Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
newton: dlshzw75 пишет: Хорошо, я переформулирую. Эти 8 недель МОГУТ включаться, т.е. нет никаких логических запретов, чтобы 8-и недельное развёртывание начать за 8 недель до 15 мая. Тогда оба процесса (длительной подготовки и 8 недельной подготовки) пойдут параллельно. Основной вопрос следующий: в каком документе дата "15 мая" фигурирует как начало наступления? Да, это вполне возможно. Вопрос только в том, какого масштаба вторжение сможет обеспечить противник. В свете утверждения, что введение ПП в мирное время означает безусловное начало войны со стороны СССР - масштаб вторжения противника не имеет никакого значения. Всё это замечательно, но к тому вопросу, который рассматривался, это отношения не имеет, поскольку речь шла о "нейтрализации" "возможности", т.е. о чисто оборонительных мероприятиях. Откуда тут взяться инициативе со стороны СССР? Вводи себе ПП без разрешения на переход границы, и дело с концом, отсутствие соглашения с Англией никак этому помешать не может. Ввод ПП без "особого разрешения ГК" предполагает начало войны в ближайшее время, т.к. ПП обеспечивает проведение мобилизации и дальнейших действий. При отсутствии инициативы со стороны Германии инициатива боевых действий будет принадлежать СССР, а для этого случая позиция Англии со стороны СССР не определена. Откуда и вытекает возможность негативных последствий для СССР, что значит: военные причины для введения ПП вступили в противоречие с причинами политическими, по которым ПП вводить не следует.
dlshzw75: marat пишет: 20% сил было развернуто в ходе операции - я не знаю как вас еще убедить. Хорошо, согласен - 20% было развёрнуто в ходе операции. Пусть так. Это что-то принципиально меняет в моём рассуждении?
dlshzw75: godismydj пишет: Вы на полном серьёзе думаете, что если КО объявил тревогу и не дал дополнительных объяснений, то это означает, что "красный" пакет не вскрывается? 1. КО тревогу не объявлял. 2. Все объяснения в директиве округа командармам были даны. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020&Itemid=120
Lob: dlshzw75 пишет: 1. КО тревогу не объявлял Вы про это забыли. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2023&Itemid=120 Объявлено о нападении в 7:15. Что должны сделать командиры по получении такой директивы? Ответ - вскрыть красный пакет. Попробуйте предложить что-нибудь другое.
Сергей ст: Lob пишет: Объявлено о нападении в 7:15. Это время подписания. Директива отправлялась в округа начиная с 7.45 и почти до 9 часов.
godismydj: newton пишет: Позвольте с вами не согласиться - военное руководство подчинено политическому, а не наоборот. Посему априори Тимошенко и Жуков не могут иметь "все полномочия и возможности". Конечно же подчинено. Однако это не исключает наличия у НО и НГШ достаточных полномочий, чтобы не прохлопать ушами немецкое вторжение. В самом широком смысле этого выражения. newton пишет: Следовательно, вы считаете, что ПП были введены вовремя или же несвоевременность их введения не сыграла ключевую роль в событиях. Я считаю, что добро от Сталина было получено вовремя. Ключевую роль сыграла нерасторопность высшего военного командования КА. Начиная от НО, НГШ, КО и заканчивая командующими армий. Различные варианты развития событий нужно было продумать заранее и подготовиться к ним. Инициативно нужно было действовать в то время. Энергично. Всем упомянутым персонажам. В конце концов это их прямая обязанность. Говорил-говорил Сталин военным о бдительности, но это были разговоры со стенкой. Но даже предположим прозевали немцев. Ну так и действуй по обстановке. Ни в коем случае не теряй управления войсками, организуй работу разведки на 5 с плюсом, чтобы выявить группировку противника. Выявишь группировку значит разгадаешь его замысел. Разгадал замысел, значит быстро и точно принимай решения, настойчиво добивайся их исполнения. К примеру, если на каком-то направлении противник занял передовой рубеж, значит выводи войска на более глубокий, даже если предположим он не готов, но зато он у тебя уже намечен и обрекогносцирован, а значит подчинёнными хотя бы изучен, знаком и в голове некий замысел относительно этого рубежа есть (замысел командующего или замысел подчинённого не важно, обсудят его по ходу). Если принял решение на оборону, значит выводи с таким расчётом, чтобы когда противник подойдёт к данному рубежу войска на нём уже развернулись. Или если противник перед тобой слабый значит навяжи ему встречный бой, атакуй с марша. Перейдёт к обороне не дай ему закрепиться, сбивай с рубежа пока главные силы не подошли. Главное направление слабо прикрыто? Значит маневрируй войсками, огнём-колёсами, авиацией. Создавай превосходство в силах и средствах. Создал, значит реализуй преимущество. Не жди, когда противник соберёт силы и перейдёт в наступление. Контролируй ситуацию одним словом. Ведь ничего неисправимого не случилось. Главное, что группировка на границе была создана. Это главное. А что получилось в реальности? Растерянность во всех звеньях. ГШ-округ, округ-армия и так далее. Обстановкой не владеют, устойчивой связи нет, у кого-то оперотдел прибыл уже когда война идёт полным ходом, кое-кто даже управление войсками потерял. Потерял управление, значит потерял войска. Разве для вышесказанного нужно ждать "добро" от Сталина? Нет. Всего лишь нужно умело управлять войсками в сложной обстановке. А чтобы умело управлять войсками, нужно готовиться к этому. Оказались неготовы. На кого пенять? На Сталина? Можно и на него, если есть на что пенять. Только сначала напиши о себе всю правду и о том, как ты командовал, а потом пеняй и рассказывай как вовремя-не вовремя были введены ПП или ещё на что-нибудь. Подводя итог. Дело не в своевременности или несвоевременности введения ПП. Бессмысленно об этом рассуждать. Закончится это ничем. Вопрос ведь надо ставить иначе. Когда бы не ввели ПП не случилось бы ситуации лета 1941 года, если бы СССР имел качественно иные ВС. Вот главная проблема. newton пишет: Но несвоевременность введения ПП не может не играть ключевую роль, т.к. влечет за собой объективную нехватку времени и, соответственно, даже при правильных действиях командующих и подчиненных им войск делает невозможным выполнение предписанных в ПП действий. Давайте ещё раз. Я уже неоднократно писал. Планы и вообще планирование завершается на этапе подготовки операции и организации предстоящих действий. С началом операции планирование возобновляется. Почему? Потому что ни один план не может предусмотреть развития обстановки. Планы исполняются во имя всесторонней подготовки и организации действий войск. Но война готовиться в условиях неопределённости, начинается в условиях неопределённости и ведётся в условиях неопределённости. Планом намечаются цели, под эти цели определяются силы, им ставятся задачи (причём задачи только первые), действия всесторонне обеспечиваются. Вот что такое планы. План это не пошаговое выполнение пунктов до самого завершения операции. План только намётка предстоящих действий. Перед нами такой то противник, для этого создаём соответствующую исходную группировку, общее направление действий такое то, обеспечиваем её всем необходимым на наш взгляд и всё. Дальше полная неопределённость. Выполнят войска исходные задачи, не выполнят? Кто знает? Если выполнят, то в каком объёме, на каком из направлений наиболее полно, смогут ли войска продолжить ведение операции, что предпримет противник и так далее. Поэтому при правильном командовании будут решены любые самые сложные задачи и достигнуты цели намеченные войскам в планах. Достигать цели можно не только теми путями, которые указаны в планах. Новый путь может быть намного более уместен для достижения цели намеченной в планах. Цели первичны, задачи вторичны. Цель - прикрыть полосу развёртывания изменить нельзя, а вот задачи войскам можно менять. Это не нарушение планов. Это исчерпание (если так можно выразиться. чтобы быть верно понятым) довоенных планов. Довоенные планы исчерпывают себя с началом боевых действий из-за фактора неопределённости и уступают место планированию боевых действий. Просто процесс планирования не замирает на какой то одной точке. Он идёт постоянно. Даже в мирное время. Один план сменяется другим. Но если командование неправильное, то план может быть сколь угодно совершенным - задачи будут не выполнены, цели не достигнуты. Поэтому действия предписанные планом это фигня. Главное это действия предписанные командующим. Если в плане указан передовой рубеж, а командующий армией, владеющий обстановкой, укажет командиру корпуса иные рубежи для развёртывания, разве командир корпуса будет придерживаться плана имеющегося до войны? Нет конечно же. Начались боевые действия, а значит распоряжения и приказы командующего идут в соответствии с планированием боевых действий, а не с планированием мирного времени. О том, что было до начала боевых действий нужно забыть, если имеются новые указания. И вот на этом этапе может сказаться упомянутый Вами дефицит времени. Если командующий слаб, как полководец, то его новые решения могут быть неадекватны обстановке. Но причём здесь своевременность или несвоевременность введения в действие ПП? Ему их хоть своевременно дай сигнал, хоть несвоевременно. Результат будет плачевно предсказуем. Может быть в данном абзаце я несколько сумбурно изъяснился, однако это не главное. Важно, чтобы Вы поняли суть искусства управления войсками. Суть в том, что не нужно из ПП делать некий фетиш, от которого всё зависело или зависит. От людей всё зависит, от людей. Не от того, что было прописано в планах. Управляет войсками человек, а не бумажка. Да и бумажка не о действиях войск, а о подготовке к действиям, их организации и целях этих действий. newton пишет: но далее противоречите сами себе: godismydj пишет: цитата: А какие были основания у Кремля вводить ПП условным сигналом в действие до начала вторжения. Условный сигнал кроме всего прочего указывал КО на то, что на территории округа начинается мобилизация. Каждому КО должны были дать сигнал о той схеме мобилизационного развёртывания войск, к осуществлению которой он должен был приступить с получением "привета" из Москвы. Проведение мобилизационных мероприятий на территории округа не оставляла никаких возможностей Кремлю избежать войны, поскольку любая мобилизация это крайне враждебный шаг. Он в корне противоречил договорам о ненападении и о дружбе. Понятное дело, что давать такие поводы и по сути брать на себя всю ответственность за войну никто не желал. Неизвестно чем этот шаг мог бы обернуться в дальнейшем. Международная политика весьма хитрая штука. В ней сюрпризы на каждом шагу. Поэтому вводить его в действие условным сигналом было слишком уж опрометчивым шагом. Дали "инструкцию" в таком варианте. Из предосторожности, чтобы военные там сами по себе воевать не начали, в случае чего, пока Кремль спит, ситуация не зашла слишком далеко. newton пишет: С военной точки зрения основания были значительные, включая даже уведомление самого Гитлера о сосредоточении своих войск на границе с СССР. Из чего с необходимостью следует, что с военной т.з. ПП следовало вводить максимум не позже такого уведомления, но военные основания вступили в противоречия с политическими основаниями. А война есть лишь инструмент политики, а потому военные основания для конкретных действий подчинены политическим. С военной точки зрения Гитлера нужно было идти душить году в 1935-36 примерно. Первую фразу я до конца так и не понял. А поскольку из неё вытекает и всё остальное, то желательно было бы мысль переформатировать и запостить заново.
marat: dlshzw75 пишет: Пусть так. Это что-то принципиально меняет в моём рассуждении? Ваши возражения напоминают игру - 3 это куча? Должно быть очевидно, что если войска развернуты полностью, то это 100%. Если 80%, то это частично.
dlshzw75: Lob пишет: Вы про это забыли. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2023&Itemid=120 Вы говорите о дир.2, а мы обсуждали Дир.1 Lob пишет: Объявлено о нападении в 7:15. Что должны сделать командиры по получении такой директивы? Ответ - вскрыть красный пакет. Попробуйте предложить что-нибудь другое. Они их уже повскрывали ещё в 5 - 6 часов утра. :) ________________ marat пишет: Ваши возражения напоминают игру - 3 это куча? Должно быть очевидно, что если войска развернуты полностью, то это 100%. Если 80%, то это частично. Отлично, 80% - это частично, я согласен. Что дальше?
piton83: godismydj пишет: Допускались всякие условности, поблажки, отношения основанные не на служебном долге, а на личных знакомствах. Так было, есть и будет всегда и везде. Ибо такова человеческая природа. Опять же, разве у немцев было не так?
newton: godismydj пишет: Конечно же подчинено. Однако это не исключает наличия у НО и НГШ достаточных полномочий, чтобы не прохлопать ушами немецкое вторжение. Каких именно полномочий? Централизованный ввод в действие ПП, чтобы "не прохлопать" - предполагает, помимо НКО и НГШ, еще и подпись члена Главвоенсовета, примерно вот такую: Потому полномочия у них ограничиваются не принятием окончательного решения такого масштаба, а лишь рекомендациями политическому руководству государства, примерно вот такими: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. godismydj пишет: Я считаю, что добро от Сталина было получено вовремя. Какое именно "добро" от Сталина вы имеете в виду? "Добро" от Сталина могло быть только в одном случае - согласие на введение ПП и объявление мобилизации максимум тогда, когда ему уже под нос сунули документ ГШ, где констатировалась возможность внезапного удара Германии. То, что эти действия нельзя было осуществить в тот момент и позднее, вплоть до 22.06, т.к. они вступали в противоречие с политическими соображениями - есть его главная ошибка, происхождением еще августа 1939 г. godismydj пишет: С военной точки зрения Гитлера нужно было идти душить году в 1935-36 примерно. Первую фразу я до конца так и не понял. А поскольку из неё вытекает и всё остальное, то желательно было бы мысль переформатировать и запостить заново. Имелся в виду ответ Гитлера Шуленбургу по поводу слухов о войне СССР и Германии: Продолжая, Шуленбург сказал, что на его заявление Гитлер ему ответил, что он в силу упомянутых действий советского правительства вынужден был провести мероприятия предосторожности на восточной границе Германии. (беседа с Деканозовым от 5 мая 1941 г.) Предлагаю вам полностью отрешиться от политических вопросов и рассмотреть ситуацию весны 1941 г.: У Германии армия отмобилизована, с развернутыми тылами, войска перебрасываются на границу с СССР. Что должно предпринять руководство СССР с военной точки зрения? Я это к чему? К тому, что даже возможно полностью ошибочные действия командующих и подчиненных им войск сами по себе не отрицают возможности ошибки высшего руководства.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: 1) Политической предпосылкой начала планирования с конкретными сроками для Германии служит необходимость окончания идущей войны - через устранение потенциального союзника Англии. У СССР такой необходимости нет. "такой" - нет, зато есть -гораздо бОльшая: Устранение потенциально опасного агрессора ещё до тех пор, пока он закончит войну с Англией. Обеспечение собственной безопасности. Вот главный мотив подготовки к войне с Германией. Не единственный, понятное дело, но главный. newton пишет: 2) Для "Барбароссы" есть конкретные сроки - подготовительные мероприятия закончить к 15 мая, полная готовность - еще через 8 недель при наличии приказа. Где такие конкретные сроки у СССР "во второй половине 40го"? А по планам КА подготовительные мероприятия заканчивались в основном к 15 июля: В доступных документах, отражающих процесс подготовки Красной Армии к войне, указывается, что большая часть мер по повышению боеготовности войск западных приграничных округов должна была быть завершена к 1 июля 1941 г. К этому дню планировалось закончить формирование всех развертываемых в этих округах частей; вооружить танковые полки мехкорпусов, в которых не хватало танков, противотанковой артиллерией; завершить переход на новую организацию авиационного тыла, автономную от боевых частей; сосредоточить войска округов в приграничных районах; замаскировать аэродромы и боевую технику. Одновременно завершалось сосредоточение и развертывание второго стратегического эшелона Красной Армии. Так, войска 21-й армии заканчивали сосредоточение к 2 июля, 22-й армии - к 3 июля, 20-й армии - к 5 июля, 19-й армии - к 7 июля, 16-й, 24-й и 28-й армий - к 10 июля. Исходя из того факта, что "противник упредил советские войска в развертывании примерно на 25 суток", полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном театре военных действий должно было завершиться к 15 июля 1941 г. К 5 июля следовало завершить организацию ложных аэродромов в 500-километровой приграничной полосе. К 15 июля планировалось завершить сооружение объектов ПВО в Киеве и маскировку складов, мастерских и других военных объектов в приграничной полосе, а также поставить все имеющееся вооружение в построенные сооружения укрепрайонов на новой границе1423 . Таким образом, как следует из известных материалов, Красная Армия должна была завершить подготовку к наступлению не ранее 15 июля 1941 г. М.Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. newton пишет: Извините за вмешательство, просто хотелось бы уточнить - для начала таких действий одного приказа на введение ПП было недостаточно. Требовалось еще и "особое разрешение ГК" - а само наличие этой оговорки указывает на то, что ПП могли начать выполняться и без начала осуществления указанных вами действий. да. newton пишет: Ввод ПП без "особого разрешения ГК" предполагает начало войны в ближайшее время, т.к. ПП обеспечивает проведение мобилизации и дальнейших действий. При отсутствии инициативы со стороны Германии инициатива боевых действий будет принадлежать СССР, да. newton пишет: а для этого случая позиция Англии со стороны СССР не определена. Блинннн... Шо, опять...? )))))
dlshzw75: godismydj пишет: Во фронтовой операции задачи определяются войскам фронта на всю глубину обороны (всем кроме резервов). До тыловых рубежей включительно. Их детально не прописывают, поскольку это невозможно. Пишут потом по обстановке. Но войскам указывают к чему им быть готовыми. Это к вопросу о том, что во что перетекает. Возьму простой пример - у нас идёт подготовка к наступательной операции, сосредоточение войск. В этот момент противник внезапно нападает. На границе только погранотряды, гарнизоны УРов и приграничные сд на позициях полевого доусиления. Удалось отбиться и не допустить вторжения крупных мотомехсил вглубь нашей территории. Резервы не потребовались. В паре случаев пришлось привлечь армейские резервы, но всё обошлось малой кровью, противник отброшен "за пограничные столбы". Какого масштаба оборонительные операции осуществлялись? Другой вариант - сдержать противника не удалось, противник прорвал нашу оборону и глубоко вклинился на нашу территорию. Пришлось подключать фронтовые резервы. В оборонительной операции задействованы почти все боеспособные войска округа. Бои идут под Минском. Сосредоточение и развёртывание для наступательной операции сорваны. Тут какой масштаб? godismydj пишет: dlshzw75: "Термина такого не было, согласен. А вот теория и практика были. У нас, как минимум, теория была." Ни теории, ни практики, ни научных наработок в области ведения стратегических операций до начала войны не было. Можете конечно доказать свою правоту и моё "незнание" приведя любое наставление по оперативному применению группы объединений или практическую разработку ГШ на данную тему.Можете указать на работу теоретического характера любого из представителей советской военной науки. Поверю всему. Да пожалуйста. Цитаты из Советской военной энциклопедии: 1. "СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОПЕРАЦИЯ, совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, месту и времени ударов, операций и боевых действий объединений и соединений различных видов вооруж. сил, проводимых для достижения стратег. целей; одна из форм стратег, действий вооруж. сил. Теория и практика С. о. начали складываться в годы 1-й мировой войны (см. Галицийская битва 1914, Варшавско-Ивангородская операция 1914). В период Гражданской войны и военной интервенции в России 1918—20 Сов. Армия осуществила стратег, наступат. операции Вост. и Юж. фронтов против армий Колчака и Деникина, включавшие в себя ряд последовательно проведённых операций, как правило, одного, а в отд. случаях - двух фронтов." 2. "ОПЕРАЦИЯ ГРУППЫ ФРОНТОВ (ист.), стратегическая наступательная или оборонительная операция Советских Вооружённых Сил; основная форма стратегических действий в Великой Отечеств. войне, проводившаяся силами нескольких фронтов во взаимодействии с другими видами Вооружённых Сил по замыслу и под руководством Верховного Главнокомандования. Объединение усилий неск. фронтов для решения стратег. задач начало практиковаться ещё в годы Гражд. войны и воен. интервенции в России (см. Наступление Южного и Юго-Восточного фронтов 1919—20, Война с буржуазно-помещичьей Польшей 1920). Однако эти совместные боевые действия фронтов в то время ещё не приобрели все черты О. г. ф. В годы Великой Отечеств, войны боевые действия развернулись на огромных пространствах и велись с участием крупных наземных, военно-возд. и военно-мор. сил сторон. Это обусловило появление О. г. ф., в ходе к-рых достигались стратег. цели." Из Истории военной стратегии под ред. Золотарёва: "…рекомендовалось проводить стратегическое наступление с таким расчетом, чтобы в ходе первого удара наступающие войска охватили не менее половины, а минимум — треть обороняющихся сил. Триандафиллов, например, считал, что для успешного наступления фронта, развернутого на 400-километровом пространстве, активные действия необходимо вести в полосе не менее 150—200 км. Стратегическое наступление, проведенное на театре военных действий с таким размахом, естественно, вело к выводу о необходимости организации стратегической операции группы фронтов. Однако большинство военных теоретиков понимали под ним лишь крупную фронтовую операцию. В отличие от них Свечин называл ее «гигантской операцией», а Тухачевский — «решающей операцией»." Ну, и на закуску: "Надо, конечно, иметь в виду, что не всегда можно достигнуть победы одной операцией, как это иногда при благоприятных условиях достигалось в операциях на Западе и при разгроме немцами польской армии. Потребуется ряд крупных наступательных операций, проводимых последовательно одна за другой по принципу — бить противника по частям. Для обеспечения успеха подготовка и выполнение каждой решительной операции должны сопровождаться организацией вспомогательных наступательных операций на соседних участках стратегического фронта. В условиях нашего Западного театра военных действий крупная наступательная операция со стратегической целью, мне кажется, должна проводиться на широком фронте, во всяком случае масштаба 400 — 450 км. Мощность первого удара должна обеспечить разгром не менее одной трети — одной второй всех сил противника и вывести наши силы в такую оперативную глубину, откуда создавалась бы реальная угроза окружения остальных сил противника, а для этого, если на таком фронте организуется наступательная операция, общая ширина участков главного удара в предпринимаемой операции должна быть не менее 100 — 150 км. Для такой операции потребуется, конечно, сосредоточение мощных сил, средств и, я думаю, что для такой операции на таком фронте потребуется стрелковых дивизий порядка 85 — 100 дивизий, 4 — 5 механизированных корпусов, 2 — 3 кавалерийских корпуса и 30 — 35 авиационных дивизий." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html
Юрист: godismydj пишет: стрелковым частям занять позиции в полосе обеспечения это пара-тройка десятков минут. Гарнизоны ДОС тоже самое. Авиация вообще минутная готовность. Фантазёр.
Жугдэрдэмидийн: Юрист пишет: Фантазёр. Увы, а начинал многообещающе...
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Устранение потенциально опасного агрессора ещё до тех пор, пока он закончит войну с Англией. А зачем? Пока Германия воюет с Англией, эти обе страны не опасны СССР. Жугдэрдэмидийн пишет: Таким образом, как следует из известных материалов, Красная Армия должна была завершить подготовку к наступлению не ранее 15 июля 1941 г. А мобилизация сколько времени займет? А создание ударных группировок? Или вы считаете, что 15 июля КА перейдет в наступление силами приграничных округов? Жугдэрдэмидийн пишет: Блинннн... Шо, опять...? Угу, дипломатическое обеспечение действий КА.
marat: dlshzw75 пишет: Отлично, 80% - это частично, я согласен. Что дальше? И все. Стоило столько переписываться?
dlshzw75: marat пишет: И все. Так по кому там работает наша авиация в начальный период войны? По сосредоточивающимся резервам ОКХ (которые 20%), или ей и с остальными 80% проблем хватает?
Олег К.: dlshzw75 пишет: 2. Круто у вас получается - ответный удар по не напавшим ещё немцам. Или это вы и имели ввиду под словом "ответный"? Так для этого другие слова есть - "превентивный", "упреждающий". Чо й то не напавшим то?? ответное наступление на напавшего врага -- чего тут можно придумывать то с превентивными ударами еще??? godismydj пишет: более упрощённый вариант трактования "внезапности" есть в любом более-менее содержательном словаре военных терминов. Например: все попроще - внезапно -- это значит без объявления войны предъявления претензий и прочих прелюдий"..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Делается так - схема: 1. До Дня М скрыто под видом учений проводим сосредоточение, развёртывание и частичное отмобилизование. 2. В День М начинаем вторжение мехкорпусов, авиации и десанта при поддержке приграничных стрелковых дивизий прикрытия. Одновременно объявляется мобилизация и вводятся планы прикрытия. 3. По окончании отмобилизования, сосредоточения и развёртывания главных сил начинается общее наступление. это все и делалось -- но не было никакого превентивного нападения на немцев и не планировалось .. dlshzw75 пишет: отписали что майские не ПП соответствовали рабочим Сооюбражениям ГШ Всё с точностью до наоборот - УиВ написали, что майские ПП НЕ соответствовали тут пропустил частицу НЕ но вообще то я уже стол оаз писал об этом .. рабочие Сображения - это те которые в мае на КШИ играли.. А майские ПП -- не по ним писались.. dlshzw75 пишет: ПП вводятся без оглядки на Гитлера, а в соответствии с нашими планами. Это политическое решение принимается с оглядкой на всякие факторы, а если решение уже принято пару месяцев назад, то ПП вводятся в определённый момент автоматически. чушь какая то. ПП вводят либо перед нападением врага о котором узнают заблаговременно либо в случае внезапного нападения .. то что вы там выдумываете о ПП -- ерунда какая то.. ПП это документ для обороны а не нападения.. Вы никак понять не можете почему сам В. Резун столько лет несет свою херню про нападение первыми но НИКОГДА не использовал и близко ПП?? Вы думаете он тупее вас и не мог бы давно ПП притягивать за уши к резунским идеям если бы понимал что через ПП можно доказать эту шизу???? оставьте вы ПП в покое - не докажете вы ими ничего о том что ССР собирался нападать первым. Берите пример не с дурака солонина а с Резуна самого..
Олег К.: dlshzw75 пишет: по-моему, лучше без союзников воевать, чем получить ту ситуацию, которую мы получили летом и осенью 1941. да уж.. И чо ж Сталин так стремился США и Англию в союзники то получить.. marat пишет: 1. Немцы не начинали своих операций, не закончив развёртывания. Это неправда. Порядка 29 дивизий ГК прибыло в течение двух недель после начала операции "Барбаросса" вот по этим частям которые еще границу не перешли и должны были наши ВВС наносить свои удары чтобы срывать их развертывание на их стороне .. По нашим ПП...
Олег К.: godismydj пишет: ы всего лишь должны доказать, что войска 1-х оперативных эшелонов особых округов выводились не по ПП, а по неким планам первых операций. Обязательно наступательных. КОВО выводился по некой карте. Часть его дивизий на границе свои приказы при этом получили на выход на их рубежи = к 24.00 21 июня. при этом ПП КОВО и предусматривал это -- на границе остаются жидкие силы в виде отдельных батальонов или одна дивизия держит полосу равную трем дивизий на границе.. а все остальные - готовятся для ответного удара.. остальные округа - прибОВО и ЗапОВО действоваали строго по ПП..
Жугдэрдэмидийн: godismydj пишет: НО и НГШ приказали привести части в боеготовое состояние. КО просто обязано объявить тревогу по округу с развертыванием частей и подразделений, снятием техники и вооружения с хранения, выходом всей техники в районы. ...в районы сбора по тревоге - видимо хотели сказать вы. godismydj пишет: В Д №1 ничего не сказано про тревогу без вывода всей матчасти. А раз так, значит полная боеготовность. однозначно. godismydj пишет: Куда выводились части по факту в ночь с 21-го на 22-е? В районы сбора, разумеется. Ну не на свои же позиции в предполье. Как признаёт в одном из своих произведений, один из "классиков жанра" О.Ю.Козинкин: запрет занимать «полосу предполья» действовал вплоть до 22 июня. Даже вечером 21 июня данный приказ из текста Директивы № 1 исключили… Т.е., даже ему уже стало наконец понятно, что по Д№1 никаких «пакетов рвать и плановые позиции занимать» войскам западных округов – НЕ предписывалось, а предписывалось исключительно пребывание (замаскированное и рассредоточенное) в – районах сбора, ближайших к местам постоянной дислокации. Более того, предпринимать какие либо действия помимо этого, войскам – было запрещено последним пунктом директивы.
Олег К.: godismydj пишет: По сути первые часы агрессии основные силы ещё толкутся на своей территории. Или по ним авиации работать не нужно? Конечно же нужно. вот это в ПП и прописано в итоге наших -- : Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. что у неучей и резунов вызывает радость -- это типа так хотели напасть первыми.. godismydj пишет: Завоевание господства в воздухе начинается с первых секунд войны. Причём не важно кто вторгается, а кто отражает вторжение. Задача завоевания господства в воздухе одинаково важна для любой из сторон. ........................ см. ПП ... dlshzw75 пишет: у, прибыли они в районы сосредоточения уже после 22 июня. И что это принципиально меняет? Это их сосредоточение должна была срывать наша авиация по плану прикрытия? ВВС с первых минут должна мочить враги на его земле -- пока все его силы не влезли нашу землю.. Так в ПП написано.. piton83 пишет: если война началась немецким вторжением, то чего определять "характер сосредоточения" немецких войск? а как вы с первых минут узнаете точно где кто и как прет??
Олег К.: godismydj пишет: Стрелковым частям занять позиции в полосе обеспечения это пара-тройка десятков минут. Гарнизоны ДОС тоже самое. Авиация вообще минутная готовность. если вы привели их в повышенную б.г. заранее.. А их и приводили..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ВВС с первых минут должна мочить враги на его земле -- пока все его силы не влезли нашу землю.. Так в ПП написано.. именно так там и написано --->>> Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. Олег К. пишет: а как вы с первых минут узнаете точно где кто и как прет?? а вот так ----->>> Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. godismydj покамест не осмелился дать трактовку этим положениям из ПП, так может вы отважитесь? Олег К. пишет: «Стрелковым частям занять позиции в полосе обеспечения это пара-тройка десятков минут. Гарнизоны ДОС тоже самое. Авиация вообще минутная готовность.» если вы привели их в повышенную б.г. заранее.. А их и приводили.. Ух ты. В полную боевую части приводили известно где - в районах сбора по тревоге. А вот где им надлежало пребывать в "повышенной" степени бг, не подскажите, а...? :)
marat: dlshzw75 пишет: Так по кому там работает наша авиация в начальный период войны? По сосредоточивающимся резервам ОКХ (которые 20%), или ей и с остальными 80% проблем хватает? Вы путаете два варианта. 1. Нападение передовыми силами для прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил 2. Нападение главными силами Наш ПП предназначен для работы по пункту 1. При пункте 2 главные силы противника уже развернуты и ведут наступление. Поэтому работать авиации придется по наступающим главным силам с целью поддержки своих сухопутных сил. При этом по жд станциям и резервам может работать АДД.
Олег К.: godismydj пишет: тот кто не на словах, а на деле готовился к отражению вторжения встретил немцев на позициях тем более если такая возможность предоставляется.. Жуков: "" «Проводились ли Наркоматом обороны и Генштабом мероприятия по повышению общей боевой готовности вооруженных сил? Да, проводились, но как теперь мы понимаем, явно недостаточно. Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. Спешно проводилось формирование пятнадцати танковых и механизированных корпусов за счет ликвидации кавалерии. Реорганизовывалась система авиационного базирования и материально-технического обеспечения. Сосредотачивались боеприпасы, горюче-смазочные материалы и другие материально-технические средства на территориях приграничных военных округов. Под предлогом подвижных лагерей войска Северо-Кавказского военного округа были развернуты в армию (19-ю) и в мае месяце выведены на территорию Украины - район Белая Церковь. В начале июня войска Уральского военного округа развернуты в 22-ю армию под командованием Ершакова и сосредоточились в районе Великие Луки. Непосредственно перед войной готовилась к переброске на Украину 16-я армия (из МНР и ЗабВО). Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. ...""
Олег К.: godismydj пишет: Боевая тревога, выступление из пунктов дислокации, занятие предписанных позиций или сосредоточение в указанном районе. С разрешения ГК - переход или перелет госграницы Абсолютно верно. А одним выражением это называется привести войска в полную боеготовность или просто в состояние боеготовности. О чём и написали в Д №1. боюсь вы резунов не убедите сим.. они уверены что по дир. 1 это делать не налд было. и если в 2 часа кто то в округах это уже делал - то либо по каким то неведомым "планам" либо - с перепугу и от непонимания" что требовла дир.1.. newton пишет: Раз форма команды не соответствовала условленной в ПП, то и содержание команды не полностью соответствовало предписанным в ПП действиям. военных в армии не по словарям учат и не по цитатам в википедиях.. так что это "аргумент "- будет мил резунам и неучам (что есть одно и тоже..) Для грамотных и военных -- ерунда...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Всё зависит от того, что записано в планах поднятия частей по боевой тревоге. Если там написано, что поднятая часть должна немедленно занять предписанные оборонительные позиции, то это одно, а если там написано, что часть должна выйти в район сбора недалеко от ППД или летнего лагеря, то это совсем другое. это все в пакетах и прописано. Вскроют в части пакет по дир.1 ... в 2 часа ночи -- и узнают что им делать.. Я вам сколько об этом говорил??? По дир.1 надо было вскрывать пакеты в которых задачи и ставились. А пакеты пишут -- по "свежим", последним ПП. У приграничных дивизий -- это граница в пакете прописана. Для вторых эшелонов -- их выводили и без вскрытия пакета.. Им тупо указали -- выйти по ПП или по карте. В первом случае -- командиры и так свой ПП знают. по карте -- Кирпонос должен был для каждой части указать ее район сосредоточения.. И указать -- брать с собой полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм после чего любой командир понял бы что это не шуточки и тащить собой учебный хлам не стал бы.. dlshzw75 пишет: немцы начали наступление полностью развёрнутой группировкой. они не могли в одни минуты и даже часы все сразу впереться в СССР... Жугдэрдэмидийн пишет: не понял: Вы что же, считаете д№1 - "приказом на введении в действие ПП-41" ??? и не поймешь..
Vitold: Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: Так будет списочек дивизии ПрибОВО, котрые с 18 июня сидели в окопах? читайте ЖБД... Разрешите я вам помогу с тем списочкем. Вот номера приграничных стрелковых дивизии ПрибОВО (с севера на юг): 10сд, 90сд, 125сд, 48сд, 5сд, 33сд, 188сд, 126сд, 128сд. Так все они содели в окопах с 18 июня, а может одну или несколько из них вычеркываем из этого списка? :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: По другому его слова трудно истолковать. Ну может ошибся человек, может не то хотел сказать... опять с резунами посмел кто то спорить.. Жугдэрдэмидийн пишет: 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120 Фантастика. Ну хоть бы в чём-то Козинкин не запутался, да не заврался... За что ни схватится - всё "в руках горит" :) я о ПП вообще то говорил а не о директивах ГШ ..
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: "такой" - нет, зато есть -гораздо бОльшая: Устранение потенциально опасного агрессора ещё до тех пор, пока он закончит войну с Англией. Обеспечение собственной безопасности. Вот главный мотив подготовки к войне с Германией. Не единственный, понятное дело, но главный. Это, извините, чушь - на 1941 г. "устранение" не может быть необходимостью, т.к. "потенциально опасный агрессор" появился еще в 1939 г., а посему отправляем такую "необходимость" в корзину. Что еще? А по планам КА подготовительные мероприятия заканчивались в основном к 15 июля: Окончание подготовительных мероприятий не является безусловным свидетельством, что непосредственно за окончанием подготовительных мероприятий следует объявление мобилизации и начало боевых действий. Вы согласны с этим тезисом? Блинннн... Шо, опять...? ))))) Вы что, вновь собираетесь безуспешно оспаривать этот объективный факт? ;)
Олег К.: dlshzw75 пишет: если ПП введён, а боевые действия ни с одной стороны так и не начались, то мероприятия по ПП сводятся к сосредоточению и оперативному развёртыванию перед началом крупномасштабной наступательной операции. не выдумывайте.. Это вам так ХОЧЕТСЯ. Сдерживайте свои имхо -- не пытайтесь искать попытки напасть первыми там где их нет.. ПП вводят не для того чтобы напасть первыми .. dlshzw75 пишет: 1. До нападения немцев ПП не вводили, если не считать (как это делает Козинкин, например), что проводившиеся перед началом войны мероприятия и есть введение ПП по сути. 2. После нападения немцев ПП были введены приказами комокругов, хотя в самих ПП было написано, что они должны вводится по сигналу из Москвы. 3. Москва такого сигнала не передавала. Резонный вопрос. Почему Москва так и не ввела ПП в действие? потому что нужды в этом не было.. ПП и так работают черте с какого времени , а дир. 1 -- это директива о полной б.г. по которой вскрывают пакеты -- в которых задачи по ПП и прописаны.. так что -- дала Москва команду или н дала - НЕ ВАЖНО СИЕ... Командиры на местах и так должны были понимать что от них требуется.. Сергей ст пишет: мероприятия по ПП сводятся к сосредоточению и оперативному развёртыванию перед началом крупномасштабной наступательной операции. сосредоточение и оперативное развертывание перед началом наступательной операции не могут быть мероприятиями по ПП. ну что вы.. СССР же наступать собирался первым.. так что -- вам не поверят.. godismydj пишет: сли ты уверен, что не сегодня - завтра немцы вторгнутся, отдай предварительные распоряжения в округа по мероприятиям развёртывания и едь себе к Сталину на совещание. А после совещания действуй очень энергично. 21 июня до совещания Жуков звонил в округа и доводил - возможно нападение в эти сутки.. Как он отправлял дир.1 -- отдельная пестня.. godismydj пишет: Идёт кто-то наверх и тянет за собой всю команду, не разбирая готов ли человек к должности или не готов, соответствует ей или не соответствует. И прочее. с приходом на НКО Тимошенко -- киевская мафия рулить начала .. Выходцы из КОВО где только не сидели.. -в НКО и ГШ.. godismydj пишет: та форма которая была предусмотрена в ПП и на которую Вы намекаете, во-первых, не была единственной не поверят.. Они в ПП что то узрели, наши резуны и значит тока так и быть могет.. Им уже приводили некую инструкцию по ПП - по фиг.. godismydj пишет: можно вводить ПП что называется "вручную" - директивами, особыми распоряжениями и прочим. Даже телефонным звонком продублировав его отправкой соответствующих документов в округа. такие вещи вообще вне восприятия некоторых.. godismydj пишет: 2. А какие были основания у Кремля вводить ПП условным сигналом в действие до начала вторжения. Вообще то у Кремля на руках имелся действующий договор о ненападении и договор о дружбе. Ввести в действие ПП и все вытекающие из него последствия, т.е. прежде с объявлением мобилизации на территории особых округов и приведением ТВ в боеготовое состояние, означало его самым грубейшим образом нарушить. это вообще за гранью усвоения резунами. По ним -- как хочется так и делается.. godismydj пишет: Сталин вряд ли желал себе судьбы Гитлера, поэтому на нарушение договора пойти не мог. Этим он автоматически ставил себя вне системы международных договорённостей. на это вам ответят - Англия была бы рада всему что не отчебучит Сталин .. Какие договора не нарушит..
Олег К.: marat пишет: Для храбрых и своевольных командиров было открыто не одно кладбище в то время. не надоедает байки дурные повторять??? прибалт пишет: А какие были основания у Кремля вводить ПП условным сигналом в действие до начала вторжения. Вообще то у Кремля на руках имелся действующий договор о ненападении и договор о дружбе. Ввести в действие ПП и все вытекающие из него последствия, т.е. прежде с объявлением мобилизации на территории особых округов и приведением ТВ в боеготовое состояние, означало его самым грубейшим образом нарушить. А с людьми нарушающими международные договорённости либо никто не будет иметь дело вообще, либо в дальнейшем будет весьма проблематично участвовать в различных договорных процессах. В дипломатии имеется незыблемый принцип - действующие договора должны безусловно соблюдаться. ... . Если каждый начнёт нарушать договора когда и как ему вздумается, то от цивилизации камня на камне не останется. Спасибо, позабавили, было смешно. и охота так было себя неучем выставлять то???? Вы кстати так и не ответили на мои вопросы.. Так кто в ПрибОВО давал право командованию сажать в окопы свои дивизии с 18 июня?? Сами или Москва все же дала указание такое??
Олег К.: godismydj пишет: кие ещё лагеря? НО и НГШ приказали привести части в боеготовое состояние. КО просто обязано объявить тревогу по округу с развертыванием частей и подразделений, снятием техники и вооружения с хранения, выходом всей техники в районы. В Д №1 ничего не сказано про тревогу без вывода всей матчасти. А раз так, значит полная боеготовность. А она может быть только по планам применения ВС. Таковыми были ПП. Куда выводились части по факту в ночь с 21-го на 22-е? Вот по фактам и судите. учтите что в лагерях уже и должны были быть по предыдущим указаниям ГШ те дивизии. И в дир.1 писалось сначала - привести в б.г. войска в лагерях расположенные. т.н. ДО 21 июня в повышенной б.г. должгны были быть те диивзии которые по дир. 1 надо было привести в полную б.г. тут кстати резуны все понять никак не могут - а надо ли было округам приводить в какую то б.г. свои войска если идет команда -- вывести дивизии в районы предусмотренные ПП. Подскажите .. А то никак с этим они разобраться не могут сами. И дата тех дир. от 11-12 июня ну очень радует резунов -- 1 июля. тип напасть хотели 6 июля.. godismydj пишет: Вы на полном серьёзе думаете, что если КО объявил тревогу и не дал дополнительных объяснений, то это означает, что "красный" пакет не вскрывается? Т.е. выводи часть по тревоге в неизвестном направлении! Из Ваших слов выходит так, поскольку в пакете содержится выписка из ПП округа, где указывается положение части на местности в предстоящей операции. Это же не учебная боевая тревога, когда может отрабатываться выход части из ППД. Это боевая тревога. я уже с год это некоторым пытаюсь в голову вбить.. Без толку..
Lob: dlshzw75 пишет: Вы говорите о дир.2, а мы обсуждали Дир.1 Странно, я думал, что мы обсуждаем Ваш вопрос , почему Москва не отдала приказ на введение ПП. Именно в рамках обсуждения этого вопроса Вы и процитировали директиву № 1, утверждая, что она не вводила ПП. По крайней мере я именно так это понял. Полностью согласившись с Вами по этому пункту, я просто напомнил, что утром была и вторая директива, в которой прямо говорилось о нападении немцев и приказывалось действовать по боевому. Что, по моим понятиям, и означает приказ на вскрытие красных пакетов. Вот и все. А теперь оказывается, что мы обсуждаем не Ваш вопрос, а директиву №1 саму по себе непонятно к чему.
Олег К.: dlshzw75 пишет: 1. КО тревогу не объявлял. 2. Все объяснения в директиве округа командармам были даны. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020&Itemid=120 вам опять привести показания Павлова , доки по дивизии Борзилова по Зашибалову по бирюкову и Захарову?? В каком часу они поднимались??? Опять будете нести чушь что поднимались они в 2 часа ночи не по дир. 1??? Есчо раз -- время написание дир. в округах по дир. 1 -- не играло никакой роли там где ПО ТЕЛЕФОНУ поднимали свои армии.. Или по телефону нельзя было??? Lob пишет: ы про это забыли. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2023&Itemid=120 Объявлено о нападении в 7:15. Что должны сделать командиры по получении такой директивы? Ответ - вскрыть красный пакет. Попробуйте предложить что-нибудь другое. уже и ПП ввели к этому времени в округах.. А пакеты вскрывали - с полуночи уже.. Там где хотели.. И уж точно -- по дир. 1 это требовалось.. dlshzw75 пишет: Что должны сделать командиры по получении такой директивы? Ответ - вскрыть красный пакет. Попробуйте предложить что-нибудь другое. Они их уже повскрывали ещё в 5 - 6 часов утра. врете . В 2 часа их вскрывали там где до командиров доводили о дир.1.. dlshzw75 пишет: Отлично, 80% - это частично, я согласен. Что дальше? то что немцы тупо не могли ВСЕМИ силами сразу впереться на нашу сторону. Для этого в ПП и писалось -- ВВС нанести удары по сосредоточивающимся на той стороне войскам противника если он напал а мы обороной прикрываем свое развертывание -- сорвать его сосредоточение и развертывание.. и никакого нападения в ПП увы уже нет..
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Это, извините, чушь - на 1941 г. "устранение" не может быть необходимостью, т.к. "потенциально опасный агрессор" появился еще в 1939 г., а посему отправляем такую "необходимость" в корзину. И что - разве оттого, что потенциально опасный агрессор появился еще в 1939 г., он к 1941му стал "уже не опасен", или "менее опасен", что ли? Вы из мира иллюзий-то выходите-ка хоть иногда, вспомните давайте, В РЕАЛЬНОСТИ представляла Германия РЕАЛЬНУЮ угрозу для СССР в 1941 году или нет? Вспомнили? Вот то-то же. Так что доставайте из своей корзины то, что вы туда уронили находясь в нирване, отряхивайте и пользуйтесь впредь на здоровье :) newton пишет: Окончание подготовительных мероприятий не является безусловным свидетельством, что непосредственно за окончанием подготовительных мероприятий следует объявление мобилизации и начало боевых действий. Конечно не является, ведь к 15 июля мобилизация должна была уж пару недель как вовсю идти. newton пишет: Вы что, вновь собираетесь безуспешно оспаривать этот объективный факт? ;) Не-не, ходите уже так; я уважаю ваше право на персональные иллюзии, желаете верить что к 22.06.41го Англия ещё не определилась в своём отношении к фашизму, а определилась только по факту нападения на СССР - верьте сколько угодно :)
Олег К.: newton пишет: Я считаю, что добро от Сталина было получено вовремя. Какое именно "добро" от Сталина вы имеете в виду? "Добро" от Сталина могло быть только в одном случае - согласие на введение ПП и объявление мобилизации максимум тогда, когда ему уже под нос сунули документ ГШ, где констатировалась возможность внезапного удара Германии. То, что эти действия нельзя было осуществить в тот момент и позднее, вплоть до 22.06, т.к. они вступали в противоречие с политическими соображениями - есть его главная ошибка, происхождением еще августа 1939 г. а "добро" от Сталина это по вашему имено дать сразу команду -- ВВЕСТИ ПП как в ПП прописано?? А если не такой командой а несколькими но из этой же серии и выполняются мероприятия из ПП то это не "добро" уже?-- Юрист пишет: стрелковым частям занять позиции в полосе обеспечения это пара-тройка десятков минут. Гарнизоны ДОС тоже самое. Авиация вообще минутная готовность. Фантазёр. если они в повышенной уже и торчат в районах по Пп как и требовалось от них ДО 21 июня -- не проблема.. об этом товарисч и пытается говорить.. Жугдэрдэмидийн пишет: по планам КА подготовительные мероприятия заканчивались в основном к 15 июля: цитата: В доступных документах, отражающих процесс подготовки Красной Армии к войне, указывается, что большая часть мер по повышению боеготовности войск запад... М.Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. Один резун дурака маркушу приводит как типа "аргумент" другой -- такого же неуча Мельтюхова сует .. dlshzw75 пишет: Ни теории, ни практики, ни научных наработок в области ведения стратегических операций до начала войны не было. Можете конечно доказать свою правоту и моё "незнание" приведя любое наставление по оперативному применению группы объединений или практическую разработку ГШ на данную тему.Можете указать на работу теоретического характера любого из представителей советской военной науки. Поверю всему. Да пожалуйста. Цитаты из Советской военной энциклопедии: вас одно просят а вы опять черте что суете.. Жугдэрдэмидийн пишет: Фантазёр. Увы, а начинал многообещающе... что милок -- понял что не резун новый собеседник ??? увы.. dlshzw75 пишет: Так по кому там работает наша авиация в начальный период войны? По сосредоточивающимся резервам ОКХ (которые 20%), или ей и с остальными 80% проблем хватает? типа все 80% вперлись в первый день???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: В Д №1 ничего не сказано про тревогу без вывода всей матчасти. А раз так, значит полная боеготовность. однозначно. о как.. Уже так вы "думаете"???? Жугдэрдэмидийн пишет: даже ему уже стало наконец понятно, что по Д№1 никаких «пакетов рвать и плановые позиции занимать» войскам западных округов – НЕ предписывалось, а предписывалось исключительно пребывание (замаскированное и рассредоточенное) в – районах сбора, ближайших к местам постоянной дислокации. Более того, предпринимать какие либо действия помимо этого, войскам – было запрещено последним пунктом директивы. не ври. В 2 часа ночи пакеты по дир. 1 вскрывали и выводили -- куда???? Жугдэрдэмидийн пишет: ВВС с первых минут должна мочить враги на его земле -- пока все его силы не влезли нашу землю.. Так в ПП написано.. именно так там и написано --->>> Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. может укажете -- какой ПП вы привели??? Жугдэрдэмидийн пишет: «Стрелковым частям занять позиции в полосе обеспечения это пара-тройка десятков минут. Гарнизоны ДОС тоже самое. Авиация вообще минутная готовность.» если вы привели их в повышенную б.г. заранее.. А их и приводили.. Ух ты. В полную боевую части приводили известно где - в районах сбора по тревоге. А вот где им надлежало пребывать в "повышенной" степени бг, не подскажите, а...? вы опять свое бредовое понимание того как и где приводитя в б.г суете.. Приказы о приведении в повыщенную б.г. == это директивы на вывод по ПП.. Опять стерлось со лба у вас сие??? запишите есчо раз.. Но вы конечно мастер задавать идиотские вопросы.. Vitold пишет: Так будет списочек дивизии ПрибОВО, котрые с 18 июня сидели в окопах? читайте ЖБД... Разрешите я вам помогу с тем списочкем. Вот номера приграничных стрелковых дивизии ПрибОВО (с севера на юг): 10сд, 90сд, 125сд, 48сд, 5сд, 33сд, 188сд, 126сд, 128сд. Так все они содели в окопах с 18 июня, а может одну или несколько из них вычеркываем из этого списка? :) еще раз - читайте ЖБД ПрибОВО - там написано -- какне номера были у дивизий посаженых в окопы с 18 июня.. Сегодня не пятница..
полная версия страницы