Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Он мог попытаться помешать этому процессу ( а так же сосредоточению и развертыванию войск наших зап.округов) военными действиями. Собс-но, для защиты от такой попытки и были разработаны ПП-41. Интересно. Вы соглашаетесь, что были политические причины, но приводите причину чисто военную - Гитлер мог помешать процессу, то бишь упредить. Но он это мог сделать минимум с 15 мая и вплоть до 22 июня, но мобилизацию Сталин не объявлял. Спрашиваю еще раз: по каким объективным политическим причинам? Бред, он и есть бред; нету там абсолютно ничего, хоть как-то подкрепляющего трухлявый тезис о том, что Сталину надлежало скромно дожидаться выгодных предложений Черчилля для того, чтобы ввести в действие ПП-41 для отражения немецкой агрессии. Бред обыкновенный. Бредовый. Как это "нету абсолютно ничего"? Во всех случаях (1939, 1944, 1945) во время боевых действий на территории других государств Сталин имел соглашения по разделу сфер влияния. Если эти факты не есть аргументы, подкрепляющие этот "трухлявый" тезис, то какие же факты его вообще могут подкрепить? И кто говорит, что "Сталину надлежало", т.е. что у него не было выбора? У него был выбор, но противоречивый: возможность войны без союзников или возможность поражения в начальном периоде войны. Попробуйте сами выбрать меньшее из двух зол. Одним словом, он выбрал – бездействие. Сиречь – подставу. "Сиречь" здесь - ваша глупость. Бездействие не может быть подставой, т.к. подстава (в жаргонном значении - в котором, по-видимому, вы и употребляете это слово) по определению есть обман, мошенническая уловка. Не согласны - покажите, кого и как обманул Сталин, не объявив мобилизацию. Вы сильно заблуждаетесь, на самом деле – осознанно выбранное бездействие в ситуации требующей активных действий, как раз и есть – ПОДСТАВА НАТУРАЛЬНАЯ (БЕЗ ПРИМЕСЕЙ). Ну, в таком случае и самостоятельное вступление в войну СССР без договоренности о целях войны в Европе с Англией, которая в этом случае вполне могла снизить военные усилия и принять "мирную оффензиву" Германии (с т.з. СССР) - также есть "ПОДСТАВА НАТУРАЛЬНАЯ (БЕЗ ПРИМЕСЕЙ)". Но тогда непонятно, почему гипотетическое нападение Сталина вы также не именуете "подставой" - только не для Германии, а для Англии. Про которого было вполне понятно, что в его интересах - поскорей бы русские с немцами начали убивать друг друга. Прекрасная тэория, крепко шизофреническая, но зато смешная. И, соответственно, про которого было вполне понятно, что он должен помогать безоговорочно одним против других - какая ему разница, чья Европа будет в итоге. Шизофреник, что с него взять - но, видимо, излечился к 1944-45 гг. А никому в СССР не приходила в голову простая мысль: Нахрена англичанам чего-то там нам предварительно предлагать, если им гораздо проще – дождаться пока Вермахт ударит по неотмобилизованной и неразвернутой КА, вот тогда и говорить об условиях возможного сотрудничества ?? Откуда я или вы можем знать о "простых мыслях" кого-то в СССР? Объективно ситуация хуже для англичан, поскольку они в состоянии войны. А в СССР известно лишь то, что англичане могут пойти на какие-то неопределенные "уступки", чтобы вовлечь СССР в войну. Из чего следует, что конкретизация этих "уступок" - прерогатива англичан. Которые, видимо, еще не считали, что их положение настолько тяжело, чтобы конкретизировать - какими сферами влияния, за которые ведется война, они готовы пожертвовать. Ага, я прям ташуся от вашей чудной «логики». Скажите, а после договора о разделе сфер влияния, позиция Англии в этом вопросе «в корне меняется», да…? :) Конечно - только не "меняется", а "определяется", и не "после", а еще "во время" заключения договора. Для чего, собственно, и нужны переговоры. Это покуда на территории России военные действия идут – такое выгодно Англии, а как только КА в Европу двинется – активизируются как миленькие, не в их интересах станет на острове отсиживаться. Самой жизнью это подтверждено, угу. Конечно, о чем и речь - только без союзного договора у Англии есть выбор, в чью пользу и когда конкретно не/активизироваться. Вывод: Продвижение КА в Европу сильно стимулировало бы Англию сразу к двум вещам – максимальному ускорению высадки на континент, и максимальной активизации её дипломатических «оффензиф» (хе-хе) в отношении совершенно не враждебного англичанам СССР. Чушь, извините, собачья. Ускорение высадки выгодно лишь в том случае, когда поделены сферы влияния с одной из сторон. А до тех пор Англии объективно выгодно превращение войны в затяжную для взаимного истощения сторон, что напрямую влияет на ее цель, ради которой она и вступила в войну - максимальное возвращение сфер влияния.
piton83: Lob пишет: Снова рад видеть, что теперь Вы стремитесь убежать от ранее Вами же выдвинутого аргумента, что 22-го июня немецкие резервы продолжали развертывание. ( будете утверждать обратное?) Я и говорю - стратегические резервы в первый день войны не были на фронте, следовательно, немцы напали неразвернутыми войсками. Логика! Так, видимо, все войну и воевали неразвернутыми. Что тут возразишь? Хе-хе.
piton83: newton пишет: Ускорение высадки выгодно лишь в том случае, когда поделены сферы влияния с одной из сторон. Если сферы поделены, то к чему ускорять высадку? Вот как раз если сферы неподеленные и ситуация "кто успел, тот и съел", то надо ускорять высадку. Чтобы успеть откусить побольше.
dlshzw75: newton пишет: Бездействие не может быть подставой, т.к. подстава (в жаргонном значении - в котором, по-видимому, вы и употребляете это слово) по определению есть обман, мошенническая уловка. Не обязательно. В разговорной речи это слово часто употребляется в смысле "подставить под удар".
dlshzw75: Что касается пограничных переправ. "Мосты через р.Неман защищать всеми средствами. Уничтожение их может быть произведено только с особого разрешения Военного совета округа;" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120
marat: dlshzw75 пишет: Что касается пограничных переправ. "Мосты через р.Неман защищать всеми средствами. Уничтожение их может быть произведено только с особого разрешения Военного совета округа;" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120 50 км не расстояние
dlshzw75: marat пишет: 50 км не расстояние В районе Гродно поменьше. Вообще, конечно, я погорячился назвав мосты через Неман пограничными переправами.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Интересно. Вы соглашаетесь, что были политические причины, но приводите причину чисто военную - Гитлер мог помешать процессу, то бишь упредить. Но он это мог сделать минимум с 15 мая и вплоть до 22 июня, но мобилизацию Сталин не объявлял. Спрашиваю еще раз: по каким объективным политическим причинам? Ещё раз отвечаю: Небезосновательно считалось, что Германия не начнёт войну против нас - до окончания войны с Англией. Это есть - политическая ошибка нашего руководства, но право же - вполне понятная. newton пишет: Как это "нету абсолютно ничего"? Во всех случаях (1939, 1944, 1945) во время боевых действий на территории других государств Сталин имел соглашения по разделу сфер влияния. Если эти факты не есть аргументы, подкрепляющие этот "трухлявый" тезис, то какие же факты его вообще могут подкрепить? Никакие. Нету в природе фактов, подтверждающих тезис о том, что - Сталин выбрал скромное ожидание выгодных предложений Черчилля для того, чтобы ввести в действие ПП-41 для отражения немецкой агрессии. Всё про Черчилля было Сталину понятно, и прежде всего то, что в интересах Англии - как можно более кровавое смертоубийство между Сталиным и Гитлером. При таком раскладе выгодные предложения от Винни могли бы последовать - либо в случае немецкого вторжения на Альбион; либо в случае успешного продвижения КА в Европе. И всё. При ином раскладе "банковали" бы на переговорах англичане, а не мы. newton пишет: У него был выбор, но противоречивый: возможность войны без союзников или возможность поражения в начальном периоде войны. Попробуйте сами выбрать меньшее из двух зол. Фальшивый "выбор", но даже и при нём - естественно, лучше начать войну без союзников но с разгрома первого эшелона вражеских войск; чем без союзников, но с разгрома первого эшелона войск собственных. Кстати, помимо прочего - продвижение КА в Европу, это ещё и НАИЛУЧШИЙ способ обретения союзников, в т.ч. даже из бывших гитлеровских сателлитов, не говоря уже о странах ранее сражающихся с фашизмом. newton пишет: Бездействие не может быть подставой Очередной "детский сад", как-то ещё dlshzw75 не поленился вам на это отвечать... newton пишет: Ну, в таком случае и самостоятельное вступление в войну СССР без договоренности о целях войны в Европе с Англией, которая в этом случае вполне могла снизить военные усилия и принять "мирную оффензиву" Германии Наоборот, в этом случае Англия воленс-неволенс была бы вынуждена поспешать с вторжением на континент, об этом вам уже написал piton83. newton пишет: И, соответственно, про которого было вполне понятно, что он должен помогать безоговорочно одним против других - какая ему разница, чья Европа будет в итоге. Разница для Черчилля была - ОЧЕНЬ большая; либо ВСЯ Европа окажется под пятой злейшего и кровавого врага Англии - нацистского Рейха; либо в восточной Европе его разгромит совсем не враждебный Англии СССР, что позволит самой Англии громить немцев в Европе западной. Вот и весь "британский выбор" до копейки. newton пишет: Объективно ситуация хуже для англичан, поскольку они в состоянии войны. А в СССР известно лишь то, что англичане могут пойти на какие-то неопределенные "уступки", чтобы вовлечь СССР в войну. А ещё известно, что - война всё равно начнётся, даже если англичане никаких "уступок" нам не сделают; но тогда уже идти на "уступки" придётся нам, а диктовать условия будут англичане. Вот, как раз в пользу этого варианта и сделал свой выбор Сталин, по-вашему. И это - полный песец:) newton пишет: конкретизация этих "уступок" - прерогатива англичан. Которые, видимо, еще не считали, что их положение настолько тяжело, чтобы конкретизировать - какими сферами влияния, за которые ведется война, они готовы пожертвовать. А ЗАЧЕМ им что-то нам "уступать", если война с немцами начнётся так или иначе, и тогда уже с выгодными предложениями будут суетиться не англичане, а те кто понесёт на себе основное бремя войны с фашизмом? newton пишет: «Скажите, а после договора о разделе сфер влияния, позиция Англии в этом вопросе «в корне меняется», да…? :)» Конечно - только не "меняется", а "определяется", и не "после", а еще "во время" заключения договора. Для чего, собственно, и нужны переговоры. Хахаха! Т.е., с началом советско-английских переговоров, Англии уже -"НЕ выгодно взаимное истощение сторон" на советско-германском фронте, да...? :) newton пишет: без союзного договора у Англии есть выбор, в чью пользу и когда конкретно не/активизироваться. Поскольку позиция Англии в отношении Германии уже определена, то - без союзного договора у Англии есть выбор лишь в том, когда конкретно не/активизироваться. newton пишет: Ускорение высадки выгодно лишь в том случае, когда поделены сферы влияния с одной из сторон. Ровно наоборот. К тому, что уже сказал вам по этому поводу piton83, могу добавить ещё в пример - столь любимый вами сентябрь-39, когда РККА совершенно не спешила и не ускорялась с вторжением в Польшу. А куда спешить-то, когда сферы влияния заранее поделены, хе-хе...?! Спешить некуда, другое дело если предварительных договоренностей на сей счёт нету, тут - да, и с предложениями выгодными надо поспешать, и с выдвижениями войсковыми тоже не медлить. Вот как-то так :)
dlshzw75: (Продолжение) godismydj пишет: Пример Ваш полностью притянут за уши. В нём всё переплелось странным и весьма причудливым образом. Тут не о масштабах нужно говорить. А о стройности изложения Вашей мысли. Понять её я не могу ни вообще, ни в принципе. А чего тут понимать? Два примера. В одном наша оборона прорвана, в другом нет. Что представляла из себя эта оборона? "а) в основу обороны войск положить упорную оборону УРа и созданных по линии госграницы полевых укреплений, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов; б) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и их ликвидацию возьмет на себя командование округом. Задача армии - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождение в него мотопехоты и полевых войск противника; [...] д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120 Как сказал Пуркаев (в исполнении Баграмяна), "жидкая цепочка наших войск прикрытия". godismydj пишет: Если вы готовите наступательную операцию, то причём здесь сосредоточение войск? Немцы задумали напасть на СССР, Гитлер подписал директиву №21 аж в декабре, а напали только 22 июня. Казалось бы, при чём тут сосредоточение войск? Вы, правда, не понимаете, при чём сосредоточение войск, когда идёт подготовка к первой стратегической наступательной операции на ТВД? Вот вам ещё примерчик: "Войскам Дальневосточного фронта ... не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза... и обеспечить сосредоточение новых сил на Дальнем Востоке." (Из ДИРЕКТИВЫ СТАВКИ ВГК № 11048 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ПОРЯДКЕ ДЕЙСТВИЙ В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ от 26 марта 1945 г.) godismydj пишет: Я Вас понимаю. Эти "энциклопедисты" уже всех задрали. В своё время мне хватило предполья "линии Маннергейма" глубиной до 60 км (в реальности почти в 2 раза меньше). Курсантов запугивали "ужасами" Финской войны. Видимо. Ошибки везде бывают. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Это не значит, что вообще нельзя пользоваться энциклопедиями. godismydj пишет: Однако, я просил Вас привести пример оформленной теории подготовки, организации и ведения стратегической операции. Причём теория должна иметь дату рождения довоенную. Я не могу привести такой пример, у меня знаний в этой области не хватает, не являюсь я специалистом в области военных теорий межвоенного периода. Могу ссылаться только на энциклопедии да на труды, наподобие Золотарёва. Не устраивает? Ничем не могу помочь - Золотарев пишет, что Свечин там о чем-то подобном писал да Тухачевский. Больше не могу ничего сказать. godismydj пишет: Кроме того, Вы совершенно проигнорировали главный посыл приведенных статей. Операции гражданской войны не имели всех черт СО, присущих СО периода ВОВ. Т.е. говоря по-русски. Цели операций являлись стратегическими, но вот сами операции, ни по форме, ни по сути стратегическими не являлись. Разница огромная. У вас всегда, почему-то, "разница огромная", а начинаешь копать, и выясняется, что не такая уж она и огромная. Операции ГВ, конечно же, отличались от операций ВОВ. Но из этого никак не следует, что названные операции ГВ не были стратегическими, их отличие от операций ВОВ - вовсе не главный посыл этих статей, как раз наоборот, главный посыл в их сходстве при всех их различиях. godismydj пишет: Стратегической цели в войне может достигнуть и фронт, и армия, и даже корпус. При соответствующих условиях конечно же. Однако ни масштаб действий, присущий СО, ни сложности всей системы СО приведенные примеры не отражают. Масштаб и сложность не отражают. И что? Когда зарождается какое-то новое явление, оно всегда примитивно - сложность появляется в процессе эволюции. godismydj пишет: Написано же прямым текстом у Золотарёва. До операций групп фронтов не додумались. Застряли на фронтовой. А при чём здесь операция групп фронтов? С чего вы взяли, что СО - это обязательно ОГФ? СО может проводится силами одного фронта. Такая СО состоит из нескольких последовательных ФО. И у Золотарёва речь не только о фронтовых, а ещё, например, о "гигантских" операциях Тухачевского. Золотарёв о них пишет как о стратегических. godismydj пишет: Ну где тут речь об операциях групп фронтов? А чем вам там не группа? Вы на количество дивизий обратите внимание. Может такое количество дивизий быть в рамках одного фронта? Теоретически всё возмлжно, но скорее всего тут речь о группе. Просто термина такого не существовало - стратегическая операция. Жуков вместо него употребляет выражение "крупная наступательная операция со стратегической целью". godismydj пишет: Кроме того, где собственного говоря теория? Мнение Баграмяна высказанное двумя предложениями и зачитанное с листа Жуковым, теорией не является. Это не мнение Баграмяна - это озвучивание идей, заложенных в план войны с Германией, который на момент проведения совещания уже существовал. godismydj пишет: Покажите теорию. Практическую разработку ГШ. Вот вам практическая разработка ГШ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119 (Продолжение следует)
Олег К.: Сергей ст пишет: Захаров не владел инфой на тот момент всей.. он в то время пока звонил Жуков в округа -- был в дороге еще.. Потом ему просто не звонили в полевой КП вообще .. только текст прислали дир. 1. Ты точно тупой. Захаров прямо пишет, что его действия шли вразрез с приказом. потому что Захаров не знал о предыдущем приказе.. Он не знал что соседние округа одни получали приказ выводить пригранрчные на границу по ПП а КОВО тот же -- имел запрет на это.. А в ОдВО об этом либо не довели либо Захаров был не в курсе.. Ибо он только нш округа. НО!! Дальше то он сделал то что и требовала дир.1 -- поднял по тревоге все войска. к 2 часам ночи.. dlshzw75 пишет: Иссерсон делает свой вывод только на основании польской кампании. Исерсон говорил о том что нападение будет ВСЕМИ силами и сразу. И в первую очередь Кленов с этим спорит.. А потом несет херню что СССР может напасть первым.. dlshzw75 пишет: это разве я придумал что НКО и ГШ ждали не всеми силами удар а типа - война начнется малыми силами, не всеми и сразу?????? Придумали этот бред (что немцы будто бы планируют свою агрессию против СССР начать малыми силами) может и не вы лично, но вы упорно его повторяете. я не повторяю уважаемый а показывю в книгах что сей бред потом себе в оправдание Жуковы придумали .. Но это и был тогда их возрением и они этим мозги тирану засирали -- успокаивали - немцы не ударят всеми силами и сразу и у нас будет время на отмобилизование -- пара недель.. Жуков это и показывает.. dlshzw75 пишет: где там у Клёнова хоть словечко об этом? там где он сразу с исерсоном об этом спорит..
Олег К.: Сергей ст пишет: о чем ты пишешь в своих опусах? Значит ты врешь везде. я привожу фактуру доки и мемуары -- и показав на них показываю свои выводы -- а потом даю читателю предложение - сделать свои.. Так что - все по честному . Вы приводимые мною факты уже развенчали, доказали что они вранье???? dlshzw75 пишет: Предположим, что эту сказочку придумал Жуков в 1969 про то, как он на посту НГШ в 1941 и Тимошенко вместе будто бы решили, что немцы планируют агрессию против СССР начать малыми силами. Только предположим. Допустим, что всё так и было. Но при чём тут Клёнов на совещании 1940? Кленов подтявкивал по ходу своего доклада Жукову постоянно.. То что Жуков станет нГШ было известно заранее.. такие вещи е решаются в пару дней. Тимошенко и Жуков эту дурость протаскивали сразу же - и это в планы зхабивали.. и Кленовы не могли не подтявкивать начальству.. Там с Жуковым кажется один Романенко спорить пытался.. dlshzw75 пишет: редположим, что эту сказочку придумал Жуков в 1969 неа.. они сей бред протаскивали имено в те дни.. dlshzw75 пишет: Как Клёнов в 1940 мог узнать о бредовой жуковской выдумке 1969 года? Никак. Тогда какого хрена, Олег К., вы решили, что Клёнов в 1940 озвучивает жуковский бред 1969-го? Что в словах Клёнова на это указывает? вы сами херню только что какую то придумали мне ее повесили и лихо разоблачили.. УиВ читайте -- они по вашему тоже придумали за кленовых что те слова жукова из 69-го говорили в 41-м??? «Следует подчеркнуть, что несмотря на в общем-то правильную оценку возможного характера войны и действий противника, в Генеральном штабе накануне войны не было выработано цельной и последовательной концепции на начальный период войны в том виде, который вытекал из опыта военных действий на Западе. Более того, высказываемые мнения дезориентировали военные кадры в отношении возможных действии войск в начале войны. В «Соображениях» указывалось, что противнику для стратегического развертывания главных сил при нападении на СССР потребуется до 15 сут. (ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238)» Т.е. исходя из опыта действий немцев при нападении на ту же Польшу и другие страны, когда они били по жертве сразу всеми силами и массированно, в Генштабе при Тимошенко-Мерецкове и Жукове пытались насаждать идеи что немцы сначала ударят частью своих сил, ввяжутся в приграничные бои, которые буду вести с немцами наши приграничные дивизии. И только спустя пару недель немцы введут в бой свои основные войска. «Предоставив» таким образом, СССР и РККА время на доведение до ума, на доотмобилиование, и подготовку к войне наших главных сил. Т.е. НКО и ГШ пытались свои фантазии и «надежды» выдать за реальность – мол, немцы дадут им возможность и время на отмобилизование и развертывание когда нападут. Не так как они делали до этого в Европе, а лишь частью сил и ввязавшись в приграничные сражения. И делалось это имено к 41=м. при разработке наших планов на отражение агрессии уже Жуковыми «Делалось предположение, что боевые действия с обеих сторон могут начаться лишь частью сил. Как отмечал Г. К. Жуков, «Нарком обороны и Генштаб считали, что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений»{81}. {Жуков Г. К. Воспоминания и размышления, 3-е изд. М., 1978. Т. 1. С. 217.} Таким образом, в оперативном плане была заложена стратегическая ошибка в оценке сил и способов ведения боевых действий противником в начальном периоде войны. И это случилось, несмотря на выводы советских военных теоретиков, что главной отличительной особенностью военных действии на Западе явилось их внезапное начало полностью развернутыми еще до начала вторжения силами.» (УиВ, с. 54-55)
Олег К.: Сергей ст пишет: читайте Пласкова -- он подробно для таких как вы показывает что они делали .. Взять полностью возимые запасы это -- поднимать склады дивизии и тащить все б/п что есть там.. Носимый запас -- хранится по Пп и так в казармах -- его боец поташит. А возимый -- это то что к оружию повезут на машинах-телегах.. Вернуть артиллерию вытекает из самой команды -- выходить по ПП. А команда тащить ВСЕ запасы б/п и гсм подразумевает что это приведение в повышенную б.г.(которой не было в те дни в РККА?) а при приведении в б.г. тупо прекращаются ВСЯКИЕ занятия учения и т.п работы в том числе.. если сы идете в район по Пп и тем более указано -- тащитьВСЕ запасы б/п -- носимы и возимые -- это значит что учебный хлам тащить не надо. Выйти в район по ПП дивизия может только по случаю угрозы войны -- это ЧС.. А в районы по ПП дивизии в полном составе не водят на учения.. да и нт слово учения в тех директивах.. Вы мне щас придурков резунов напоминаете.. те тоже на учения сначала гнали те дивизии.. Щас поумнели -- уже говорят что вели не КАК на учения а под ВИДОМ учений.. Скоро согласятся что тащить в таком случае учебное имущество не надо было.. Эк тебя как заколбасило, бедолага :) Натуральный бред больного... т.е. по делу вы не в состоянии опровергнуть мои слова что при выводе в район по ПП приводят в б.г. дивизии??? Сергей ст пишет: НЕ НАДО БЫЛО ПО ЭТИМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ВЫВОДИМЫЕ ДИВИЗИИ?? ДА ИЛИ НЕТ? ДЛЯ ТУПОГО КОЗИНКИНА ЕЩЕ РАЗ: Согласно директивы не надо было. да уж... вам надо как следует поучиться у ваших консультантов сему вопросу. Сергей ст пишет: Исполнение этих разъяснений не приводило к повышению степени боевой готовности до "полной", и даже до степени "повышенной", которая была установлено директивой НКО 1934 года. ну слава богу.. были оказывается разъяснения некие.. Неуч -- так в армии так и делается -- если есть приказ но нет "разъяснений" и уточнений - то командир должен делать то то. а если есть ограничения - делать то то и то то.. может приведете те разъяснения то?? а то то как вы понимаете доки - я уже увидел.. Боюсь -- не было в них -- оставить артиллерию и тем боле зенитную на полигонах.. Сергей ст пишет: я разве говорю что ТАКОЙ приказ был??? гыгыгы.. Ты это, того.. совсем с ума сошел. А какой тогда приказ по твоему был? я объясняю неучам и резунам с пиджаками что не было и быть НЕ могло приказа -- ПРИВЕСТИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ. Был приказ -- вывести по ПП. Что ПОДРАЗУМЕВАЕТ ДЛЯ КОМАНДИРА -- ПРИВЕСТИ В Б.Г. МИНИМУМ ПОВЫШЕННАЯ.. ЯСНО??? этому учат военных в училищах да академиях - что комдиву надо делать получая такие приказы.. Сергей ст пишет: не означает, что документы которые я привожу, как то подтверждают твои слова. У тебя проблемы с логикой, о чем тебе тыщу раз говорили. я в принцип не использую "логику" . это вам неучам да резунам она нужна.. От незнания кухни военной. Сергей ст пишет: вопроc №4 -- Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? Большая часть артиллерии (кстати, где именно так вопрос звучал, и что такое "большая"?) находилась в учебных центрах согласно планов боевой подготовки, которые были утверждены в Москве. Никаких распоряжений об отзыве артиллерии не было. вы не слышали о вопросах Покровского командирам лета 41-го??? вау.. а мне "кажется" я вам ответы командиров на ящик посылал пару месяцев назад есчо.. Неуч - если идет приказ -- выводить дивизии в район по Плану прикрытия то артилерию автоматом возвращать надо - ТУПО и однозначно в дивизию. Ясно? Были в ваших "разъяснениях" к директивам от 11-12 июня указания ГШ -- можете оставить артилерию и тем более зенитную на полигонах??????? Есчо раз -- для неучей пиджаков и резунов до кучи (и для склеротиков) -- ВСЯКИЕ ПЛАНЫ ЛЕТНЕГО ИЛИ ЗИМНЕГО ТАМ ПЕРИОДА ОБУЧЕНИЯ ПРЕКРАЩАЮТСЯ ЕСЛИ ИДЕТ КОМАНДА -- ВЫВОДИТЬ ПО ПЛАНУ ПРИКРЫТИЯ!! вы уж где нить сие запишите и повесьте на листочке у компа.. Сергей ст пишет: Никаких распоряжений об отзыве артиллерии не было. т.е. указали в разъяснениях по тем директивам что можно артилерию оставлять на полигонах????
Олег К.: Балтиец пишет: согласно воспоминаний комдива-85 Бондовского, ТАКОГО приказа НЕ БЫЛО. ВООБЩЕ. Бирюков врет я это знаю.. не мельтешите.. Бирюков выдал желаемое за действительное -- по фрейду.. он знал что так надо было делать знал что он сам творил в ту ночь и потом в мемуар пытался обелиться..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Конечно, врёт. "В 2 часа ночи мы получили приказ командующего фронтом ввести в действие «Красный пакет», а еще через час, при передаче директивы Военного совета округа, связь прервалась. Командование и штаб армии предпринимают попытки установить связь с соединениями и уточнить обстановку. Стало ясно, что ввиду трехкратного превосходства в силах у немцев армия попала в окружение." http://militera.lib.ru/db/birukov_ni2/01.html 1. Нет и никогда не было такого плана под названием "Красный пакет". что вы там выдумываете опять??? Бирюков не о "плане" а о пакете пишет.. Вы цепляетесь к словам литнегра генерала и тому что по вашему имено так как вы хотите военные и должны писать или выражаться.. dlshzw75 пишет: . Для ввода в действие ПП-41 для 3-й Армии команда была другой. "Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи"." вы задрали с вашими цитами.. Вы что ж думаете - что военные так как написано в доках так и изъясняются?? гыгыгы.. Как захотелось Павлову так он ПО ТЕЛЕФОНУ и указал .. И где хотели там его слова поняли как надо.. Например в 10-й..
Олег К.: Сергей ст пишет: 2. Для ввода в действие ПП-41 для 3-й Армии команда была другой. Так такие команды и были отданы. Читайте показания Павлова. вы опять мне помогаете... право -- не стоило.. Сергей ст пишет: Мемуары это не документ, в них допустим слэнг и упрощения. Поэтому все Ваши претензии можете выкинуть куда подальше. однозначно.. Тем боле писал либо уже старенький дед либо вообще литнегр и необязательно военный. Мне когда литредактуру присылают (бабы книгу рихтуют -- ужас как умудряются перевернуть иной раз..) Балтиец пишет: Мемуары не стыкуются с показаниями Павлова. Павлов: Я отправился доложить новую обстановку народному комиссару обороны и прежде чем добился Москву, мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: «На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50–60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал». Я ему по телефону передал ввести в дело «Гродно-41» (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место. Павлов уже в 1.30 общался с Кузнецовым.. И дал ему указание -- приводить в боевое состояние армию что нельзя сделать не рузбудив минимум армию.. И привести в боевое состояние - это можно сделать только по боевой тревоге.. Поэтому Бирюков прикрывая свою задницу в мемуар и пытался так написать. На самом деле он как ЧВС конечно же хрен что делал.. dlshzw75 пишет: акие претензии к мемуарам Бирюкова? Он написал, что шифровку "Гродно-41" армия получила уже в 2 часа ночи. Это враньё. вы опять что то придумали и кинулись сие разоблоачать.. Он написал что пошла команда вскрывать пакеты.. А это можно Павлову выдать по телефону как ему вздумается. и пускай потом попробуют подчиненные отвертеться что команды не было.. вы думаете что военные могут разговарить только командами?? гыгыгы.. Вас похоже тоже не взяли послужить и вы себе что то придумали про армию и носитесь с этим..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Управление потеряно уже за два часа до начала войны. Взятки гладки. Очень удобно. так и Сандалов потом на связь стрелки переводил.. После 2 часов им провода порезали видите ли.. Сергей ст пишет: Бирюков (а может и не он), по каким-то причинам говорит про 2 часа, как о времени передачи сигнала, что есть неверно. в 1.30 Павлов дал команду -- приводить войска в боевое состояние.. В 10-й стали вскрывать пакеты. Бирюков это знал и знал что в его армии это как раз не делали и даже наоборот -- мешали делать тем кто пытался.. Захаров то в это же время и после чтения дир. 1 сделал однозначное - объявил боевую тревогу во всех гарнизонах округа что привело к вскрытию пакетов в том числе.. Вот Бирюков как морда замполитская и начал прикрывать спустя годы свою попу..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Болдин тоже "доупрощался" до того, что Козинкин вычитал и у него тоже введение ПП ещё до начала войны. Кстати, у меня вопрос к вам. Почему Борзилов в своём докладе пишет, что приказ на вскрытие красного пакета он получил в 2 часа ночи? Они все сговорились в угоду Козинкину насчёт этих злосчастных 2-х часов? гыгыгыгыгыгы...... Вы просто не можете принять очевидное.. Ведь такие факты ваши бредни резунские валят напрочь.. гыгыгы... Сергей ст пишет: Откуда это у Борзилова непонятно. Чтобы получить в 2 часа ночи через делегата связи приказ, командующий округом должен был его отдать еще 21.6. Что физически невозможно. блииин... Да Звонил Павлов -- ЗВОНИЛ в армии в 1.30 ночи -- ""ПРИВОДИТЕ ВОЙСКА В БОЕВОЕ СОСТОЯНИЕ"!!!!!! А Делегат с указивкой в 2 часа ночи был от корпуса а не из Минска.. Вот блин клоуны вы уважаемые.. Вы Чекунов сие в книгу напишите -- вот поржет народ читательсткий над такими перлами.. гыгыгы.. ""4. 20.6.41 г. Командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок. 5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге...."" Откуда по вашему делегат сей прибыл к Борзилову в дивизию?? Из МИНСКА???? гыгыгы.. тогда уж лучще - ИЗ МОСКВЫ!!!!
Олег К.: dlshzw75 пишет: В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения." Ну, и? Тут просто пересказ своими словами Дир.1, и то неполный. И что меня тут должно впечатлить? Вас?? Так резунов в принципе ничем впечатлить кроме бредней их гуру нельзя.. гыгыгы.. -- приказ о приведении в полную б.г. -- это подъем по тревоге со вскрытием пакетов если нет ограничений. на будущее - не о провокациях сея дир. была..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: приказы на вскрытие пакетов отдавали в округах – В РАЗРЕЗ указаниям из Москвы (Захарова читайте). куда ты лезешь - сирота.. Из своей хлеборезки ефрейторской.. Захарво дал команду о боевой тревоги ПОСЛЕ чтения дир. 1-- к 2 часам ночи.. Я для идиотов резунов показания командиров ОдВО зачем привел??? Правильно -- для понимания -- они поднимали войска по тревоге - после 2 часов .. И пакеты вскрывали..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Если "в полной", то - зачем их ещё раз в неё же переводить? А если вдруг "в повышенной", то - что это такое? чудо -- попроси у Чекунова -- может он приведет положение о ПОВЫШЕННОЙ б.г. от 1934 года.. гыгыгы..
dlshzw75: Олег К. пишет: Исерсон говорил о том что нападение будет ВСЕМИ силами и сразу. И в первую очередь Кленов с этим спорит.. Правильно, Клёнов утверждает, что немец не нападёт всеми силами и сразу. А почему Клёнов так думает? Варианты ответов: Олег К.: Потому что немцы испугаются на СССР всеми силами нападать, немцы изменят свои привычки, немцы будут планировать и с самого начала готовить нападение малыми силами. dlshzw75: Потому что СССР помешает немцам закончить сосредоточение войск. Чей вариант ближе к истине? Читаем Клёнова ещё раз: "Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." Специально жирненьким выделил, на что особое внимание обратить при чтении. И как? Олег К., всё ещё будем утверждать, что по мнению Кленова немцы сами не рискнут? Или всё же мы им помешаем?
полная версия страницы