Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Олег К.: Сергей ст пишет: нельзя ПП написать раньше чем Соображения.. В принципе Козинкин, с лета 1940 по май 1941 года ПП поменялись ПЯТЬ раз. Сколько раз писались Соображения? Ну и??? Желаете с казать что ПП от 5 мая писались под план от 15 мая? С лета 40-го Соображения писались тоже не один раз.. И хоть это был один док по сути но разные -- по цифрам. Поэтому ПП и менялись.. и опять же -- что там в принципе в ПП менялось то после октября 40-го? Ничего в принципе не могло измениться . В окружных конечно же. Суть-- была одно -- оборона от напавшего врага. Кроме майских.. В них -- для КОВО пишется под южный вариант - немедленный ответный удар.
Олег К.: Сергей ст пишет: В отличие от вас, суду истории доказательств достаточно. Это че за зверь? И кто Вы в нем? Не Главный судья? а вы думали иначе?? Эта ж братия спит и видит чтоб ССР в Нюрнберг затащить.. Гитлеру то надо адвокаствовать.. Так что -поменьше им подтявкивайте с замполитами на пару... эта братва не так безобидна nасясь тут.. Жугдэрдэмидийн пишет: оветским командованием вполне допускалась мысль о том, что на финальной стадии развертывания и отмобилизования КА немцы могут попытаться сорвать эти процессы своим вторжением, и таким образом наши заранее подготовленные удары действительно стали бы ответными. видали как выкручивается самый умный из них??? Так что сергей ст. -- выбор за вами -- или этой .... помогайте кидаясь на меня как ребенок обиженный или валите их по полной.. если доки имеете.. Книга когда выйдет то??
прибалт: dlshzw75 пишет: Понимаете, если на нас напали, и наше сосредоточение сорвано, то "потом" уже не будет, а будет оборона здесь и сейчас без всякого заранее до войны составленного плана. Так, как это произошло в реальности после 22 июня - отступление до Ленинграда, Москвы и Сталинграда. Совершенно не обязательно. В штабе ПрибОВО до войны разыгрывался сценарий когда на нас напали, а мы к этому времени не успели завершить развертывание. Мы остановили противника в районе Шауляя, а потом перешли в контрнаступление. dlshzw75 пишет: А если нападение отбито, и противник "выдавлен за пограничные столбы", то "потом" будет только наступление, поскольку никакая оборона нашими оперативными планами "потом" не предусмотрена. Вот и Вы с этим согласны. dlshzw75 пишет: И, кстати, если планируется обороняться после окончания мобилизации, то план прикрытия будет совершенно другим, поскольку наступательная группировка отличается от оборонительной. Так что ему совершенно НЕ всё равно, что планируется на "потом". После мобилизации планировали воевать и победить в этой войне. Лучшая оборона это наступление. Поэтому и планирование сосредоточения шло с учетом будущих наступательных операций.
Vitold: Олег К., будет ответ на вопрос про дивизии ПрибОВО сидели в окопах с 18 июня? Повторить? Олег К. пишет: цитата: еще раз - читайте ЖБД ПрибОВО - там написано -- какне номера были у дивизий посаженых в окопы с 18 июня.. Ладно, читаем ПрибОВО, отрывок из записи от 18 июня. Таким образом, непосредственно у госграницы находились от Балтийского побережья до Аугустогаллен: 10 ск - 10, 90 и 125сд; от р. Неман до Копциово - 16ск - 5, 33, 188 сд и 128 сд. Эти части в основном распологались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив пограничную службу. Этот отрывок вы имели ввиду? На этот отрывок вы опираетесь утверждая, что ПрибОВО свои с 18 июня посадили в окопы ?
Олег К.: dlshzw75 пишет: покажите планы нападения на Германию первыми.. Нормальный, минимум с подписями военных. Тоже показывал. План от 18 сентября 1940 чем не подходит? смешно. И тупо. Учитесь у Вовки Резуна -- он в отличии от вас учился в военном училище и понимает что лезть в эти вещи нельзя.. А вам неучам это никак понять не можется??? эти Сображения -- не о нападении первыми.. dlshzw75 пишет: В реале же как раз есть как раз планы обороны С чего вдруг обороны-то? Там о наступлении речь. опять тупо.. Типа -- о наступлении - значит именно первыми??? вам так нравится тупить и нести чушь ??? dlshzw75 пишет: Вы нашли нормальные планы нападения, нашли КШИ на них, нашли ПП под них??? Требования всё множатся, вам не угодишь. В отличие от вас, суду истории доказательств достаточно. А вы можете верить во что хотите - в области веры доказательств нет. веруете как раз вы.. Что вам пропел моральный урод из Лондона -- то вы и пытаетесь "доказывать".. Подскажу -- немцы прежде чем подписать Барбаросу сначала ее на КШИ своих играли. Когда наши умники в ГШ решили свой южный вариант начать готовить -- они его проиграли КШИ январских .. В мае -- играли КШИ по одобренному Сталиным южному варианту.. Нашли уже КШИ для плана нападения первыми уже ??? Сергей ст пишет: В отличие от вас, суду истории доказательств достаточно. Это че за зверь? И кто Вы в нем? Не Главный судья? а вы не поняли чо эти ребятки тут пасутся?? это ж они -- судьи и будут -- ССР то надо в Нюрнберг затащить а РФ -- будет платить за окупации всех и вся.. Вы когда этой .... подтявкиваете -- не забывайте что этот контингет не так безобиден..
Олег К.: Сергей ст пишет: нельзя ПП написать раньше чем Соображения.. В принципе Козинкин, с лета 1940 по май 1941 года ПП поменялись ПЯТЬ раз. Сколько раз писались Соображения? соображения был -- одни. Но они менялись по цифрам..
Олег К.: Lob пишет: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=30 Явно наши наступать собираются. да по фиг им ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: по совокупности косвенных доказательств "наступательную" версию можно считать доказанной. Дело за малым - за признанием общественностью этого факта. уж надоело это показывать - Соображения были - именно НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ. но для вас - по херу? Раз наступательные то -- значит -- напасть первыми хотели?? Подскажу -- от нападения врага можно по разному обороняться -- как стратегической обороной но это дорого. Так и --ответными ударами . А можно - и встречными наступлениями -- как раз в духе ПМВ
Жугдэрдэмидийн: Vitold пишет: Олег К., будет ответ на вопрос про дивизии ПрибОВО сидели в окопах с 18 июня? Не в козинкинских это правилах - за сказанное отвечать. Юлить-скулить, сливаться-ругаться... - сколько угодно; а вот за "ку-ка-ре-ку" свои ответ держать - жидковат. Хотя уверяет, что "офицер" и поэтому мол, имеет понятия о "военной кухне" )))))))))))))))))
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ведь это у вас получается, что: Если СССР не объявлял мобилизацию, имея по соседству отмобилизованный Вермахт - значит реальной опасности для СССР не было. Действительно. Как только опасность стала реальной, так сразу же мобилизацию и объявили. В западных округах - прям с 23го июня, не откладывая в долгий ящик. Самому-то не смешно? Я, по-моему, понял - вы элементарно неосознанно (надеюсь) подмешиваете мух в котлеты, то бишь постоянно путаете причины чисто военные и политические. С военной т.з. мобилизацию следует объявлять сразу же тогда, когда мобилизуется соседнее государство, ну а максимальный срок - когда оно начинает выдвигать отмобилизованные войска на нашу границу. В нашем случае этот максимум - 15 мая 1941 г., когда на самом высоком уровне было зафиксировано наличие отмобилизованных германских войск и был озвучен вывод - уже появилась возможность упреждения и внезапного удара. Так что минимум начиная с этой даты и вплоть до 22 июня 1941 г. непринятие очевидно и безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации - обусловлено исключительно политическими причинами. Из которых основной причиной является неопределенность позиции Англии в случае решения на практически необратимое отмобилизование и, как следствие, инициативу самостоятельного вступления в войну СССР в случае отсутствия инициативы со стороны Германии. Потому я и пишу - реальная военная угроза вступила в противоречие с отсутствием политических предпосылок для начала войны, т.е. руководство СССР было поставлено перед тяжким выбором между: возможностью войны без союзников и возможностью поражения в начальном периоде войны. Ну, в общем - да. Ну, в таком случае я искренне не понимаю - с чем вы спорите? Нет, стране и армии. Ведь даже если рассматривать только одно из подготовительных к войне мероприятий, небывалого масштаба переброску и выдвижение войск к западным границам, то уже по нему ясно, что без отмобилизования это - достаточно бессмысленная, дорогая и опасная затея. Речь не о ее дороговизне - а о ее вполне себе обратимости в сравнении с объявлением мобилизации. А смысл в ней (без объявления мобилизации) следующий - мероприятия подготовительного периода на случай нападения Германии или появления политических предпосылок для самостоятельного вступления в войну. Например - начале немцами "Зеелёве", что с большой долей вероятности приведет к заключению выгодного соглашения с Англией в кратчайшие сроки. а). Англия стала хуже относиться к Гитлеру. Мне непонятно, с какой целью задан риторический вопрос. Речь идет о конкретных действиях - для случая нападения Гитлера они были обговорены заранее, для случая нападения Сталина - нет. Это есть объективный факт, из которого с необходимостью вытекает, что уверенности Сталина в позиции Англии в случае гипотетического нападения СССР на Германию быть не может, что сводит все ваши домыслы ко фразе: вы считаете, что Сталин будет полагаться на "авось", небось" и "как-нибудь". Я вас правильно понял? Но это же ПО-ВАШЕМУ (а не "по-моему") - для англичан было важно не просто начало советско-германской войны, а именно то, кто первым её начал. Чего ж вы тогда открещиваетесь от "детского сада"...., какими "умными словами" его не прикрывай, суть не изменится, детсад он есть детсад, это там такие вещи имеют решающее значение, но отнюдь не в политике. Тем более, когда речь идёт о войне против твоего главного врага (для Англии-1941 это - Третий Рейх). Если не воспринимаете, повторю еще раз: "кто начал" - это равнозначно "кто выиграл начальный период войны". А вот это для Англии очень важно, ибо ее объективная задача - максимальное истощение участников для максимального возвращения утраченных сфер влияния. А при выигрыше начального периода СССР при отсутствии предварительных договоренностей, да еще и при наличии "мирной оффензивы" Германии - Англия вполне может снизить свои военные усилия (чего так опасался Майский даже при реальном начале войны), что позволит Германии снять войска с существующих ТВД на восточный фронт и сделать, таким образом, войну затяжной. Неужели это вам непонятно? И это очень хороший факт развязывающий нам руки, которым жертвовать добровольно в угоду английским интересам - отнюдь не следовало. Вот поэтому СССР и не спешил официально оформлять свои отношения с антифашистскими силами, в частности с Англией. Она ведь всё равно воюет с Германией, а для нас это - условие необходимое и достаточное. Достаточность такого условия для вас - есть глупость. Ибо снижение военных усилий Англии прямо пропорционально наращиванию сил Германии в войне с СССР. Ну, то есть - всё как я и говорил: Для вступления в войну против фашизма, по вашему - Сталину следовало согласовать этот вопрос с Форин-офисом. А без такого согласования (сиречь - согласия, разрешения) - нипочём нельзя было вступать СССР в войну против фашизма. Честно говоря, я уже давно устал над этим смеяться :) Интересный вы человек. Так смейтесь тогда и обзывайте так и другие "разрешения" - у Германии в 1939 г., у союзников - в 1944 (Европа) и 1945 (Япония) годах. Что не смеетесь?
dlshzw75: прибалт пишет: Совершенно не обязательно. В штабе ПрибОВО до войны разыгрывался сценарий когда на нас напали, а мы к этому времени не успели завершить развертывание. Мы остановили противника в районе Шауляя, а потом перешли в контрнаступление. По нашим оперативным планам с "южным" вариантом развёртывания первыми операциями войск ПрибОВО были оборонительные. Вполне нормальный сценарий разыгрывался при таком плане. прибалт пишет: Лучшая оборона это наступление. Не всегда. прибалт пишет: Поэтому и планирование сосредоточения шло с учетом будущих наступательных операций. В южном варианте для ПрибОВО не шло - максимум срезание Сувалкинского выступа в период сосредоточения и сковывание "сил немцев в Восточной Пруссии" по его окончании..
godismydj: marat пишет: Судя по мемуарам они пытались, но выше головы не прыгнешь. Тем более что еще Шапошников писал в Мозг армии, что ответственность на объявлении мобилизации и начале войны лежит на МИД(политическом руководстве), поскольку война всего лишь продолжение политики другими средствами. Но с другой стороны, политические руководители должны принимать во внимание чисто военные аспекты, как-то время на занятие оборонительных сооружений, время на отмобилизование, время на сосредоточение. Вот с этим действительно были проблемы. Мои слова относились исключительно к 20-21 июня. Если Тимошенко и Жуков имели на руках серьёзные доказательства относительно намерений немцев, а они их вне всяких сомнений имели, коль уж Сталин разрешил привести войска в боевую готовность, то действовать уже можно и нужно было без оглядки на мнение Сталина-Молотова. Этого не было. В случае же если Тимошенко и Жуков сами были не уверены в ситуации, то автоматически становится вопрос о профпригодности обоих и почему после войны вина обоих тщательно замазывалась в отечественной историографии. Почему нам рассказывали о тучах немецких танков и самолётов на границе, а не о том, как вели себя НКО и ГШ? Собственно говоря я к этому вёл. marat пишет: Для храбрых и своевольных командиров было открыто не одно кладбище в то время. Военачальник должен быть прежде всего умным и решительным. Ни первого, ни второго качества Ни Тимошенко, ни Жуков не проявили. А по должности должны были. ----------------- dlshzw75 пишет: Возьму простой пример - у нас идёт подготовка к наступательной операции, сосредоточение войск. В этот момент противник внезапно нападает. На границе только погранотряды, гарнизоны УРов и приграничные сд на позициях полевого доусиления. Удалось отбиться и не допустить вторжения крупных мотомехсил вглубь нашей территории. Резервы не потребовались. В паре случаев пришлось привлечь армейские резервы, но всё обошлось малой кровью, противник отброшен "за пограничные столбы". Какого масштаба оборонительные операции осуществлялись? Другой вариант - сдержать противника не удалось, противник прорвал нашу оборону и глубоко вклинился на нашу территорию. Пришлось подключать фронтовые резервы. В оборонительной операции задействованы почти все боеспособные войска округа. Бои идут под Минском. Сосредоточение и развёртывание для наступательной операции сорваны. Тут какой масштаб? Пример Ваш полностью притянут за уши. В нём всё переплелось странным и весьма причудливым образом. Тут не о масштабах нужно говорить. А о стройности изложения Вашей мысли. Понять её я не могу ни вообще, ни в принципе. 1. Если вы готовите наступательную операцию, то причём здесь сосредоточение войск? У Вас пока подготовительный период. Части готовятся к проведению операции частично отводятся с занимаемых оборонительных позиций (обычно в тыл), частично выводятся во второй эшелон и отрабатывают предстоящие действия, тылы занимаются накоплением всех видов МТО, идут внутри- и межфронтовые перегруппировки войск и прочее. Когда подготовительные мероприятия в основном завершены, тогда командование фронтом отдаёт приказ /распоряжение на проведение операции и начинается этап организации предстоящей операции. Когда завершается подготовка к операции и все организационные мероприятия - начинается оперативное развёртывание сил и средств на местности в соответствии с замыслом предстоящей операции. Любое развёртывание включает в себя сосредоточение. Так вот оперативное прикрытие осуществляется на этапе оперативного развёртывания специально отведенными для этого силами и средствами. Не стратегического развёртывания. ОПЕРАТИВНОГО!!! Тогда оно является частью наступательной операции. 2. Если привлекались армейские резервы (что само по себе несколько странно, поскольку скорее всего ещё будет 2-й оперативный эшелон армии), то они должны быть для этого предусмотрены (по-Вашему запланированы, отражены в планах). А это возможно только в рамках проведения армейской оборонительной операции. Каким же образом их применять, если их нет, они же не предусмотрены для применения. Это не говоря об остальных трудностях организации армейского контрудара или контрударов, вплоть до отмены наступательной операции. 3. Если же привлекались фронтовые резервы, то см. п.2. Только масштабы мероприятий возьмите соответствующие. 4. Так противник прорвал оборону или вклинился? Тут уж определитесь с чем то одним. Поскольку если вклинился, то фронтовые резервы зачем привлекать? Это уже какой то театр абсурда. Войсковые для этого есть. 5. Полосу обеспечения не создаёте вообще? dlshzw75 пишет:Да пожалуйста. Цитаты из Советской военной энциклопедии: Я Вас понимаю. Эти "энциклопедисты" уже всех задрали. В своё время мне хватило предполья "линии Маннергейма" глубиной до 60 км (в реальности почти в 2 раза меньше). Курсантов запугивали "ужасами" Финской войны. Видимо. Однако, я просил Вас привести пример оформленной теории подготовки, организации и ведения стратегической операции. Причём теория должна иметь дату рождения довоенную. Кроме того, Вы совершенно проигнорировали главный посыл приведенных статей. Операции гражданской войны не имели всех черт СО, присущих СО периода ВОВ. Т.е. говоря по-русски. Цели операций являлись стратегическими, но вот сами операции, ни по форме, ни по сути стратегическими не являлись. Разница огромная. Стратегической цели в войне может достигнуть и фронт, и армия, и даже корпус. При соответствующих условиях конечно же. Однако ни масштаб действий, присущий СО, ни сложности всей системы СО приведенные примеры не отражают. Об этом же в статьях и сказано. В Польше в 1920 году был шанс провести первую СО в истории КА. Но не осилили. Точнее не справились с вопросом. Наверное не всё так просто, как Вам представляется. dlshzw75 пишет: Из Истории военной стратегии под ред. Золотарёва: Ну это вообще мимо кассы. Написано же прямым текстом у Золотарёва. До операций групп фронтов не додумались. Застряли на фронтовой. До самой войны. Зачем нам тень на плетень? dlshzw75 пишет: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Ну где тут речь об операциях групп фронтов? Вы упорно смешиваете масштабы. Причём очень произвольно. Фронтовая операция, которая преследует стратегические цели не является операцией групп фронтов. Форма стратегических действий? Вне всякого сомнения! Да. да и ещё раз да. Поскольку СО это только одна форма стратегических действий в целом ряду других форм стратегических действий. Но понятие СО не подменяет собой стратегические действия, а является одним из многих проявлений действий направленных на достижение стратегических целей. Кроме того, где собственного говоря теория? Мнение Баграмяна высказанное двумя предложениями и зачитанное с листа Жуковым, теорией не является. Покажите теорию. Практическую разработку ГШ. Книгу советского теоретика рассмотревшего вопрос в достаточной мере, т.е. в которой бы имелись ответы на все основные вопросы, которые могли бы возникнуть у разработчика замысла СО. Есть такая литература либо источник? Я так понимаю, что нет. Тогда и вопрос закрыт. dlshzw75 пишет: Вот именно аналогом наших фронтов группы армий и были. И поскольку в "Барбароссе" было задействовано аж целых три таких группы армий, то она вполне может считаться стратегической операцией на ТВД. 1. Не на ТВД, а на ТВ. Разница огромна, поскольку ТВД это лишь часть ТВ. 2. Операция "Барбаросса" это не план СО, а план кампании на Востоке. Опять спутали масштаб. В данном случае очень преуменьшили. Примерно раза в три-четыре. 3. Операции грА "Центр" и "Юг" в принципе можно считать стратегическими. Но только для немецкой школы. Для нашей школы СО является операция по окружению войск ЮЗФ под Киевом. 4. Фронт является аналогом фронта. ГрА является аналогом грА. Разное всё. Нарезка пространства, размах действий, масштаб целей. Ну всё короче. Если уж на то пошло, то ГрА похожа на очень-очень "ударный" фронт. Но лучше конечно удержаться от всяких аналогий. У них так, у нас по другому. dlshzw75 пишет: Не обязательно. Стратегической операцией, например, также может считаться совокупность нескольких последовательных операций, осуществляемых силами одного фронта. Последовательные операции не могут быть одной операцией. Совокупность операций, а не последовательные операции. Последовательные означают проведенные друг за другом последовательно. Одна закончилась другая началась. СО это совокупность одновременных операций. Т.е. проведенных в один промежуток времени, без оперативных пауз. В определении которое Вы сами же и привели сказано, что при проведении СО - операции, удары, боевые действия должны быть взаимосвязаны в том числе и по времени. Ну прямым же текстом написано. Ну что ещё надо для понимания. Правда - не понимаю. dlshzw75 пишет: Интересно, почему это план войны не считается? Вот у немцев план войны это и был план одной стратегической операции на ТВД. Не по названию, а по сути. И у нас тоже - взять хоть майскую "записку Жукова" - там наступление планируется осуществлять силами двух фронтов, Западный фронт помогает ЮЗФ окружить Люблинскую группировку противника. Выше уже пояснял, почему план войны и план СО не одно и тоже. План войны, включает в себя разбивку по этапам кампании. Либо же две кампании. СО это не кампания. Это составная часть кампании на данном её этапе. Ряд последовательных СО составляют один этап. Если же противник слаб, то проведенные параллельно СО могут составить один этап кампании. Либо же последовательно проведенные СО могут составить всю кампанию. Вот это план войны. Не забывайте, что тот или иной термин в военной науке призван отражать его суть. Поэтому смешение терминов приводит к существенному искажению сути, вплоть до полного абсурда и непонимания. Это аксиома. Если же Вам так хочется осязать СОперацию, то считайте таковой операцию грА "Центр". Либо же операцию грА "Юг". Всё же ближе к истине, чем обозвать "Барбароссу" СО. dlshzw75 пишет: По-моему, это вы немного путаете. Есть два варианта стратегического развёртывания - для стратегического наступления и для стратегической обороны. План обороны госграницы в первом случае и есть по сути оперативное прикрытие при подготовке к наступлению. Во втором случае план обороны госграницы это и есть план стратегической оборонительной операции. Нет никакого стратегического развёртывания для стратегического наступления и нет никакого стратегического развёртывания для стратегической обороны. Я не знаю чьи это выдумки, но в данном случае это есть глупость чистой воды. Стратегическое развёртывание осуществляется в целях применения ВС на данном ТВ вообще и применения СВ в частности. Применение СВ на начальном этапе осуществляется в виде одной из двух основных форм - стратегического вторжения (как один из способов развязывания агрессии) и отражения агрессии. В чистом виде форма отражения агрессии, как внешнее проявление стратегических действий, избирается редко. Обычно она сочетается с последующим разгромом противостоящих группировок. Если возможности сторон сопоставимы, то первое без второго выглядит нелепостью. Это я Вам описал построение последовательности стратегических действий. А Вы опять всё смешали в один ком. На этот раз виды стратегических действий с их формами. В чистом виде на театрах с огромной протяжённостью невозможно развернуться для стратегического наступления или для стратегической обороны. Где то Вы будете наступать, где то обороняться, а где то придётся и отступить. Поэтому обычно речь ведётся о сочетании всех основных видов стратегических действий. Выбрать какие то одни просто невозможно. Нельзя везде быть одинаково сильным или одинаково слабым. Поэтому для обороны или для наступления никто не развёртывается. Развёртываются либо для агрессии, либо для отражения агрессии. Но так, как одно мало чем отличается от другого, то в обиходе говорят для войны. То есть развёртываются для ведения войны. Поэтому у Вас в корне неверное представление о стратегическом развёртывании. Оно если хотите чёрно-белое и одномерное. dlshzw75 пишет: Да, именно так. Именно об этом в ПП и в майских "Соображениях" и написано. Нет! Там написано не так. В те времена, 1-й оперативный эшелон фронта составляли армии прикрытия. Т.е. у Вас тавтология выходит. Развёртывание 1-го оперативного эшелона для прикрытия 1-го оперативного эшелона. Такого в ПП и майских соображениях написано быть не могло. dlshzw75 пишет: Не обязательно. Сосредоточение и развёртывание может быть полностью вынесено в предвоенный (мирный) период, тогда ОП будет частью мероприятий этого предвоенного периода, а в начальном периоде оперативное прикрытие не потребуется, поскольку прикрывать уже нечего. Что значит не обязательно? Оперативное прикрытие обязательно часть операции. Иное просто невозможно. dlshzw75 пишет: Чтобы не заниматься буквоедством, скажу, что ПП являлись частью плана войны. И не были они самостоятельными, поскльку были подчинены общему наступательному замыслу. А там будут они включены в тот или иной раздел общего плана или, наоборот, будут вынесены в отдельную "папочку", роли не играет. Конечно же часть плана войны. Точнее кампании, ведь никто не даст гарантий, что война ограничится одной кампанией . Только часть оперативно-стратегически самостоятельная. dlshzw75 пишет: Последний вопрос мне самому весьма интересен. Или вы из тех, кто считает, что раз этих документов нет в свободном доступе, то подобные планы и не разрабатывались? Я из тех, которые считают, что если агрессивные планы разрабатывались, то они должны были оставить документальные следы, однозначно трактуемые, как подготовка к агрессии. Не оставить следов подобного масштаба подготовка не могла. Но таких следов нет. Нет даже намёка на них. Однако я надеюсь вы не из тех, которые заявят, что всё давно уничтожено? И в добавок скажу следующее. "Планов обороны", как их принято называть в некоторых кругах не могло не быть. Это аксиома. Поскольку нет и никогда не было таких армий, которые вели подготовку исключительно к агрессии. Любая ситуация в политике может повернуться как угодно, а желающих кое что в ней поправить в свою пользу хоть отбавляй. Поэтому "Планы обороны" есть всегда. Могло не быть только планов агрессии. Т.е. наличие второго не исключает наличия первого. А вот наличие первого не подтверждает наличия второго. Любые вооружённые силы всегда к чему то готовятся. Но это не значит, что они всегда готовятся к агрессии. Если они не готовятся к агрессии, то к чему они спрашивается готовятся? Правильно! К отражению агрессии. dlshzw75 пишет: И что? Из того, что заточка топора осуществляется с целью сделать его острее, а это цель типичная для любого использования топора, не следует, что убийцы свои топоры не точат. Всё зависит от общего замысла. Если замысел - ударить первым, вторжение, стратегическая наступательная операция, то и планы оборонительных операций фронтового масштаба вполне могут быть предназначенными для "прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания для первой стратегической наступательной операции на ТВД". При чём здесь топор и его заточка? Каким образом сложнейший процесс подготовки к войне, многофакторный, многоаспектный, содержащий бесконечное множество всяких деталей можно сравнить с топором? Это просто нереально. Теперь по второй реплике. Вы не можете провести одновременно две операции фронтового масштаба силами одного фронта. Только последовательно. сначала ФОО, потом ФНО. Только об этом и шла речь изначально. Если же Вы в инициативном порядке стремитесь к упреждению противника и Вы точно знаете, что упредите его, то проведение ФОО Вам не нужно в принципе. Достаточно осуществить мероприятия оперативного прикрытия, чтобы в случае чего надёжно прикрыть границу или если полоса развёртывания будет вынесена или отнесена куда-нибудь прикрыть полосу развёртывания. dlshzw75 пишет: Тогда держите цитату. "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог в границах фронта и наиболее прочное прикрытие тамцакского выступа с юга, востока и севера, а также участка железной дороги Соловьевское — Баян-Тумэнь. 3. Не дожидаясь полного сосредоточения войск 53-й армии, к 25 июля 1945 года провести и закончить в войсках фронта все подготовительные мероприятия по группировке войск, их боевому и материально-техническому обеспечению и управлению войсками с целью проведения, по особому приказу Ставки Верховного Главнокомандования, наступательной операции фронта и Монгольской народно-революционной армии. 4. При разработке операции руководствоваться следующим: а) целью операции поставить стремительное вторжение в Центральную Маньчжурию, совместно с войсками Приморской группы и Дальневосточного фронта, разгром Квантунской армии японцев и овладение районом Чифын, Мукден, Чанчунь, Чжаланьтунь; б) операцию построить на внезапности удара и использовании подвижных соединений фронта, в первую очередь 6 гв. ТА, для быстрого выдвижения вперед;" Ну и где там написано, разработать и утвердить в ГШ план обороны госграницы? Тем более, что речь идёт о директиве на разработку наступательной операции. И какое решение принял командующий ЗФ? Проводить НО или проводить сначала ОО? Наверное же НО. Где армии прикрытия, армейские и фронтовые контрудары чем предусмотрены, где предполагаемые действия противника в конце концов? Нет ничего. Действия по обороне границы в масштабах фронта отрабатывали? Нет. Значит о чём речь идёт? Конечно же об оперативном прикрытии. Готовность войск фронта определена на какую дату? На 25 июля. Приказ на операцию когда поступил? 7 августа. А к проведению операции когда приступили? Начиная с 9 августа. Что прикрывали? Оперативное развёртывание! Вы же даже на главную деталь не обратили внимания - указание прикрыть границу даётся в рамках разработки наступательной операции. Но не в рамках разработки стратегического развёртывания войск на случай войны с Японией. Где прикрытие "мобилизации"? Нет его. Значит в Москве вопрос войны с Японией был решён. И о прикрытии стратегического развёртывания речи уже не велось. Всё шло в рамках подготовки наступательных и оборонительных операций фронтов с общей целью вторжения в Маньчжурию. неужели Вы сами не видите колоссальной разницы между ситуацией 1941 и 1945 года. dlshzw75 пишет: 1. ПП - это не операция, а план. Согласен. План оборонительной операции. dlshzw75 пишет: 2. Операция начнётся только в том случае, если противник решил вторжением нарушить (задержать, сорвать) наше сосредоточение и развёртывание. Не спорю в главном. А именно что операция начнётся, когда противник начнёт вторжение. Ведь цели противника ВК КА неизвестны. Вопрос в другом. Когда начнётся стратегическое развёртывание. И какой к нему буде повод? Имеется ли у Вас на руках, хоть что-нибудь документы, их производные, свидетельства указывающее на то, что Сталин-Молотов решили начать стратегическое развёртывание в инициативном порядке? Хоть что-нибудь? Какие-нибудь указания Кремля военным, говорящие, что нужно начать развёртывание без повода и угрозы войны со стороны Германии. И ещё один важный момент, на который Вы никак не реагируете - всё делалось в привязке к немецким действиям. Странно однако. Раз нам на всё плевать, как тут некоторые думают, то почему даже не попытались упредить немцев. Чего выжидали? Пока немцы силы соберут на границе. Чтобы воевать веселее было? Где логика? И зачем нам прикрывать мобилизацию, если у нас агрессия в планах? Тем более фронтовыми операциями. Это уже вне всякой военной логики. dlshzw75 пишет: 3. Если вторжение противника началось, то возможно два варианта - ему удалось сорвать наше сосредоточение и развёртывание или противнику это не удалось. В первом случае наша фронтовая оборонительная операция действительно становится самостоятельной, как это случилось у нас после 22 июня 1941. Более того - из отдельных фронтовых наша оборонительная операция даже стала стратегической. Во-втором - по окончании нашего развёртывания противник получит по сусалам. По п. 1. Стратегическая операция не состоит из нескольких отдельных операций. В Вашем же посте приводилось определение СО, в котором сказано, что операции взаимосвязаны по цели, времени и месту. Значит операции ведущиеся в рамках СО не самостоятельны. Теперь дальше. У Вас не все варианты перечислены. Есть и третий возможный вариант, который на самом деле был в реальности. Противнику до лампады наше развёртывание и он преследует иные цели. А именно, уничтожение ВС государства, как организованной вооружённой силы. Значит, что в ГШ КА должны были предусмотреть на этот случай? Оборонительные операции соответствующего масштаба. Или Вы станете утверждать, что в ГШ исключали вариант решения немцами стратегических задач с первого дня войны. Вот Жуков к примеру уверял всех, что такой вариант в ГШ исключали. Но по-моему даже Вы ему не верите. ЕМНИП об этом Вы писали в ранних постах. По п. 2. Получит по сусалам это как бы громко сказано. До нас по сусалам уже пытались надавать французы в союзе с британцами, бельгийцами и голландцами. А ещё до этого по сусалам пытались намазать немцам в Первую мировую. В итоге пострадали почему то наши сусала. Почему понятно, не понятно другое. Зачем Вы пытаетесь навязать советскому руководству параноидальные идеи во чтобы то ни стало надавать немцам по сусалам в ситуации, когда они ещё даже не просили об этом. Может быть Вы считаете что у бывших подданых российского императора короткая память и они не помнят, чем закончились попытки надавать по сусалам в упредительном порядке даже при наличии могущественных союзников, которые кроме всего прочего очень даже были "за" повоевать с немцами собственными народами. Вот мне почему то думается, что память у Сталина и его окружения была отменной. Воевать с немцами без союзников (а те которых можно было заполучить были готовы воевать сугубо на своей территории) и при том, что за Гитлером пол-Европы стояло, означало искать себе на задницу совершенно непредвиденных приключений. В Финляндии уже нашли. Пришлось Сталину выступать в роли психотерапевта для советского недогенералитета (высший комсостав КА). А до этого приключения случились на Халхин-Голе, когда практически танковая армия с огромным трудом и не менее огромными потерями выдавила за пределы Монголии 1,5 потрёпанные японские дивизии, без танков и почти без артиллерии. Так что у версии советской агрессии концы с концами не очень то сходятся. Уж больно какой то Сталин лихой получается. dlshzw75 пишет: 4. Если же противник вторжение так и не начнёт, то прикрытие не станет операцией, а так и останется комплексом предвоенных мероприятий по обеспечению нашего сосредоточения и развёртывания. Ровно так, как и вышло у нас на Дальнем Востоке в 1945 перед началом боевых действий в войне с Японией. "Планы обороны" в войне с Японией покажите.
dlshzw75: Олег К. пишет: Типа -- о наступлении - значит именно первыми??? Стратегические наступательные операции на ТВД не начинают вторыми. Или немцы начинают "Барбароссу", и мы отступаем, забывая до поры о наступлении на Краков и Люблин. Или свою стратегическую наступательную операцию на ТВД начинаем мы, а немцы в лучшем для них случае только пытаются сорвать нам сосредоточение и развёртывание.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Так что минимум начиная с этой даты и вплоть до 22 июня 1941 г. непринятие очевидно и безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации - обусловлено исключительно политическими причинами Да. newton пишет: Из которых основной причиной является неопределенность позиции Англии в случае решения на практически необратимое отмобилизование и, как следствие, инициативу самостоятельного вступления в войну СССР в случае отсутствия инициативы со стороны Германии. Вы хоть соображете, что пишите вообще, а... У вас ведь получается, ни много ни мало: Перед лицом угрозы немецко-фашистского вторжения Сталин не решился на отмобилизование своей армии - по причине неопределенности позиции Англии. Ну не бред ли....? newton пишет: Ну, в таком случае я искренне не понимаю - с чем вы спорите? С тем, какую именно политическую причину вы выдвигаете, в кач-ве "основной" даже, в объяснение того - почему Сталин не ввёл в действие ПП (и тд, и тп)). Она совершенно фантастична и выставляет Сталина в виде политика - сильно зависимого от воли британского правительства. Так и видится картинка: Сталин встающий в стойку "смирно" при появлении Черчилля :) newton пишет: Мне непонятно, с какой целью задан риторический вопрос. Дабы дать вам возможность самому убедиться, что отношение англичан к Гитлеру - НИКАК не могло измениться по поводу того "он ударил по СССР" или же наоборот "СССР врезал по фашистам". Вообще никак. newton пишет: вы считаете, что Сталин будет полагаться на "авось", небось" и "как-нибудь". Я вас правильно понял? не совсем. На самом деле, в случае самостоятельного и осознанного (а не вынужденного) вступления СССР в войну против Гитлера, Сталин имел бы две выгоды сразу - уже воюющую против немцев Англию, и возможность диктовать Англии свои условия о послевоенном устройстве Европы. Не говоря уже о практически неизбежной утечке инфы (к немцам), в случае действительно вдруг сдуру затеянных бы Сталиным переговоров о союзничестве с Англией. Уж это-то англичане организовали непременно бы. newton пишет: повторю еще раз: "кто начал" - это равнозначно "кто выиграл начальный период войны". Во-первых, это не факт, а во-вторых, даже если бы это и было "так на 100%", то даже и в этом случае - никто не тянул английского премьера за язык с его срочным обозначением позиции. Причина черчелевской поспешности - единственная: Как можно скорее, хотя бы "наживить" будущий антигитлеровский союз, столь ЕМУ необходимый. newton пишет: при наличии "мирной оффензивы" Германии - Англия вполне может это вообще за гранью всех допустимых натяжек. И Германию - не греет перспектива "слить" всё завоеванное в Зап.Европе за ради возможности посражаться за Восточную; и Англии нахрен не надо Германию от разгрома спасать. Полнейший бред, запредельная фантастика, такого просто не бывает. newton пишет: «Она ведь всё равно воюет с Германией, а для нас это - условие необходимое и достаточное.» Достаточность такого условия для вас - есть глупость. Ибо снижение военных усилий Англии прямо пропорционально наращиванию сил Германии в войне с СССР. Это не глупость, а - политическое преимущество над Англией, которое Сталину незачем было терять заранее. Тем более, что отсутствие предварительных договоренностей о будущих сферах влияния в Европе, при продвижении туда Красной армии - могло только ДОБАВИТЬ прыти англичанам в их войне на континенте, но никак не "снизить" её. Вот ПОЭТОМУ перед ВОВ - не СССР искал сближения с Англией, а наоборот. newton пишет: Интересный вы человек. Так смейтесь тогда и обзывайте так и другие "разрешения" - у Германии в 1939 г., у союзников - в 1944 (Европа) и 1945 (Япония) годах. Что не смеетесь? А с чего смеяться-то в этих случаях; в них ведь - НЕ Сталин искал "согласования условий", а наоборот - У Сталина испрашивали такого согласования. В то время как вы пытаетесь нарисовать ситуацию диаметрально противоположную, при которой Сталин без согласования (фактически - без разрешения) из Лондона - даже мобилизацию не смел объявить в своей стране, о как. Вот это - действительно смешно, извините :)
dlshzw75: godismydj пишет: "Планы обороны" в войне с Японией покажите. План не покажу, а директиву на его разработку могу. "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11048 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ПОРЯДКЕ ДЕЙСТВИЙ В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ 26 марта 1945 г. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Войскам Дальневосточного фронта (2-я Краснознаменная армия, 15, 16-я армии, 5-й стрелковый корпус, Камчатский оборонительный район, 10-я воздушная армия, 18-й отдельный авиакорпус, 128, 255-я смешанные авиадивизии) во взаимодействии с Северной Тихоокеанской [военной ] флотилией и Амурской Краснознаменной военной флотилией не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза, высадки и закрепления его на побережье Татарского пролива и особенно в районе Сов. Гавань Охотского моря, о. Сахалин, полуостров Камчатка и обеспечить сосредоточение новых сил на Дальнем Востоке. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог на территории фронта и наиболее прочное прикрытие направлений: сковородинского, кумарского, благовещенского, завитинского, архаринского, пашковского, а также районов Хабаровска, Вяземское-Губерово, Николаевска-на-Амуре, Александровска на Сахалине и Петропавловска-Камчатского. 3. В целях обеспечения нормальной работы железной дороги Хабаровск — Владивосток предусмотреть проведение операции силами 15-й армии, 5-го стрелкового корпуса и Амурской Краснознаменной военной флотилии с задачей овладения районом Тунцзянь, гайцзинские и этушаньские высоты и хр. Далацзышань, При благоприятной обстановке овладеть районом Фугдин, Баоцин и прочно его за собой закрепить. 4. Северную Тихоокеанскую [военную] флотилию, Амурскую Краснознаменную военную флотилию (без Иманского и Ханкайского отрядов бронекатеров), части береговой обороны Тихоокеанского флота в границах фронта подчинить в оперативном отношении командующему войсками Дальневосточного фронта. 5. Разграничительная линия с Забайкальским фронтом и ответственность за обеспечение стыка с ним — прежние. Разграничительная линия с Приморской группой войск и ответственность за обеспечение стыка с ней — согласно директиве Ставки от 19 марта с.г. за № 11046 . 6. Руководствуясь настоящей директивой и директивой Ставки № 220061 от 31.03.1944 г. , уточнить разработанный уже план обороны войск Дальне восточного фронта, Северной Тихоокеанской [военной] флотилии, Амурской Краснознаменной военной флотилии, план операции по овладению [районом] Фугдин, Баоцин и план взаимодействия войск Дальневосточного фронта с Северной Тихоокеанской [военной] флотилией по обороне побережья в границах фронта. 7. К разработке планов допустить командующих, членов военных советов, начальников штабов и начальников оперативных отделов штабов фронта и флотилий — в полном объеме. Начальников родов войск и служб допустить к разработке только специальных разделов плана, без ознакомления с общими задачами фронта и флотилий в целом. Уточненные планы представить в Генеральный штаб КА нарочным не позже 15 мая 1945 года. 8. О получении настоящей директивы донести. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 109. Л. 75, 76. Подлинник."
dlshzw75: godismydj пишет: Стратегическая операция не состоит из нескольких отдельных операций А я и не говорил, что состоит. Я сказал, что планировались отдельные фронтовые, а на деле получилось по другому. По современным представлениям летом 1941 СССР проводил стратегическую оборонительную операцию. godismydj пишет: Не на ТВД, а на ТВ. Разница огромна, поскольку ТВД это лишь часть ТВ. Не обязательно. Это для нас ВОВ велась на одном театре, поэтому ТВ и ТВД совпадали, а для немцев Восточный фронт - всего лишь ТВД. godismydj пишет: Операция "Барбаросса" это не план СО, а план кампании на Востоке. Опять спутали масштаб. В данном случае очень преуменьшили. Примерно раза в три-четыре. Ничуть. Есть стратегические операции на направлении, а есть стратегические операции на ТВД, есть даже стратегические операции на континенте и глобальные стратегические операции. Поэтому я нисколько не преуменьшил масштаб. А "Барбаросса" - это именно план операции, по крайней мере первый её этап.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Совершенно не обязательно. В штабе ПрибОВО до войны разыгрывался сценарий когда на нас напали, а мы к этому времени не успели завершить развертывание. Мы остановили противника в районе Шауляя, а потом перешли в контрнаступление. По нашим оперативным планам с "южным" вариантом развёртывания первыми операциями войск ПрибОВО были оборонительные. Вполне нормальный сценарий разыгрывался при таком плане. так кто ж нападать первым то собирался тогда??? мы или немцы?? Нашли игры учения или еще что по вводной - мы нападаем первыми??? dlshzw75 пишет: Лучшая оборона это наступление. Не всегда. в ГШ в те дни решили что они умнее Шапошниковых.. и военной науки. о чем Захаров и писал.. dlshzw75 пишет: Поэтому и планирование сосредоточения шло с учетом будущих наступательных операций. В южном варианте для ПрибОВО не шло - максимум срезание Сувалкинского выступа в период сосредоточения и сковывание "сил немцев в Восточной Пруссии" по его окончании.. у каждого округа свои задачи по южному варианту ГШ и по ПП.. Жугдэрдэмидийн пишет: Не в козинкинских это правилах - за сказанное отвечать. Юлить-скулить, сливаться-ругаться... - сколько угодно; а вот за "ку-ка-ре-ку" свои ответ держать - жидковат. Хотя уверяет, что "офицер" и поэтому мол, имеет понятия о "военной кухне" мне чтоб вас потешить и просветить - жить надо у компа?? Не переживайте -- я на все вопросы отвечаю что мне адресованы. В отличии от вас...
Олег К.: godismydj пишет: Почему нам рассказывали о тучах немецких танков и самолётов на границе, а не о том, как вели себя НКО и ГШ? Собственно говоря я к этому вёл. Если бы расследование Покровского закончилось бы при Сталине -- полетели бы головы дурные..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Типа -- о наступлении - значит именно первыми??? Стратегические наступательные операции на ТВД не начинают вторыми. Или немцы начинают "Барбароссу", и мы отступаем, забывая до поры о наступлении на Краков и Люблин. Или свою стратегическую наступательную операцию на ТВД начинаем мы, а немцы в лучшем для них случае только пытаются сорвать нам сосредоточение и развёртывание. да прекратите вы выдумывать ерунду всякую про армию.. как захотят -- так и спланируют. В ПМВ по опыту которой воевать и собирались умники Тимощенко и Мерецков - имено встречные наступления и практиковались -- немедленные -- в ответ на нападение врага.. И в 30-е это не стало табу.. Этим баранам втолковывали -- немцы не начнут как в ПМВ нападать малыми силами- попрут сразу всеми силами и слабое прикрытие на границе пока вы готовите все силы округов в ответное наступление - будут смяты и ваша дурость накроется. Но бараны убеждали -- немцы начнут малыми силами, и Польша нам не указ.. Вы вообще способны запоминать инфу по иследуемому вопросу ??? Или вам по фиг и главное - не разобраться что там было и как --главное -- доказывать тупо что ССР собирался нападать первым и он - агрессор???
Олег К.: godismydj пишет: Нет никакого стратегического развёртывания для стратегического наступления и нет никакого стратегического развёртывания для стратегической обороны. Я не знаю чьи это выдумки, но в данном случае это есть глупость чистой воды читайте их класика - Вовку Резуна.. Это ж он и придумал хрень такую.. И суть вот в чем - коли не готовилась стратегичная оборона то значит -- напасть первыми хотели. и хоть вы кол об башку последователяим этим разбейте - так и будут с этим носиться.. Кстати, какое училище заканчивали?
dlshzw75: Олег К. пишет: так кто ж нападать первым то собирался тогда??? мы или немцы?? Сколько можно спрашивать одно и то же? Кратко обрисовываю ситуацию: 1. Мы собираемся первыми начать наступление главных сил. Для этого объявляем мобилизацию и вводим ПП в действие. 2. Немцы вторжением крупных, но не главных сил пытаются нам сорвать мобилизацию, сосредоточение и развёртывание. 3. Мы успешно отбиваемся и по окончании своего развёртывания начинаем наступление. Но наступление начинается не везде - по планам первых операций ПрибОВО обороняется. Запомните это или запишите куда-нибудь и постарайтесь больше не спрашивать.
Олег К.: Vitold пишет: отрывок из записи от 18 июня. Таким образом, непосредственно у госграницы находились от Балтийского побережья до Аугустогаллен: 10 ск - 10, 90 и 125сд; от р. Неман до Копциово - 16ск - 5, 33, 188 сд и 128 сд. Эти части в основном распологались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив пограничную службу. Этот отрывок вы имели ввиду? На этот отрывок вы опираетесь утверждая, что ПрибОВО свои с 18 июня посадили в окопы ? наконец то.. Кавычки поставьте за меня..-- ПрибОВО свои с 18 июня посадили "в окопы". говоря так (а в книгах я кавычки ставлю - не переживайте) я показываю - данный округ с 18 июня свои приграничные привел вы повышенную б..г. и вывел к границе на рубежи ил к рубежам обороны. Командармы и комдивы утверждали - сажали они в окопы. Если сидели не все дивизии целиком - с писарями в том числе -- не важно.. подскажу - занять им окопы был - пара часов в ночь на 22 июня желаете дальше иголки к патефонам считать и показывать какой вы просвещенный и точно знаете сколько писарей не сидело в окопах?
Олег К.: dlshzw75 пишет: "наступательную" версию можно считать доказанной. Дело за малым - за признанием общественностью этого факта так кто спорил то когда нить??? Это и до Резуна все знали вполне - если враг нападет --будем в в ответ мочить и воевать на его терр тории.. Малой кровью и т.п.. dlshzw75 пишет: если на нас напали, и наше сосредоточение сорвано, то "потом" уже не будет сосредоточение и приведение в б.г. соответственно сорвали не немцы а павловы и кирпоносы . Читайте ответы командиров... dlshzw75 пишет: незапланированное отступление до Ленинграда, Москвы и Сталинграда. так это и есть результат - действия отдельных генералов .. dlshzw75 пишет: если нападение отбито, и противник "выдавлен за пограничные столбы", то "потом" будет только наступление, поскольку никакая оборона нашими оперативными планами "потом" не предусмотрена. ну так это и планировалось - враг напал а мы его лихо разобьем и н его земле к тому же -- сразу же.. dlshzw75 пишет: если планируется обороняться после окончания мобилизации, то план прикрытия будет совершенно другим, поскольку наступательная группировка отличается от оборонительной. Так что ему совершенно НЕ всё равно, что планируется на "потом". так и не планировалось особо обороняться-- врежем по супостату как тока он нападет..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Есть правила доказательства научных фактов. коли вы - резун -- у к вам это уже не относится.. Сергей ст пишет: dlshzw75 пишет: цитата: Косвенных подтверждений того, что СССР не собирался отдавать инициативу начала военных действий Германии более чем достаточно Кому достаточно? Вам? Тому, кто знаком с десятком документов из сотен/тысяч и не в курсе даже элементарных понятий? 1-е -- готовя южный вариант конечно же не собирались отдавать инициативу - точнее собирались ее перехватить своим ударом ответным. 2е - тут вы правы - дремучесть резунов убивает..
Олег К.: Сергей ст пишет: они знают ПРАВДУ, но молчат, видимо, из скромности? Они не пишут глупости, которыми тут блистают отдельные "писатели". вы бы хоть раз показали бы -- какие глупости я показываю.. Берите пример с резунов - эти пытаются показывать "глупости" у меня.. Вы же потом их и осаживаете постоянно.. подтверждая мои слова..-- и "глупости"..
Олег К.: dlshzw75 пишет: подожду, когда закончится естественный процесс признания нового научного факта. сей факт признан еще до вашего рождения поди.. .. Наступательные действия в ответ на нападение -- всегда это и писалось.. А потом появился урод один -- Вовка Резун и попытался нести херню -- раз не готовилось обороны то значит напасть хотели первыми - и никак иначе.. А вы за ним вслед сей бред повторяете..
Олег К.: dlshzw75 пишет: ли немцы начинают "Барбароссу", и мы отступаем, забывая до поры о наступлении на Краков и Люблин. Или свою стратегическую наступательную операцию на ТВД начинаем мы, а немцы в лучшем для них случае только пытаются сорвать нам сосредоточение и развёртывание. так в этом и был смысл того южного варианта.. Нагадить ССР и армию подставить.. В ПМВ видите ли так воевали -- или в локальных конфликтах тип Халхин и Гола - врезать по напавшему врагу немедленно.. dlshzw75 пишет: так кто ж нападать первым то собирался тогда??? мы или немцы?? Сколько можно спрашивать одно и то же? Кратко обрисовываю ситуацию: 1. Мы собираемся первыми начать наступление главных сил. Для этого объявляем мобилизацию и вводим ПП в действие. кто нить когда нить дождется доков об этом??? или так и будете свои хотелки совать всем тут??? Кто вам сказал что такое планировали????? Резун, Солонин с Мельтюховым???? dlshzw75 пишет: 2. Немцы вторжением крупных, но не главных сил пытаются нам сорвать мобилизацию, сосредоточение и развёртывание. ничего они не собирались срывать . Они тупо напали на ССР и не для того чтобы сорвать наше нападение а чтобы напасть первыми. ВЫ поменьше Гитлеру то адлвокатсвуйте. -- по его меморандуму.. сам то он не считал что Сталин планирует нападение первым.. dlshzw75 пишет: Мы успешно отбиваемся и по окончании своего развёртывания начинаем наступление. это и было у Шапошникова. но не у Мерецкова и Жукова - читайте Захарова .. Эти собирались ударит в ответ и немедленно.. dlshzw75 пишет: наступление начинается не везде - по планам первых операций ПрибОВО обороняется. однозначно. По южному варианту и по ПП так и было прописано.. Наступает в первую очередь -- КОВО в ответ на нападение немцев главными силами севернее полесья. dlshzw75 пишет: апомните это или запишите куда-нибудь и постарайтесь больше не спрашивать. перестаньте выдумывать хрень про то что ССР собирался нападать первым - вас никто обижать не станет..
Олег К.: dlshzw75 пишет: ак кто ж нападать первым то собирался тогда??? мы или немцы?? Сколько можно спрашивать одно и то же? вы опять сделали вид что следующего вопроса не видите?? неудобный что ли?? так я повторю -- Нашли игры учения или еще что по вводной - мы нападаем первыми???
dlshzw75: Олег К. пишет: кто нить когда нить дождется доков об этом??? или так и будете свои хотелки совать всем тут??? Кто вам сказал что такое планировали????? Резун, Солонин с Мельтюховым???? Кто же об этом расскажет? Об этом можно только сделать вывод на основе анализа достаточно большого количества фактов. Олег К. пишет: ничего они не собирались срывать . Они тупо напали на ССР и не для того чтобы сорвать наше нападение а чтобы напасть первыми. Я вам нарисовал вариант, который вполне мог отыгрываться на КШИ. При чём здесь, собирались они на самом деле или не собирались? Олег К. пишет: но не у Мерецкова и Жукова - читайте Захарова .. Эти собирались ударит в ответ и немедленно.. Нашли уже доки соответствующие? Олег К. пишет: Нашли игры учения или еще что по вводной - мы нападаем первыми??? Не нашёл. А должен был? С чего вдруг такое требование? Потому что вам так захотелось? Вводные на учениях могут отличаться от реальных планов - поскольку на КШИ отрабатываются части плана, а не весь план из соображений секретности. Олег К. пишет: у каждого округа свои задачи по южному варианту ГШ и по ПП.. Сколько можно повторять, что немедленное ответное наступление из КОВО никак не стыкуется с чисто оборонительными задачами в ПП КОВО? И наступательные задачи 4-й Армии ЗапОВО тоже никак не стыкуются с оборонительными по ПП. Есть объяснение этому, или будем продолжать отмалчиваться?
marat: godismydj пишет: Если Тимошенко и Жуков имели на руках серьёзные доказательства относительно намерений немцев, а они их вне всяких сомнений имели, коль уж Сталин разрешил привести войска в боевую готовность, то действовать уже можно и нужно было без оглядки на мнение Сталина-Молотова. Этого не было. Считаю, что уверенности не было. Поэтому и не решились на военный переворот - самим действовать 20-21 июня. При этом в армии накануне войны шла очередная операция НКВД по зачистке с ВВС и ПВО (Смушкевич, Локтионов, Штерн, Шахт...) Ну я не знаю как могли в такой ситуации Тимошенко и Жуков начать действовать самостоятельно - только если готовили переворот. godismydj пишет: Военачальник должен быть прежде всего умным и решительным. Ни первого, ни второго качества Ни Тимошенко, ни Жуков не проявили. А по должности должны были. Умных и решительных отправили на кладбище. Остались умные и исполнительные.
Vitold: Олег К. пишет: Кавычки поставьте за меня..-- ПрибОВО свои с 18 июня посадили "в окопы" Гы гы гы. © Пробуем безуспешно выкручиваться? :) А может желаете кавычки поставить в слове "сидели"? Олег К. пишет: говоря так (а в книгах я кавычки ставлю - не переживайте) я показываю - данный округ с 18 июня свои приграничные привел вы повышенную б..гЧитаем ЖБД ПрибОВО. 3. К исходу 21.6 в боевую готовность были приведены только части прикрытия /шесть сд/ и мехкорпуса. Олег К. пишет: и вывел к границе на рубежи ил к рубежам обороны. Кого кого выводили на рубежи или к рубежам обороны? Еще раз надо цитировать ЖБД? ...от роты до батальона :) Олег К. пишет: Командармы и комдивы утверждали - сажали они в окопы. Кого кого сажали в окопы? Еще раз надо цитировать ЖБД? ... от роты до батальона? :) Олег К. пишет: Если сидели не все дивизии целиком - с писарями в том числе -- не важно.. А какая часть сидела - почти вся, половина, одна третья? :) В ЖБД написано ясно - от роты до батальона... Олег К. пишет: желаете дальше иголки к патефонам считать и показывать какой вы просвещенный и точно знаете сколько писарей не сидело в окопах? А интерестно - сколько писарей было в дивизии? Дааа, незнаете, не ваша специальность, вы у нас тыловык. :) Ну тогда - а сколько было кухней вы знаете? :) Могу подсказать. :) В стрелковом полку по штату военного времени № 04/601 должно было быть 14 (четырнадцать) походных кухонь пехотно - артиллерийского образца. :) Теперь можете прикинуть примерно было таковых во всей дивизии. :) А вот сколько "сидело в окопах" в ЖБД написано точно - от роты до батальона. Так что вам, горе писатель, пора научиться писать точно, ясно и понятно, а не выдумывать всякую чепуху. А то теперь вы пишите аналогично как Резун, только идеалогический вектор у вас противоположный.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Кто вам сказал что такое планировали????? Резун, Солонин с Мельтюховым???? Кто же об этом расскажет? Об этом можно только сделать вывод на основе анализа достаточно большого количества фактов. увы - вы факты те которые вам не нравятся -- просто отбрасываете а то что "нравится" -- пытаетесь превратит в доказаху -- что напасть первыми хотели.. не серьезно. Вам уже сказали - dfs не знаете и малой части фактов. и доков. Но вы правы - тог что есть - вполне хватает чтобы видеть -- готовилось не нападение первыми.. Желаете доказывать обратное -- пишите книгу -- таким как вы тираж дадут - тыщ 5 точно dlshzw75 пишет: Они тупо напали на ССР и не для того чтобы сорвать наше нападение а чтобы напасть первыми. Я вам нарисовал вариант, который вполне мог отыгрываться на КШИ. При чём здесь, собирались они на самом деле или не собирались? .. КАКИХ и чьих КШИ?? Наших? Не было таких.. Немецких ??? Что значит вполне мог?? Если типа нет доков или не известнор о КШИ подтверждающих бред резунов то значит это скрывается?? Подскажу - КШИ не играют каждый месяц в ГШ... А играют их только под реальные планы а не от неча делать -- чо придумали на днях -- то и сыграем.. dlshzw75 пишет: полне мог отыгрываться на КШИ. При чём здесь, собирались они на самом деле или не собирались? т.е -- вам так хочется думать - и хрен с ней реальностью и фактами.. dlshzw75 пишет: у Мерецкова и Жукова - читайте Захарова .. Эти собирались ударит в ответ и немедленно.. Нашли уже доки соответствующие? конечно - ПП майские.. гыгыгы... С задачами в каждом округе -- по южному варианту о котором И Баграмян писал и Захаров и УиВ... -- идея перенесения войны на территорию врага в первый же этап войны вместо обороны -- мозги вынесла нашим стратегам.. По опыту ПМВ dlshzw75 пишет: Нашли игры учения или еще что по вводной - мы нападаем первыми??? Не нашёл. А должен был? С чего вдруг такое требование? Потому что вам так захотелось? Вводные на учениях могут отличаться от реальных планов - поскольку на КШИ отрабатываются части плана, а не весь план из соображений секретности. не выдумывайте - вы с этой секретностью уже замотали с Резуном в том числе.. этот идиот сочинял что типа секретность разводили чтоб свои ничо не узнали и вы туда же --я вам показал -- полкам доводили даты нападения.. КШИ -- это не учения. Это даже не КШУ КШИ в ГШ ТОЛЬКО по имеющимся планам войны играют.. и от кого секретность в ГШ должна быть на КШИ?? От министров обороны союзных республик, от Павловых??? Так ведь вам привели уже запиську Павлова от января 41-го - тот сдуру показывает что такое южный вариант который уже планируется о котором не дай бог немцы прознают... читайте у Солонина что играли в мае и какая вводная была - враг напал на КОВО и т.п.. dlshzw75 пишет: Нашли игры учения или еще что по вводной - мы нападаем первыми??? Не нашёл. А должен был? С чего вдруг такое требование? вам уже не нужны доказухи о плана нападения первыми?? Хватает тех что есть?? Завидую.. Я только дойдя до 6-й книги своей о 22 июня начал понимать в тех событиях немного.. dlshzw75 пишет: колько можно повторять, что немедленное ответное наступление из КОВО никак не стыкуется с чисто оборонительными задачами в ПП КОВО? какие еще оборонительные задачи вы нашли в ПП КОВО?? По первой команде быть готовыми врезать ВСЕМ округом по врагу???? Я ж привел задачи в ПП округов - ПрибОВО и ЗапОВО- ка под копирку. КОВО -- иначе.. А выводить их начали с 15 июня не по ПП а по некой карте.. dlshzw75 пишет: И наступательные задачи 4-й Армии ЗапОВО тоже никак не стыкуются с оборонительными по ПП. Есть объяснение этому, или будем продолжать отмалчиваться? южный вариант ..
Олег К.: marat пишет: не знаю как могли в такой ситуации Тимошенко и Жуков начать действовать самостоятельно - только если готовили переворот. . Это как в сказке -- чем дальше в лес тем страшнее.. чем больше деталей тех дней узнавать будете -- тем страшнее marat пишет: Умных и решительных отправили на кладбище. Остались умные и исполнительные. доставляет удовольствие глупости огоньковские времен Горби повтооять??
Олег К.: Vitold пишет: Пробуем безуспешно выкручиваться? :) А может желаете кавычки поставить в слове "сидели"? нет. .. как хотите == может лежали может стояли. может -- в носу ковыряясь "службу несли" пока другие в дотах прятались как у Фадеева.. Vitold пишет: Читаем ЖБД ПрибОВО. 3. К исходу 21.6 в боевую готовность были приведены только части прикрытия /шесть сд/ и мехкорпуса. ну слава богу --нашли.. Vitold пишет: Кого кого выводили на рубежи или к рубежам обороны? Еще раз надо цитировать ЖБД? ...от роты до батальона :) кто по вашему больше врет - Собенников. Морозов, Фадеев или тот аноним что писал так в ЖБД в августе 41-го? разбирайтесь коли охота.. Vitold пишет: акая часть сидела - почти вся, половина, одна третья? :) В ЖБД написано ясно - от роты до батальона... читайте полные ответы командиров.. Vitold пишет: интерестно - сколько писарей было в дивизии? Дааа, незнаете, не ваша специальность, вы у нас тыловык. :) Ну тогда - а сколько было кухней вы знаете? :) Могу подсказать. :) В стрелковом полку по штату военного времени № 04/601 должно было быть 14 (четырнадцать) походных кухонь пехотно - артиллерийского образца. :) Теперь можете прикинуть примерно было таковых во всей дивизии. :) да по фиг.. Я прикалыыаюсь а вы ведетесь и блещете попусту "знаниями".. и таки да -- по кухням не спец.. Так назовете книгу свою - просвещусь по кухням и патефонам...?? Уверен -- это перевернет историю о 22 июня.. Или уже перевернуло????!!!! Vitold пишет: колько "сидело в окопах" в ЖБД написано точно - от роты до батальона. и вам сего дока хватило?? А может писал замполитская морда какая и хотел насрать кому нить из командармов ??? Собенникова то на фронт вместо кузнецова поставили.. Не учитываете такие вещи?? Vitold пишет: вы пишите аналогично как Резун, только идеалогический вектор у вас противоположный. можно это как комплимент комплимент себе записать или как? Вы кстати как то резуна опровергли книгой свое о патефонах и кухнях ?? Помогло с резуном побороться???
Олег К.: marat пишет: не решились на военный переворот - самим действовать 20-21 июня. Саботаж с приведением в б.г - это и есть попытка переворота уже.. А уж кто больше всех с этим нагадить пытался -- так и не успели разобраться - тиран умер..
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Да. Это хорошо. В таком случае, давайте определимся до конца: я основную политическую причину привел, это есть неопределенность позиции Англии при вступлении СССР в войну - что есть объективный факт. Приведите то, что вы считаете основной политической причиной для игнорирования чисто военных причин. У вас ведь получается, ни много ни мало: Перед лицом угрозы немецко-фашистского вторжения Сталин не решился на отмобилизование своей армии - по причине неопределенности позиции Англии. Ну не бред ли....? Вы снова упорно мух в котлеты подмешиваете. Чуть выше вы же сами согласились, что угроза вторжения (военная причина) отступает перед политической причиной невозможности самостоятельного начала войны. Зачем вы опять мешаете эти причины в одну неудобоваримую кучу? С тем, какую именно политическую причину вы выдвигаете, в кач-ве "основной" даже, в объяснение того - почему Сталин не ввёл в действие ПП (и тд, и тп)). Она совершенно фантастична и выставляет Сталина в виде политика - сильно зависимого от воли британского правительства. Так и видится картинка: Сталин встающий в стойку "смирно" при появлении Черчилля :) Вы опять передергиваете, подменяя понятия. Сталин не встает по стойке "смирно", а скромно дожидается выгодных предложений Черчилля для вступления в войну. Такие предложения будут тем выгодней, чем тяжелей будет положение Англии. Дабы дать вам возможность самому убедиться, что отношение англичан к Гитлеру - НИКАК не могло измениться по поводу того "он ударил по СССР" или же наоборот "СССР врезал по фашистам". Вообще никак. Вы опять передергиваете, подменяя понятия. Речь идет не об отношении англичан к Гитлеру, а об отношении англичан к Сталину после внезапного действия Сталина. не совсем. На самом деле, в случае самостоятельного и осознанного (а не вынужденного) вступления СССР в войну против Гитлера, Сталин имел бы две выгоды сразу - уже воюющую против немцев Англию, и возможность диктовать Англии свои условия о послевоенном устройстве Европы. Не говоря уже о практически неизбежной утечке инфы (к немцам), в случае действительно вдруг сдуру затеянных бы Сталиным переговоров о союзничестве с Англией. Уж это-то англичане организовали непременно бы. Так откуда вы выводите уверенность Сталина, что Англия проглотит его "диктат" и не снизит свои военные усилия в войне с Германией при наличии от той "мирной оффензивы"? Вы именно отчего-то полагаете, что Сталин будет действовать, рассчитывая на "авось", "небось" и "как-нибудь". И еще раз повторяю: не Сталин заинтересован в инициативе переговоров, а Англия - и чем хуже ее положение, тем более выгодные условия она предложит. Т.к. она уже в войне, а СССР - нет. Во-первых, это не факт, а во-вторых, даже если бы это и было "так на 100%", то даже и в этом случае - никто не тянул английского премьера за язык с его срочным обозначением позиции. Причина черчелевской поспешности - единственная: Как можно скорее, хотя бы "наживить" будущий антигитлеровский союз, столь ЕМУ необходимый. На самом деле все обстояло ровно наоборот - после начала войны именно Сталин искал политического союза. Смотрите, например, документы от 27 июня - кому было нужно политическое соглашение и кто от него пытался откреститься. Иное дело - до войны. И повторяю еще раз: якобы "поспешность" Черчилля обусловлена тем фактом, что еще перед войной эти действия предполагались и рассматривались. В отличие от действий при нападении СССР. это вообще за гранью всех допустимых натяжек. И Германию - не греет перспектива "слить" всё завоеванное в Зап.Европе за ради возможности посражаться за Восточную; и Англии нахрен не надо Германию от разгрома спасать. Полнейший бред, запредельная фантастика, такого просто не бывает. "Мирную оффензиву" Германии и ослабление военных усилий Англии предполагал Майский даже после нападения Германии на СССР (а не наоборот). Так что или он тогда фантазировал, или вы - сейчас. А так как мы ведем речь о предполагаемых действиях советского руководства в то время, то именно свидетельства и документы того времени принимаем во внимание. А ваши голословные возражения, соответственно, относим по разряду бреда. Это не глупость, а - политическое преимущество над Англией, которое Сталину незачем было терять заранее. Тем более, что отсутствие предварительных договоренностей о будущих сферах влияния в Европе, при продвижении туда Красной армии - могло только ДОБАВИТЬ прыти англичанам в их войне на континенте, но никак не "снизить" её. Вот ПОЭТОМУ перед ВОВ - не СССР искал сближения с Англией, а наоборот. Вы сами себе противоречите - англичане "добавят прыти" против Германии, чтобы попасть под "диктат" СССР. И смех и грех. На деле англичанам объективно выгодно будет снижать военные усилия, чтобы стороны максимально истощили друг друга. А что СССР не искал сближения с Англией, а лишь полностью не исключал такую возможность - есть объективный факт, с которым я и не спорил. СССР именно что ждал конкретных предложений Англии, вероятность которых и их выгодность прямо зависели от тяжести положения Англии. А с чего смеяться-то в этих случаях; в них ведь - НЕ Сталин искал "согласования условий", а наоборот - У Сталина испрашивали такого согласования. В то время как вы пытаетесь нарисовать ситуацию диаметрально противоположную, при которой Сталин без согласования (фактически - без разрешения) из Лондона - даже мобилизацию не смел объявить в своей стране, о как. Вот это - действительно смешно, извините :) Вы сами для себя придумали тезис - "Сталин искал" и успешно его сами же и опровергаете. Но это ваш домысел, я такого не писал нигде и никогда. Мой тезис следующий: Сталин не мог самостоятельно вступить в войну без определенности в позиции Англии. А мобилизация предполагает такой сценарий. Вы снова подмешиваете мух в котлеты, хотя выше сами же согласились с тем, что военные причины для мобилизации вступили в противоречие с политическими причинами для ее не-объявления. А наличие такого противоречия (или возможная война без союзников, или возможное поражение в начальном периоде войны) - есть следствие политической ошибки Сталина, истоки которой коренятся еще в августе 1939 г. dlshzw75 пишет: Кратко обрисовываю ситуацию: 1. Мы собираемся первыми начать наступление главных сил. Для этого объявляем мобилизацию и вводим ПП в действие. 2. Немцы вторжением крупных, но не главных сил пытаются нам сорвать мобилизацию, сосредоточение и развёртывание. 3. Мы успешно отбиваемся и по окончании своего развёртывания начинаем наступление. Вы только забыли для всей этой красоты добавить непременное условие - наличие политических предпосылок. Пока они не созданы, ваши "собираемся", "объявляем" и "вводим" из п.1 - есть лишь сферические кони. Т.к. без таких предпосылок эти действия невозможны, иначе были бы предприняты максимум 15 мая 1941 г.
dlshzw75: Олег К. пишет: В ПМВ по опыту которой воевать и собирались умники Тимощенко и Мерецков - имено встречные наступления и практиковались -- немедленные -- в ответ на нападение врага.. И в 30-е это не стало табу.. После взрывного развития военных технологий стало. В ПМВ мобилизацию начинали одновременно, которая длилась неделями (если не месяцами), и после этого армии пешим маршем сходились друг с другом. Там, где они встретятся, там тебе и встречное сражение. Во ВМВ скрытые мобилизация и сосредоточение, танковые прорывы, моторизация пехоты и артиллерии, а также удары авиации всё изменили. Там где в ПМВ армии топтались на месте, во ВМВ танковые группы за неделю уходили на сотни километров. Две недели - и немцы под Смоленском и Киевом. Какое нахрен встречное сражение в стратегическом масштабе? Вы соображаете, вообще? Олег К. пишет: так в этом и был смысл того южного варианта.. Нагадить ССР и армию подставить.. В ПМВ видите ли так воевали -- или в локальных конфликтах тип Халхин и Гола - врезать по напавшему врагу немедленно.. А Сталин, конечно, не в курсе был, его обманули? И все в заговоре, разумеется - НК, НГШ, его зам, начальник оперуправления ГШ, сотрудники оперуправления, военные советы особых округов, начальники оперотделов. Это список всех военных полностью посвященных в замыслы плана войны. И все молчок, так хотели нагадить СССР, никто не стуканул. Откуда же столько предателей у нас в высшем эшелоне? Кстати, вы хоть в курсе, сколько времени прошло между началом конфликта на р.Халхин-Гол и началом знаменитой жуковской операции? Короче так - очень хочется увидеть документы, а не "мурзилки и работницы", в которых написано про немедленный ответный удар. Олег К. пишет: КАКИХ и чьих КШИ?? Наших? Не было таких.. Наших, конечно. Чёй-то не было? Прибалт говорит, были, но Олег К., разумеется, лучше знает.
dlshzw75: Олег К. пишет: какие еще оборонительные задачи вы нашли в ПП КОВО?? Вот ради таких перлов стоит жить. Олег К. пишет: южный вариант .. Где он?
Vitold: Олег К. пишет: как хотите == может лежали может стояли. может -- в носу ковыряясь "службу несли" пока другие в дотах прятались как у Фадеева.. Говорите - в дотах прятались? Или все таки - в дзотах? Или вам без разницы - дот, дзот... Как Леониду Ильичу в известном анекдоте: аксакалы, саксаулы - один х@й, дерево. Олег К. пишет: кто по вашему больше врет - Собенников. Морозов, Фадеев или тот аноним что писал так в ЖБД в августе 41-го? Если текст в дОкументе не подходит для теории им. О.Козинкина, тем хуже тому дОкументу. :) Кстати можно почитать еще один дОкумент - оперсводку ПрибОВО, составленную вечером 21 июня. Части и соединения Прибалтийского Особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы. Подозреваю, что составитель сводки наглый лгун, да? :) Но вернемся к "сидели" (ковычки по просьбе Олега К.) в окопах с 18 июня. Разрешите спросить - 5, 33, 188 и 128 сд тоже "сидели"(ковычки по просьбе Олега К.) в окопах с 18 июня или толлько их отдельные части и подразделения для наблюдения? :)
Олег К.: dlshzw75 пишет: В ПМВ по опыту которой воевать и собирались умники Тимощенко и Мерецков - имено встречные наступления и практиковались -- немедленные -- в ответ на нападение врага.. И в 30-е это не стало табу.. После взрывного развития военных технологий стало. у кого? У Тимошенок и Жуковых? Нет. dlshzw75 пишет: после этого армии пешим маршем сходились друг с другом. Там, где они встретятся, там тебе и встречное сражение. настолько сложно перечитать у Захарова об этом? dlshzw75 пишет: Там где в ПМВ армии топтались на месте, во ВМВ танковые группы за неделю уходили на сотни километров. Две недели - и немцы под Смоленском и Киевом. Какое нахрен встречное сражение в стратегическом масштабе? Вы соображаете, вообще? я в ГШ в те годы не рулил.. Кленовым разве не говорили исерсоны разные -- смотрите что там в Польше творилось - врезали сразу всей массой и наваляли.. И что отвечали Кленовы? Да по хрену --- с СССР не так война начнется?? dlshzw75 пишет: А Сталин, конечно, не в курсе был, его обманули? И все в заговоре, разумеется - НК, НГШ, его зам, начальник оперуправления ГШ, сотрудники оперуправления, военные советы особых округов, начальники оперотделов. Это список всех военных полностью посвященных в замыслы плана войны. ну так и читайте Баграмяна -- он все показал один из первых.. Что там придумали идиоты..с тем южным вариантом. Трухин кем был в ПрибОВО, Кленова за что шлепнули, Климовских и прочие чем занимались??? Вы веруете во всепрозорливого и всемогущего тирана до сих пор?? Поспрашайте сергея ст. -- сколько бардака и по херу что там начальство себе думает творили в округах военные.. Знал или нет Сталин о подмене?? И что готовят военные?? Если бы знал то так бы и потом и ныли маршалы в мемуары --- тиран нас заставил принять южный вариант - врезать по неосновным силам врага которые как мы всегда знали попрет главными силами севернее полесъя.. dlshzw75 пишет: , так хотели нагадить СССР, никто не стуканул. а о чем и кто должен был стучать то???? И кому?? Тирану который перестрелял их вчерашних невинных дружбанов замешанных в военном перевороте неудавшемся 37-го???? dlshzw75 пишет: Откуда же столько предателей у нас в высшем эшелоне? вы думаете Власов себя предателем считал???? Вы себя считаете предателем ?? Но вы то адвокатствуя Гитлеру вполне уверены что типа историческую правду вещаете.. Вам и в голову не приходит поди что вы именно предательством интересов Родины занимаетесь. --мало того что врете что ССР собирался нападать первым так вы еще и веруете в это.. И как - не жмет? те кто гадил ССР в те дни тоже были уверены поди что спасают Росию от тирана таким образом. Хотя были идиоты которые из себя стратегов на полном серьезе корчили.. --претворяя в жизнь идиотские южные варианты.. dlshzw75 пишет: вы хоть в курсе, сколько времени прошло между началом конфликта на р.Халхин-Гол и началом знаменитой жуковской операции? вы для начала . прежде чем придумывать за меня очередную глупость чтоб потом радостно ее развенчать -- сначала спросите -- о чем я сказал когда вспомнил Халхин Гол.. Что было ПЕРЕД Жуковской операцией знаменитой? На что он отреагировал ею? dlshzw75 пишет: очень хочется увидеть документы, а не "мурзилки и работницы", в которых написано про немедленный ответный удар. вы вообще без доков умудряетесь доказывать что ССР собирался напасть первым и вас это не смущает. Вам доки факты приводят -- вам они по фиг.. так что... dlshzw75 пишет: АКИХ и чьих КШИ?? Наших? Не было таких.. Наших, конечно. Чёй-то не было? Прибалт говорит, были, но Олег К., разумеется, лучше знает. блииин... вы опять что опять придумали.. Прибалт о каких КШИ сказал?? И о КШИ ли??? Есчо раз - были ли в ГШ КШИ на тему - мы нападаем первыми?? dlshzw75 пишет: какие еще оборонительные задачи вы нашли в ПП КОВО?? Вот ради таких перлов стоит жить. иногда мне кажется что пора отстреливать за глупость, вранье и подлость резунов.. Но гуманизм перевешивает практицизм.. dlshzw75 пишет: южный вариант .. Где он? в майских ПП вестимо -- читайте внимательно.. об ем писал Захаров который в отличии от вас не по словарям в армии служил и знает что там в ГШ сочиняли, Баграмяна читайте -- он показывает c чем приехал Кирпнонос в КОВО в январе, Записку Павлова январскую есчо раз читайте - тот переживает что немцы прознают о нашем южном варианте -- наш ответный удар из КОВО по неосновным силам врага.. Подскажу -- КШИ январские по этому варианту игрались - Жуков из КОВО пер на Будапешт.. но вы конечно как и положено резуну можете не обращать внимание на эти факты и доки и доказывать что ССР собирался напасть первым. А Соображения и ПП рисуются в ГШ за пару дней для этого..
полная версия страницы