор и воюй себе на здоровье. Если бы Гитлер не нарушил договор о ненападении и договор о дружбе с СССР, то его судьба скорее всего была бы похожа на судьбу Наполеона. А так, пришлось стреляться в саду Рейхсканцелярии. Или где он там сам себя грохнул. Сталин вряд ли желал себе судьбы Гитлера, поэтому на нарушение договора пойти не мог. Этим он автоматически ставил себя вне системы международных договорённостей. А это значит, что в интересах государства его могли и убрать с дороги кто-нибудь по-честолюбивей из его окружения. Или Вы думаете это всё шутки все эти международные договоры. Под час от них зависит даже не судьба отдельных политиков, а судьба целых государств. Мудрая внешняя политика основанная на системе договорённостей в мирное время самая лучшая защита государства на внешней арене. Если каждый начнёт нарушать договора когда и как ему вздумается, то от цивилизации камня на камне не останется.
newton: dlshzw75 пишет: Небольшое уточнение - 8 недель включаются в срок "до 15 мая", а не прибавляются к нему. Теоретически немцы могли установить дату нападения на 15 мая, но решили отложить на месяц с небольшим. Позвольте с вами не согласиться - 8 недель именно что не включаются в срок "до 15 мая". Про срок "до 15 мая" речь идет лишь о мероприятиях, требующих более продолжительного времени, чем 8 недель: Откуда вы вообще взяли что включаются, в каком документе дата "15 мая" фигурирует как начало наступления? Например, в конкретизации Директивы от 18.12.40, в Директиве от 31.01.41 сказано: Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6. То бишь срок "8 недель" (после 15 мая) даже чуть подсократили, до 7-и недель. А отвлечение некоторой части войск на выполнение других задач, как мы видим, на изначально установленную дату наступления практически не повлияло - разница составила 1 день. Могли. Но если ПП введён, а боевые действия ни с одной стороны так и не начались, то мероприятия по ПП сводятся к сосредоточению и оперативному развёртыванию перед началом крупномасштабной наступательной операции. Таким образом, введение ПП (без "особого разрешения ГК") до начала войны будет свидетельствовать о подготовке к началу выполнения действий по замыслу в плане первых операций, но вместе с этим оставляет возможность инициативы боевых действий со стороны потенциального противника. Следовательно, само наличие в ПП пункта об "особом разрешении ГК" свидетельствует о возможности начала боевых действий не СССР, а Германией при введении ПП в мирное время. Вы можете привести примеры таких причин? Навскидку... Конечно! Основная причина - отсутствие соглашения с Англией, что для СССР означает неопределенность позиции Англии в случае инициативы войны с Германией со стороны СССР. Одним из вариантов следствия которой может быть принятие возможной "мирной оффензивы" от Германии Англией и, соответственно, вывода немецких войск на восточный фронт с остальных ТВД.
marat: godismydj пишет: Другой вопрос насколько лично Тимошенко и Жуков отдавали себе отчёт на лежащей на них высочайшей ответственности перед страной. Вот с этим имелись проблемы на мой взгляд. Судя по мемуарам они пытались, но выше головы не прыгнешь. Тем более что еще Шапошников писал в Мозг армии, что ответственность на объявлении мобилизации и начале войны лежит на МИД(политическом руководстве), поскольку война всего лишь продолжение политики другими средствами. Но с другой стороны, политические руководители должны принимать во внимание чисто военные аспекты, как-то время на занятие оборонительных сооружений, время на отмобилизование, время на сосредоточение. Вот с этим действительно были проблемы. godismydj пишет: А вот лично Тимошенко и Жуков имея все полномочия и возможности отнеслись к своим обязанностям вальяжно (это и бездумная оглядка на мнение Сталина, Молотова, и просто служебная халатность). Казалось бы, если ты уверен, что не сегодня - завтра немцы вторгнутся, отдай предварительные распоряжения в округа по мероприятиям развёртывания и едь себе к Сталину на совещание. А после совещания действуй очень энергично. Для храбрых и своевольных командиров было открыто не одно кладбище в то время.
dlshzw75: Сергей ст пишет: сосредоточение и оперативное развертывание перед началом наступательной операции не могут быть мероприятиями по ПП. Совсем другая группировка. Согласен - на завершающем этапе оперативного развёртывания конфигурации должны отличаться в зависимости от целей. Но на этапе сосредоточения и на начальном этапе оперативного развёртывания разница эта не так существенна. "Одно и то же, в общих чертах, развертывание часто будет в силах отвечать постановке и наступательных и оборонительных целей; может потребоваться изменение группировки лишь в пределах армий, в крайнем, случае — в пределах фронта." http://militera.lib.ru/science/svechin1/11.html
marat: dlshzw75 пишет: И что дальше? Как это опровергает мой первоначальный тезис? Небольшое уточнение, не влияющее на суть. 20% сил было развернуто в ходе операции - я не знаю как вас еще убедить.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Согласен - на завершающем этапе оперативного развёртывания конфигурации должны отличаться в зависимости от целей. Но на этапе сосредоточения и на начальном этапе оперативного развёртывания разница эта не так существенна. "Одно и то же, в общих чертах, развертывание часто будет в силах отвечать постановке и наступательных и оборонительных целей; может потребоваться изменение группировки лишь в пределах армий, в крайнем, случае — в пределах фронта." Так мероприятия по ПП и есть группировка в пределах армии :)
dlshzw75: newton пишет: Откуда вы вообще взяли что включаются, в каком документе дата "15 мая" фигурирует как начало наступления? Хорошо, я переформулирую. Эти 8 недель МОГУТ включаться, т.е. нет никаких логических запретов, чтобы 8-и недельное развёртывание начать за 8 недель до 15 мая. Тогда оба процесса (длительной подготовки и 8 недельной подготовки) пойдут параллельно. newton пишет: Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6. "21.6" вписано в этот документ несколько позже. А в русском сборнике этот момент не нашёл отражения. newton пишет: чуть подсократили, до 7-и недель. Между 22 июня и 15 мая срок чуть более 5 недель. newton пишет: Следовательно, само наличие в ПП пункта об "особом разрешении ГК" свидетельствует о возможности начала боевых действий не СССР, а Германией при введении ПП в мирное время. Да, это вполне возможно. Вопрос только в том, какого масштаба вторжение сможет обеспечить противник. "По этим соображениям, а также по соображениям дипломатического порядка, разрыв дипломатических сношений и отдельные случаи перестрелки на границе не должны быть принимаемы частями прикрытия за разрешение на переход границы. Даже направление разъездов и полет аэропланов за рубеж должны иметь место лишь после принципиального телеграфного приказа высшего командования о начале враждебных действий; этот приказ может не совпасть по времени с объявлением войны; одиозность перехода границы часто выгодно не брать на себя." http://militera.lib.ru/science/svechin1/11.html newton пишет: Конечно! Основная причина - отсутствие соглашения с Англией, что для СССР означает неопределенность позиции Англии в случае инициативы войны с Германией со стороны СССР. Одним из вариантов следствия которой может быть принятие возможной "мирной оффензивы" от Германии Англией и, соответственно, вывода немецких войск на восточный фронт с остальных ТВД. Всё это замечательно, но к тому вопросу, который рассматривался, это отношения не имеет, поскольку речь шла о "нейтрализации" "возможности", т.е. о чисто оборонительных мероприятиях. Откуда тут взяться инициативе со стороны СССР? Вводи себе ПП без разрешения на переход границы, и дело с концом, отсутствие соглашения с Англией никак этому помешать не может.
прибалт: godismydj пишет: 2. А какие были основания у Кремля вводить ПП условным сигналом в действие до начала вторжения. Вообще то у Кремля на руках имелся действующий договор о ненападении и договор о дружбе. Ввести в действие ПП и все вытекающие из него последствия, т.е. прежде с объявлением мобилизации на территории особых округов и приведением ТВ в боеготовое состояние, означало его самым грубейшим образом нарушить. А с людьми нарушающими международные договорённости либо никто не будет иметь дело вообще, либо в дальнейшем будет весьма проблематично участвовать в различных договорных процессах. В дипломатии имеется незыблемый принцип - действующие договора должны безусловно соблюдаться. Хочешь воевать? Находи предлог разорвать договор и воюй себе на здоровье. Если бы Гитлер не нарушил договор о ненападении и договор о дружбе с СССР, то его судьба скорее всего была бы похожа на судьбу Наполеона. А так, пришлось стреляться в саду Рейхсканцелярии. Или где он там сам себя грохнул. Сталин вряд ли желал себе судьбы Гитлера, поэтому на нарушение договора пойти не мог. Этим он автоматически ставил себя вне системы международных договорённостей. А это значит, что в интересах государства его могли и убрать с дороги кто-нибудь по-честолюбивей из его окружения. Или Вы думаете это всё шутки все эти международные договоры. Под час от них зависит даже не судьба отдельных политиков, а судьба целых государств. Мудрая внешняя политика основанная на системе договорённостей в мирное время самая лучшая защита государства на внешней арене. Если каждый начнёт нарушать договора когда и как ему вздумается, то от цивилизации камня на камне не останется. Спасибо, позабавили, было смешно. :-))
newton: godismydj пишет: А вот лично Тимошенко и Жуков имея все полномочия и возможности отнеслись к своим обязанностям вальяжно (это и бездумная оглядка на мнение Сталина, Молотова, и просто служебная халатность). Позвольте с вами не согласиться - военное руководство подчинено политическому, а не наоборот. Посему априори Тимошенко и Жуков не могут иметь "все полномочия и возможности". godismydj пишет: Из всего я лично делаю вывод, что п.2 вашего поста сыграл ключевую роль в событиях. Для меня этот вопрос однозначен. Следовательно, вы считаете, что ПП были введены вовремя или же несвоевременность их введения не сыграла ключевую роль в событиях. Но несвоевременность введения ПП не может не играть ключевую роль, т.к. влечет за собой объективную нехватку времени и, соответственно, даже при правильных действиях командующих и подчиненных им войск делает невозможным выполнение предписанных в ПП действий. Таким образом, вы предполагаете, что ПП были введены в действия вовремя, но далее противоречите сами себе: godismydj пишет: А какие были основания у Кремля вводить ПП условным сигналом в действие до начала вторжения. С военной точки зрения основания были значительные, включая даже уведомление самого Гитлера о сосредоточении своих войск на границе с СССР. Из чего с необходимостью следует, что с военной т.з. ПП следовало вводить максимум не позже такого уведомления, но военные основания вступили в противоречия с политическими основаниями. А война есть лишь инструмент политики, а потому военные основания для конкретных действий подчинены политическим.
godismydj: dlshzw75 пишет: Всё зависит от того, что записано в планах поднятия частей по боевой тревоге. Если там написано, что поднятая часть должна немедленно занять предписанные оборонительные позиции, то это одно, а если там написано, что часть должна выйти в район сбора недалеко от ППД или летнего лагеря, то это совсем другое. Чтобы однозначно утверждать, что приведение войск округа в пбг равносильно введению ПП, нужно знать, что написано в этих планах. Какие ещё лагеря? НО и НГШ приказали привести части в боеготовое состояние. КО просто обязано объявить тревогу по округу с развертыванием частей и подразделений, снятием техники и вооружения с хранения, выходом всей техники в районы. В Д №1 ничего не сказано про тревогу без вывода всей матчасти. А раз так, значит полная боеготовность. А она может быть только по планам применения ВС. Таковыми были ПП. Куда выводились части по факту в ночь с 21-го на 22-е? Вот по фактам и судите. dlshzw75 пишет: Нужно сравнить их с ПП. Вы знакомы с этими документами? Можете сообщить нам, что содержалось в планах поднятия частей по боевой тревоге? С упомянутыми документами я не знаком. Но там кроме комплекса мероприятий по переводу с мирного на военное положение ничего другого быть не может. Какой смысл сравнивать их с ПП. Можно сравнить тёплое с зелёным. А нужно ли? dlshzw75 пишет: Насколько я знаю, для соединений сигналом на ввод ПП в действие была команда "Боевая тревога со вскрытием красного пакета". Так шта... Вы на полном серьёзе думаете, что если КО объявил тревогу и не дал дополнительных объяснений, то это означает, что "красный" пакет не вскрывается? Т.е. выводи часть по тревоге в неизвестном направлении! Из Ваших слов выходит так, поскольку в пакете содержится выписка из ПП округа, где указывается положение части на местности в предстоящей операции. Это же не учебная боевая тревога, когда может отрабатываться выход части из ППД. Это боевая тревога. dlshzw75 пишет: Вы написали: "Поэтому оборона "до Днепра" это уже крайний случай, совершенно не говорящий о том, что операция не фронтовая". Что тут можно неправильно истолковать? Получается, что кто-то утверждал, будто признак "оборона до Днепра" говорит нам о том, что операция не фронтовая. А вы этого "кого-то" опровергаете и утверждаете обратное - что этот признак ничего такого нам не говорит. Но вся фишка в том, что этот "кто-то" совсем на меня не похож, поскольку я утверждал прямо противоположные вещи - что оборона "до Днепра" является косвенным признаком фронтовой операции. Признаки фронтовой операции я Вам привёл. Никаких косвенных, вторичных, третьестепенных и прочих нет. По рубежам Вы ничего не определите. Вот и всё что я хотел сказать. Не более. dlshzw75 пишет: С чего бы армейским тыловым рубежам располагаться на глубине 400-500 км? А если направление прикрывает армия. Вот ёмкость направления такая и всё тут. Армейская она или фронтовая? Такое вполне может быть. К примеру, к обороне переходим из положения вне соприкосновения с противником, оборудование полосы обеспечения предполагается на глубину 50-100 км, выдвигаем в неё ПО, поддержку действий ПО возлагаем на авиацию, из-за подавляющего превосходства противника командование избирает манёвренный способ ведения оборонительных действий с пределом отстоящим от линии предполагаемого соприкосновения на 100-150 км. При этом глубина обороны армейского оборонительного района определяется в 200-250 км. Т.е. 400 км уже получаем. Это естественно теория. Но Вы ведь сами согласились, что: dlshzw75 пишет: Вообще, может вы и правы - в теории нет никаких ограничений в расположении тыловых позиций на любой глубине, хоть на Урале можно их расположить. В этой жизни может быть всякое. По крайней мере я бы не зарекался. dlshzw75 пишет: С другой стороны, не слишком далеко армия драпать собралась, ... ? Ну почему сразу драпать. Если противник многократно превосходит в силах и средствах, а местность и ситуация позволяет нивелировать его превосходство за счёт ведения манёвренной обороны, то почему бы командованию не воспользоваться шансом нанести противнику максимальное урон и на "глубоком" рубеже его окончательно остановить. Главное это выполнить боевую задачу. Остальное вторично. dlshzw75 пишет: если обычная общая глубина армейской оборонительной операции по предвоенным взглядам должна была составлять 25-30 км, включая оперативную зону с тыловым армейским рубежом? Глубина армейской операции в общем предусматривала действия на глубину до 150 км. Сама глубина армейской полосы по взглядам ВК КА должна была составить до 30-40 км. Учитывайте, что перед армейской полосой идёт оперативная зона заграждений, войсковая полоса, войсковой тыловой район, межполосное пространство (зона манёвра, опять таки зона заграждений, различные позиции и рубежи). И только потом армейская полоса. Однако обращаю внимание, что это всего лишь общая схема. Просто в полосе 25-30 км вы столько сил и средств, которыми "обладает" полнокровная армия, не расположите. Каждое направление имеет свою ёмкость, превысить которую невозможно. Чревато полным хаосом и параличом всякой организованной деятельности. Или ширину фронта нужно нарезать километров с 300-400, при том, что противник крайне слабый перед нами. dlshzw75 пишет: Но даже если не принимать эти вполне резонные вопросы во внимание, то в ПП ЗапОВО есть прямое указание на то, что тыловые позиции "до Березины и Днепра" являются именно фронтовыми, а не армейскими. А я и не против. Просто речь шла об ином. Вы по глубине рубежей пытались определить масштаб операции. Это в корне не верно.
полная версия страницы