Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Олег К.: Сергей ст пишет: СКОНЦЕНТРИРУЙТЕСЬ И ПОПРОБУЙТЕ ЕСЧО РАЗ -- НЕ НАДО БЫЛО ПО ЭТИМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ВЫВОДИМЫЕ ДИВИЗИИ?? ДА ИЛИ НЕТ? ДЛЯ ТУПОГО КОЗИНКИНА ЕЩЕ РАЗ: Согласно директивы не надо было. ""Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. .....» (№ 655. ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННЫХ ВОСПОМИНАНИЙ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К. ЖУКОВА [не позднее 1965 г.] РГВА. Ф.41107. Оп. 1. Д.48. Лл. 1-58. Рукопись, автограф. Сохранены стиль и орфография документа. Текст, взятый в угловые скобки, в оригинале документа вычеркнут автором. – http://militera.lib.ru/docs/0/1941-2.html ) как видите -- Жуков считает что повысить б..г командиры должны были и САМИ... И Тот вывод ОБЯЗЫВАЛ их это делать -- приводить свои дивизии в б.г. повышенную минимум.. т.е. выполнять то что еще в 34-м прописали ... Покажите сие положение .. из 34-го сами -- а то резуны так и помрут в неведении и от печали что они не знали сего...
Олег К.: ""О том, что вокруг Бреста (с сообщением командованию брестских дивизий команды о приведении в боевую готовность в ночь на 22 июня) творилось что-то «странное», заметил в своих исследованиях еще в 2008 году исследователь Д.Егоров. В своей книге «Июнь 1941. Разгром Западного фронта» он также выяснил, что 21 июня в Минск также как и в Одессу в 22.00, из Генштаба, с предупреждением ждать важную шифровку звонил оперативный дежурный ГШ: «Примерно в 23 часа оперативным дежурным штаба ЗапОВО было получено приказание оперативного дежурного Генерального штаба РККА: "Вызвать командующего и начальника штаба и ожидать особых указаний"». Также Егоров показывает, что Павлов после разговора с Тимошенко в 1 час ночи 22 июня «приказал поднять войска по тревоге и занять все оборонительные сооружения, в том числе и недостроенные». Около 3.20-3.30 «Командующий 3-й армией В. И. Кузнецов доложил, что патроны розданы, части занимают укрепления. К. Д. Голубев сообщил, что штабы корпусов после проведенных накануне учений остались в местах, определенных планом прикрытия. Самый оптимистичный доклад пришел из 4-й армии. Генерал-майор А. А. Коробков доложил, что у него "войска готовы к бою". Боеготовность Брестского гарнизона Коробков обещал проверить. … "" (Козинкин О.Ю. "Сталин. Кто предал вождя накануне войны?"...) Из 3-й армии Кузнецов с Бирюковым доложили - части занимают укрепления... Это - около 3.30.. Т.е. по докладу Кузнецова видно что в 2 часа они приказ Павлова выполнили вполне - подняли по тревоге армию и начали ее выводить в укрепления... гыгыгыгы...
Vitold: Олег К. пишет Vitold пишет: цитата: Какие там соединения куда выводились.. спец блин по патефонам и кухням на мою голову.. Надебсь что, наш спец по складу сумел прочитать где и какие соединения выводились и куда их выводили ??? не на границу?? В вашем сообщении красным было выделено слово соединение. Так вам известно что за зверь соединение, что такое часть и что такое подразделение? Отвечаю на ваш ворос. В документе говориться, что некоторые соеденение выводились ближе к границе, некоторые соединение находились в лагерях, а некоторые части и подразделения "сидели" в окопах. Олег К. пишет Я в книгах писал и пишу что выводились на границу приграничные дивизии. и показываю если надо -- кто там в окопах сидел а кто нет.. Вот вот, мы о тех, кто "сидел в окопах" (Олег К., вы кавычки забыли поставить:) ). Олег К. писал читайте ЖБД ПрибОВО - там написано -- какне номера были у дивизий посаженых в окопы с 18 июняВзял тот ЖБД, почитал. Повторю тот небольшой отрывок. Таким образом, непосредственно у госграницы находились от Балтийского побережья до Аугустогаллен: 10 ск - 10, 90 и 125сд; от р. Неман до Копциово - 16ск - 5, 33, 188 сд и 128 сд. Эти части в основном распологались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив пограничную службу. Цитата не подходить под теорию Олег К. дивизии ПрибОВО сидели в окопах и он вдруг заявляет - ЖБД писалось в не сразу, а в августе да и писал не известно кто такой, так что... Оперсводка от 21 писалась здесь и сейчас и известно кто ее писал. Но все равно воспоминания для Олега К. является ж/б доказательством, а то, что пишется в дОкументах не имеет значения. Олег К. пишет А уж кто там непосредствено сидел в "окопах" (можете поставить кавычки за меня ) -- не важно - при поиведении в полную б.г. по тревоге в 2 часа ночи они за пару часов заняли бы окопы ВСЕЙ дивизией.. Перед намий типичный Олег К. во всей красоте. Сперва Олег К. рвет телняжку на груди доказывая какую нибудь чепуху. А когда ему показывает, что он ламер, потому что он не знает элементарных вещей, когда он прижимается к стене, показывая какую чепуху он пишет, то он всегда применяет один и тот же прием и пробует выкручиваться примерно так - мне пофик на каком часу началась...., мне до лампочки штаты..., мне до одного места сколько должно было быть л/с по тому или иному штату..., мне не важно кто там сидел в окопах. Трудно признать свои ошибки, трудно отвечать за свои слова? Понимаю, как это неприятно сделать, но все таки вы офицер ... или "офицер"?
dlshzw75: Олег К. пишет: подняли по тревоге армию и начали ее выводить в укрепления... Какая нахрен армия? Вся армия внутрь ДОТов не поместится. Кого-то придётся снаружи оставить. Гы гы
Олег К.: dlshzw75 пишет: подняли по тревоге армию и начали ее выводить в укрепления... Какая нахрен армия? Вся армия внутрь ДОТов не поместится. Кого-то придётся снаружи оставить. Гы гы ...... А по делу что нить скажете???? то вы к Бирюкову цеплялись не по делу.. то тут .. заняться нечем??? dlshzw75 пишет: всё ещё будем утверждать, что по мнению Кленова немцы сами не рискнут? Или всё же мы им помешаем? и то и то.. Я привел слова из УиВ. вы их опять не увидели?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Какая нахрен армия? Вся армия внутрь ДОТов не поместится. выхватили то что понравилось чтобы поумничать??? даже мой старый дружбан сергей ст. вам сказал -- не цепляйтесь к словам не по делу.. Из 3-й армии Кузнецов с Бирюковым доложили - части занимают укрепления... Это - около 3.30.. Т.е. по докладу Кузнецова видно что в 2 часа они приказ Павлова выполнили вполне - подняли по тревоге армию и начали ее выводить в укрепления...
Олег К.: Vitold пишет: вам известно что за зверь соединение, что такое часть и что такое подразделение? однозначно - понятия не имею..
Lob: piton83 пишет Я и говорю - стратегические резервы в первый день войны не были на фронте, следовательно, немцы напали неразвернутыми войсками. Логика! Так, видимо, все войну и воевали неразвернутыми. Что тут возразишь? Хе-хе. Как все запущено. Открываем БСЭ и читаем: Развёртывание войск (сил), создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий. Р. в. может быть стратегическим, оперативным или тактическим. Стратегическое развёртывание предусматривает перевод вооруженных сил страны с мирного на военное положение: приведение войск (сил) в боевую готовность и осуществление мобилизационных мероприятий с целью доведения численности войск (сил) до предусмотренной на военное время с одновременным формированием частей, соединений и оперативных объединений; выполнение стратегических перевозок войск и сосредоточение создаваемых группировок на избранных направлениях. Стратегическое Р. в. может осуществляться перед войной, в начале её или в ходе военных действий, когда возникнет необходимость в создании новых стратегических группировок (фронтов, армий, флотилий). Оперативное развёртывание заключается в выдвижении войск (сил) оперативных объединений различных видов вооружённых сил на направления (в районы) предстоящих действий и их оперативное построение в соответствии с замыслом проводимой операции. Тактическое развёртывание состоит в занятии исходных районов [огневых (стартовых) позиций, рубежей] и принятии подразделениями, частями, соединениями всех видов вооруженных сил и родов войск боевого порядка непосредственно перед атакой. Оно может производиться с выдвижением из районов сосредоточения (выжидательных районов), мест постоянной дислокации или с марша. Помните, как Вы мне объясняли что развертывание это в ширину, а выдвижение в глубину? :)) Я тогда здорово посмеялся. Хотел еще задать вопрос "А если по диагонали, то что это? " Пожалел. Но тут Вы уж превзошли самого себя. Для особо тупых повторяю - развертывание бывает трех видов. Так что учите матчасть.
dlshzw75: Олег К. пишет: выхватили то что понравилось чтобы поумничать??? Какое количество личного состава нужно, чтобы занять огневые точки в УРах? Вот там и написано - "части" (т.е. полки и отдельные батальоны), но вы-то пишете, армия целая поднималась. А при чём тут армия, вообще? Олег К. пишет: Я привел слова из УиВ. вы их опять не увидели? Не дочитал ещё. Сейчас поищу, что вы там привели... Ага, нашёл. Ну, и...? Жуков в 1969 сочиняет сказочку для лохов, что будто бы он перед войной на посту НГШ считал, что немцы ни с того, ни с сего по собственной воле откажутся от своего любимого блицкрига. И в 1991 авторы "УиВ" продолжают дуть в ту же дудку, тиражируя этот бредовый "жуковский" миф. Но Клёнов-то, хвала кришне, не в 1969 свои слова произносит, и не в 1991, а в 1940-м. И он не знал, что нужно говорить, как предписывает Жуков в 1969. Олег К. пишет: и то и то.. Нет. "То и то" не катит. И "сами откажутся", и "мы им помешаем" - это слишком хорошо, чтобы быть правдой. Ни слова Клёнов не говорит о том, что немцы сами по доброй воле изменят свой любимый сценарий для своих планов, наоборот, он чётко говорит - мы, как "уважающее себя государство", "постараемся им помешать". Зачем им мешать, если они сами не будут? Вот и всё - рухнул дурной "жуковский" миф.
прибалт: dlshzw75 пишет: Но Клёнов-то, хвала кришне, не в 1969 свои слова произносит, и не в 1991, а в 1940-м. Полностью с Вами согласен. Кленов это один из наиболее подготовленных начальников штабов округов, переживших 1937 и 1938 годы. На совещании не побоявшись еще раз предупреждает, что именно разведка должна выявить начало развертывания немцев, а военно-политическое руководство должно отреагировать на это. Только тогда нам не будет страшен немецкий блицкриг.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Какое количество личного состава нужно, чтобы занять огневые точки в УРах? Вот там и написано - "части" (т.е. полки и отдельные батальоны), но вы-то пишете, армия целая поднималась. А при чём тут армия, вообще? при том что Павлов дал указивку в 1.30 -- приводить войска в боевое состояние. А э о значит - он армии дал команду поднимать. Вы желаете расказать что типа надо было будить только пару дивизий что пойдут на границе в их укрепления а остальные нехай спят дальше?? После звонков Павлов надо было АРМИИ поднимать. И Кузнецов докладывая Павлову (как и Коробков)докладывали в 3.30 что их АРМИИ подняты и те кому положено - перли укрепления занимать на границе. Врали или не врали - не важно в данном случае. это отдельная пестня... dlshzw75 пишет: ашёл. Ну, и...? Жуков в 1969 сочиняет сказочку для лохов, что будто бы он перед войной на посту НГШ считал, что немцы ни с того, ни с сего по собственной воле откажутся от своего любимого блицкрига. И в 1991 авторы "УиВ" продолжают дуть в ту же дудку, тиражируя этот бредовый "жуковский" миф. Но Клёнов-то, хвала кришне, не в 1969 свои слова произносит, и не в 1991, а в 1940-м. И он не знал, что нужно говорить, как предписывает Жуков в 1969. Т.е никто в 41-м не считал что немцы попрут сначала малыми силами и у РККА будет пара недель на отмобилизование??? dlshzw75 пишет: Ни слова Клёнов не говорит о том, что немцы сами по доброй воле изменят свой любимый сценарий для своих планов, наоборот, он чётко говорит - мы, как "уважающее себя государство", "постараемся им помешать". Зачем им мешать, если они сами не будут? Вот и всё - рухнул дурной "жуковский" миф. совсем забыл -- резуны ж лучше военных историков знают кто и что там думал и писал .. В УиВах всяких... dlshzw75 пишет: рухнул дурной "жуковский" миф. боюсь растрою вас - не вы его развенчали..
piton83: Lob пишет: Помните, как Вы мне объясняли что развертывание это в ширину, а выдвижение в глубину? :)) Это Вы так поняли. Lob пишет: Для особо тупых повторяю - развертывание бывает трех видов. Это вы сами с собой разговариваете? И как, помогло? Lob пишет: Так что учите матчасть. Lob наконец-то нашел определение термина "развертывание войск". Глядишь, и смысл поймет.
Олег К.: прибалт пишет: Кленов это один из наиболее подготовленных начальников штабов округов, переживших 1937 и 1938 годы. На совещании не побоявшись еще раз предупреждает, что именно разведка должна выявить начало развертывания немцев, а военно-политическое руководство должно отреагировать на это. Только тогда нам не будет страшен немецкий блицкриг. у которого был подчиненый - Трухин. А самого его шлепнули за бездеятельность в те дни.. а так конечно - ну очень грамотный.. и особенно важно - пережил таки и 37-й и какой то еще -- 38-й.. А это чо за год то такое знаковый?? Чо же вспомнили про 39-й - когда Берия страшный на НКВД сел, или 40-41-й ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: слова Клёнов не говорит о том, что немцы сами по доброй воле изменят свой любимый сценарий для своих планов, тогда на хрена он вообще исерсона вспомнил и что критиканул у него?
dlshzw75: Олег К. пишет: Т.е никто в 41-м не считал что немцы попрут сначала малыми силами и у РККА будет пара недель на отмобилизование??? Попрут-то они попрут. Вопрос в другом. ПОЧЕМУ они попрут малыми силами? Сами того захотят, или мы их вынудим первоначальные планы поменять?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вопрос в другом. ПОЧЕМУ они попрут малыми силами? Сами того захотят, или мы их вынудим первоначальные планы поменять? ?? ко мне вопрос??? Я в книгах показываю - брехня это от жуковых. Никто в те дни не ждал немцев малыми силами на самом деле -- точно знали что немцы врежут сразу и всеми силами .. .. Захаров тоже это показывает по планам Жуковых -- они это прововедовали и УиВ показывает -- эту дурость в планы заложили в Те дни. «Делалось предположение, что боевые действия с обеих сторон могут начаться лишь частью сил. Как отмечал Г. К. Жуков, «Нарком обороны и Генштаб считали, что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений»{81}. {Жуков Г. К. Воспоминания и размышления, 3-е изд. М., 1978. Т. 1. С. 217.} Таким образом, в оперативном ПЛАНЕ была заложена стратегическая ошибка в оценке сил и способов ведения боевых действий противником в начальном периоде войны. И это случилось, несмотря на выводы советских военных теоретиков, что главной отличительной особенностью военных действии на Западе явилось их внезапное начало полностью развернутыми еще до начала вторжения силами.» (УиВ, с. 54-55) ..
прибалт: Олег К. пишет: у которого был подчиненый - Трухин. А самого его шлепнули за бездеятельность в те дни.. а так конечно - ну очень грамотный.. и особенно важно - пережил таки и 37-й и какой то еще -- 38-й.. А это чо за год то такое знаковый?? Чо же вспомнили про 39-й - когда Берия страшный на НКВД сел, или 40-41-й .. Ну и что, что был Трухин? У любого начальника такого уровня куча подчиненных и кто то их них в дальнейшем стал героем, а кто то предателем. Кленов здесь не причем. Это первое. Шлепали тебя в детстве за отсутствие мозгов маловато. Это во вторых. В третьих. В нашем доблестном НКВД признаться можно было и в шпионаже в пользу Гондураса. В четвертых. В 1937 и 1938 годах генеральный комиссар госбезопасности, председатель комиссии партийного контроля и кандидат в члены Политбюро Ежов организовывал незаконные аресты и расстрелы. За это его самого в 1940 г. расстреляли. После его ареста некоторые уцелевшие военачальники были выпущены: Рокоссовский, Горбатов и т.д. В Пензе военной истории не учили?
Lob: piton83 пишет: Это Вы так поняли. Что ж, придется напомнить. Мой вопрос: Выдвижение и сосредоточение. Вас просили показать различие. Вы в своей обычной манере только дали определение. Ваш ответ Вам не видно разницы между этими определениями? Различие в том, что "выдвижение" происходит "из тыла к фронту", а "сосредоточение" в "в назначенных районах", которые могут быть у фронта, а могут не быть. То есть отличие выдвижения от развертывания в Вашем ответе именно такое. Выдвижение вперед, развертывание в ширину. А на вопрос, есть ли противоречие между выдвижением и развертыванием, Вы в своей обычной хамской манере ответили вопросом. Надеюсь, хоть это отрицать не будете. И напоминаю, термин "выдвижение" мы разбираем именно потому, что Вы утверждаете, что немецкие резервы только выдвигались к фронту, а не развертывались. Когда я сказал, что это по сути одно и то же, то есть развертывание в глубину и есть выдвижение, Вы начали возражать. ПС И не пытайтесь разбить мои посты на много несвязанных частей с целью замылить обсуждение одного-единственного тезиса. Не получится. Да и уровень у Вас не тот. Был тут на форуме деятель Alick. Так вот, однажды в споре со мной он мой пост из двух предложений разбил на три тезиса и каждый прокомментировал вне контекста с той же целью что и Вы. Так что Вам до него еще расти и расти.
прибалт: dlshzw75 пишет: Попрут-то они попрут. Вопрос в другом. ПОЧЕМУ они попрут малыми силами? Сами того захотят, или мы их вынудим первоначальные планы поменять? Дело в том, что по довоенной теории, после начала немецкого сосредоточения, мы то же начинаем мобилизацию и сосредоточение. Поэтому немцы не успев сосредоточиться и потеряв преимущество в оперативной внезапности должны пытаться своими силами (а они быстрее сосредотачивались) попытаться сорвать пока еще малыми силами наше сосредоточение.
Олег К.: прибалт пишет: по довоенной теории, после начала немецкого сосредоточения, мы то же начинаем мобилизацию и сосредоточение. Поэтому немцы не успев сосредоточиться и потеряв преимущество в оперативной внезапности должны пытаться своими силами (а они быстрее сосредотачивались) попытаться сорвать пока еще малыми силами наше сосредоточение. ЧУШЬ КАКАЯ ТО.. сами придумали или можете цитаткой порадовать? прибалт пишет: В нашем доблестном НКВД признаться можно было и в шпионаже в пользу Гондураса. ну хватит уже.. сколько можно хрень перестроечную втирать то?? Не надоедает?? его конкретно обвинили -- в ""проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа."" он -- нш штаба округа - какое на хрен может быть руководство с его стороны ВОЙСКАМИ если только он не оставался на самом деле в те дни ха командующего и ни хрена не делал?? Я уже спрашивал у вас но вы уклонились от ответа -- ГДЕ БЫЛ КУЗНЕЦОВ С 18 ИЮНЯ ?? КТО КОМАНДОВАЛ В ТЕ ДНИ В ШТАБЕ??? КТО ПРИНИМАЛ ДИР.1 И ПОЧЕМУ ПО НЕЙ ВОЙСКА СПАЛИ ДАЛЬШЕ???? прибалт пишет: В 1937 и 1938 годах генеральный комиссар госбезопасности, председатель комиссии партийного контроля и кандидат в члены Политбюро Ежов организовывал незаконные аресты и расстрелы. З НЕ НАДОЕЛО?? В МАЕ 37-ГО ГОТОВИЛСЯ ВОЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ НАШИМИ ВОЕННЫМИ С ЦЕЛЬЮ СВАЛИТЬ ТИРАНА. Пора бы уже запомнить сие. прибалт пишет: За это его самого в 1940 г. расстреляли. шлепнули его не за незаконность ареста и растрела военных по делу Тухачевского. Тухачевские не были тогда названы невинными жертвами Ежова. Хотя всех кого обвинили незаконо -- тех освободили и это были тысячи и тысячи - тех кого тухачевские и оговаривали.. прибалт пишет: После его ареста некоторые уцелевшие военачальники были выпущены: Рокоссовский, Горбатов и т.д. В Пензе военной истории не учили? ну ка ну ка.. Так скока вернули из бывших арестованных в РККА?? скока там было тех "некоторых"????
Олег К.: Олег К. пишет: Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность кстати, вопрос замполитам и резунам -- так надо было по директивам от 11-12 июня приводить в б.г. войска и о каких приграничных дивизий выходивших на границу вещает Жуков??? Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. кто то желает поумничать на тему - по директивам о выводе войск по ПП НЕ НАДО приводить в б.г. войска выводимые по ПП???? пока Сергей ст. будет "думать"...
Олег К.: прибалт пишет: по довоенной теории, после начала немецкого сосредоточения, мы то же начинаем мобилизацию и сосредоточение. Поэтому немцы не успев сосредоточиться и потеряв преимущество в оперативной внезапности должны пытаться своими силами (а они быстрее сосредотачивались) попытаться сорвать пока еще малыми силами наше сосредоточение. вы уверены что уме профессуры из ИВИ??? «Делалось предположение, что боевые действия с обеих сторон могут начаться лишь частью сил. Как отмечал Г. К. Жуков, «Нарком обороны и Генштаб считали, что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений»{81}. {Жуков Г. К. Воспоминания и размышления, 3-е изд. М., 1978. Т. 1. С. 217.} Таким образом, в оперативном ПЛАНЕ была заложена стратегическая ошибка в оценке сил и способов ведения боевых действий противником в начальном периоде войны. И это случилось, несмотря на выводы советских военных теоретиков, что главной отличительной особенностью военных действии на Западе явилось их внезапное начало полностью развернутыми еще до начала вторжения силами.» (УиВ, с. 54-55)
прибалт: Олег К. пишет: ЧУШЬ КАКАЯ ТО.. сами придумали или можете цитаткой порадовать? Тебе этого не понять.. Не дано. Олег К. пишет: ну хватит уже.. сколько можно хрень перестроечную втирать то?? Это не хрень, просто ты этого не знаешь. Олег К. пишет: его конкретно обвинили -- в ""проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа."" Кленова не обвинили. Его расстреляли без суда. Олег К. пишет: он -- нш штаба округа - какое на хрен может быть руководство с его стороны ВОЙСКАМИ если только он не оставался на самом деле в те дни ха командующего и ни хрена не делал?? Что именно он не хрена не делал? Хватит уже пургу гнать... Олег К. пишет: Я уже спрашивал у вас но вы уклонились от ответа -- ГДЕ БЫЛ КУЗНЕЦОВ С 18 ИЮНЯ ?? КТО КОМАНДОВАЛ В ТЕ ДНИ В ШТАБЕ??? КТО ПРИНИМАЛ ДИР.1 И ПОЧЕМУ ПО НЕЙ ВОЙСКА СПАЛИ ДАЛЬШЕ???? Плохо спрашиваешь. Олег К. пишет: шлепнули его не за незаконность ареста и растрела военных по делу Тухачевского. Тухачевские не были тогда названы невинными жертвами Ежова. Еще раз - шлепали тебя в детстве мало. Речь не о Тухачевском, а в целом об арестах. Поэтому были некоторые выпущены. А Тухачевского и выпустить не могли, ведь его расстреляли. Олег К. пишет: НЕ НАДОЕЛО?? В МАЕ 37-ГО ГОТОВИЛСЯ ВОЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ НАШИМИ ВОЕННЫМИ С ЦЕЛЬЮ СВАЛИТЬ ТИРАНА. Пора бы уже запомнить сие. Это сказки рассказывай своим детям, но не на ночь. Олег К. пишет: ну ка ну ка.. Так скока вернули из бывших арестованных в РККА?? скока там было тех "некоторых"???? Ну ка без пука у тебя не обходится. Мало выпустили. почти всех расстреляли. Олег К. пишет: Таким образом, в оперативном ПЛАНЕ была заложена стратегическая ошибка в оценке сил и способов ведения боевых действий противником в начальном периоде войны. И это случилось, несмотря на выводы советских военных теоретиков, что главной отличительной особенностью военных действии на Западе явилось их внезапное начало полностью развернутыми еще до начала вторжения силами.» (УиВ, с. 54-55) Ну ты и недалекий майор... Для того, что бы предотвратить это сосредоточение полностью развернутых сил и отразить его и надо было самим то же сосредотачиваться. Тот кто не объявил мобилизацию и не начал сосредоточения войск для отпора врагу и есть главный виновник трагедии 1941 года. Кто бы это мог быть?
dlshzw75: прибалт пишет: Поэтому немцы не успев сосредоточиться и потеряв преимущество в оперативной внезапности должны пытаться своими силами (а они быстрее сосредотачивались) попытаться сорвать пока еще малыми силами наше сосредоточение. Им-то это зачем, если они начинают раньше, и сам процесс у них быстрее происходит? Нам никак их не догнать, а значит, какой им смысл срывать нам сосредоточение? Они быстрее заканчивают, и начинают мощным ударом главными силами. А вот нам есть смысл попытаться им сорвать, чтобы успеть раньше.
dlshzw75: Олег К. пишет: ?? ко мне вопрос??? Да не к вам, конечно. К ГШ-41 вопрос, разумеется. Сами немцы от своих привычек, от своего любимого блицкрига не откажутся. Как их заставить начать малыми силами? ГШ нашёл ответ, попробуйте и вы догадаться, какой именно.
прибалт: dlshzw75 пишет: Им-то это зачем, если они начинают раньше, и сам процесс у них быстрее происходит? Нам никак их не догнать, а значит, какой им смысл срывать нам сосредоточение? Они быстрее заканчивают, и начинают мощным ударом главными силами. А вот нам есть смысл попытаться им сорвать, чтобы успеть раньше. Ну так почему нет то? Захват важных рубежей в интересах будущего наступления очень важен. ведь противостоять им будут уже не дивизии прикрытия, а развертываемая Действующая армия Красной армии. Собственно в этот период вполне возможны и действия Красной армии для срыва немецкого сосредоточения. Именно это и предлагал Василевский. Но он предлагал более радикальное решение - переход в наступление. К середине июня это было уже невозможно.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Как их заставить начать малыми силами? ГШ нашёл ответ, попробуйте и вы догадаться, какой именно. увы -- не выйдет у вас протащить что это был план напасть первыми.. Увы. Решение принимает не ГШ а Сталин. Идея превентивного ударане была из ряда нечто новое . Ее и Тухачевский придлагал и Жуков став нГШ. Изучайте те доки что есть и по которым шла подготовка -- о них все написал Баграмян Захаров и УиВ... dlshzw75 пишет: нам есть смысл попытаться им сорвать, чтобы успеть раньше. да мало ли что кто хочет.. Политика решит кто первым начнет.. Вы опять не желаете понимать что если вы знаете о дате направлениях то вы уже не в проигрыше.. Опять же - вы в курсе что на 41-й год у нас тупо не было связи способной вести наступления на большие растояния? и тем более если вы попрете а границу.. прибалт пишет: ЧУШЬ КАКАЯ ТО.. сами придумали или можете цитаткой порадовать? Тебе этого не понять.. Не дано. вау.. А может рискнете -- да раскажете о каких таких теориях вы выдали?? прибалт пишет: сколько можно хрень перестроечную втирать то?? Это не хрень, просто ты этого не знаешь. да уж... прибалт пишет: его конкретно обвинили -- в ""проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа."" Кленова не обвинили. Его расстреляли без суда. я не сказал про суд. умник. Я сказал - обвинили.. И что значит-- без суда?? типа не было "европейского, по правам человека"??? типа для Павлова нашли время суд провести а для Кленовых -- шлепнули без заседания суда?? так был суд или не было? И что по вашему -- без суда??? Вы Дело изучали его?? Или лишь бы дурость перестроечную попроповедовать про "кровавые беззакония сталинизмы"? Уважаемый -- уж 2013 год на дворе -- Горби вашего сраного давно нет.. прибалт пишет: нш штаба округа - какое на хрен может быть руководство с его стороны ВОЙСКАМИ если только он не оставался на самом деле в те дни ха командующего и ни хрена не делал?? Что именно он не хрена не делал? Хватит уже пургу гнать... он оставался за кузнецова или нет? Он как выполнял директивы и как он пытался их срывать?? прибалт пишет: ГДЕ БЫЛ КУЗНЕЦОВ С 18 ИЮНЯ ?? КТО КОМАНДОВАЛ В ТЕ ДНИ В ШТАБЕ??? КТО ПРИНИМАЛ ДИР.1 И ПОЧЕМУ ПО НЕЙ ВОЙСКА СПАЛИ ДАЛЬШЕ???? Плохо спрашиваешь. да не пошел бы ты -- морда замполитская.. Так нормально? прибалт пишет: Поэтому были некоторые выпущены. А Тухачевского и выпустить не могли, ведь его расстреляли. вам нравится свою дремучесть показывать??? Тухачевский был назван невиной жертвой после растрела Ежова??? прибалт пишет: МАЕ 37-ГО ГОТОВИЛСЯ ВОЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ НАШИМИ ВОЕННЫМИ С ЦЕЛЬЮ СВАЛИТЬ ТИРАНА. Пора бы уже запомнить сие. Это сказки рассказывай своим детям, но не на ночь. вы еще огоньков почитайте - лучше на ночь --так вам страшнее станет еще.. прибалт пишет: Мало выпустили. почти всех расстреляли. т.е. вы не в курсе сколько всего растреляно за те годы военных, сколько по делу, сколько арестовано.. подскажу - всего растреляли -- полторы тысячи. арестовано же было - 4 с половиной.. Из всех арествоаных осталось дай бог человек 40 на лето 341-un в лагерях.. Непосредствено по Делу о заговоре - сотни две растреляли военных.. вы б свою б дремучесть подправили бы - а то смешно выглядите со своими познаниями о сталинских репресиях невинных сегодня. Горби уж лет так 30 как нет у Власти в России.. вы эту хрень и в книге что ли вписали??? да ужжжж.. прибалт пишет: Тот кто не объявил мобилизацию и не начал сосредоточения войск для отпора врагу и есть главный виновник трагедии 1941 года. Кто бы это мог быть? неуч - в армии могут не объявляя мобилизации провести ее скрытно и сосредоточение по ПП и т.п. что надо было сделать.. и вашу дурость что типа не провели ее родимую и поэтому все просрали -- вы где нить в другом месте проповедуйте.. Я так понял что вы веруете что по те директивам не надо было (о выводе по ПП) приводить в б.г.???
прибалт: Олег К. пишет: вау.. А может рискнете -- да раскажете о каких таких теориях вы выдали?? Что закончился полет фантазии, а книжку написать надо? Нет я не хочу тебе помогать. Олег К. пишет: я не сказал про суд. умник. Я сказал - обвинили.. И что значит-- без суда?? типа не было "европейского, по правам человека"??? типа для Павлова нашли время суд провести а для Кленовых -- шлепнули без заседания суда?? так был суд или не было? И что по вашему -- без суда??? Вы Дело изучали его?? Или лишь бы дурость перестроечную попроповедовать про "кровавые беззакония сталинизмы"? Уважаемый -- уж 2013 год на дворе -- Горби вашего сраного давно нет.. То есть ты не знаешь при каких обстоятельствах был казнен Кленов? И при этом еще и строишь из себя чего то... Олег К. пишет: он оставался за кузнецова или нет? Он как выполнял директивы и как он пытался их срывать?? Он оставался старшим командиром на командном пункте в Паневежисе. Не чего не срывал, это все фантазии и вранье. Олег К. пишет: да не пошел бы ты -- морда замполитская.. Так нормально? Что еще можно ожидать от недоучки - майора? Олег К. пишет: вам нравится свою дремучесть показывать??? Тухачевский был назван невиной жертвой после растрела Ежова??? Тухачевский после расстрела Ежова был реабилитирован в 1956 году. Однако это никакого отношения к Кленову не имеет. Олег К. пишет: вы еще огоньков почитайте - лучше на ночь --так вам страшнее станет еще.. Это не огоньки, это документы и допросы следователей. Олег К. пишет: т.е. вы не в курсе сколько всего растреляно за те годы военных, сколько по делу, сколько арестовано.. подскажу - всего растреляли -- полторы тысячи. арестовано же было - 4 с половиной.. Из всех арествоаных осталось дай бог человек 40 на лето 341-un в лагерях.. Непосредствено по Делу о заговоре - сотни две растреляли военных.. вы б свою б дремучесть подправили бы - а то смешно выглядите со своими познаниями о сталинских репресиях невинных сегодня. Горби уж лет так 30 как нет у Власти в России.. вы эту хрень и в книге что ли вписали??? да ужжжж.. Я на эту тему сейчас разговаривать не хочу. Все, что ты сейчас написал - ложь. Олег К. пишет: неуч - в армии могут не объявляя мобилизации провести ее скрытно и сосредоточение по ПП и т.п. что надо было сделать.. Майор-недоучка - в армии не могут провести мобилизацию. Нет такого права у наркома. Для этого нужно решение Верховного Совета СССР. Скрытно провести мобилизацию нельзя. скрытно ее можно только объявить. Олег К. пишет: Я так понял что вы веруете что по те директивам не надо было (о выводе по ПП) приводить в б.г.??? Как обычно ты не чего не понял. И я этому уже дано не удивляюсь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Захарво дал команду о боевой тревоги ПОСЛЕ чтения дир. 1-- к 2 часам ночи.. Вот вы клоун, всё-таки:) Получив директиву Народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное мною приказание о выводе войск округа в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными указаниями из Москвы. Получил, значится, Захаров Д№1, да так разволновался, что отдал приказы противоречащие указаниям полученным из Москвы, да...? Олег К. пишет: попроси у Чекунова -- может он приведет положение о ПОВЫШЕННОЙ б.г. от 1934 года.. гыгыгы.. Но это же не Чекунов фантазировал здесь, что к 22 июня - глубинные сд должны были быть в полной боевой, а приграничные в повышенной. Это несло некоего Козинкина. Вы за слова Козинкина хоть как-то отвечаете, не...? :) Олег К. пишет: Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. .....» как видите -- Жуков считает что повысить б..г командиры должны были и САМИ... Так это давно ни для кого не секрет, что тогда вся КА изо дня в день усиленно занималась именно этим - повышение собственной боеготовности. Только причём тут уставные степени бг, да ещё и отсутствовавшая в то время степень "повышенная"?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Какая нахрен армия? Вся армия внутрь ДОТов не поместится. Кого-то придётся снаружи оставить. Гы гы Это у вас она не поместится, а у Козинкина легко помещается. Как подарочный шарик у ослика Иа - "входит и выходит, входит и выходит..., замечательно входит" :) У него же "укрепленные точки УРов" и "полевые сооружения на госгранице" - это "масло масляное", "одно и то же" то бишь. За что не схватится ковёрный управдом - всё в руках горит )) Vitold пишет: Перед намий типичный Олег К. во всей красоте. Так он же - как раз этим и хорош )))
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: у которого был подчиненый - Трухин. По количеству предателей среди своих подчиненных, непревзойденный лидер - т.Сталин И.В., так что эту претензию вы Клёнову - слегка опрометчиво вывалить попытались. Олег К. пишет: кто то желает поумничать на тему - по директивам о выводе войск по ПП НЕ НАДО приводить в б.г. войска выводимые по ПП???? пока Сергей ст. будет "думать"... Да вам уже только ленивый не поставил на вид, что выводили их без изменения степени бг (в "постоянной" т.е.); и выводили их не "по планам прикрытия" (до войны в действие не введенным), а - в районы (тыловые причём, и к 1 июля) предписанные им планами прикрытия. Это "одно и тоже" только для хорька складского, а для военных - отнюдь нет :)
newton: piton83 пишет: Если сферы поделены, то к чему ускорять высадку? Вот как раз если сферы неподеленные и ситуация "кто успел, тот и съел", то надо ускорять высадку. Чтобы успеть откусить побольше. Ситуация далека от "кто успел, тот и съел" - это не 1944-45 гг., когда сферы влияния уже примерно разделены и Германия в ахуе. Или вы надеетесь, что армии прикрытия СССР не позволят организованно отступить отмобилизованному Вермахту? Потому без союзного договора возможное ослабление военных усилий Англии ведет к переброске войск Германии на восточный фронт с других ТВД и, следовательно - к взаимному истощению сторон. Что объективно выгодно Англии именно для большего преимущества в будущей дележке, причем объект этой дележки еще не определен.. А вот если сферы поделены, то ускорять высадку нужно примерно по тем же причинам, по которым 17 сентября 1939 г. РККА перешла западные границы СССР. dlshzw75 пишет: Не обязательно. В разговорной речи это слово часто употребляется в смысле "подставить под удар". Те же яйца, только в профиль. Решение Гитлера напасть на СССР никак не обуславливалось объявлением или не-объявлением мобилизации в СССР - и наоборот. Жугдэрдэмидийн пишет: Ещё раз отвечаю: Небезосновательно считалось, что Германия не начнёт войну против нас - до окончания войны с Англией. Это есть - политическая ошибка нашего руководства, но право же - вполне понятная. Еще раз вам повторяю - такая возможность была зафиксирована минимум 15.05.41. Потому игнорирование такой возможности должно основываться на более веских основаниях, чем якобы кем-то "считалось". Т.к. при таком "расчете" выгода от не-объявления мобилизации должна перевешивать возможность поражения в начальном периоде войны. В чем заключается такая выгода? Никакие. Нету в природе фактов, подтверждающих тезис о том, что - Сталин выбрал скромное ожидание выгодных предложений Черчилля для того, чтобы ввести в действие ПП-41 для отражения немецкой агрессии. Всё про Черчилля было Сталину понятно, и прежде всего то, что в интересах Англии - как можно более кровавое смертоубийство между Сталиным и Гитлером. При таком раскладе выгодные предложения от Винни могли бы последовать - либо в случае немецкого вторжения на Альбион; либо в случае успешного продвижения КА в Европе. И всё. При ином раскладе "банковали" бы на переговорах англичане, а не мы. Так вот же они, факты - и до, и после 1941 г. РККА (КА) вне границ СССР действовала только на основании соглашений о разделении сфер влияния (с незначительными корректировками). Эти факты - в мою копилку, они именно свидетельствуют о modus operandi Сталина, который еще великий Ленин завещал. А у вас подобных фактов нет - одно голословие. С приведенным вами условием "немецкого вторжения на Альбион" - полностью согласен. А вот случай "успешного продвижения КА в Европе" сам по себе напрямую зависит от позиции Англии. Если нет соглашения по сферам влияния - Винни выгодно снизить собственные военные усилия, истощив воюющие стороны перед своим предложением по разделу сфер влияния. Фальшивый "выбор", но даже и при нём - естественно, лучше начать войну без союзников но с разгрома первого эшелона вражеских войск; чем без союзников, но с разгрома первого эшелона войск собственных. Кстати, помимо прочего - продвижение КА в Европу, это ещё и НАИЛУЧШИЙ способ обретения союзников, в т.ч. даже из бывших гитлеровских сателлитов, не говоря уже о странах ранее сражающихся с фашизмом. Как-то вы нессиметрично выглядите противопоставляете - в обоих случаях война у вас идет без союзников. А ваш капс и подчеркивания свидетельствует лишь об отсутствии у вас нормальных аргументов. Продвижение КА в Европу без разделения сфер влияния в этой самой Европе - чем оно лучше продвижения Вермахта в Европе, с т.з. Англии? Оно именно хуже, т.к., например, отменяет частную собственность, в чем общественное устройство и Германии, и Англии схожи. В отличие от СССР. Разница для Черчилля была - ОЧЕНЬ большая; либо ВСЯ Европа окажется под пятой злейшего и кровавого врага Англии - нацистского Рейха; либо в восточной Европе его разгромит совсем не враждебный Англии СССР, что позволит самой Англии громить немцев в Европе западной. Вот и весь "британский выбор" до копейки. Откуда вы вообще берете какой-то "разгром" - неужто армии прикрытия смогут предотвратить организованное отступление отмобилизованного Вермахта? Таким нападением война лишь начинается - смотрите географию и сроки в "Соображениях ..." даже при благоприятном развитии событий. И после такого начала, без договора о разделе сфер влияния, Англии объективно выгодно снизить свои военные усилия, превратить войну в затяжную - для взаимного истощения сторон. А ещё известно, что - война всё равно начнётся, даже если англичане никаких "уступок" нам не сделают; но тогда уже идти на "уступки" придётся нам, а диктовать условия будут англичане. Вот, как раз в пользу этого варианта и сделал свой выбор Сталин, по-вашему. Откуда и кому это "известно"? Вы уж определитесь: то у вас известно, что Гитлер "не осмелится" - то вдруг известно, что "все равно война начнется". Будьте последовательны. А ЗАЧЕМ им что-то нам "уступать", если война с немцами начнётся так или иначе, и тогда уже с выгодными предложениями будут суетиться не англичане, а те кто понесёт на себе основное бремя войны с фашизмом? Какая именно война начнется, кто именно уверен в этом? Если англичане уверены в нападении Германии на СССР - так они и сделали предложение для такого случая. О чем вы говорите? Хахаха! Т.е., с началом советско-английских переговоров, Англии уже -"НЕ выгодно взаимное истощение сторон" на советско-германском фронте, да...? :) Вы что, дурачок - без причины смеяться? В ходе переговоров как раз и согласовывается цена, которую готово заплатить государство за то или иное действие второй стороны. В нашем случае цель переговоров - граница интересов СССР и Англии, действия сторон - вступление в войну и не-снижение/наращивание военных усилий соответственно. Поскольку позиция Англии в отношении Германии уже определена, то - без союзного договора у Англии есть выбор лишь в том, когда конкретно не/активизироваться. Позиция Англии в отношении Германии определена лишь в зависимости от действий самой Германии: "пока то-то и то-то". А потому без союзного договора у Англии развязаны руки - для того чтобы ослабить военные усилия, истощая воюющие стороны. И только потом активизироваться - в зависимости от выгодности предложений с обеих сторон. А куда спешить-то, когда сферы влияния заранее поделены, хе-хе...?! Интересно. Получается, что и 17.09.39 РККА вовсе не надо было выходить из границ СССР, и 6.06.44 союзникам вовсе не нужно было высаживаться на континент? А пацаны-то не знали ...
Vitold: Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: вам известно что за зверь соединение, что такое часть и что такое подразделение? однозначно - понятия не имею.. Если понятия не имеете (проба выкрутится шуткой не удачная и не принимается), то все таки что вы имели ввиду, когда слово соединение выделяли красным? Так вы столько и всего сумели выдавить в ответ на "сидели в окопах с 18 июня"? Могу только повторится. Трудно признать свои ошибки, трудно отвечать за свои слова? Понимаю, как это неприятно сделать, но все таки вы офицер ... или "офицер"?
dlshzw75: Олег К. пишет: тогда на хрена он вообще исерсона вспомнил и что критиканул у него? Клёнов выступал по поводу доклада Жукова о наступательной операции. В основном он был согласен с докладчиком за исключением некоторых отдельных моментов. Особо он остановился на двух вопросах: 1. Вопрос о применении мехкорпусов в наступательных операциях. 2. Вопрос об особых наступательных операциях в начальный период войны. И вот в связи со вторым вопросом он и вспомнил Иссерсона, поскольку по мнению Клёнова Иссерсон утверждал, что начального периода не будет. Критиковать он его особо не критиковал, просто посчитал, что вывод этот несколько преждевременный - допустимый для Польши, но поспешный в отношении СССР. В войне между Германией и СССР начальный период будет, поскольку СССР не собирается дожидаться, пока Германия закончит сосредоточение и развёртывание своих главных сил.
dlshzw75: Олег К. пишет: неа.. они сей бред протаскивали имено в те дни.. У вас и доказательства этой чуши имеются? Олег К. пишет: Т.е. НКО и ГШ пытались свои фантазии и «надежды» выдать за реальность – мол, немцы дадут им возможность и время на отмобилизование и развертывание когда нападут. Вы свои фантазии, пожалуйста, ГШ не приписывайте. Олег К. пишет: Вы просто не можете принять очевидное.. Ведь такие факты ваши бредни резунские валят напрочь.. Где факты-то? Двусмысленные показания генералов, которые вы сами правдивыми не считаете. Олег К. пишет: приказ о приведении в полную б.г. -- это подъем по тревоге со вскрытием пакетов если нет ограничений. В Дир.1. были ограничения. Олег К. пишет: АРМИИ подняты и те кому положено - перли укрепления занимать на границе. Одни перли занимать, а остальные-то куда пёрли?
dlshzw75: Олег К. пишет: УиВ показывает -- эту дурость в планы заложили в Те дни. УиВ ошибаются, основываясь на словах Жукова. Нельзя слепо верить Жукову в таком вопросе.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: без союзного договора возможное ослабление военных усилий Англии ведет к переброске войск Германии на восточный фронт с других ТВД и, следовательно - к взаимному истощению сторон. Вы от эстрадных юморесок, уже к откровенной клоунаде скатываетесь. Скажите, а что - ПРИ НАЛИЧИИ союзного договора возможно ослабление военных усилий Англии ведущее к переброске войск Германии на восточный фронт с других ТВД и, следовательно - к взаимному истощению сторон? Или как по-вашему? :) newton пишет: А вот если сферы поделены, то ускорять высадку нужно примерно по тем же причинам, по которым 17 сентября 1939 г. РККА перешла западные границы СССР. Это кто ж там чего «ускорял»-то, когда русские в 39ом (и англо-амеры в 44ом) – оттягивали до крайности своё вступление в бои? С т.з немцев-39 и русских-44, разумеется :) newton пишет: Интересно. Получается, что и 17.09.39 РККА вовсе не надо было выходить из границ СССР, и 6.06.44 союзникам вовсе не нужно было высаживаться на континент? Немного не так, на самом деле – имея предварительные договоренности о разделе сфер влияния с одной из воюющих стран, и те и другие имели возможность спокойненько выжидать и выбирать наиудобнейший момент для собственного вступления в драку. Не спеша до тех пор, покуда жертву не измочалит уже воюющий с нею договорщик. Вот как-то так. newton пишет: Те же яйца, только в профиль. Решение Гитлера напасть на СССР никак не обуславливалось объявлением или не-объявлением мобилизации в СССР - и наоборот. Бездействие пред надвигающейся угрозой, это и есть – ПОДСТАВА НАТУРАЛЬНАЯ, даже если ваше бездействие и не провоцирует и не обуславливает эту угрозу. Ну вот, если перед надвигающимися холодами коммунальщики будут бездействовать, это будет – самая обычная подстава, понимаете? Тут один, подъездного масштаба фюрер-пензюк тусуется, большой спец по ТСЖ, можете у него спросить, он вам это подтвердит)))) newton пишет: при таком "расчете" выгода от не-объявления мобилизации должна перевешивать возможность поражения в начальном периоде войны. В чем заключается такая выгода? в возможности закончить плановые процессы отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КА, естественно. …с тем, чтобы мощным ударом … в первый же этап войны…, ну и тд. newton пишет: Так вот же они, факты - и до, и после 1941 г. РККА (КА) вне границ СССР действовала только на основании соглашений о разделении сфер влияния (с незначительными корректировками). Эти факты - в мою копилку, они именно свидетельствуют о modus operandi Сталина, который еще великий Ленин завещал. А у вас подобных фактов нет - одно голословие. Ничуть ни бывало, ведь из того, что в 1939ом Гитлер предложил Сталину восточную половину Польши – никак не следует, что "в 1941ом Черчилль предложит Сталину западную". Посему байка про «скромное ожидание Сталиным выгодных предложений Черчилля для того, чтобы ввести в действие ПП-41» - не выдерживает никакой критики. newton пишет: С приведенным вами условием "немецкого вторжения на Альбион" - полностью согласен. А вот случай "успешного продвижения КА в Европе" сам по себе напрямую зависит от позиции Англии. Если нет соглашения по сферам влияния - Винни выгодно снизить собственные военные усилия, истощив воюющие стороны перед своим предложением по разделу сфер влияния. … и встретиться с КА не на Эльбе, а на Рейне, или на Сене. Очень "выгодно", прям ващще :) newton пишет: Как-то вы нессиметрично выглядите противопоставляете - в обоих случаях война у вас идет без союзников. А ваш капс и подчеркивания свидетельствует лишь об отсутствии у вас нормальных аргументов. да не, это я для вашего же удобства ГЛАВНЫЕ слова выделил. А война, действительно, - в обоих случаях начиналась бы без союзников, это без вариантов. И, понятное дело (самой жизнью подтвержденное) - продвижение КА в Европу, это ещё НАИЛУЧШИЙ способ обретения союзников, в т.ч. даже из бывших гитлеровских сателлитов, не говоря уже о странах ранее сражающихся с фашизмом. Ничего личного, это просто – исторический факт, именно так и случилось, когда КА наконец-то в Европу пробилась. newton пишет: Откуда вы вообще берете какой-то "разгром" Как это «откуда»?! Мы же ВАШУ версию рассматриваем, в которой вывод о большой вероятности исхода начального периода войны можно сделать уже потому, кто первым начал крупномасштабное вторжение основными силами. newton пишет: Таким нападением война лишь начинается - смотрите географию и сроки в "Соображениях ..." даже при благоприятном развитии событий. Во уже как! А ведь ещё совсем недавно у вас Черчилль безошибочно и «на раз» определял - чья именно армия будет разгромлена в приграничном сражении, по одному только известию «кто первым начал» :) Чем обусловлена такая вертлявость вашей аргументации, не подскажите? newton пишет: «А ещё известно, что - война всё равно начнётся, даже если англичане никаких "уступок" нам не сделают; но тогда уже идти на "уступки" придётся нам, а диктовать условия будут англичане. Вот, как раз в пользу этого варианта и сделал свой выбор Сталин, по-вашему.» Откуда и кому это "известно"? Вы уж определитесь: то у вас известно, что Гитлер "не осмелится" - то вдруг известно, что "все равно война начнется". Будьте последовательны. я уж давно последовательно определился; но мы ведь – О ВАШЕЙ непоследовательной версии сейчас говорим; это ведь ПО-ВАШЕМУ - Сталин сделал осознанный выбор в пользу приграничного разгрома 1СЭ КА, ввиду так и не последовавшего согласования (суть – «разрешения») из Лондона на введение в действие ПП, мобилизации, и пр. newton пишет: Если англичане уверены в нападении Германии на СССР - так они и сделали предложение для такого случая. О чем вы говорите? я спрашиваю о том, какие и откуда имелись у наших основания - скромно ждать выгодных предложений из Лондона для принятия оборонительных мер в полном объёме, если уверенные в нападении Германии на СССР англичане уже таки сделали нам своё предложение для такого случая? «Если на вас нападут – мы вам поможем!» - говорят англичане, но Сталин всё равно не начинает мобилизацию и не вводит в действие ПП. Бездействует, чтоб без союзников войну не начать, значится. Ну и как, извините, можно не смеяться с этого всего… ))))))))))) newton пишет: Вы что, дурачок - без причины смеяться? В ходе переговоров как раз и согласовывается цена, которую готово заплатить государство за то или иное действие второй стороны. Ну и. Если Гитлер обрушится на нас – диктовать условия на переговорах будут англичане нам; а если мы навалимся на Гитлера – диктовать условия на переговорах будем мы англичанам. В отличие от ваших нескладушек, у меня всё сходится :) newton пишет: Позиция Англии в отношении Германии определена лишь в зависимости от действий самой Германии: "пока то-то и то-то". Ну да, ну да… Покуда Германия истребляет английские суда и города, Англия ещё как-то это терпит, но вот вторжения в Советский Союз – Черчилль молча снести уже не сумел. Вызверился по полной и со страшной скоростью. Кстати, а куда он так спешил? Это я потому переспрашиваю, что ваша прежняя версия (где вывод о большой вероятности исхода начального периода войны можно сделать уже потому, кто первым начал крупномасштабное вторжение основными силами) – как-то быстро подвергается ревизии, причём с вашей же стороны, что характерно… :)
dlshzw75: прибалт пишет: Ну так почему нет то? Захват важных рубежей в интересах будущего наступления очень важен. ведь противостоять им будут уже не дивизии прикрытия, а развертываемая Действующая армия Красной армии. Немцы считали, что чем больше войск будет у границы, тем лучше - больше разгромить мощным внезапным ударом получится, а не разгромленные рассеются или попадут в окружение. А вот если на границе только дивизии прикрытия, а остальные километрах в 300-400 и дальше, то эффект внезапности теряется. Жуков то же самое написал, когда прочитал интервью Василевского. http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Скажите, а что - ПРИ НАЛИЧИИ союзного договора возможно ослабление военных усилий Англии ведущее к переброске войск Германии на восточный фронт с других ТВД и, следовательно - к взаимному истощению сторон? Или как по-вашему? :) Нет, при наличии только что заключенного союзного договора - ослабление невозможно. Если не согласны - как вернетесь из цирка, сходите в МГИМО, может там более доходчиво растолкуют. Это кто ж там чего «ускорял»-то, когда русские в 39ом (и англо-амеры в 44ом) – оттягивали до крайности своё вступление в бои? С т.з немцев-39 и русских-44, разумеется :) Вот именно - но отменить эти мероприятия невозможно. А при отсутствии соглашения - вполне. Бездействие пред надвигающейся угрозой, это и есть – ПОДСТАВА НАТУРАЛЬНАЯ, даже если ваше бездействие и не провоцирует и не обуславливает эту угрозу. Ну вот, если перед надвигающимися холодами коммунальщики будут бездействовать, это будет – самая обычная подстава, понимаете? Видимо, вы употребляете слова, не понимая их значения. Коммунальщики в вашем примере обязаны действовать - а Сталин кому обязался не/объявлять мобилизацию? в возможности закончить плановые процессы отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КА, естественно. …с тем, чтобы мощным ударом … в первый же этап войны…, ну и тд. Вы что, всерьез не видите дурь в этих словах? Не объявлять мобилизацию, чтобы мобилизацию закончить - это квинтэссенция обоснований действий Сталина Суворовым. Ничуть ни бывало, ведь из того, что в 1939ом Гитлер предложил Сталину восточную половину Польши – никак не следует, что "в 1941ом Черчилль предложит Сталину западную". Посему байка про «скромное ожидание Сталиным выгодных предложений Черчилля для того, чтобы ввести в действие ПП-41» - не выдерживает никакой критики. Из этого (и дальнейших действий) прямо следует, что Сталин самостоятельно начинал войну только при наличии соглашения по будущему разделу сфер влияния. … и встретиться с КА не на Эльбе, а на Рейне, или на Сене. Очень "выгодно", прям ващще :) ... или полностью вернуть сферы влияния в Европе. да не, это я для вашего же удобства ГЛАВНЫЕ слова выделил. А война, действительно, - в обоих случаях начиналась бы без союзников, это без вариантов. И, понятное дело (самой жизнью подтвержденное) - продвижение КА в Европу, это ещё НАИЛУЧШИЙ способ обретения союзников, в т.ч. даже из бывших гитлеровских сателлитов, не говоря уже о странах ранее сражающихся с фашизмом. Ничего личного, это просто – исторический факт, именно так и случилось, когда КА наконец-то в Европу пробилась. Мне и так вполне удобно читать, не стоит утруждаться. Вы отчего-то игнорируете исторический факт, что во время такого продвижения КА в Европу Англия уже была союзником и сферы влияния с ней уже были поделены. Как это «откуда»?! Мы же ВАШУ версию рассматриваем, в которой вывод о большой вероятности исхода начального периода войны можно сделать уже потому, кто первым начал крупномасштабное вторжение основными силами. Э, нет. Это немцы начинают основными силами - это вывод о результате именно их нападения вполне можно сделать. А СССР чем начинает, в вашей версии - армиями прикрытия? По первым операциям КА даже Польшу с Восточной Пруссией еще не занимает. А немцы в любом случае отмобилизованы, а потому вполне могут организованно отступить, если понадобится. Это, повторяю, в лучшем случае - даже при благоприятных условиях никакого разгрома для Вермахта еще не наблюдается. я уж давно последовательно определился; но мы ведь – О ВАШЕЙ непоследовательной версии сейчас говорим; это ведь ПО-ВАШЕМУ - Сталин сделал осознанный выбор в пользу приграничного разгрома 1СЭ КА, ввиду так и не последовавшего согласования (суть – «разрешения») из Лондона на введение в действие ПП, мобилизации, и пр. В очередной раз повторяю: не в пользу разгрома, а в пользу возможного поражения в начальном периоде перед возможностью затяжной войны без союзников. А вы тележите прямо противоположное: у вас Сталин знает, что "война все равно будет" - но одновременно думает, что Гитлер "не осмелится". я спрашиваю о том, какие и откуда имелись у наших основания - скромно ждать выгодных предложений из Лондона для принятия оборонительных мер в полном объёме, если уверенные в нападении Германии на СССР англичане уже таки сделали нам своё предложение для такого случая? «Если на вас нападут – мы вам поможем!» - говорят англичане, но Сталин всё равно не начинает мобилизацию и не вводит в действие ПП. Бездействует, чтоб без союзников войну не начать, значится. Ну и как, извините, можно не смеяться с этого всего… ))))))))))) Вот именно - чтобы не начать затяжную войну без союзников, чтобы не поменяться местами с Англией в войне с Германией. А у вас версия следующая: Сталин бездействует, чтобы лучше к действиям подготовиться. Чья версия смешней? Ну и. Если Гитлер обрушится на нас – диктовать условия на переговорах будут англичане нам; а если мы навалимся на Гитлера – диктовать условия на переговорах будем мы англичанам. В отличие от ваших нескладушек, у меня всё сходится :) У вас сходится, только если за уши притянуть. Англичане нам будут помогать для того, чтобы мы им условия диктовали - такая конструкция на редкость нелепа. Ну да, ну да… Покуда Германия истребляет английские суда и города, Англия ещё как-то это терпит, но вот вторжения в Советский Союз – Черчилль молча снести уже не сумел. Вызверился по полной и со страшной скоростью. Кстати, а куда он так спешил? Это я потому переспрашиваю, что ваша прежняя версия (где вывод о большой вероятности исхода начального периода войны можно сделать уже потому, кто первым начал крупномасштабное вторжение основными силами) – как-то быстро подвергается ревизии, причём с вашей же стороны, что характерно… :) Конечно, снести не мог - Германия чересчур усилялась в случае устранения СССР. А войну с Германией - ничего, сносил, на мир по факту не шел. И в очередной раз вам повторяю: никуда он не спешил. Его позиция в случае нападения Германии на СССР была определена заранее, в отличии от случая нападения СССР на Германию.
godismydj: Не стал я ждать продолжения, бо запутаюсь окончательно в разбросанных по всем веткам ответах. dlshzw75 пишет: Конечно, они самостоятельные... если начнутся. А если не начнутся? ПП ввели в действие, а противник не напал... Отменяем мобилизацию? Все по домам, кина не будет. Печалька. У вас скажем так, какие то весьма специфические представления о войнах и их начале. Начнём с того, что если противник не напал или не начал оперативное развёртывание с предъявлением ультиматума или без оного - ПП никто вводить не будет. С чего бы это вдруг? Заняться больше нечем ВК КА? Вы должны понять одну важную вещь, ПП прикрытия никто не вводит без опасности войны или без начала военных действий. ПП - это и есть война!!! ПП - это начало нашего оперативного развёртывания и начало мобилизации в округах. На такие мероприятия без явной опасности нападения никто не пойдёт. Если противник начал оперативное развёртывание группировок, значит он нападёт. По другому поводу никто ОР не осуществляет. Для создания фона силового давления достаточно создать общую группировку в регионе. Но не развёртывать же её!! Это же безумие самое настоящее. Какой смысл развернуть группировки и приступать к политическому диалогу? Ну смешно же. Аргумент, что ПП введут, а противник не нападёт это детский сад. Тут уж я прямо выражусь. Развернули силы и средства на местности, но не напали, а начали тянуть дипломатическую волынку, означает, что противник гарантированно вскрыл ваши оперативные замыслы. Тут медлить никак нельзя. Какая дипломатия? Никакой дипломатии. Только действовать, пока намерения не распознаны. Иначе грозит либо провал операций, либо действия будут малоэффективными. Фактор внезапности утрачивает своё влияние на предстоящие действия. Противник уже в курсе и определит направления действий, ваши силы, вскроет оперативные цели, предпримет контрмеры. Понятное дело, что рисковать подобным безумным образом никто не будет. Даже как то странно об этом разговаривать. Вы уж как то попробуйте к аргументации подобного уровня не обращаться. Это уже несерьёзный разговор получается. Слишком несерьёзный. dlshzw75 пишет: Куда выводился? На оборонительные позиции полевого доусиления? А он разве туда выводился? Видимо, я что-то пропустил. Почему только на позиции доусиления? Гарнизоны УР занимали ОТ, ПО занимали позиции в полосе обеспечения, СД позиции в главной полосе, артиллерийские части занимали огневые, авиация рассредоточивалась по полевым аэродромам. И т.д. dlshzw75 пишет: Тут я, кстати, с вами полностью согласен - в условиях мая-июня 1941 такое сочетание - действительно нонсенс. Многие это замечают, не только вы. Об этом писали и авторы "Уроков и выводов", и Ходаренок в своей статье "Ноги вывихнул". И, кстати, авторы майских "Соображений" тоже об этом подумали: "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 А вот мобилизацию те же авторы то ли решили не прикрывать, то ли не проводить (по крайней мере открыто): "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: ..." (Там же) Видите? Из списка процессов, для которых требуется прикрытие, исчезло слово "мобилизация". Я то вижу, но никак не могу взять в толк. Вот же перед Вами ключи лежат к пониманию главного вопроса. Но понимать Вы просто отказываетесь. Перечислены мероприятия, которые нужно провести для осуществления упреждающих действий против Германии. Т.е. по сути для акта агрессии. Но никакие из них не были осуществлены вообще. А введение ПП не предусматривалось ни в какой форме. Кроме того, Вы верно обратили внимание на важнейшую деталь - прикрывать мобилизацию никто не собирался. Ни войсковую, ни мобилизацию государства и народного хозяйства. Почему? Потому что при подготовке агрессии (в любом виде - упреждение или неспровоцированную это не важно на самом деле) войсковую мобилизацию не прикрывают. Она проводится до открытия военных действий. Это написано прямым текстом в записке Жукова - провести отмобилизование войск. Без проведения мобилизации в округах отмобилизовать войска невозможно, поскольку это и есть войсковая мобилизация. Теперь взглянем на ПП. О чём в них написано? А написано, что нужно прикрыть мобилизацию в округах. О чём это говорит? А говорит это о том, что ПП осуществляются на случай внезапного вторжения со стороны Германии. И придерживались именно линии направленной на отражение агрессии. Никаких мероприятий связанных с развязыванием агрессии против Германии не проводилось. Они чётко обозначены в записке Жукова. Однако по ней ничего не делалось. Тут в принципе можно было бы и точку в дискуссии поставить, поскольку Вы уже и сами додумались до верного ответа. По крайней мере Вы вышли на верную дорогу. Нужные аргументы уже нашли. Мне и добавить особо нечего. dlshzw75 пишет: "Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html По авторам 1941 года это вообще отдельный разговор. Достаточно сказать, что никакого анализа, о котором заявили авторы, в их книге собственно говоря нет. Рано им ещё писать про "реальность" или "нереальность" ПП. Или уже поздно. Не знаю, что тут в большей степени подходит. Но очевидно, что написана голословная галиматья. С какой целью не знаю. Имеем дело с фактом. dlshzw75 пишет: "Что же касается планов прикрытия государственной границы – лично я их расцениваю как элемент оперативной маскировки – не более. Чтобы усыпить бдительность противника и продемонстрировать оборонительную направленность оперативной подготовки (наверняка были организованы и соответствующие утечки информации)." http://vko.newlinemedia.ru/articles/nogi-vyvihnul Проблема Ходарёнка в том, что он пытается взглянуть и оценить те события опираясь на современные достижения военной научной мысли. Ну не может он понять, что в 1941 году практически ничего из того что мы знаем сегодня о войнах и закономерностях их развязывания и ведения в те времена просто не знали. Вот он сетует, что никаких следов обороны он не увидел. А что он собственно говоря хотел увидеть? Подготовку стратегических оборонительных операций? А орбитальную группировку космических аппаратов он не хочет увидеть? Как можно увидеть то, о чём в те времена ещё никто не догадывался? Развитие военной науки тогда и сегодня это просто небо и земля разница, как можно подходить с таким мерилом к военной истории? Такое ощущение возникает, что на лекциях по истории он просто спал. А его заявление, что никаких ПП при подготовке обороны не нужно! Это же просто песня. Ну вот как человеку объяснить, что ПП это и есть подготовка к обороне. Только готовились к ней так, как понимали её тогда, а не так, как понимают её сегодня. Вот к примеру, в те времена считалось, что полосу обеспечения противник сможет преодолевать с максимальной скоростью 1км/ч. А это означает, что к главной полосе он сможет подойти и организовать её прорыв на глубину ввода в прорыв только на 2- или 3-и сутки. Следовательно ввести подвижную группу в прорыв он сможет только к исходу 3-х или 4-х суток. Допрорвёт или недопрорвёт противник главную полосу сопротивления неизвестно. Но даже если задача будет выполнена успешно, к армейской полосе он выйдет не раньше 4-х или 5-х суток. В самом лучшем случае для него. Сколько он будет топтаться на ней тоже неизвестно, но по крайней мере даже в случае прорыва его ещё впереди ожидает очередное пространство между полосами и очередная полоса - уже фронтовая. Т.е. в самом лучшем случае на линию старой границы противник выйдет не ранее 6-7 суток. За это время даже в чистом поле можно такие противотанковые районы отгрохать, что ему придётся ждать пехотные части и артиллерию для организации их прорыва. Не говоря уже о имевшейся системе укреплённых рубежей. Т.е прорыв фронта на всю глубину можно было ожидать не ранее 7-10 суток. А это время, которое обороняющиеся должны потратить на создание решающего преимущества над прорвавшимся противником, чтобы разгромить его на данном направлении. Так это я ещё не затрагивал армейские и фронтовые контрудары. По логике (т.е. исходя из имевшихся сил и средств) немцы вообще не должны были глубже армейской полосы прорваться. т.е. на глубину не более 50-100 км. Кроме того, действия авиации могли и должны были затормозить противника ещё в межполосном пространстве между войсковой и армейской полосой. Но всё это при условии, что КА умеет воевать с таким противником как Вермахт не на бумаге, а на деле. Собственно говоря это и есть главное условие успешной обороны. А Ходарёнку подавай непонятно что. Ясен пень, что с высоты сегодняшнего дня ему ПП кажутся оперативной маскировкой. Хотя какая же это может быть маскировка, если оперативное развёртывание началось именно по ПП? Так не бывает. К тому же оперативная маскировка это лишь завершающая часть мероприятий стратегической маскировки агрессии. А где её следы? Об их отсутствии он почему то не упоминает. Ну и так далее. Последнюю цитату я не знаю, к чему Вы привели. Она как то не совсем в тему на мой взгляд. dlshzw75 пишет: "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html И при чём тут доразвёртывание, когда по представлениям наших военачальников противник в начальный период войны даже к развёртыванию не готов ещё? Личное мнение Клёнова не является представлениями советских военачальников. Жуков в мае исходил из того, что противник уже развёрнут. Это был факт. Остальное к делу отношения не имеет. А как вы представляете себе 100% развёртывание? Зачем оно вообще нужно? Чтобы затянуть развёртывание ещё на недельку-другую и дать противнику шанс на успех отражения вторжения? А как же внезапность действий? Не с Финляндией воевать собрались, а с СССР. Тут шутить нельзя. 70-80% развернули и вперёд за орденами. Остальные доразвернутся уже в ходе наступления. Всё равно раньше,чем не освободятся маршруты для продвижения по территории противника перейти границу они не смогут. Какой же смысл ждать их развёртывания? Странный у Вас вопрос однако. При чём тут доразвёртывание!? Вы как спросите что-нибудь, что я даже и не знаю как ответить. Ведь элементарщина же. dlshzw75 пишет: Я же сказал, что это косвенное свидетельство, а косвенные всегда можно трактовать неоднозначно - можно как я, а можно и как вы. Но для тех, кто считает, что авторы думали об отражении агрессии, в ПП ОдВО есть ещё одно указание: "VII. Задачи ВВС округа. 1. Внезапным ударом по авиации противника на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе." http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm Как вы себе представляете внезапность такого удара для стороны, которая сама в это время пытается завоевать господство в воздухе точно таким же способом? Типа, "он ещё и огрызается...вот неожиданность..."? Да что тут трактовать? ВВС с первых минут войны должны завоевывать оперативное господство в воздухе. И всё! Как то иначе трактовать тут просто невозможно. Оборонительная операция или наступательная значения не имеет вообще. Господство в воздухе должно быть завоевано и точка! Если силы сопоставимы, то думать иначе просто преступление либо глубочайшая некомпетентность. dlshzw75 пишет: в ПП ОдВО есть ещё одно указание: "VII. Задачи ВВС округа. 1. Внезапным ударом по авиации противника на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе." http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm Как вы себе представляете внезапность такого удара для стороны, которая сама в это время пытается завоевать господство в воздухе точно таким же способом? Типа, "он ещё и огрызается...вот неожиданность..."? Вы мне лучше другое скажите, как можно нанести удары по авиации противника на его аэродромах без внезапности? Это вообще невозможно. Любые удары по аэродромам противника будут внезапными. Другими они просто не могут быть. В случае если внезапность не будет обеспечена, удары будут нанесены по пустым аэродромам либо ещё хуже удары будут противником отражены с максимальными потерями для стороны наносящей удары. Перехватят ваши группы ещё в дальних зонах и только перья полетят. О бомбёжках сразу можно забыть. Дай бог чтобы ноги унесли и на своих не сбросили. Ещё раз обращаю ваше внимание, что авиация будет действовать примерно одинаково при любых замыслах. Хоть оборонительных, хоть наступательных. Она в любом случае будет лететь в пространство над территорией занимаемой противником. Или Вы предлагаете своих утюжить пока не посинеют? Другого Вы не оставляете летунам. Если не бомбить чужих, то остаются только свои. Ну или там монголы, турки, Иран и прочие. Мне в корне не понятны Ваши аппеляции к внезапности ударов по немецким аэродромам. Можно подумать, что они иными могут быть. Не могут они быть иным. Только внезапными. dlshzw75 пишет: "— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. — А мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас, — холодно парировал Кирпонос. — Для чего у нас разведка существует?" http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Внимательно прочитайте баграмяна. У него речь идёт о феврале месяце, а мы обсуждаем майские планы. К чему эта ссылка? dlshzw75 пишет: Сандалов тоже пишет о недостатках ПП, но немного с другой точки зрения. http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm Читать со слов "Таким образом, оценивая армейский план прикрытия, следует указать, что..." и до конца главы. Бардак в армии ещё никто не отменял. Вот и всё что пишет Сандалов. Армейскому командованию просто нужно было решить все вопросы в округе, а не сидеть на заднице и ждать благославения с небес. По крайней мере в ОдВО ничего не ждали, а обращались к командованию с различными просьбами и предложениями по поводу уточнения или пересмотра оперативных планов. Разрабатывали различные варианты. В общем возвращаемся к разговору об умных и решительных военачальниках. Либо неумных или вообще не военачальниках. Это первое. Второе, это то, что план не бывает идеальным или на 100% отвечающим реально складывающейся обстановке. Это невозможно вообще. Всегда будут какие то несостыковки, оперативные просчёты, неверная оценка намерений и действий противника. Я об этом уже писал и повторюсь снова. В принципе про любой план можно сказать что он был нереальным. Всегда планы уточняются или перерабатываются. Кроме того, с началом боевых действий есть командующий, который должен управлять войсками исходя из складывающейся обстановки. Вот если бы Сандалов написал, что боеприпасов не было или топлива, тогда да, можно сказать, что планы были нереальными. А так вся его писанина - разговоры в пользу бедных. Не более. На войне всегда чего то не хватает. Времени, сведений о противнике, наличных сил, снабжения. Ну а писать задним числом, что то там было обречено на провал много ума не надо. Если уж так очевидно было обречено на провал, то почему не исправили вовремя? Наверно же потому что тогда это не так уж и очевидно было, как об этом пишет Сандалов много лет спустя. А с другой стороны - ты то сам куда смотрел, если провал был настолько очевиден? Почему не доложил вовремя, не побеспокоился, ничего не предпринял. Кто то мешал? Кто именно и чем? Об этом Сандалов не пишет. Как и том, как формально подходили тогда к вопросу несения службы. Воевать не учились, больше показухой занимались. А жизнь показала, что воевать нужно уметь и тогда не будет никих провалов или неких загадочных неизбежностей, заложенных в планах Якобы!. Вот всем мне нравятся наши победители, честно говорю, однако никак не могли они признать в своё время, что противник просто был на несколько голов выше них. Ну напиши, что просто немцы были самой боеспособной армией мира и реально ничего противопоставить мы им не могли и не смогли бы, даже если очень хотели, ибо рылом не вышли пока и всё! Все вопросы отпали бы сами собой. Нет, нужно нести всякую ахинею, про какой то там неизбежный провал, который якобы был запланирован, про некие крупные недостатки в планах, про то, что они были нереальными и прочую пургу. Сандалову проще всего было свалить всё на давно покойного Павлова, а не разбираться с самим собой. Тем более, что вина Павлова в потере управления подчинёнными войсками была очевидной. Но зачем же на него ещё и свои грехи вешать? Лучше бы он пояснил почему армейский контрудар был организован из рук вон плохо и провалился. А также свою роль в этом безобразии. Разбей они части Лемельзена и я бы посмотрел, как Гудериан до Минска дошёл бы. Почему то Гинденбург гонял тряпками 2 русские армии по Восточной Пруссии и ему не пришлось писать о неких провалах, а нашим в 41-м вечно что то мешало. Всякие провалы. dlshzw75 пишет: А вот Жуков: "Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях. Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html Всё верно! Не учитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых войск. На самом деле противник сосредоточил гораздо меньшее количество. Но они это оказывается не учитывали, поэтому не получилось отразить вторжение. Ну кому сейчас интересны эти откровения? dlshzw75 пишет: Нет, не входят, конечно. Касательно вашего "Войска должны быть готовы выполнить любой приказ ВК в любых самых сложных условиях обстановки", могу сказать, что если бы так было, то никакие оперативные планы были бы просто не нужны. Действительно, зачем они, если войскам можно просто приказать "Обороняйтесь!", и они сами без всякого плана победят любого врага? Вы вот это всё на полном серьёзе написали? dlshzw75 пишет: Зачем нужны все эти офицеры-операторы, все эти штабные игры? Да и как играть в эти игры, если войска могут выполнить любой приказ? Напал противник внезапно и подавляюще превосходящими силами, но пришёл приказ "Ни шагу назад!", и войска его выполнили, враг не прошёл. Ура, товарищи! Ваш противник по игре вам говорит: "Но так нельзя - у меня же подавляющее превосходство на участке фронта". А вы ему так гордо: "А у меня чудо-богатыри, готовые выполнить любой приказ в любых самых сложных условиях обстановки". И это тоже серьёзно? Я то отвечу, мне это раз плюнуть, только зачем глупости постить? Этого я принципиально не понимаю. Для того, чтобы выполнить любой приказ войска тщательно готовятся выполнять любые поставленные задачи. Готовятся день и ночь. Почему любой приказ? Всё просто. Никто не знает какая обстановка сложится завтра и какие задачи придётся решать, но нужно уметь прогнозировать динамику обстановки и строить и обучать ВС с учётом прогнозов. Об этом прямым текстом написано в военной доктрине: 32. Основная задача строительства и развития Вооруженных Сил и других войск – приведение их структуры, состава и численности в соответствие с прогнозируемыми военными угрозами, содержанием и характером военных конфликтов, текущими и перспективными задачами в мирное время, в период непосредственной угрозы агрессии и в военное время. .. Кроме того, чтобы адекватно ответить на любой вызов извне существует система мер, принимаемых для нейтрализации любой угрозы. Об этом также говорится в военной доктрине государства: 28. Основные задачи Вооруженных Сил и других войск в период непосредственной угрозы агрессии: а) осуществление комплекса дополнительных мероприятий, направленных на снижение уровня угрозы агрессии и повышение уровня боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил и других войск, в целях проведения мобилизационного и стратегического развертывания; А вообще о том, что ВС по первому же требованию политического руководства или по первой же необходимости должны решить поставленные задачи пишется в любом учебнике по военной стратегии. dlshzw75 пишет: Обычные летние лагеря, не все дивизии находились в пунктах постоянной дислокации, некоторые находились в лагерях или выводились туда по директивам ГК. Я уже забыл чего у нас там с лагерями. Вы так свои тексты разбросали по топикам, что не могу ничего найти. dlshzw75 пишет: При объявлении боевой тревоги часть выходит в район сбора недалеко от расположения части и ждёт дальнейших приказов командования. При объявлении боевой тревоги со вскрытием пакета, вскрывается соответствующий пакет, в котором находятся все необходимые для дальнейших действий исполнительные документы. В Дир.1 русским по белому написано, что нужно делать дальше: 1. "занять огневые точки"; 2. "войска держать рассредоточение и замаскированно"; 3. "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". А это значит - никакие пакеты не вскрываются, а только выполняются эти три пункта, и ждём особого распоряжения. В район сбора часть выходит только в том случае, если её дальнейшие действия в той или иной степени зависят от развития обстановки. Обычно это части 2-го оперативного эшелона или резервы. 1-й эшелон выходит по оперативному пакету на рубежи или в районы. Его первым введут в действие. И он сразу же приводится в боеготовое состояние. Т.е занимает позиции в поле. А для того, чтобы занять свои позиции, нужно вскрыть пакет. Приведение в боеготовое состояние=вскрытию пакета. Не вскрыли пакет, значит не знаете куда Вам направляться. А значит часть не готова к выполнению боевой задачи. Как её выполнять, если она вам неизвестна? А если часть не готова выполнять боевую задачу, значит она не боеготова. Заняли рубеж, прибыли в назначенный район - боеготовы. Не заняли, не прибыли - небоеготовы. Как видите, всё очень просто для понимания! Поэтому боеготовность без пакета не возможна. dlshzw75 пишет: Ну, как видим, могут быть и другие варианты. На самом деле других вариантов пока не наблюдаем. dlshzw75 пишет: И куда же они выводились с момента получения войсками Дир.1 до тех пор, пока немцы не вмешались в этот процесс? На позиции и в назначенные районы. Куда же ещё? dlshzw75 пишет: Да, наверное, вы правы. В планах поднятия по тревоге ничего другого быть не может. В таком случае действия по тревоге определяются (как вы сказали?) "планами применения ВС", т.е. ПП. Открываем ПП ЗапОВО и читаем "1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей. Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:..." http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm Это ПП по майской директиве. А вот по апрельской для 6-й Армии: "План вводится в действие: а) с получением телеграммы о мобилизации; б) в случае необходимости ввести его в действие до объявления мобилизации, по получении условной шифр-телеграммы за подписью Военного Совета КОВО следующего содержания: «Приступите к выполнению КВО-41»." http://vadimvswar.narod.ru/plan6Aapr.htm А вот директива для ПрибОВО: "3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного Совета и начальника Генерального штаба К[расной] А[рмии] подписями, следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1921&Itemid=120 Как видим, никаких действий по умолчанию - план НЕ вводится в действие объявлением боевой тревоги без дополнительных разъяснений. Это означает, что разъяснения должны быть обязательно. Либо прямо в приказе, в котором объявляется тревога, либо они должны быть сделаны заранее. И они были... Ничего не понял? Какое отношение имеет то, что написано в ПП ЗапОВО и прочих, к тому что Д.1 командующим округами было приказано привести войска в состояние полной боеготовности? Сказано привести в боеготовое сотояние, объявляй тревогу по округу. Хоть условным сигналом "Ку-ку". Разъяснения командованиям округов изложены в тексте Д.1. Что там может быть не понятного? Войска в боеготовое состояние. Все. Пока без объявления мобилизации. dlshzw75 пишет: А чего тут понимать? Два примера. В одном наша оборона прорвана, в другом нет. Что представляла из себя эта оборона? "а) в основу обороны войск положить упорную оборону УРа и созданных по линии госграницы полевых укреплений, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов; б) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и их ликвидацию возьмет на себя командование округом. Задача армии - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождение в него мотопехоты и полевых войск противника; [...] д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120 Как сказал Пуркаев (в исполнении Баграмяна), "жидкая цепочка наших войск прикрытия". Прорвана, не прорвана. Разницы никакой. Прикрывается полоса развёртывания фронта на всю оперативно-стратегическую глубину. Значит уже имеем фронтовой размах действий. Фронт 400-500 км, глубина 250-300 км. Какой это масштаб? Напишите армейский. Вместе посмеёмся. Прикрывается силами фронта? Ну да! Какой масштаб привлечённых сил? Фронтовой. Что ещё не ясно? dlshzw75 пишет: Немцы задумали напасть на СССР, Гитлер подписал директиву №21 аж в декабре, а напали только 22 июня. Казалось бы, при чём тут сосредоточение войск? Вы, правда, не понимаете, при чём сосредоточение войск, когда идёт подготовка к первой стратегической наступательной операции на ТВД? Нет. Вы ответьте на другой вопрос. Вы правда не понимаете разницы между созданием группировки сил общего назначения в регионе в соответствии с долгосрочными решениями (на границе, как тогда выражались) и созданием и оперативным развёртыванием группировок для проведения наступательных и оборонительных операций? В первом случае идёт не сосредоточение, а перегруппировка сил. Скажем так межокружная. Во втором случае речь идёт уже и о сосредоточении, как о составной части процесса. dlshzw75 пишет: Я не могу привести такой пример, у меня знаний в этой области не хватает, не являюсь я специалистом в области военных теорий межвоенного периода. Могу ссылаться только на энциклопедии да на труды, наподобие Золотарёва. Не устраивает? Ничем не могу помочь - Золотарев пишет, что Свечин там о чем-то подобном писал да Тухачевский. Больше не могу ничего сказать. Так зачем тогда говорить вообще на данную тему? Нет в приведенных Вами цитатах ничего о существовании теории подготовки, организации и ведения стратегических операций до лета 1941 года и всё! Вопрос решён. И в целом очевиден.
godismydj: dlshzw75 пишет: У вас всегда, почему-то, "разница огромная", а начинаешь копать, и выясняется, что не такая уж она и огромная. Операции ГВ, конечно же, отличались от операций ВОВ. Но из этого никак не следует, что названные операции ГВ не были стратегическими, их отличие от операций ВОВ - вовсе не главный посыл этих статей, как раз наоборот, главный посыл в их сходстве при всех их различиях. В статьях сказано прямо - не содержали черт присущих стратегическим операциям ВОВ. Что тут ещё можно обсуждать? Фронтовая операция может иметь стратегическую цель? Конечно может. Но сама операция стратегической (т.е. групп фронтов) не становится. Армейская может? Ещё как может - 8-я армия немцев в ПМВ. Цель стратегичнее дальше некуда - прикрытие целой исторической области. Но она разве групп фронтов? Нет. Численность войск какая? 150 тыс. Какой объём снабжения их? Объём оперативных перевозок какой? Или предлагаете командование фронта наделить полномочиями министра путей и сообщений. В принципе можно, только тогда остальные фронты останутся вообще без подвижного состава, ибо этот будет всё под себя грести. Остальным по остаточному принципу выделять. Без административных ресурсов ставки тут никак не обойтись. А какой размах действий? Объём задач по управлению какой? А теперь сравним фронт. Полнокровный фронт это уже как минимум тыс. 450-500. А если их два или три? 1млн -1,5 млн. Какой тогда объём решаемых задач, как войска обеспечить, размах действий и масштаб выполняемых задач? Он на порядок иной. Разведка ведётся иными способами и методами, дополнительные рода войск и виды вооружённых сил в подчинении. Например, командование фронтом не имеет доступа к разведывательной информации с разведывательных спутников. Оно получает только то, что её касается. Спутниками командование не управляет, работу их не обеспечивает. Они ему нафиг не нужны. А вот Ставка это уже другое дело. Разный масштаб, разный уровень компетентности и компетенции. И на всё нужна теоретическая база знаний. Без неё никак. А если идти по вашей логике, то управление промышленным комбинатом и управление ларьком с пивом это одно и тоже. Подумаешь какая разница, 150 тыс человек или 1, 5 млн. человек. Это очень поверхностный подход к вопросу. Разве операции ГВ могли дать хоть какую то базу для стратегических операций ВОВ? Не могли конечно же. Ни масс танков, ни масс самолётов, ни масс артиллерии. Массы конницы правда были. Ну Вы поняли свою ошибку в подходе к вопросу? dlshzw75 пишет: Масштаб и сложность не отражают. И что? Когда зарождается какое-то новое явление, оно всегда примитивно - сложность появляется в процессе эволюции. Выше уже пояснил. dlshzw75 пишет: А при чём здесь операция групп фронтов? С чего вы взяли, что СО - это обязательно ОГФ? СО может проводится силами одного фронта. Такая СО состоит из нескольких последовательных ФО. И у Золотарёва речь не только о фронтовых, а ещё, например, о "гигантских" операциях Тухачевского. Золотарёв о них пишет как о стратегических. Из определения СО. Или мы не ВОВ говорим? Не стратегическая операция может проводится силами одного фронта, а операция со стратегической целью. dlshzw75 пишет: А чем вам там не группа? Вы на количество дивизий обратите внимание. Может такое количество дивизий быть в рамках одного фронта? Теоретически всё возмлжно, но скорее всего тут речь о группе. Просто термина такого не существовало - стратегическая операция. Жуков вместо него употребляет выражение "крупная наступательная операция со стратегической целью". Я совершенно не возражаю против операций со стратегическими целями. Они могут быть хоть армейскими, хоть фронтовыми. Но мы то с вами толкуем о тех формах стратегических действий, которые имели место в ВОВ. Не так ли? А вот с этим имелись определённые проблемы. Действиями фронта, даже очень "крупного" решать стратегические задачи на стратегических направлениях не получалось. Разве что оборонительные. Да и то, как исключение. Но и тогда возникали некие эрзацные формы в виде руководителей направлений. В ходе войны пришли к выводу, что нужно объединять действия фронтов единым замыслом и единым командованием в лице ставки и её представителей. Я вот об этом пишу. dlshzw75 пишет: Это не мнение Баграмяна - это озвучивание идей, заложенных в план войны с Германией, который на момент проведения совещания уже существовал. Ни один, ни второй не могли ничего закладывать в план войны с Германией. Не по чину им это было в то время. Никакого доступа к оперативным разработкам ГШ они так же не имели. Поэтому имеем дело с личным мнением Баграмяна. dlshzw75 пишет: Вот вам практическая разработка ГШ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119 Опять 25! Я же уже писал Вам план войны не предлагать. Это не план стратегической операции. Это замысел войны, основанный на некоей стратегической идее. Т.е. последовательное достижение стратегических целей в соответствии с военно-политическими целями указанными высшим руководством государства. У Вас просто нет в голове масштабов и градаций целей принятых в военной стратегии. Отсюда постоянная путаница и не понимание элементарного.
Олег К.: godismydj пишет: Какое отношение имеет то, что написано в ПП ЗапОВО и прочих, к тому что Д.1 командующим округами было приказано привести войска в состояние полной боеготовности? Сказано привести в боеготовое сотояние, объявляй тревогу по округу. Хоть условным сигналом "Ку-ку". Разъяснения командованиям округов изложены в тексте Д.1. Что там может быть не понятного? Войска в боеготовое состояние. Все. Пока без объявления мобилизации. ваш оппонент уверен что раз чего то не пишут в приказах то это делать и не надо -- т.е. не надо по боевой тревог поднимать войска было по дир. 1.. godismydj пишет: В район сбора часть выходит только в том случае, если её дальнейшие действия в той или иной степени зависят от развития обстановки. Обычно это части 2-го оперативного эшелона или резервы. 1-й эшелон выходит по оперативному пакету на рубежи или в районы. Его первым введут в действие. И он сразу же приводится в боеготовое состояние. Т.е занимает позиции в поле. А для того, чтобы занять свои позиции, нужно вскрыть пакет. Приведение в боеготовое состояние=вскрытию пакета. маленький нюанс -- приграничные дивизии к ночи на 22 июня должны были находиться в районах обороны (см. ту телеграмму что Абрамидзе показал) и им вскрыв пакет вполне хватило бы тех пары часов на заняте самих рубежей.. Дир. 1 не давала ограничения на занятие окопов. В принципе. Но наши оппоненты таких вещей в принципе не желают понимать.. Оне не понимают что командир не по тексту приказа действует а на основе своих знаний (или не знаний) полученных в училищах и академиях прежде чем сесть на дивизию , опыта службы.. godismydj пишет: Приведение в боеготовое состояние=вскрытию пакета. Не вскрыли пакет, значит не знаете куда Вам направляться. А значит часть не готова к выполнению боевой задачи. Как её выполнять, если она вам неизвестна? А если часть не готова выполнять боевую задачу, значит она не боеготова. Заняли рубеж, прибыли в назначенный район - боеготовы. Не заняли, не прибыли - небоеготовы. Как видите, всё очень просто для понимания! Поэтому боеготовность без пакета не возможна. вы показали последовательность понимания а резуны -- предпочитают "логикой" пользоваться - раз не указано в дир.1 вскрывать пакет и объявлять б. тревогу, не указано -- занимать окопы на границе -- значит делать это не надо было..
Олег К.: godismydj пишет: Сандалову проще всего было свалить всё на давно покойного Павлова, а не разбираться с самим собой. Тем более, что вина Павлова в потере управления подчинёнными войсками была очевидной. Но зачем же на него ещё и свои грехи вешать? у Сандалова морда в пуху была за Брест - в казармах Бреста были изъяты патроны носимого запаса заложенные по ПП и Сандалов к этому имел отношение.. вот и вел потом себя так.. Скиньте на личку ваш эл. адрес -- дело есть..
Олег К.: godismydj пишет: Внимательно прочитайте баграмяна. У него речь идёт о феврале месяце, а мы обсуждаем майские планы. К чему эта ссылка? дело в том что Баграмян показал к чему КОВО начали готовить уже с января-февраля...
Олег К.: godismydj пишет: Ходарёнку подавай непонятно что. Ясен пень, что с высоты сегодняшнего дня ему ПП кажутся оперативной маскировкой. Ходаренок дружбан Солонина и тоже пытается доказать что ССР готовился напасть первым..
Олег К.: godismydj пишет: "Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html По авторам 1941 года это вообще отдельный разговор. Достаточно сказать, что никакого анализа, о котором заявили авторы, в их книге собственно говоря нет. Рано им ещё писать про "реальность" или "нереальность" ПП. Или уже поздно. Не знаю, что тут в большей степени подходит. Но очевидно, что написана голословная галиматья. С какой целью не знаю. Имеем дело с фактом. не так просто.. Рабочие планы -- это южный и северный варианты соображений. Главные силы немцев в них получали наши главные силы.. Немцы ставят свои главные севернее полесья -- там же наши главные силы. Ставят они свои главные южнее - мы гоним войска на украину.. При этом никакого немедленного ответного удара по ним не было в этих вариантах.. Но то что начали проворачивать в ГШ к маю -- это подготовка южного варианта-- наши главные силы в КОВО против неосновных сил противника и они наносят немедленный ответный удар в случае нападения немцев и их союзников. и нехай что немцы ударят своими главными силами севернее -- по ПрибОВО и ЗапОВО.. Этот вариант играли на КШИ в январе.. И об этом уроки и выводы и писали.. об этом южном варианте и писал Захаров и Баграмян.. godismydj пишет: Аргумент, что ПП введут, а противник не нападёт это детский сад резуны и замполиты уверены - надо было официально ПП и мобилизацию вводить объявлять.. дней так за 15 до 22 июня... такие например умники.. прибалт пишет: Тот кто не объявил мобилизацию и не начал сосредоточения войск для отпора врагу и есть главный виновник трагедии 1941 года. Кто бы это мог быть?
Олег К.: dlshzw75 пишет: УиВ показывает -- эту дурость в планы заложили в Те дни. УиВ ошибаются, основываясь на словах Жукова. Нельзя слепо верить Жукову в таком вопросе. при чем тут слова Жукова если они о самих ПЛАНАХ пишут????? Слова маршала - только пример его оправданий.. блиин. пардонте --совсем забыл что вы лучше тех кто УиВ писали знаете что они писали..
dlshzw75: godismydj пишет: Не по чину им это было в то время. Никакого доступа к оперативным разработкам ГШ они так же не имели. Здрасьте, приехали... И тот, и другой были полностью в курсе замыслов ГК по поводу войны с Германией, поскольку оба они имели полный допуск к разработке оперативных планов КОВО, которые были центральной частью общего плана войны.
Олег К.: прибалт пишет: может рискнете -- да раскажете о каких таких теориях вы выдали?? Что закончился полет фантазии, а книжку написать надо? Нет я не хочу тебе помогать. как может помочь замполит - помню по службе.. особено такой что заявляет что надо было ПП и мобилизацию вводить До нападения и официально.. С резунами согласны в этом?? так что -- другого ответа и не ожидал.. Как только мои оппоненты начинают что то отвечать -- начинается бред.. неучей минимум. прибалт пишет: То есть ты не знаешь при каких обстоятельствах был казнен Кленов? И при этом еще и строишь из себя чего то... я уверен что суд был. Ибо без суда даже упрощенного (без "двокатов и присяжных") такие вещи не делали тогда.. Вы знаете что суда не было?? ну так приведите факты а не ваши стенания .. прибалт пишет: он оставался за кузнецова или нет? Он как выполнял директивы и как он пытался их срывать?? Он оставался старшим командиром на командном пункте в Паневежисе. Не чего не срывал, это все фантазии и вранье. ага .. то минирование пытался отменить то бойцов из окопов с границы убрать.. а потом так накомандовал в ночь получения дир.1 что все спали до нападения в итоге.. Раскажите как он "правильно все сделал" - получив дир.1 сделал директиву по округу и правильно е отправил в армии.. и хрен с ним что телефоны уже придумали и можно ка Захаров поднять округ на уши парой звонков -- по тревоге.. прибалт пишет: Тухачевский был назван невиной жертвой после растрела Ежова??? Тухачевский после расстрела Ежова был реабилитирован в 1956 году. Однако это никакого отношения к Кленову не имеет. вам бывшим комунякам и заполитам дай волю вы и Власова с Трухиным реабилитируете.. они ж с тиранией- за свободную Ращу воевали.. И имено так и будет -- реабилитируют как нить сволочь эту -- вы и на них молиться станете тут же.. прибалт пишет: Это не огоньки, это документы и допросы следователей. по делу конкретно Кленова ??? Вас допустили как родственника ???? Или опять огоньки прут? Там тоже приводили раскаяния "следователей" много.. А еще шансо Исаича почитайте -- там тоже много такой хрени найдете.. Зачитывались поди в вовторге от "правды" в конце 80-х дерьмо евойным -- ГУЛАГОМ??? тоже невинная жертва кстати эта мерзость для вас??? прибалт пишет: т.е. вы не в курсе сколько всего растреляно за те годы военных, сколько по делу, сколько арестовано.. подскажу - всего растреляли -- полторы тысячи. арестовано же было - 4 с половиной.. Из всех арествоаных осталось дай бог человек 40 на лето 341-un в лагерях.. Непосредствено по Делу о заговоре - сотни две растреляли военных.. вы б свою б дремучесть подправили бы - а то смешно выглядите со своими познаниями о сталинских репресиях невинных сегодня. Горби уж лет так 30 как нет у Власти в России.. вы эту хрень и в книге что ли вписали??? да ужжжж.. Я на эту тему сейчас разговаривать не хочу. Все, что ты сейчас написал - ложь. вам сказать по цифрам тупо нечего.. В огоньке пожелтевшем поди этого инет.. А в огоньках вся правда!!! прибалт пишет: на эту тему сейчас разговаривать не хочу такой поворот от вас вполне ожидаем.. прибалт пишет: в армии могут не объявляя мобилизации провести ее скрытно и сосредоточение по ПП и т.п. что надо было сделать.. Майор-недоучка - в армии не могут провести мобилизацию. Нет такого права у наркома. Для этого нужно решение Верховного Совета СССР. Скрытно провести мобилизацию нельзя. скрытно ее можно только объявить. да ужжж.. Но Я разве сказал что по решению наркома сие делалось???? вы прям как мои любимые резуны.. прибалт пишет: Я так понял что вы веруете что по те директивам не надо было (о выводе по ПП) приводить в б.г.??? Как обычно ты не чего не понял. И я этому уже дано не удивляюсь. т.е. вы не знаете до сих пор этого.. И так куда ж вы тогда лезете уважаемый???? Не можете ответить прямо -- начинаете по старой замполитской привычке юлить???? смешно было..
marat: dlshzw75 пишет: Немцы считали, что чем больше войск будет у границы, тем лучше - больше разгромить мощным внезапным ударом получится, а не разгромленные рассеются или попадут в окружение. А вот если на границе только дивизии прикрытия, а остальные километрах в 300-400 и дальше, то эффект внезапности теряется. Жуков то же самое написал, когда прочитал интервью Василевского. Все ошибаются. Колосс на глиняных ногах. Может быть и разгромили, но и свои потери были бы выше. А ВСЭ у нас бы никуда не делся.
dlshzw75: Олег К. пишет: при чем тут слова Жукова если они о самих ПЛАНАХ пишут????? Слова маршала - только пример его оправданий.. ЕДИНСТВЕННЫЙ пример. И не просто пример, а он идёт как подтверждение сделанного авторами вывода.
marat: godismydj пишет: В район сбора часть выходит только в том случае, если её дальнейшие действия в той или иной степени зависят от развития обстановки. Обычно это части 2-го оперативного эшелона или резервы. 1-й эшелон выходит по оперативному пакету на рубежи или в районы. Его первым введут в действие. И он сразу же приводится в боеготовое состояние. Т.е занимает позиции в поле. А для того, чтобы занять свои позиции, нужно вскрыть пакет. Приведение в боеготовое состояние=вскрытию пакета. Не вскрыли пакет, значит не знаете куда Вам направляться. А значит часть не готова к выполнению боевой задачи. Как её выполнять, если она вам неизвестна? А если часть не готова выполнять боевую задачу, значит она не боеготова. Заняли рубеж, прибыли в назначенный район - боеготовы. Не заняли, не прибыли - небоеготовы. Как видите, всё очень просто для понимания! Поэтому боеготовность без пакета не возможна. Должен быть район сбора по боевой тревоге. Не в ППД же они остаются по тревоге. А там или отбой и возвращение на место дислокации, или вскрытие красных пакетов и действие по ним.
marat: dlshzw75 пишет: И тот, и другой были полностью в курсе замыслов ГК по поводу войны с Германией, поскольку оба они имели полный допуск к разработке оперативных планов КОВО, которые были центральной частью общего плана войны. Интересно, как по части можно понять целое? Планы КОВО это часть замысла ГК. Вспоминается анекдот про слепых мудрецов, на ощупь описывающих слона.
прибалт: dlshzw75 пишет: Немцы считали, что чем больше войск будет у границы, тем лучше - больше разгромить мощным внезапным ударом получится, а не разгромленные рассеются или попадут в окружение. А вот если на границе только дивизии прикрытия, а остальные километрах в 300-400 и дальше, то эффект внезапности теряется. Жуков то же самое написал, когда прочитал интервью Василевского. Жуков был НГШ в 1941. Поэтому Георгий Константинович и пишет о том, как нам повезло, что мы до 22 июня не провели мобилизацию, развертывание и сосредоточение и встретили развернутую немецкую армию нашей армией мирного времени. :-(
прибалт: Олег К. пишет: как может помочь замполит - помню по службе.. особено такой что заявляет что надо было ПП и мобилизацию вводить До нападения и официально.. С резунами согласны в этом?? У нас только два пропагандиста - Резун и Козинкин считают, что в СССР было проведено две мобилизации: одна до войны (скрытая), а вторая с 23 июня (открытая). Я тебе помочь не не могу, а не хочу. Почувствуй разницу. На остальной позже отвечу.
Олег К.: dlshzw75 пишет: они сей бред протаскивали имено в те дни.. У вас и доказательства этой чуши имеются? УиВ показал что сие было в планах? Показал.. Этим людям я доверяю больше чем вам и вам подобным.. . с вашими "мнениями" смешными.. Захаров сие писал.. опять же.. А какие вам доказательства нужны?? Типа - в Соображениях должно быть забито -- ждемс удара малыми силами от немцев???? гыгыгы... dlshzw75 пишет: Они быстрее заканчивают, и начинают мощным ударом главными силами. наш ГШ так не считал.. dlshzw75 пишет: НКО и ГШ пытались свои фантазии и «надежды» выдать за реальность – мол, немцы дадут им возможность и время на отмобилизование и развертывание когда нападут. Вы свои фантазии, пожалуйста, ГШ не приписывайте. поспорьте с УиВ... dlshzw75 пишет: Вы просто не можете принять очевидное.. Ведь такие факты ваши бредни резунские валят напрочь.. Где факты-то? Двусмысленные показания генералов, которые вы сами правдивыми не считаете. не сложно проверять.. например -- Тюленев писал что Жуков оповещал вечером 21 июня округа - будет нападение. Это подтвердилось по ответам.. там где я вижу и нахожу "лукавство" -- показываю это как вранье именно.. но таких ответов не много.. при Сталине врать особо не хотелось никому.. а вот в ответах после его смерти -- есть и вранье уже.. хотя тоже не много.. dlshzw75 пишет: приказ о приведении в полную б.г. -- это подъем по тревоге со вскрытием пакетов если нет ограничений. В Дир.1. были ограничения. вам показалось... что это "ограничения"ээ А те что были -- не о пакетах .. так что-- по дир. 1 надо было вскрывать пакеты и действовать по ним.. Что и сделал Захаров и даже в ЗапОВО это было.. dlshzw75 пишет: РМИИ подняты и те кому положено - перли укрепления занимать на границе. Одни перли занимать, а остальные-то куда пёрли? чо в пакетах прочли -- то и выполняли.. У дивизии вообще то не все полки на границе окопы занимают даже если она приграничная.. И у дивизии есть свой и первый и второй эшелоны.. и резервы в том числе.
Олег К.: dlshzw75 пишет: УиВ показывает -- эту дурость в планы заложили в Те дни. УиВ ошибаются, основываясь на словах Жукова. Нельзя слепо верить Жукову в таком вопросе. опять забыл -- вы ж лучше знаете что люди пишут и что знают.. там рускими буковками написано - это было в планах .. А слова Жукова -- не более чем подтверждают те планы.. dlshzw75 пишет: Немцы считали, что чем больше войск будет у границы, тем лучше - больше разгромить мощным внезапным ударом получится, а не разгромленные рассеются или попадут в окружение. А вот если на границе только дивизии прикрытия, а остальные километрах в 300-400 и дальше, то эффект внезапности теряется. Жуков то же самое написал, когда прочитал интервью Василевского. если немцы знали о наших планах ответных ударов -- то ...
Олег К.: godismydj пишет: ПП прикрытия никто не вводит без опасности войны или без начала военных действий. ПП - это и есть война!!! ПП - это начало нашего оперативного развёртывания и начало мобилизации в округах. На такие мероприятия без явной опасности нападения никто не пойдёт. поэтому ВС округов и начали бомбить ГШ с просьбами -- начать выводить по ПП дивизии -- с 6-9 июня уже..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Не по чину им это было в то время. Никакого доступа к оперативным разработкам ГШ они так же не имели. Здрасьте, приехали... И тот, и другой были полностью в курсе замыслов ГК по поводу войны с Германией, поскольку оба они имели полный допуск к разработке оперативных планов КОВО, которые были центральной частью общего плана войны. замыслы - знали. Не зря Павлов писал в записке январской (хвала Сергею ст.) -- не дай бог немцы прознают про наши планы ответного удара из КОВО и туда погонят свои главные силы.. Но сами доки ГШ -- не видели конечно же.. прибалт пишет: У нас только два пропагандиста - Резун и Козинкин считают, что в СССР было проведено две мобилизации: одна до войны (скрытая), а вторая с 23 июня (открытая). Я тебе помочь не не могу, а не хочу. Почувствуй разницу. На остальной позже отвечу. гыгыгы.. Я так понял что вы тоже себя умнее Захаровых считаете.. не утруждайте себя --вы один черт не знаете цифр арестованных в 37-м офицеров и сколько их осталось в тюрьмах на 22 июня. Вы не знаете что по директиве о выводе по ПП вводят автоматом повышенную б.г.. Не знаете что по дир. 1 на до было вскрывать пакеты.. так что..
Олег К.: dlshzw75 пишет: при чем тут слова Жукова если они о самих ПЛАНАХ пишут????? Слова маршала - только пример его оправданий.. ЕДИНСТВЕННЫЙ пример. И не просто пример, а он идёт как подтверждение сделанного авторами вывода. вам мало??? Поспорьте с УиВ. прибалт пишет: Георгий Константинович и пишет о том, как нам повезло, что мы до 22 июня не провели мобилизацию, развертывание и сосредоточение и встретили развернутую немецкую армию нашей армией мирного времени. :-( Жуков тот еще .... но зачем же вам то врать приписывая ему то что он не говорил?? У Вовки Резуна учитесь гадить в адрес маршала??? ""как нам повезло, что мы до 22 июня не провели мобилизацию, развертывание и сосредоточение и встретили развернутую немецкую армию нашей армией мирного времени."" может покажете где вы сии слова узрели???
Олег К.: marat пишет: Должен быть район сбора по боевой тревоге. Не в ППД же они остаются по тревоге. А там или отбой и возвращение на место дислокации, или вскрытие красных пакетов и действие по ним. вы считаете что только в районе сбора укажут -- надо ли вскрывать пакеты??? не пойдет. marat пишет: как по части можно понять целое? Планы КОВО это часть замысла ГК. Вспоминается анекдот про слепых мудрецов, на ощупь описывающих слона. Почитайте записку Павлова -- он в январе четко показал наш замысел.. дурной.. Но Павлов -- командующий округом и ему общую идею знать положено. Баграмян же как раз общий замысел не показывает в мемуар-- он показывает то что знал а те дни .. Как начоперотдела присутствующий на ВС КОВО. Как и Захаров -- описывая сами те дни не умничает о планах ГШ. Но когда до них доходит в отдельной главе - показывает полностью -- с приходом Тимошенко и Мерецкова те переакцентировали замысел -- решили ударить из КОВО по неосновным силам врага..
Олег К.: прибалт пишет: Георгий Константинович и пишет о том, как нам повезло, что мы до 22 июня не провели мобилизацию, развертывание и сосредоточение и встретили развернутую немецкую армию нашей армией мирного времени. :-( ""Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. .....» (№ 655. ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННЫХ ВОСПОМИНАНИЙ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К. ЖУКОВА [не позднее 1965 г.] РГВА. Ф.41107. Оп. 1. Д.48. Лл. 1-58. Рукопись, автограф. Сохранены стиль и орфография документа. Вы тоже стараетесь не видеть таких слов маршала???
прибалт: Олег К. пишет: Я так понял что вы тоже себя умнее Захаровых считаете.. Я написал о Резуне и Козинкине, а Вы зачем то приплели Захарова. Олег К. пишет: не утруждайте себя --вы один черт не знаете цифр арестованных в 37-м офицеров и сколько их осталось в тюрьмах на 22 июня. Вы не знаете что по директиве о выводе по ПП вводят автоматом повышенную б.г.. Не знаете что по дир. 1 на до было вскрывать пакеты.. так что.. Не хотите, что бы я позже ответил, не надо.
прибалт: Олег К. пишет: Жуков тот еще .... но зачем же вам то врать приписывая ему то что он не говорил?? У Вовки Резуна учитесь гадить в адрес маршала??? ""как нам повезло, что мы до 22 июня не провели мобилизацию, развертывание и сосредоточение и встретили развернутую немецкую армию нашей армией мирного времени."" может покажете где вы сии слова узрели??? Балбес (:-)) ), когда ставится смайлик, это обозначает, что сказанное шутка.
piton83: Lob пишет: То есть отличие выдвижения от развертывания в Вашем ответе именно такое. Выдвижение вперед, развертывание в ширину. Найдите у меня вообще слово "ширина". Развертывание "в ширину" это видимо что-то из "доразвертывания". Lob пишет: Вы в своей обычной хамской манере ответили вопросом Писать про визг, это, видимо, нормальная манера. А у меня манера хамская. Сильно, что уж там. Lob пишет: Когда я сказал, что это по сути одно и то же, Если это одно и тоже, к чему придуманы разные термины? Lob пишет: то есть развертывание в глубину и есть выдвижение, Вы начали возражать. Еще один новый термин "развертывание в глубину". Lob пишет: Не получится. Да и уровень у Вас не тот. Конечно не получится. И уровень у меня действительно не тот. Выдумать развертывание "в ширину" и "в глубину" я не способен.
piton83: newton пишет: Ситуация далека от "кто успел, тот и съел" - это не 1944-45 гг., когда сферы влияния уже примерно разделены и Германия в ахуе. Ничего не понял. Если сферы поделены, то откуда ситуация "кто успел, тот и съел"? newton пишет: А вот если сферы поделены, то ускорять высадку нужно примерно по тем же причинам, по которым 17 сентября 1939 г. РККА перешла западные границы СССР. Ускорять или нет высадку надо не в зависимости от дележки, а в зависимости от продвижения РККА в Европу. Потому что если Германия будет разгромлена РККА, то никаких сфер Англии не достанется. newton пишет: Продвижение КА в Европу без разделения сфер влияния в этой самой Европе - чем оно лучше продвижения Вермахта в Европе, с т.з. Англии? Тем, что СССР с Англией не воюет. Да и молниеносной победы над Германией явно ен получится, а пока СССР с немцами будет возиться, то Англии передышка.
piton83: godismydj пишет: Но никакие из них не были осуществлены вообще. И скрытого отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса не было, и под видом выхода в лагеря не производилось скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, и армии резерва Главного Командования тоже никуда не двигались. godismydj пишет: Ну не может он понять, что в 1941 году практически ничего из того что мы знаем сегодня о войнах и закономерностях их развязывания и ведения в те времена просто не знали. Действительно, что могли в 1941 году знать про войну? Слова-то такого не было. godismydj пишет: Заняли рубеж, прибыли в назначенный район - боеготовы. Не заняли, не прибыли - небоеготовы. Логика!
piton83: Развертывание в ширину и в глубину, боеготовность в зависимости от прибытия в назначенный район, доразвертывание. Сколько нового можно узнать
прибалт: piton83 пишет: И скрытого отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса не было Не было
dlshzw75: прибалт пишет: Не было Но очень удачно больше 600 тыс приписных оказались в своих частях до 22 июня. :)
marat: Олег К. пишет: не пойдет. Тем хуже для фактов. Олег К. пишет: вы считаете что только в районе сбора укажут -- надо ли вскрывать пакеты??? Я считаю что по любой тревоге войска выходят в район сбора по тревоге. Но пакет вскрывают не по любой. Олег К. пишет: Почитайте записку Павлова -- он в январе четко показал наш замысел.. дурной.. Но Павлов -- командующий округом и ему общую идею знать положено. Вы не прыгайте с Баграмяна на Павлова.
прибалт: dlshzw75 пишет: Но очень удачно больше 600 тыс приписных оказались в своих частях до 22 июня. :) Это верно.
Олег К.: прибалт пишет: Но очень удачно больше 600 тыс приписных оказались в своих частях до 22 июня. :) Это верно. случайно так... marat пишет: Почитайте записку Павлова -- он в январе четко показал наш замысел.. дурной.. Но Павлов -- командующий округом и ему общую идею знать положено. Вы не прыгайте с Баграмяна на Павлова. я не более чем показываю -- одни знали то что надо - другие-- что позволено.. marat пишет: вы считаете что только в районе сбора укажут -- надо ли вскрывать пакеты??? Я считаю что по любой тревоге войска выходят в район сбора по тревоге. Но пакет вскрывают не по любой. 1-е -- однозначно.. 2-е -- не надо считать -- лучше знать.. прибалт пишет: скрытого отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса не было Не было военным считаете ведь себя поди... прибалт пишет: ""как нам повезло, что мы до 22 июня не провели мобилизацию, развертывание и сосредоточение и встретили развернутую немецкую армию нашей армией мирного времени."" может покажете где вы сии слова узрели??? Балбес (:-)) ), когда ставится смайлик, это обозначает, что сказанное шутка. ваша или его?? Шуткой сей маршала обидеть норовили или как???? Смайлика вы не выложили.. Какой то набор знаков препинания.. прибалт пишет: Я написал о Резуне и Козинкине, а Вы зачем то приплели Захарова. в отличии от вас он по другому думает насчет скрытой мобилизации под видом сборов.. Которые о чудо - так удачно совпали с нападением Германии.. прибалт пишет: вы один черт не знаете цифр арестованных в 37-м офицеров и сколько их осталось в тюрьмах на 22 июня. Вы не знаете что по директиве о выводе по ПП вводят автоматом повышенную б.г.. Не знаете что по дир. 1 на до было вскрывать пакеты.. так что.. Не хотите, что бы я позже ответил, не надо. хотите выставиться неучем и дурнем?? Вперед. Вопросы обозначены-- можете приступать к сеансу позора замполита который считает себя военным.. Правда вам придется как то отреагировать и на слова Жукова о том выводе -- и что по нему требовалось от командиров... Готовы?
dlshzw75: marat пишет: Интересно, как по части можно понять целое? Планы КОВО это часть замысла ГК. Вспоминается анекдот про слепых мудрецов, на ощупь описывающих слона. "Справа Западный фронт (штаб Барановичи) имеет задачей – ударом левофланговой 4-й армией в направлении Дрогичин, Седлец, Демблин содействовать Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника и на 15 день операции выйти на р.Висла. В дальнейшем наступать на Радом. Штаб 4-й армии – Кобрин. Граница с Западным фронтом – р.Припять, Пинск, Владава, Демблин, Радом. Все пункты для Западного фронта включительно. Левее Ю[го]-3[ападного] фронта – Черноморский флот, оставаясь в непосредственном распоряжении Главного Командования, выполняет задачи: 1. Не допустить прохода неприятельского флота через Босфор в Черное море; уничтожить морской флот Румынии и обеспечить господство за собой на Черном море; 2. Совместно с сухопутными войсками оборонять наши берега и не допустить высадки десантов противника в районе Одесса, в Крыму и на Кавказе; 3. Обеспечить с моря фланг Юго-Западного фронта; 4. Быть готовым по требованию Главного Командования высадить крупный морской десант." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1622&Itemid=119
marat: dlshzw75 пишет: "Справа Западный фронт (штаб Барановичи) имеет задачей – ударом левофланговой 4-й армией в направлении Дрогичин, Седлец, Демблин содействовать Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника и на 15 день операции выйти на р.Висла. В дальнейшем наступать на Радом. Штаб 4-й армии – Кобрин. Граница с Западным фронтом – р.Припять, Пинск, Владава, Демблин, Радом. Все пункты для Западного фронта включительно. Левее Ю[го]-3[ападного] фронта – Черноморский флот, оставаясь в непосредственном распоряжении Главного Командования, выполняет задачи: 1. Не допустить прохода неприятельского флота через Босфор в Черное море; уничтожить морской флот Румынии и обеспечить господство за собой на Черном море; 2. Совместно с сухопутными войсками оборонять наши берега и не допустить высадки десантов противника в районе Одесса, в Крыму и на Кавказе; 3. Обеспечить с моря фланг Юго-Западного фронта; 4. Быть готовым по требованию Главного Командования высадить крупный морской десант." Так какой замысел ГК? Разгромить армию противника и? Кто начинает и выигрывает? Ход белыхсиних или черныхкрасных?
Vitold: Олег К., напонимаю, что вы не ответили на мое сообщение от 16.12.13 20:47. Повторить надо? Вы же утверждали, что отвечаете на каждый вопрос, адресованы вам.
dlshzw75: marat пишет: Так какой замысел ГК? 1. Оперплан ЮЗФ - главный кусок общего плана. 2. Замысел операции ЮЗФ для Жукова и Баграмяна в декабре 1940 не секрет. 3. В оперплане ЮЗФ указаны задачи для соседей - ЗФ и ЧФ. Можно же сложить два и два, чтобы уяснить, что оба они полностью были в курсе общего замысла. Или вы намекаете, что Тимошенко с Мерецковым не посвятили Жукова в свои замыслы? Т.е., по-вашему, оперплан ЮЗФ универсален, и может быть одинаково применён при любом сценарии начала войны, так?
Vitold: Олег К. пишет: Смайлика вы не выложили.. Какой то набор знаков препинания.. :'-) Для дилетанта по всем вопросам Олегу К. - азбука по смайликам http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B8%D0%BA и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD
Vitold: Олег К. пишет: в отличии от вас он по другому думает насчет скрытой мобилизации под видом сборов.. Которые о чудо - так удачно совпали с нападением Германии.. В 1941 учебные сборы совпали с нападением - такие сборы жЭлЭзно является скрытой мобилизацией. В 1940 нападение Германии нЭбыло - да ладно в том году бЭло только учебные сборы. Примерно так? Гы гы гы. :-D
прибалт: Олег К. пишет: случайно так... Если у цельного майора не хватает мозгов, что бы отличить учебные сборы от мобилизации под видом учебных сборов, то я тут не причем. Олег К. пишет: военным считаете ведь себя поди... конечно Олег К. пишет: ваша или его?? Шуткой сей маршала обидеть норовили или как???? Шутка моя. Маршала пытается обидеть один писатель который врет о том, что Жуков преступно подменил директиву в кабинете Сталина. Не напомните фамилию этого писателя? Олег К. пишет: Вопросы обозначены-- можете приступать к сеансу позора замполита который считает себя военным.. Правда вам придется как то отреагировать и на слова Жукова о том выводе -- и что по нему требовалось от командиров... Готовы? Я же уже ответил Вам. Будете вести себя прилично может и расскажу чего нибудь. А то так и помрете майором-недоучкой.
dlshzw75: Vitold пишет: В 1941 учебные сборы совпали с нападением Они не просто совпали, их перенесли на июнь.
прибалт: dlshzw75 пишет: Они не просто совпали, их перенесли на июнь. Это что то меняет?
dlshzw75: godismydj пишет: Не стал я ждать продолжения, бо запутаюсь окончательно в разбросанных по всем веткам ответах. Вот вам ссылочка на текстовый файл, в котором сохранен весь наш диалог. http://yadi.sk/d/HdxfwHV3EVeTk
dlshzw75: прибалт пишет: Это что то меняет? Скорее всего это было сделано специально, чтобы повысить мобилизационную готовность.
прибалт: dlshzw75 пишет: Скорее всего это было сделано специально, чтобы повысить мобилизационную готовность. То есть Вам известны факты о том. что руководство СССР в апреле 1941 узнало о подготовке Германии нападения на СССР в июне 1941? Поэтому оно сборы перенесло на июнь 1941? Я лично в этом очень сильно сомневаюсь. Но сборы действительно повысили мобилизационную готовность. С этим я полностью согласен.
dlshzw75: прибалт пишет: То есть Вам известны факты о том. что руководство СССР в апреле 1941 узнало о подготовке Германии нападения на СССР в июне 1941? Поэтому оно сборы перенесло на июнь 1941? Не поэтому. В апреле-начале мая (точнее не могу сказать) наше руководство озаботилось стратегическими перегруппировками вермахта "на восток". В связи с этим сборы были перенесены на июнь, и также в связи с этим были написаны майские "Соображения".
прибалт: dlshzw75 пишет: Не поэтому. В апреле-начале мая (точнее не могу сказать) наше руководство озаботилось стратегическими перегруппировками вермахта "на восток". В связи с этим сборы были перенесены на июнь, и также в связи с этим были написаны майские "Соображения". Пусть будет так. Из сказанного понятно, что до войны мобилизации не было.
newton: piton83 пишет: Ничего не понял. Если сферы поделены, то откуда ситуация "кто успел, тот и съел"? Ну как же - по множеству причин, как-то: захват трофеев, захват людских и материальных ресурсов, формирование лояльной гражданской администрации, выгодная конкретная конфигурация границ etc. Ускорять или нет высадку надо не в зависимости от дележки, а в зависимости от продвижения РККА в Европу. Потому что если Германия будет разгромлена РККА, то никаких сфер Англии не достанется. Ваше "если будет разгромлена" здесь преждевременно, ибо на ход военных действий как раз и влияет позиция Англии. А ей без соглашения по разделу сфер влияния выгодно превратить войну в затяжную путем снижения своих военных усилий, что ведет к выводу войск Германии с остальных ТВД на восточный фронт. Такое действие Англии истощает воюющие стороны и делает ее позиции при будущем заключении соглашения по разделу сфер влияния с одной из воюющих сторон более выгодными. Тем, что СССР с Англией не воюет. Да и молниеносной победы над Германией явно ен получится, а пока СССР с немцами будет возиться, то Англии передышка. Германия с Англией также не по своей воле воюет. Насчет передышки полностью согласен - без соглашения по разделу сфер влияния с одной из воюющих сторон Англии выгодна затяжная война между СССР и Германией.
marat: dlshzw75 пишет: 1. Оперплан ЮЗФ - главный кусок общего плана. Три - это куча? dlshzw75 пишет: 2. Замысел операции ЮЗФ для Жукова и Баграмяна в декабре 1940 не секрет. Вы вроде о замысле ГК говорили? dlshzw75 пишет: 3. В оперплане ЮЗФ указаны задачи для соседей - ЗФ и ЧФ. Пять - это куча? dlshzw75 пишет: Можно же сложить два и два, чтобы уяснить, что оба они полностью были в курсе общего замысла. Так какой был замысел ГК - напасть на Германию? dlshzw75 пишет: Или вы намекаете, что Тимошенко с Мерецковым не посвятили Жукова в свои замыслы? Т.е., по-вашему, оперплан ЮЗФ универсален, и может быть одинаково применён при любом сценарии начала войны, так? У Баграмяна псевдоним Жуков?
marat: dlshzw75 пишет: Но очень удачно больше 600 тыс приписных оказались в своих частях до 22 июня. Воевать почему-то удобнее летом. Естественно, это учитывается при проведении сборов.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: без соглашения по разделу сфер влияния с одной из воюющих сторон Англии выгодна затяжная война между СССР и Германией. да хватит бредить, такая война ПО ЛЮБОМУ выгодна Англии, ВНЕ зависимости от наличия соглашения. newton пишет: «Ничего не понял. Если сферы поделены, то откуда ситуация "кто успел, тот и съел"?» Ну как же - по множеству причин, как-то: захват трофеев, захват людских и материальных ресурсов, формирование лояльной гражданской администрации, выгодная конкретная конфигурация границ etc. А что, разве оттяжка своего вступления в бои (СССР-39, Англия-44) как-то "плохо повлияла" на эти вещи? Да вроде не..., или у вас и тут всё "по-особенному"...
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Нет, при наличии только что заключенного союзного договора - ослабление невозможно. Вы грезите наяву, а на самом деле, вся история советско-британского союзничества свидетельствует о мастерском "загребании жара чужими руками" в исполнении англичан, и бесконечных "оттяжек" с открытием второго фронта. Покуда КА не перешла предвоенные границы СССР, естественно. Не случись этого в 1944 году, они бы с высадкой во Франции смогли бы не торопиться. Вы постоянно и слишком идеализируете британцев. newton пишет: но отменить эти мероприятия невозможно. А при отсутствии соглашения - вполне. Наоборот. При наличии предварительного раздела – возможно оттягивать эти мероприятия до удобного себе момента, спешить-то некуда. В то время как при отсутствии такого раздела, следует поспешать и с выгодными предложениями к наступающей стороне, и с собственной активизацией, если хочешь урвать хоть что-то. newton пишет: «Ну вот, если перед надвигающимися холодами коммунальщики будут бездействовать, это будет – самая обычная подстава, понимаете?» Видимо, вы употребляете слова, не понимая их значения. Коммунальщики в вашем примере обязаны действовать - а Сталин кому обязался не/объявлять мобилизацию? В детском саду и возражения детские :) Ну так представьте себе, что это не коммунальный, а ВАШ дом, где вы никому и ничего не обязаны, но если перед надвигающимися холодами вы будете бездействовать, то для детей ваших это будет – самая натуральная подстава, теперь-то хоть понимаете? newton пишет: Вы что, всерьез не видите дурь в этих словах? Не объявлять мобилизацию, чтобы мобилизацию закончить В ваших – вижу, но я такого не писал. Сталин не объявлял мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 по поводу угрозы немецкого вторжения - потому, что считал эту угрозу нереальной и самоубийственной для Гитлера. И он же не объявлял мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 по поводу собственного очередного освободительного похода в Европу – потому, что плановые сроки для этого ещё не наступили. Только и всего. Всё стройно и логично. newton пишет: Из этого (и дальнейших действий) прямо следует, что Сталин самостоятельно начинал войну только при наличии соглашения по будущему разделу сфер влияния …и поскольку Черчилль (почему-то)) не торопился делать нам выгодные предложения о разделе Европы, Сталину оставалось лишь – скромно ожидать горькой участи западных округов в бездействии. Так да? newton пишет: ... или полностью вернуть сферы влияния в Европе. Для этого англичанам пришлось бы высаживаться на континент на пару лет пораньше, ко всеобщему ликованию всех антифашистских сил. newton пишет: Вы отчего-то игнорируете исторический факт, что во время такого продвижения КА в Европу Англия уже была союзником и сферы влияния с ней уже были поделены. … а Румыния, Финляндия, Болгария…, - при продвижении КА в Европу начали воевать против своих бывших союзников немцев; так что вывод мой был - совершенно верным, наступление КА в Европу – лишь УВЕЛИЧИВАЛО бы кол-во наших союзников, уменьшая кол-во немецких. newton пишет: Э, нет. Это немцы начинают основными силами - это вывод о результате именно их нападения вполне можно сделать. А СССР чем начинает, в вашей версии - армиями прикрытия? Основными силами, ес-но. Уже ПОСЛЕ отмобилизования и развертывания КА, при благоприятных условиях…, по указанию Главного Командования…, и т.п. Так что, если уж вы стоите на том, что - о большой вероятности исхода начального периода войны можно сделать уже потому, кто первым начал крупномасштабное вторжение основными силами, то – юлить уже не надобно; ставки сделаны, ставки больше не принимаются. newton пишет: В очередной раз повторяю: не в пользу разгрома, а в пользу возможного поражения в начальном периоде перед возможностью затяжной войны без союзников. Не надо юлить. От замены «разгрома 1СЭ» на его «поражение» - хрен слаще редьки не станет. Тем более, что в вашей версии речь идёт не о «возможном», но – о ГАРАНТИРОВАННОМ приграничном разгроме поражении КА. У вас ведь об этом – даже Черчилль догадался, прям в первые же часы ВОВ. Так что – прекращайте юлить, концы с концами свести вам это не поможет, скорее наоборот. newton пишет: у вас Сталин знает, что "война все равно будет" - но одновременно думает, что Гитлер "не осмелится". Дык – так оно и было: Подготовка к скорой войне шла полным ходом, но внезапно немцы напали. Об этом, теми или иными словами, чуть ли не каждый док. и мемуар свидетельствуют. newton пишет: чтобы не начать затяжную войну без союзников, чтобы не поменяться местами с Англией в войне с Германией. Так ведь НАИВЕРНЕЙШИЙ способ поменяться местами с Англией в войне с Германией, это как раз то, что вы описываете – бездействием подставить войска западных округов под заведомый разгром. newton пишет: А у вас версия следующая: Сталин бездействует, чтобы лучше к действиям подготовиться. Чья версия смешней? Ваша, разумеется, в моей-то – вообще ничего смешного нет. Бездействие в приграничной полосе, чтобы лучше к активным действиям подготовиться, это – совершенно нормально, так многие делают, чтоб вы знали. Тот же Гитлер так делал до поры до времени :) newton пишет: У вас сходится, только если за уши притянуть. Англичане нам будут помогать для того, чтобы мы им условия диктовали - такая конструкция на редкость нелепа. Ну-ну, не нужно скользить; для чего именно англичанам следовало помогать нам в войне с Германией мы с вами уже давно прошли и зафиксировали, и не надо делать вид, что вы опять это «забыли». Тем более, что в вашем варианте – Сталин сознательно лезет под диктат условий англичанами, да ещё и платит за это приграничным поражением своей армии. Тут даже «тянуть» не за что, у этой версии уши давно оторваны вместе с головой. newton пишет: И в очередной раз вам повторяю: никуда он не спешил. Его позиция в случае нападения Германии на СССР была определена заранее, в отличии от случая нападения СССР на Германию. Да да, вы уже ранее обусловили позицию Черчилля 22.06 тем, что – узнав, кто первым начал, он сходу предугадал кого будут громить в ближайшее время. Сейчас, правда, пытаетесь петь в обратную - «Э, нет…», но это уже бесполезно и некрасиво, как вы наверно понимаете. Так вот, даже если Черчилль по авторству первого выстрела сумел предсказать развитие дальнейших событий на фронте, то - всё равно, даже и в этом случае, факт остаётся фактом – он не просто спешил, но он – ОЧЕНЬ спешил поскорее зафиксить свою позицию в начавшейся войне. Ведь ничего не обязывало его выступать срочно-бегом по этому поводу.
dlshzw75: marat пишет: Так какой был замысел ГК - напасть на Германию? Какой бы ни был - Жуков с Баграмяном были полностью в курсе. marat пишет: У Баграмяна псевдоним Жуков? Начальник оперотдела знает по этому вопросу не меньше командующего, а может даже и больше.
Жугдэрдэмидийн: godismydj пишет: Тут медлить никак нельзя. Какая дипломатия? Никакой дипломатии. Только действовать, пока намерения не распознаны. Иначе грозит либо провал операций, либо действия будут малоэффективными. Фактор внезапности утрачивает своё влияние на предстоящие действия. Фактор внезапности говорите, это хорошо, тогда далее --->>> godismydj пишет: «Как вы себе представляете внезапность такого удара для стороны, которая сама в это время пытается завоевать господство в воздухе точно таким же способом? Типа, "он ещё и огрызается...вот неожиданность..."?» Да что тут трактовать? ВВС с первых минут войны должны завоевывать оперативное господство в воздухе. И всё! Как то иначе трактовать тут просто невозможно. Оборонительная операция или наступательная значения не имеет вообще. Господство в воздухе должно быть завоевано и точка! Если силы сопоставимы, то думать иначе просто преступление либо глубочайшая некомпетентность. К сожалению вами остался обойдённым главный вопрос, о том - как же в таком случае нам следовало обеспечивать фактор внезапности с первых минут войны? И то, каким образом следовало разведке после начала войны определить сроки готовности противника к переходу в наступление, тоже вы как-то не очень пока сумели осветить, не очень...
Жугдэрдэмидийн: godismydj пишет: при подготовке агрессии (в любом виде - упреждение или неспровоцированную это не важно на самом деле) войсковую мобилизацию не прикрывают. Она проводится до открытия военных действий. А сосредоточение и развертывание прикрывать надо в случае подготовки наступления на сопредельных территориях? godismydj пишет: По авторам 1941 года это вообще отдельный разговор. Достаточно сказать, что никакого анализа, о котором заявили авторы, в их книге собственно говоря нет. Рано им ещё писать про "реальность" или "нереальность" ПП. Или уже поздно. Не знаю, что тут в большей степени подходит. Но очевидно, что написана голословная галиматья. С какой целью не знаю. Имеем дело с фактом. В таком случае, вот вам мнение на сей счёт от замначоперода штарм-5, Вдадимирского: Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. Он тоже пишет ровно о том же, о чём и УиВ и другие авторы; о несоответствии ПП-41 реальности. А вот ещё на ту же тему авторитетное мнение генерал-майора Грецова: Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. Неужто и впрямь трудно понять, что по нашим планам начало мобилизации (и ПП, соответственно) было рассчитано ещё на ДОвоенное время? Тем более, что об этом, вообще-то, из самих текстов ПП несложно догадаться. godismydj пишет: Сандалову проще всего было свалить всё на давно покойного Павлова, а не разбираться с самим собой. Тем более, что вина Павлова в потере управления подчинёнными войсками была очевидной. Но зачем же на него ещё и свои грехи вешать? Кстати да, Сандалов тоже пишет ровно о том же; о нереальности наших ПП, и полнейшем несоответствии их ТАКОМУ внезапному сценарию начала войны.
Жугдэрдэмидийн: О! таки вот оно где! godismydj пишет: Вы мне лучше другое скажите, как можно нанести удары по авиации противника на его аэродромах без внезапности? Это вообще невозможно. Любые удары по аэродромам противника будут внезапными. Другими они просто не могут быть. Это как так? Немцы внезапным ударом накрывают наши аэродромы, а мы "ответным внезапным" накрываем ихние, что ли?
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Это как так? Немцы внезапным ударом накрывают наши аэродромы, а мы "ответным внезапным" накрываем ихние, что ли? Конечно, для немцев это будет неожиданно, а неожиданность - синоним внезапности.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: К сожалению вами остался обойдённым главный вопрос, о том - как же в таком случае нам следовало обеспечивать внезапность с первых минут войны? Вы недочитали обьяснение про внезапность. Если прочитать все, то "главный вопрос" снимется сам собой поскольку внезапность описывает действия авиации по противнику которые иначе как внезапными не представляются при организации действий авиации. Не справедливы Вы к оппоненту.
Жугдэрдэмидийн: godismydj пишет: В район сбора часть выходит только в том случае, если её дальнейшие действия в той или иной степени зависят от развития обстановки. Обычно это части 2-го оперативного эшелона или резервы. 1-й эшелон выходит по оперативному пакету на рубежи или в районы. Его первым введут в действие. И он сразу же приводится в боеготовое состояние. Т.е занимает позиции в поле. А для того, чтобы занять свои позиции, нужно вскрыть пакет. Приведение в боеготовое состояние=вскрытию пакета. Не вскрыли пакет, значит не знаете куда Вам направляться. А значит часть не готова к выполнению боевой задачи. Как её выполнять, если она вам неизвестна? А если часть не готова выполнять боевую задачу, значит она не боеготова. Заняли рубеж, прибыли в назначенный район - боеготовы. Не заняли, не прибыли - небоеготовы. Как видите, всё очень просто для понимания! Вы бы почитали текст Директивы№1, прежде чем писать об отсутствии задачи у войск западных округов. Задачу им как раз ставили, но эта задача - прямо противоположна действиям по ПП, и вскрытия красных пакетов - никак не предполагает вообще. godismydj пишет: Поэтому боеготовность без пакета не возможна. Это отдельный перл. В мемориз :)
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Вы недочитали обьяснение про внезапность. Если прочитать все, то "главный вопрос" снимется сам собой поскольку внезапность описывает действия авиации по противнику которые иначе как внезапными не представляются при организации действий авиации. Не справедливы Вы к оппоненту. Т.е. - совершенно излишним было упоминание о внезапности действий для наших ВВС, "масло масляное" получилось (как пишет местный классик армейских баек)? :)
dlshzw75: Yroslav пишет: Вы недочитали обьяснение про внезапность. Если прочитать все, то "главный вопрос" снимется сам собой поскольку внезапность описывает действия авиации по противнику которые иначе как внезапными не представляются при организации действий авиации. Не справедливы Вы к оппоненту. Когда мы, истинные арийцы напали на этих иванов, они ВНЕЗАПНО не разбежались, а начали сопротивляться, даже попытались ВНЕЗАПНО нанести удар по нашим аэродромам прямо с первых минут войны. Так, что ли, вы понимаете внезапность с нашей стороны для немцев при внезапном немецком нападении?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Когда мы, истинные арийцы напали на этих иванов, они ВНЕЗАПНО не разбежались, а начали сопротивляться. Так, что ли, вы понимаете внезапность с нашей стороны для немцев при внезапном немецком нападении? и это далеко не единственное место в ПП подтверждающее, что они в принципе готовились НЕ для введения их в действие после начала военных действий. Помимо задач ставящихся ВВС и разведке, можно взглянуть ещё на задачи связи на период операции прикрытия, или на временнЫе нормативы выхода дивизий на свои позиции по ПП... Всё суть об этом.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Т.е. - совершенно излишним было упоминание о внезапности действий для наших ВВС, "масло масляное" получилось (как пишет местный классик армейских баек)? :) Не совсем так, упоминание внезапности действий для наших ВВС "по авиации противника на его аэродромах". Это уже не столь лишнее напоминание. Да и вообще если с масло масляным подходить, то там такого через шаг. "Упорная оборона", задачу завоевания господства в воздухе осуществлять "истребителями в воздушных боях уничтожить самолеты.." и "путем нанесения максимальных потерь".... А это Вам как 3. Уничтожение живой силы пр-ка и его техники производить: а) атаками боевой авиации в местах сосредоточения для наступления и npи подходе. Ну не атаками же гражданской же авиации, да еще в местах где никого нет? Да и вообще зачем писать, что атаками? Вы излишне критичны с литературной точки зрения.
Олег К.: прибалт пишет: Они не просто совпали, их перенесли на июнь. Это что то меняет? неужто так вот случайно совпало с нападением в июне????
Олег К.: прибалт пишет: Вам известны факты о том. что руководство СССР в апреле 1941 узнало о подготовке Германии нападения на СССР в июне 1941? Поэтому оно сборы перенесло на июнь 1941? Я лично в этом очень сильно сомневаюсь. так почитайте что нить об этом.. Гитлер в апреле дату уже озвучивал и МИДу своему в том числе.. Но вы похоже веруете в байки что тиран никому не верил и верил Гитлеру??? dlshzw75 пишет: В апреле-начале мая (точнее не могу сказать) наше руководство озаботилось стратегическими перегруппировками вермахта "на восток". В связи с этим сборы были перенесены на июнь, и также в связи с этим были написаны майские "Соображения". чтоб напасть первыми??? прибалт пишет: до войны мобилизации не было. открытой?? конечно не было.. Ее проводили через сборы. Та в армии делают .. не проблема.. Вы бы это понимали если бы служили..
Олег К.: marat пишет: какой был замысел ГК - напасть на Германию? см. КШИ январские -- фланговые немедленные ответные удары по напавшему врагу.. Либо из ЗапОВО и ПрибОВО либо из КОВО. Главное - чтобы не по основным сила врага..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Да что тут трактовать? ВВС с первых минут войны должны завоевывать оперативное господство в воздухе. И всё! Как то иначе трактовать тут просто невозможно. Оборонительная операция или наступательная значения не имеет вообще. Господство в воздухе должно быть завоевано и точка! Если силы сопоставимы, то думать иначе просто преступление либо глубочайшая некомпетентность. К сожалению вами остался обойдённым главный вопрос, о том - как же в таком случае нам следовало обеспечивать внезапность с первых минут войны? что вы опять придумываете за оппонента то чего он не говорит??? О какай внезапности вы щас выдали уважаемый??? Чьей??? Вам сказали - наши ВВС должны перехватить инициативу и это -- нормальная задача. Чо вы сбиваете своей чушью разговор ? dlshzw75 пишет: неожиданность - синоним внезапности. еще один... филолог блин.. Жугдэрдэмидийн пишет: по нашим планам начало мобилизации (и ПП, соответственно) было рассчитано ещё на ДОвоенное время? Тем более, что об этом, вообще-то, из самих текстов ПП несложно догадаться если вы спите дальше в казармах до нападения -- таки да. Но если вы отправили запрос в ГШ на вывод своих войск по ПП черте когда и начали выводить их по ПП и при этом вы ОБЯЗАНЫ приводить их в повышенную б.г. -- то какие проблемы? это и есть -- скрытый ввод ПП . Жугдэрдэмидийн пишет: Немцы внезапным ударом накрывают наши аэродромы, а мы "ответным внезапным" накрываем ихние, что ли? не выдумывайте -- наши аэродромы имели приказ -- быть в готовности №2 с 19 июня, расредоточить авиацию также с 19-20 июня еще.. о чем и докладывал бодро Копец Павлову в 1.30 на 22 июня.. так что никакого внезапного удара по нашим аэродромам не должно было быть. Солонин нашел кучу приказов -- о том что на аэрордромах в б.г. приводились в 22.00 21 июня уже.. так что -- хер бы что у немцев получилось бы если бы не Копцы - которые разоружали свои ИАПы 21 июня отменяя б.г. вечером 21 июня -- Вполне могли перехватить наши ВВС инициативу и нанести свои "внезапные" удары по немецким аэродромам.. Тем боле что их места знали точно из авиаразведки.. И что там базируется тоже... Yroslav пишет: Вы недочитали обьяснение про внезапность. Если прочитать все, то "главный вопрос" снимется сам собой поскольку внезапность описывает действия авиации по противнику которые иначе как внезапными не представляются при организации действий авиации. Не справедливы Вы к оппоненту. у резунов это обычное дело.. Вырвать цитату и носиться с ей.. гуру так завещал им..
Yroslav: dlshzw75 пишет: Когда мы, истинные арийцы напали на этих иванов, они ВНЕЗАПНО не разбежались, а начали сопротивляться, даже попытались ВНЕЗАПНО нанести удар по нашим аэродромам прямо с первых минут войны. Так, что ли, вы понимаете внезапность с нашей стороны для немцев при внезапном немецком нападении? Не, не так. Я беру Ваш вопрос о задачах и действиях ВВС dlshzw75 пишет: цитата:в ПП ОдВО есть ещё одно указание: "VII. Задачи ВВС округа. 1. Внезапным ударом по авиации противника на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе." http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm Как вы себе представляете внезапность такого удара для стороны, которая сама в это время пытается завоевать господство в воздухе точно таким же способом? Типа, "он ещё и огрызается...вот неожиданность..."? Потом смотрю ответ Вам на этот вопрос godismydj Вы мне лучше другое скажите, как можно нанести удары по авиации противника на его аэродромах без внезапности? Это вообще невозможно. Любые удары по аэродромам противника будут внезапными. Другими они просто не могут быть. В случае если внезапность не будет обеспечена, удары будут нанесены по пустым аэродромам либо ещё хуже удары будут противником отражены с максимальными потерями для стороны наносящей удары. И все встает на место. Поскольку понятно, что речь о внезапности боевого применения ВВС по аэродромам противника, А потом Вы берете и задаете вопрос Когда мы, истинные арийцы напали на этих иванов, они ВНЕЗАПНО не разбежались, а начали сопротивляться, даже попытались ВНЕЗАПНО нанести удар по нашим аэродромам...... Как бы и не заметив ответа Вам о внезапности действий оппонента выше. Скажите, а не попадались ли Вам описания внезапных налетов авиации на аэродромы противника в период военных действий 1941-1945 гг. Мне кажется, что я где то такое встречал и их даже специально готовили, чтобы скрытно подойти и внезапно нанести удар. Хотя по Вашему выходит, что такого не может быть во время войны.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Приведение в боеготовое состояние=вскрытию пакета. Не вскрыли пакет, значит не знаете куда Вам направляться. А значит часть не готова к выполнению боевой задачи. Как её выполнять, если она вам неизвестна? А если часть не готова выполнять боевую задачу, значит она не боеготова. Заняли рубеж, прибыли в назначенный район - боеготовы. Не заняли, не прибыли - небоеготовы. Как видите, всё очень просто для понимания! Вы бы почитали текст Директивы№1, прежде чем писать об отсутствии задачи у войск западных округов. Задачу им как раз ставили, но эта задача - прямо противоположна действиям по ПП, и вскрытия красных пакетов - никак не предполагает вообще. так что ж таки требовала то дир. 1?? Ась??? не в полную б.г. приводить ВСЕ войска ВВС ПВО и флота????? Вам еще человек показывает -- при приведении в полную б.г. -- ПАКЕТЫ и вскрывают.. Но вы опять что то выдумываете про дир. 1.. Жугдэрдэмидийн пишет: омимо задач ставящихся ВВС и разведке, можно взглянуть ещё на задачи связи неуч -- в том же ПрибОВО связь привели в б.г. с 19 июня.. Т.е. - ПП вводят тогда когда захочется -- как ДО нападения так и после. Как открыто это делают так и скрытно -- выполняя мероприятия из ПП ..
Олег К.: Yroslav пишет: Вы излишне критичны с литературной точки зрения. когда сказать по делу нечего -- начинают нервно хихикать и цепляться к словам и фразам отдельным ..
Олег К.: Vitold пишет: Какой то набор знаков препинания.. :'-) Для дилетанта по всем вопросам Олегу К. - азбука по смайликам щас все брошу и буду расшифровками дуростей заниматься. это вам делать нечего -- вот и носитесь с патефонами и смайликами -- вот и расшифровывайте..
Олег К.: Vitold пишет: Вы же утверждали, что отвечаете на каждый вопрос, адресованы вам. однозначно.. Расказать вам чо нить из того что вам интересно но мне - нет??? Vitold пишет: В 1941 учебные сборы совпали с нападением - такие сборы жЭлЭзно является скрытой мобилизацией. В 1940 нападение Германии нЭбыло - да ладно в том году бЭло только учебные сборы. Примерно так? Гы гы гы. :-D помнится это вы втирали что в 40-м не просто сборы были - а имен БУСы..
Олег К.: прибалт пишет: Если у цельного майора не хватает мозгов, что бы отличить учебные сборы от мобилизации под видом учебных сборов, то я тут не причем. проосвещайте - жду..с прибалт пишет: военным считаете ведь себя поди... конечно смешно.. замполит= военный... прибалт пишет: Маршала пытается обидеть один писатель который врет о том, что Жуков преступно подменил директиву в кабинете Сталина. ??? сами придумали?? Вот так вот прям в кабинете тирана и подменял???? прибалт пишет: Вопросы обозначены-- можете приступать к сеансу позора замполита который считает себя военным.. Правда вам придется как то отреагировать и на слова Жукова о том выводе -- и что по нему требовалось от командиров... Готовы? Я же уже ответил Вам. Будете вести себя прилично может и расскажу чего нибудь увы -- как бы я себя не вел -- не ответите сроду. так что - лучше промолчите -- я вам помог --будете потом рассказывать что вам так хотелось мне ответить но я вас обидел.. особенно про слова Жукова о выводе по ПП вам лучше промолчать.. Но обязательно расказывайте везде что ПП не вводили с мобилизацией до нападения и приводить в б.г. по тому выводу не надо было.. Да вы не переживайте -- на этих словах Жукова у всех ступор.. Что у вас замполитов что у резунов.. Сам Жуков вам дурные байки разваливает.. Которые он же и порождал ... гыгыгыгы...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: О какай внезапности вы щас выдали уважаемый??? Чьей??? Вам сказали - наши ВВС должны перехватить инициативу и это -- нормальная задача. Чо вы сбиваете своей чушью разговор ? Вы очень не любите документы, тарщ маёр, и у вас очень плохая память. Вот об этой внезапности я говорил --->>> Задачи ВВС округа 1. Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. Олег К. пишет: так что никакого внезапного удара по нашим аэродромам не должно было быть. Это понятно - внезапного немецкого удара по нашим аэродромам - не должно было быть, а должен был быть наоборот - наш внезапный удар по немецким аэродромам. Это вы хотели сказать, да? :)
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: и это далеко не единственное место в ПП подтверждающее, что они в принципе готовились НЕ для введения их в действие после начала военных действий. Помимо задач ставящихся ВВС и разведке, можно взглянуть ещё на задачи связи на период операции прикрытия, или на временнЫе нормативы выхода дивизий на свои позиции по ПП... Всё суть об этом. Как же указание по тактике боя может подтверждать столь глобальный вывод? ВНЕЗАПНОСТЬ АВИАЦИИ ТАКТИЧЕСКАЯ - неожиданные для противника действия авиации по месту, времени и способам боевого применения в данной обстановке, лишающие его возможности оказать организованное сопротивление, а также своевременно и с должной эффективностью использовать имеющиеся в его распоряжении средства защиты. Внезапность авиации тактическая способствует выполнению поставленной задачи в кратчайший срок и с наименьшими потерями. Ничего не может сказать тактика о "НЕ введении в действие после начала военных действий".
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: когда и начали выводить их по ПП и при этом вы ОБЯЗАНЫ приводить их в повышенную б.г. "повышенная бг", о которой ВЫ постоянно бормочите, это что такое в 1941 году? И, кстати, предыдущий Козинкин, совсем недавно прямо здесь - из кожи лез доказывая, что глубинные сд должны были быть приведены в ПОЛНУЮ бг, вы с ним никак не связаны, случайно? :) Олег К. пишет: «Вы бы почитали текст Директивы№1, прежде чем писать об отсутствии задачи у войск западных округов. Задачу им как раз ставили, но эта задача - прямо противоположна действиям по ПП, и вскрытия красных пакетов - никак не предполагает вообще.» так что ж таки требовала то дир. 1?? Ась??? я вам уже писал об этом подробно, и даже приводил её текст. По крайней мере - одному из вас Козинкиных, так что поспрашайте об этом среди своих, один как минимум уже получал подробный ответ на сей счёт. Олег К. пишет: Вам еще человек показывает -- при приведении в полную б.г. -- ПАКЕТЫ и вскрывают.. Дурь немыслимая. Вскрытие пакетов предполагают действия войск по ПП, и человек ваш сам вроде бы понимает, что --->>>> godismydj пишет: ПП - это и есть война!!! ПП - это начало нашего оперативного развёртывания и начало мобилизации в округах. Но как можно, практически - начинать войну, имея задачу - ни в коем случае её не спровоцировать? Человек не знаком с текстом Д№1 и не знает о задаче поставленной войскам западных округов, но среди вас-то, Козинкиных, должен быть хоть один, кому я уже ЦИТИРОВАЛ задачу поставленную перед войсками...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: в том же ПрибОВО связь привели в б.г. с 19 июня.. Только там, значит тоже - по местной инициативе, а не по приказу Москвы? Олег К. пишет: ПП вводят тогда когда захочется -- как ДО нападения так и после. Как открыто это делают так и скрытно -- выполняя мероприятия из ПП .. Выполнение отдельных мероприятий из ПП - это ещё никак не "скрытое введение в действие ПП". Точно так же, как покупка Докторской колбасы, это ещё никак не - "скрытое изготовление салата Оливье" :)
dlshzw75: Олег К. пишет: чтоб напасть первыми??? Разумеется. Запишите себе карандашиком на бумажке и повесьте рядом с мониторчиком, чтобы не переспрашивать каждый раз. "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;" Производили? Так точно. А для чего? А там в самом начале написано, для чего. "...ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Как же указания по тактике боя может подтверждать столь глобальный вывод? Не знаю, и как же? Yroslav пишет: Ничего не может сказать тактика о "НЕ введении в действие после начала военных действий". А чего же вы о ней, вообще-то заговорили?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Запишите себе карандашиком на бумажке и повесьте рядом с мониторчиком, чтобы не переспрашивать каждый раз. Ничего не выйдет, похоже - они там по очереди до клавы дорываются, и совсем не факт, что следующий Козинкин будет знать и помнить о чём спрашивал (и о чём сам говорил))) Козинкин предыдущий.
dlshzw75: Yroslav пишет: Как бы и не заметив ответа Вам о внезапности действий оппонента выше. Это не тот ответ. Меня интересует, что такое внезапность в обороне. Если ПП - это план обороны, немцы на нас напали, а стоит задача нанести удар по аэродромам, то что тут для немцев будет внезапным, если инициатива у них?
dlshzw75: Yroslav пишет: ВНЕЗАПНОСТЬ АВИАЦИИ ТАКТИЧЕСКАЯ Мне почему-то думается, что не о тактической внезапности речь в ПП была. Мелко как-то для плана оборонительной операции фронтового масштаба о тактической внезапности распыляться.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: А чего же вы о ней, вообще-то заговорили? Почему я то? Мы все говорим о Задачи ВВС округа 1. Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. а заговрил dlshzw75.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: «А чего же вы о ней, вообще-то заговорили? » Почему я то? Возможно я невнимательно следил за вашим диалогом с dlshzw75, и мне просто показалось, что это вы вдруг заговорили о "тактике боя", как о факторе подтверждающем/опровергающем тот факт, что ПП-41 в принципе готовились НЕ для введения их в действие после начала военных действий, а для введения в действие ещё в мирное, предвоенное время. Прошу извинить за невнимание, если таковое имело место быть.
прибалт: Олег К. пишет: открытой?? конечно не было.. Ее проводили через сборы. Та в армии делают .. не проблема.. Вы бы это понимали если бы служили.. Удивительный майор!? Мобилизация через сборы не проводится никогда! Бывают только способы оповещения - открытый и скрытый. В случае скрытого - мобилизация проводится под видом сборов. Это значит, что в печати мобилизацию не объявляют, просто разносят повестки из военкомата о призыве на сборы. Во всем остальном мобилизация одинаковая. Причем кроме людей мобилизуются десятки тысяч машин и сотни тысяч лошадей. Кроме этого происходят перемещения военнослужащих в частях. Развертываются части которые формируются только в военное время. Тысячи хирургов и других врачей едут в различные госпиталя и т.д. Всего этого до войны не было. Проведение сборов в июне 1941 повысили мобилизационную готовность войск и не более того. Именно поэтому после начала войны была объявлена мобилизация. Олег К. пишет: ??? сами придумали?? Вот так вот прям в кабинете тирана и подменял???? Это некий Козинкин придумал. Олег К. пишет: увы -- как бы я себя не вел -- не ответите сроду. так что - лучше промолчите -- я вам помог --будете потом рассказывать что вам так хотелось мне ответить но я вас обидел.. особенно про слова Жукова о выводе по ПП вам лучше промолчать.. Но обязательно расказывайте везде что ПП не вводили с мобилизацией до нападения и приводить в б.г. по тому выводу не надо было.. Да вы не переживайте -- на этих словах Жукова у всех ступор.. Что у вас замполитов что у резунов.. Сам Жуков вам дурные байки разваливает.. Которые он же и порождал ... гыгыгыгы... 1. На убогих не обижаюсь. 2. Мобилизацию и прикрытие до нападения не вводили. 3. Какой защитник Жукова нашелся...
Сергей ст: прибалт пишет: Удивительный майор!? После непродолжительных поисков удалось найти документ который опровергает один "факт", который "удивительный майор" использует в своей "версии о предателях". Речь идет о факте снятия прицелов в артиллерийских частях ЗапОВО. Оказывается была директива Генерального Штаба по этом вопросу: МИНСК Начальнику артиллерии ЗАПОВО Обнаружено что при переделке 1939-40 году старых прицелов у 76 мм пушек обр. 1936 года частично перепутаны барабаны. Для поголовной проверки всех пушек предлагаю вызвать на склад № 40 к 21 апреля 1941 г. от каждого артполка, училища и отдельной части вооруженной 76 мм пушками обр. 1936 года Ф-22 по одному лучшему в части арттехнику и артмастеру для получения от инструктора ГАУ полковника НАУМОВА указаний по исправлению пушек....
прибалт: Сергей ст пишет: После непродолжительных поисков удалось найти документ который опровергает один "факт", который "удивительный майор" использует в своей "версии о предателях". Речь идет о факте снятия прицелов в артиллерийских частях ЗапОВО. Для него это как горох об стенку. Напишет, что ему это по барабану.
Сергей ст: прибалт пишет: Напишет, что ему это по барабану. Как раз в тему :) У прицелов были перепутаны барабаны.... А вот еще один факт. Читаем незабвенного: Однако Каланчук на этом не успокоился и задал командарму-3 прямой вопрос, что ему делать в случае войны с той частью личного состава, которая пока не имеет никакого оружия, так как в дивизии был острый дефицит винтовок и пистолетов-пулеметов. Смотрим данные по дивизии: Винтовки и карабины - 6.208 Снайперские винтовки - 3.600 ППД - 318 По штату мирного времени дефицита никакого нет. По штату военного времени есть небольшой дефицит, но не критичный.
Олег К.: Сергей ст пишет: После непродолжительных поисков удалось найти документ который опровергает один "факт", который "удивительный майор" использует в своей "версии о предателях". Речь идет о факте снятия прицелов в артиллерийских частях ЗапОВО. Оказывается была директива Генерального Штаба по этом вопросу: цитата: МИНСК Начальнику артиллерии ЗАПОВО Обнаружено что при переделке 1939-40 году старых прицелов у 76 мм пушек обр. 1936 года частично перепутаны барабаны. Для поголовной проверки всех пушек предлагаю вызвать на склад № 40 к 21 апреля 1941 г. от каждого артполка, училища и отдельной части вооруженной 76 мм пушками обр. 1936 года Ф-22 по одному лучшему в части арттехнику и артмастеру для получения от инструктора ГАУ полковника НАУМОВА указаний по исправлению пушек. гыгыгыгыгы.... ну просто прелесть как гыгыгыгы.. Милые мои -- вы все так торопитесь меня хоть как то "разоблачить" доками что постояно вляпываетесь в какашку.. которую сами и пригатавливаете.. так и быть.. милые мои оппоненты -- вы когда что то опровергаете -- опровергайте по существу и факту а не лишь бы чем .. что под руку подвернулось. Или получаетсмя -- слышал звон да не понял об чем он... Итак --в ПрибОВО есть факт попыток изъятия Львовым, б/у замкомандующего Кузнецова, который должен был 18-20 июня убыть на новое место службы, в лагерях под Каунасом прицелов - ПАНОРАМ ГЕРЦА -- ПГ-1 в КАП, в полку 152 мм гаубиц. Есть факт найденный Егоровым по ЗапОВО - в ГАП южнее Бреста - 122 мм гаубицы -- те же ПГ-1. В обоих случаях Панорамы Герца пытались изъять ИЗ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ -- из ПОЛКОВ НА ГРАНИЦЕ!! -- под видом ПОВЕРОК!!! Для олухов расказываю есчо раз -- ПАНОРАМЫ К ГАУБИЦАМ ,прицелы к другим типам орудий -- ЛЮБЫХ КАЛИБРОВ - по херу каких!!! -- НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ УВОЗЯТ НА ПОВЕРКИ НИ В КАКИЕ ЛАБОРАТОРИИ ИЛИ МАСТЕРСКИЕ и тем более черте куда от КАП и ГАП. Для поверок и мелкого ремонта в ГАП и КАП и прочих артчастях есть свои специалисты и этим вообще-то сами наводчики что отвечают за состояние прицелов и занимаются.. Или командир батареи (куда ж деваться коли не обучит своих наводчиков.). В мастерские отвезут прицел или любую оптику коли она неисправна и если исправить нельзя на месте. И -- неучи -- если оптику изымут на ремонт то вместо нее выдадут наводчику вместе с звиздюлями (если он не углядел за прицелом) новые прицел или что там сломалось капитально. Но вы олухи суете приказ вообще чрезвычайной ситуации и апреля еще.. по которому прицелы и даже переделаные НЕ ИЗЫМАЮТ ВООБЩЕ-ТО!!!! Этим приказом вызывают на инструктаж по ПРЕРЕДЕЛКЕ прицелов который проведен будет в артполках -- представителей частей которые получат инструктаж на исправление прицелов и вернувшись в части проведут эти исправления -- в своих артполках!!!!!!! Сергей ст пишет: прибалт пишет: цитата: Напишет, что ему это по барабану. Как раз в тему :) У прицелов были перепутаны барабаны.... сергею ст. как пиджаку и батану -- прощаем глупость .. замполиту -- просьба -- не называйте себя военным.. Вы-- неуч . Мне данный пркиказ имено что по барабану. Вы им меня никак не опровергли . на пару с сергеем ст... но он то пиджак -- ему простительно. - но вы то чего подмахнули то???? приказ не могли прочесть полностью??? увы -- гыгыгы вам олухи мои любезные сердцу моему.. Сергей ст ..- давайте еще доки предвоенные.. Они вам всегда полезны -- хоть научитесь понимать что там пишут.. А я вам помогу... гыгыгы... мне не в лом...
Олег К.: прибалт пишет: 1. На убогих не обижаюсь. 2. Мобилизацию и прикрытие до нападения не вводили. 3. Какой защитник Жукова нашелся... 1 -- смешно. 2-е -- не называйте себя больше военным человеком.. 3-е -- кто то ж должен его от вас и резунов защищать.. Так книгу и назвал в итоге последнюю - "В защиту маршала победы".. -- от резунов и идиотов..
Олег К.: прибалт пишет: Вот так вот прям в кабинете тирана и подменял???? Это некий Козинкин придумал. даже опасаюсь просить цитатку от меня.. прибалт пишет: Причем кроме людей мобилизуются десятки тысяч машин и сотни тысяч лошадей. Кроме этого происходят перемещения военнослужащих в частях. Развертываются части которые формируются только в военное время. Тысячи хирургов и других врачей едут в различные госпиталя и т.д. Всего этого до войны не было. Проведение сборов в июне 1941 повысили мобилизационную готовность войск и не более того. Именно поэтому после начала войны была объявлена мобилизация. неуч. Вы не только мастер подмахивать кому не попадя и в прицелах док но и по мобилизациям я смотрю неуч.. а никто и не говорит что проводили мобилизацию (не важно какую)для ВСЕХ частей.. В первую очередь стояла задача довести до ума приграничные дивизии через эти сборы. Которые вступят в бой и дадут возможность отмобилизоваться остальным .. Но -- читайте Пласкова -- они ехали уже получив приписных из ПриВО.. вы сборы сами то видели хоть раз?? видели чтобы на сборах партизаны приписные в ротах жили со срочниками??? подскажу -- в те дни имено в роты вводили приписных, на должности и в казармы. Приказами по округу.. а это -- не просто сборы уже.. И авто получали при этом и прочее.. Мне что -- опять приводить слова командиров об этом?? спец фигов.. вы лучше ленинскую комнату дальше оформляйте и не лезьте в вопросы вам неведломые..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: аши ВВС должны перехватить инициативу и это -- нормальная задача. Чо вы сбиваете своей чушью разговор ? Вы очень не любите документы, тарщ маёр, и у вас очень плохая память. Вот об этой внезапности я говорил --->>> Задачи ВВС округа 1. Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. ну и?? в чем проблемы то?? Не надо завоевывать господство в воздухе ?? Да хоть каждый день вы обязаны это делать.. Во вам опять алегория - на ринге два мордобойца. Первым ударил "синий трусы".. А чо -- "красному трусы" не надо пытаться завоевать господство и инициативу не надо перехватывать???
Олег К.: dlshzw75 пишет: чтоб напасть первыми??? Разумеется. Запишите себе карандашиком на бумажке и повесьте рядом с мониторчиком, чтобы не переспрашивать каждый раз. "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;" Производили? Так точно. А для чего? А там в самом начале написано, для чего. "...ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет т.е по вашему если вы готовитесь к ответному наступлению и или к обороне таких вещей как провести мобилизацию под видом сборов или вывести в лагеря свои войска по ПП зная что враг готовится скоро напасть -- не надо делать в принципе??? гыгыгыгы.. НЕУЧ -- Жуков на середину мая уже знает что враг скоро нападет!!! - в считанные недели!!! И показывает это сим доком. С разведданными на 15 мая. Но по вашему коли не стали бы готовить превентивный удар то и делать не надо было то что делали -- отмобилизование под видом сборов или выводить по ПП войска???? да ужжжж. вам - есчо раз -- гыгыггы.. ну говорили ж вам - берите дурни пример с Вовки Резуна -- он же умный. училище заканчивал военное худо бедно - в доки не лезет доказывая что ССР надо в Нюрнберг тащить. А вы бараны полезли.. гыгыгы... Жугдэрдэмидийн пишет: Только там, значит тоже - по местной инициативе, а не по приказу Москвы? типа все доки рассекречены или тупо прочитаны сергем ст. -- по другим округам??? олух -- не приводят в полную б.г. в округах по своему хотению -- ни ВВС ни ПВО ни Связь .. ВААЩЕ...Жугдэрдэмидийн пишет: как можно, практически - начинать войну, имея задачу - ни в коем случае её не спровоцировать? вы опять перевираете задачи в дир.1 ?? неймется все или тупите ???? для дебилов и поклонников Вовки Резуна можно и повторить - дир. 1 в ПЕРВУЮ очередь ставила задачу -- ПРИВЕСТИ В ПОЛНУЮ Б.Г. ВСЕ ВОЙСКА ОКРУГОВ, ВВС ПВО а также флота.. Указание - не поддаваться на провокации очень нужное и полезное -- если в вас стреляют с той стороны границы но саму границу не пересекают -- не отвечать . Чо неясно до сих пор то??? Жугдэрдэмидийн пишет: Человек не знаком с текстом Д№1 и не знает о задаче поставленной войскам западных округов, но среди вас-то, Козинкиных, должен быть хоть один, кому я уже ЦИТИРОВАЛ задачу поставленную перед войсками... нууу = потешьте народ провинциальный.. Поржемс..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: повышенная бг", о которой ВЫ постоянно бормочите, это что такое в 1941 году? эт ты милок у сергей ст. поспрашай-- .. Чо й то за повышенная б.г. была прописана директивой наркома обороны в 19.. 34 году... гыгыгы.. Уж извини - без его не раскажу.. не проси.. это он нашел и кстати давно уже показывал ..... Жугдэрдэмидийн пишет: глубинные сд должны были быть приведены в ПОЛНУЮ бг, так ты сначала разберись - чем повышенная от полной отличается... гыгыгы... Я уж спрашивал но похоже никто не знает таких вещей или опасается что ржать буду над неучами. опять. Жугдэрдэмидийн пишет: вы с ним никак не связаны, случайно? :) боюсь - таки да - похож на военного или служившего не пару лет как некоторые, товарищ. А может - просто умный и не резун -- читает книжки умные и понимает что написано в доках.. Интересно - так и спросите == какого полка служивый будет... Жугдэрдэмидийн пишет: так что ж таки требовала то дир. 1?? Ась??? я вам уже писал об этом подробно, и даже приводил её текст да ладно -- всегда над резунами прикольно поржать-- давайте -- расказывайте -- чо она там требовала от командиров в округах и чо по ней делать надо было Павловым и Захаровым.. тока -- попробуйте своими словами а не тупо текст совать .. мне ж прикольно как вы сами понимаете то что писано в директиве сей -- и чо военные по вашему должны делать по ней.. Жугдэрдэмидийн пишет: Вам еще человек показывает -- при приведении в полную б.г. -- ПАКЕТЫ и вскрывают.. Дурь немыслимая. Вскрытие пакетов предполагают действия войск по ПП, и человек ваш сам вроде бы понимает, что --->>>> godismydj пишет: цитата: ПП - это и есть война!!! ПП - это начало нашего оперативного развёртывания и начало мобилизации в округах. Но как можно, практически - начинать войну, имея задачу - ни в коем случае её не спровоцировать? типа -- не надо было вскрывать пакеты по дир.1?????гыгыгы.. давайте есчо чо нить этакое..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: никакого внезапного удара по нашим аэродромам не должно было быть. Это понятно - внезапного немецкого удара по нашим аэродромам - не должно было быть, а должен был быть наоборот - наш внезапный удар по немецким аэродромам. Это вы хотели сказать, да? милая -- ты мои слова то не перевирай.. Я по руски сказал - почему не должно было быть неожиданностью для ВВС нападение немцев.. Нарываесся на матюги ?? Уж извини -- над кретинами и резунами смешнее ржать чем материть их.. даже за паскудство.. Сдеалй еще смешно публике-- раскажи про то чо там военные понимать должны были в дир.1..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ну и?? в чем проблемы то?? Не надо завоевывать господство в воздухе ?? Ваша проблема в том, что вы проболтались, - что никакого внезапного удара по нашим аэродромам не должно было быть, а по немецким наоборот - такой удар намечался. Вот теперь и юлите, всё как обычно. А ещё вы привычно соврали про "повышенную бг", в которую должны были быть приведены приграничные сд, и полную бг", в которую якобы должны были быть приведены глубинные сд. Но отвечать за эти слова - естественно, не в силах, и это ещё одна ваша проблема. Олег К. пишет: «Только там, значит тоже - по местной инициативе, а не по приказу Москвы?» типа все доки рассекречены или тупо прочитаны сергем ст. -- по другим округам??? Ещё проще: Нам ведь уже достоверно известны, оборонительные мероприятия, которые предпринимались в ПрибОВО БЕЗ разрешения из Москвы, а так же известно, что такие мероприятия там - сильно отличались от мероприятий в других зап.округах. Вывод единственно возможный - значит и распоряжение по связи тоже делалось по инициативе окружного командования. Олег К. пишет: «как можно, практически - начинать войну, имея задачу - ни в коем случае её не спровоцировать?» вы опять перевираете задачи в дир.1 ?? Нисколько, я вам и задачу из неё уже цитировал, и слова человека о ПП, которые никак с задачей в Д№1 не стыкуются по смыслу. И которой он, похоже - даже не читал. Олег К. пишет: для дебилов и поклонников Вовки Резуна можно и повторить - дир. 1 в ПЕРВУЮ очередь ставила задачу -- ПРИВЕСТИ В ПОЛНУЮ Б.Г. ВСЕ ВОЙСКА ОКРУГОВ, ВВС ПВО а также флота.. Ну для дебилов может и пойдёт, они и есть целевая аудитория ваших книжек, а всем остальным вполне достаточно текста самой Д№1, чтобы ознакомиться и с ЗАДАЧЕЙ поставленной перед войсками, и с перечнем мероприятий во исполнение этой задачи, и с запретом на любые другие действия, кроме перечисленных в директиве. И только. Олег К. пишет: нууу = потешьте народ провинциальный.. Поржемс.. я знал, что вас там несколько, но смешнее, чем у вас - у меня не получится, дорогие Козинкины :)))))))
Yroslav: dlshzw75 пишет: Мне почему-то думается, что не о тактической внезапности речь в ПП была. Мелко как-то для плана оборонительной операции фронтового масштаба о тактической внезапности распыляться. Там и не распыляются, просто внезапность первое дело для выполнения задачи, в ПП и указывают "по ходу" как достичь цели. "Упорной обороной" или "активной обороной" Вас не смущает же там же, хотя тоже можно сказать чего "растекаться" то.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «повышенная бг", о которой ВЫ постоянно бормочите, это что такое в 1941 году?» эт ты милок у сергей ст. поспрашай- Но это же не он, а вы о ней бормочете, так с какой стати за ВАШИ слова кто-то другой отвечать должон? Да ни с какой. Ну и о чём же таком вы давеча бормотали...? Олег К. пишет: так ты сначала разберись - чем повышенная от полной отличается... Так и чем же по-вашему? ))))) Олег К. пишет: Я уж спрашивал но похоже никто не знает таких вещей или опасается что ржать буду над неучами. опять. Над вами и так уже все ржут. Опять. Так что - не тушуйтесь, вам не привыкать, исполняйте давайте свой очередной номер, гыгы)))))))))))))) Олег К. пишет: чо она там требовала от командиров в округах и чо по ней делать надо было Павловым и Захаровым.. тока -- попробуйте своими словами а не тупо текст совать .. Лехко, только записывайте, уже ведь было такое. Во первых строках Д№1 войскам сообщается, что ни сегодня-завтра (точнее не знаем) возможно состоится внезапное нападение немцев, которое может начаться с провокационных действий. Вторым пунктом войскам ставится, собственно -задача: Не поддаваться на эти самые провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения; одновременно перейдя в полную боевую готовность. А следом приказ о мероприятиях по исполнению поставленной задачи, естественно: К утру скрытно занять гарнизонами огнеточки УРов...; рассредоточить и замаскировать авиацию..., привести все части в ПБГ но держать замаскированно и рассредоточено..., перевести в ПБГ ПВО..., и больше не делать ничего без особого на то распоряжения Москвы. А внизу подписи бессарабского шпиона и его соратника по "киевской мафии", которых т.Сталин чуток не успел расстрелять по вашим теориям. Вот как-то так. Зубрите наизусть, не потеряйте)))))))) Олег К. пишет: типа -- не надо было вскрывать пакеты по дир.1?????гыгыгы.. Разумеется - не надо. Об этом и Захаров свидетельствует, и любой другой штабист хоть окружной, хоть московский, а так же сами тексты док-ов ПП и Д№1.
dlshzw75: (Продолжение) godismydj пишет: 1. Не на ТВД, а на ТВ. Разница огромна, поскольку ТВД это лишь часть ТВ. Не обязательно. Это для нас ВОВ велась на одном театре, поэтому ТВ и ТВД совпадали, а для немцев Восточный фронт - всего лишь ТВД. godismydj пишет: 2. Операция "Барбаросса" это не план СО, а план кампании на Востоке. Опять спутали масштаб. В данном случае очень преуменьшили. Примерно раза в три-четыре. Ничуть. Есть стратегические операции на одном или нескольких стратегических направлениях, а есть стратегические операции на ТВД, есть даже глобальные стратегические операции. Поэтому я нисколько не преуменьшил масштаб. А "Барбаросса"(по крайней мере первый этап) - это именно план операции. godismydj пишет: Последовательные операции не могут быть одной операцией. Совокупность операций, а не последовательные операции. Последовательные означают проведенные друг за другом последовательно. Одна закончилась другая началась. СО это совокупность одновременных операций. Т.е. проведенных в один промежуток времени, без оперативных пауз. "Стратегическая операция Форма стратегических действий вооруженных сил; совокупность согласованных и взаимосвязанных по целям, задачам, месту и времени операций, боевых действий, сражений и ударов объединений и соединений различных видов вооруженных сил, проводимых одновременно или последовательно по единому замыслу и плану, под единым командованием для достижения стратегических целей (стратегических задач) на ТВД (на театре войны) или в масштабе всей войны. Теория и практика С.о. начали складываться в годы 1-й мировой войны (например, стратегическая операция русского Юго-Западного фронта против австровенгерских войск в Галицийской битве 1914, Варшавско-Ивангородская операция 1914). В период гражданской войны и военной интервенции в России 1917-1922 гг. Красная Армия осуществила ряд стратегических наступательных операций Восточного и Южного фронтов, которые представляли собой несколько последовательно проведённых фронтовых операций, как правило, одного, а в отдельных случаях - двух фронтов. Белая армия также провела ряд С.о." http://clck.ru/8xRRU godismydj пишет: В определении которое Вы сами же и привели сказано, что при проведении СО - операции, удары, боевые действия должны быть взаимосвязаны в том числе и по времени. Ну прямым же текстом написано. "Связаны по времени" не тождественно "одновременны". godismydj пишет: Нет никакого стратегического развёртывания для стратегического наступления и нет никакого стратегического развёртывания для стратегической обороны. Я не знаю чьи это выдумки, но в данном случае это есть глупость чистой воды. Стратегическое развёртывание ВС включает в себя создание группировок войск на ТВД, а группировки создаются в соответствии с замыслом предстоящих действий. В основу такого замысла могут быть положены либо стратегическое наступление, либо стратегическая оборона. При этом общий наступательный замысел не исключает обороны на отдельных направлениях, а общий оборонительный замысел не исключает нанесения контрударов. godismydj пишет: Стратегическое развёртывание осуществляется в целях применения ВС на данном ТВ вообще и применения СВ в частности. Применение СВ на начальном этапе осуществляется в виде одной из двух основных форм - стратегического вторжения (как один из способов развязывания агрессии) и отражения агрессии. 1. Я с вами согласен, что термин "вторжение" более уместен и понятен, чем просто "наступление", но хотелось бы заметить, что если наступательная операция является первой в войне, то "наступление" и "вторжение" будут выступать синонимами, ибо куда же ещё наступать, как не на сопредельную территорию. 2. Вы забыли, что вторжение может быть способом предотвращения агрессии. 3. Что это за военный термин такой "отражение агрессии"? Насколько я знаю, "агрессия" - термин скорее из области международной политики и международного права. godismydj пишет: В чистом виде форма отражения агрессии, как внешнее проявление стратегических действий, избирается редко. Обычно она сочетается с последующим разгромом противостоящих группировок. Я понял, что вы хотите сказать, хоть вы и мешаете в кучу политические и военные термины. Вы хотите сказать, что нельзя победить врага только обороняясь. Да кто ж с этим спорит? godismydj пишет: Это я Вам описал построение последовательности стратегических действий. Ну, ещё для полноты добавьте в список превентивные действия. godismydj пишет: А Вы опять всё смешали в один ком. На этот раз виды стратегических действий с их формами. Формы - развёртывание, операции. Виды - наступление, оборона. Что я тут напутал? godismydj пишет: В чистом виде на театрах с огромной протяжённостью невозможно развернуться для стратегического наступления или для стратегической обороны. Здрасьте, немцы в 1941 наступали, а в 1944-45 мы наступали. А вы говорите, невозможно. Вы хорошо подумали, прежде чем такое написать? godismydj пишет: Где то Вы будете наступать, где то обороняться, а где то придётся и отступить. 1. Отступление не является видом военых действий. 2. Кто спорит-то с тем, что где-то придётся и обороняться? При общем наступательном замысле на отдельных направлениях вполне возможна оборона. godismydj пишет: Поэтому для обороны или для наступления никто не развёртывается. Развёртываются либо для агрессии, либо для отражения агрессии. Опять вы в политическую и правовую плоскость вопрос перевести пытаетесь. При чём тут агрессия, вообще? У нас тут Нюрнберг? Агрессора судим разве? godismydj пишет: Но так, как одно мало чем отличается от другого, то в обиходе говорят для войны. "Афигеть, дайте две". У меня даже слов нет, чтобы вот так сразу возразить на эту чудовищную демагогию. Всё - я успокоился, отдышался, сосчитал до десяти... То есть, по вашему, Гитлер развёртывал вермахт не для нападения на СССР, а просто для войны? godismydj пишет: Поэтому у Вас в корне неверное представление о стратегическом развёртывании. Оно если хотите чёрно-белое и одномерное. Зато у вас оно одинаково серое и бесформенное. (Продолжение следует)
dlshzw75: Yroslav пишет: Там и не распыляются, просто внезапность первое дело для выполнения задачи, в ПП и указывают "по ходу" как достичь цели. "Упорной обороной" или "активной обороной" Вас не смущает же там же, хотя тоже можно сказать чего "растекаться" то. Оборона, как и наступление, может быть видом тактических, оперативных и стратегических действий. С чего вы решили, что в ПП речь о тактике идёт?
Yroslav: Оборона, как и наступление, может быть видом тактических, оперативных и стратегических действий. С чего вы решили, что в ПП речь о тактике идёт? Да хоть какая, я этого не решал. Я про то, что там указано "активная", "упорная".. Вот упорная это что?
dlshzw75: Yroslav пишет: Да хоть какая, я этого не решал. Я про то, что там указано "активная", "упорная".. Вот упорная это что? Упираемся спиной в укреплённые районы, и ни шагу назад. А активная - это контрудары.
прибалт: Олег К. пишет: Вы не только мастер подмахивать кому не попадя и в прицелах док но и по мобилизациям я смотрю неуч.. Не удивлен. Что взять с затюканного складского дурачка-майора? Олег К. пишет: а никто и не говорит что проводили мобилизацию (не важно какую)для ВСЕХ частей.. В первую очередь стояла задача довести до ума приграничные дивизии через эти сборы. Которые вступят в бой и дадут возможность отмобилизоваться остальным .. Но -- читайте Пласкова -- они ехали уже получив приписных из ПриВО.. То есть проводилась мобилизация только для некоторых стрелковых дивизий? Причем ни одна из них не доводилась полностью по штатам военного времени не по личному составу, не по машинам или лошадям? И почему то в ПрибОВО такая мобилизация не проводилась. Удивительная мобилизация у удивительного майора. Олег К. пишет: вы сборы сами то видели хоть раз?? видели чтобы на сборах партизаны приписные в ротах жили со срочниками??? подскажу -- в те дни имено в роты вводили приписных, на должности и в казармы. Приказами по округу.. а это -- не просто сборы уже.. И авто получали при этом и прочее.. Мне что -- опять приводить слова командиров об этом?? спец фигов.. Не только видел, но и участвовал в них. Но только в современных, а не образца 1941 года. Не надо мне мемуары приводить, приведите документ. Олег К. пишет: вы лучше ленинскую комнату дальше оформляйте и не лезьте в вопросы вам неведломые.. 1. У меня за плечами еще и военная академия. 2. Тебе точно военная служба неведома, если пишешь такую чушь о мобилизации.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Сталин не объявлял мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 по поводу угрозы немецкого вторжения - потому, что считал эту угрозу нереальной и самоубийственной для Гитлера. На этом, я думаю, можно поставить точку. Ваше объяснение следующее: Сталин считал - что Гитлер считал, что немецкое вторжение нереально и самоубийственно, а на самом деле Гитлер так не считал. Из чего следует, что Сталин в своих действиях основывался на своих субъективных предположениях о мыслях Гитлера. Мое объяснение следующее: Сталину была неизвестна позиция Англии в случае его самостоятельного вступления в войну. Из чего следует, что Сталин в своих действиях основывался не на субъективных (думал - не думал), а на объективных политических соображениях (знал - не знал). Каждый может сравнить варианты и для себя сделать вывод - какой из них наиболее обоснован предыдущими и последующими действиями Сталина и всего политического руководства СССР.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Вторым пунктом войскам ставится, собственно -задача: Не поддаваться на эти самые провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения; одновременно перейдя в полную боевую готовность. неуч -- задачи -- в приказной части расписываются.. но вы конечно могете расказать- а чо й то у Павлова пакеты вскрывали и Захаров зачем боевую тревогу имено после прочтения др. 1 затеял.. Ваши коменты - были как всегда бьесподобны.. Жгите есчо. Я как нить чтоб поржать обязательно есчо спрошу у вас -- а чо й то в дир. 1 требовалось то???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: уже достоверно известны, оборонительные мероприятия, которые предпринимались в ПрибОВО БЕЗ разрешения из Москвы, а так же известно, что такие мероприятия там - сильно отличались от мероприятий в других зап.округах. да мало ли что там "резунам" известно.. У резунов с головой не в порядке, они в армии не служили сроду, (ну может их гуру училище заканчивал военное -- но так он старается не лазть в доки) и типа все молиться должны на бредни идиотов???? Маленький совет -- такие бредни - подальше себе и поглубже запихивайте.. есчо раз- есть права округа а есть права Москвы.. то что делал ПрибОВО он не мог делать по своей инициативе. И если остальные что то не делали -- так там и растреливали в итоге больше.. За "неправильное понимание директив наркома"..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Ваша проблема в том, что вы проболтались, - что никакого внезапного удара по нашим аэродромам не должно было быть, а по немецким наоборот - такой удар намечался. Вот теперь и юлите, всё как обычно. вы без матюгов и оскорблений -- как без пряников -- не живется???? Чудо - если у вас ВВС ПВО приведены в повышеную б.г. а самолеты расредоточены с 20 июня то никакой неожиданности нападения быть не могет. В принципе.. А приводили в повышеную б.г. ВВС и ПВО - имено 19-20 июня -- в связи с угрозой нападения об чем и замполиты ВВС предупреждали комдивов САД -- быть готовыми к 3.00 22 июня. а не чтобы напасть первыми "6 июля" как вы уже пытаетесь выкрутиться.. и приграничные в эти же дни приводились в б.г. с датой .. 24.00 21 июня.. Так что - отвали неуч.. Факты неча было трогать и лезть куда не след -- не обкакались бы ...
Олег К.: newton пишет: Сталин не объявлял мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 по поводу угрозы немецкого вторжения - потому, что считал эту угрозу нереальной и самоубийственной для Гитлера. На этом, я думаю, можно поставить точку. а что вы хотели о резуна?? Когда с фактами спорить невозможно резунист тупо их забывает и по кругу шарманку заводит ...-- ""Сталин не объявлял мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 по поводу угрозы немецкого вторжения - потому, что считал эту угрозу нереальной и самоубийственной для Гитлера."" А то что делалось в предвоенные дни - типа само собой творилось и вопреки тирану.. он там буйный но связаный видимо в Кремле блажил -- не верую что Гитлер меня обманет!!! а военный сами по себе пытались хоть что то делать за его спиной.. и дату они и время уже знали и друг дружку ее шепотом доводили и минирование на границе проводили и в повышенную б.г. зачем то приводили войска.. А блаженный в Кремле все одно орет -- хочу напасть первым на Гитлера -- 6 июля!!!!!! аааааааа....
Диоген: newton пишет: Каждый может сравнить варианты и для себя сделать вывод - какой из них наиболее обоснован предыдущими и последующими действиями Сталина и всего политического руководства СССР. Сравнил. Пришел к выводу, что Козинкин все-таки пишет чуть-чуть смешнее newtonа, хотя у newtonа тоже очень смешно получается.
Олег К.: прибалт пишет: У меня за плечами еще и военная академия. 2. Тебе точно военная служба неведома, если пишешь такую чушь о мобилизации. 1-- замполитская??? гыгыгы.. 2-е -- с моим мнением согласны жуковы и прочие Захаровы и им подобные.. Тут резунист ваш выдал -- ""Сталин не объявлял мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 по поводу угрозы немецкого вторжения - потому, что считал эту угрозу нереальной и самоубийственной для Гитлера. "" Подпишитесь обеими руками под сим бредом??? прибалт пишет: Не только видел, но и участвовал в них. Но только в современных, а не образца 1941 года. Не надо мне мемуары приводить, приведите документ. по прибОВО пойдет? от 12 июня... -- п. 2 п.п. в). гыгыгы.. прибалт пишет: почему то в ПрибОВО такая мобилизация не проводилась. Удивительная мобилизация у удивительного майора. подскажу -- нш -- растрелян.. прибалт пишет: и в прицелах док но и по мобилизациям я смотрю неуч.. Не удивлен. Что взять с затюканного складского дурачка-майора? да и нехай.. Я то может и дурачок майор но надеюсь по прицелам больше не будете делать неосторожные движения??? или это в крови замполита уже неистребимо -- подмахивать кому не попадя.. от батанов с доками до резунов.. без мозгов.? гыгыгы... Жугдэрдэмидийн пишет: ты милок у сергей ст. поспрашай- Но это же не он, а вы о ней бормочете, так с какой стати за ВАШИ слова кто-то другой отвечать должон? Да ни с какой. увы -- Сергей ст. ее приводил а вы пропустили.. вы ж читаете и замечаете только то что вам удобно
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ы привычно соврали про "повышенную бг", в которую должны были быть приведены приграничные сд, и полную бг", в которую якобы должны были быть приведены глубинные сд. Но отвечать за эти слова - естественно, не в силах, и это ещё одна ваша проблема. не брешите уважаемый -- я всегда писал и пишу -- в повышенную приводили войска до 21 июня.. И вторые эшелоны и приграничные.. И ВВС и ПВО и флота. Но повышенную можно назвать полной если маленькие "пара деталей" выполнены.. дополнительно.. Короче - неуч - фантанируй пока сам с собой с сумасшедшим тираном который не верил военным и верил Гитлеру -- но не мешай замполиту и сергею ст. от какашек с прицелами отмываться..
прибалт: Олег К. пишет: 1-- замполитская??? гыгыгы.. Нет. Олег К. пишет: 2-е -- с моим мнением согласны жуковы и прочие Захаровы и им подобные.. Не согласны. Олег К. пишет: по прибОВО пойдет? от 12 июня... -- п. 2 п.п. в). гыгыгы. Гыгы у тебя хорошо получается и это все что хорошо получается. Это какой документ? Олег К. пишет: подскажу -- нш -- растрелян.. В сотый раз повторю, НШ округа не может организовать сборы и мобилизацию в округе без разрешения Москвы. Пора бы уже запомнить. Олег К. пишет: да и нехай.. Я то может и дурачок майор но надеюсь по прицелам больше не будете делать неосторожные движения??? или это в крови замполита уже неистребимо -- подмахивать кому не попадя.. от батанов с доками до резунов.. без мозгов.? А без брани и оскорблений чего-нибудь умное написать можешь? Кстати я какое отношение к прицелам имею?
dlshzw75: Устав внутренней службы РККА 1937. Глава VIII. Сбор по тревоге. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001543-000-0-0#000
Yroslav: dlshzw75 пишет: Упираемся спиной в укреплённые районы, и ни шагу назад Во, и зачем, как Вы говорите, "распыляться" во фронтовой операции? Мне почему-то думается, что не о тактической внезапности речь в ПП была. Мелко как-то для плана оборонительной операции фронтового масштаба о тактической внезапности распыляться. А если это даже в стратегическом масштабе! "Упорная" оборона Вас не занимает, а "внезапные" действия ВВС по аэродромам противника наводят на мысль "разных излишеств нехороших".
Олег К.: прибалт пишет: подскажу -- нш -- растрелян.. В сотый раз повторю, НШ округа не может организовать сборы и мобилизацию в округе без разрешения Москвы. Пора бы уже запомнить. да что вы говорите.. типа от него не зависело как и на какой срок подать заявку на приписных которых привезут ???? прибалт пишет: я какое отношение к прицелам имею? вы изволил поторолись подмахнуть неучу очередному.. не торопитесь.. прибалт пишет: Это какой документ? тот самый = о приписных в прибОВО..
Олег К.: прибалт пишет: замполитская??? гыгыгы.. Нет. и какая?? не волнуйтесь - ржать не стану если не академия ГШ.. Вас чуть не выгнали за сон на лекциях по скрытым мобилизациям через сборы?? там не раскзывали на уроках истории почему НЕЛЬЗЯ было официально водить ПП и мобилизацию до нападения германии и что проводимые мероприятия вполне позволяли подготовить войска к нападению - при условии их выполнения как положено?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сбор по тревоге. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001543-000-0-0#000 и???? типа -- раз тут нет о том что при вводе полной б.г надо объявлять боевую тревогу то значит это не делают??? ищите инструкции по вводу полной б.г. или о боевой тревоге..
прибалт: Олег К. пишет: да что вы говорите.. типа от него не зависело как и на какой срок подать заявку на приписных которых привезут ???? Конечно не зависело. Олег К. пишет: вы изволил поторолись подмахнуть неучу очередному.. не торопитесь.. Потому, что вся твоя версия о предателях - ложь. Олег К. пишет: тот самый = о приписных в прибОВО.. Приведи его. Посмотрим, что там сказано о мобилизации. Олег К. пишет: и какая?? не волнуйтесь - ржать не стану если не академия ГШ. Не академия ГШ. Олег К. пишет: Вас чуть не выгнали за сон на лекциях по скрытым мобилизациям через сборы?? Сколько раз повторять - понятие скрытая мобилизация через сборы существует только в твоем воображении. Олег К. пишет: там не раскзывали на уроках истории почему НЕЛЬЗЯ было официально водить ПП и мобилизацию до нападения германии и что проводимые мероприятия вполне позволяли подготовить войска к нападению - при условии их выполнения как положено? Надо было начинать мобилизацию до войны. Довоенные полумеры большой роли не сыграли.
dlshzw75: Олег К. пишет: ищите инструкции по вводу полной б.г. или о боевой тревоге.. Это вы ищите. Вам нужнее, поскольку это ваше утверждение, что по боевой тревоге вскрываются пакеты. Вам его и доказывать.
dlshzw75: Yroslav пишет: "внезапные" действия ВВС по аэродромам противника наводят на мысль "разных излишеств нехороших". Не наводят. Единственная мысль по этому поводу у меня, что речь там не о тактической внезапности, а об оперативной, как минимум.
dlshzw75: Олег К. пишет: у Павлова пакеты вскрывали У Павлова пакеты вскрывали уже ПОСЛЕ нападения немцев. В 2 часа ночи по Дир.1 там никто ничего не вскрывал. И не мог вскрыть, поскольку в Дир.1 совершенно чётко написано, расчётам скрытно занять огневые точки, а остальным по лесам попрятаться в полной боевой готовности, никаких других мероприятий не проводить, ждать особого распоряжения. С учётом того, что занятие предполья скрытно осуществить не получится, и войска там держать рассредоточенно и замаскированно тоже не выйдет, выходит, что никакого приказа на занятие предполья (а значит и на вскрытие пакетов) в Дир.1 не содержалось. Да и чего такого сложного написать "приграничным дивизиям занять предполье"? Написали же в начале, а потом вычеркнули, уж явно не потому, что "масло масляное", ведь написали же "Войска держать рассредоточено и замаскировано", а это ведь тоже "масло масляное", потому что это обязательное требование при приведении в пбг глубинных дивизий. Это авторов не смутило, а вот "занятие полевых сооружений" по вашей версии, почему-то, должно было смутить. Нестыковочка. Ну, и вам тут уже говорили, что занятие предполья противоречит установке "не поддаваться на провокации". До кучи - напоминаю, что для вскрытия пакетов существовал специальный условный сигнал. Какой смысл вместо него отправлять двусмысленные противоречивые распоряжения?
marat: dlshzw75 пишет: Зато у вас оно одинаково серое и бесформенное. Аргумент из серии "сам дурак". )))
newton: Диоген пишет: Сравнил. Пришел к выводу, что Козинкин все-таки пишет чуть-чуть смешнее newtonа, хотя у newtonа тоже очень смешно получается. Ну, еще бы. Я и не сомневался, что вам проще смеяться и думать, что Сталин думал о том, что думал Гитлер. А основывался в своих действиях, соответственно, на собственной трактовке возможных мыслей Гитлера. И, готовясь к безусловному нападению на Германию, игнорировал возможность затяжной войны в одиночку, без союзников. Я все верно излагаю?
piton83: прибалт пишет: Не было А что было? Не случайно же несколько сотен тысяч человек оказалось в армии. Не говоря о том, что 22 июня еще не конец всех приготовлений. прибалт пишет: Это что то меняет? Конечно. Или Вы думаете что их перенесли чисто случайно и так вот удачно совпало? прибалт пишет: Из сказанного понятно, что до войны мобилизации не было. С этим разве кто-то спорит? newton пишет: Ну как же - по множеству причин, как-то: захват трофеев, захват людских и материальных ресурсов, формирование лояльной гражданской администрации, выгодная конкретная конфигурация границ etc. И опять не понял. newton пишет: Германия с Англией также не по своей воле воюет. А по чьей? Токмо волею пославшей мя жены Сергей ст пишет: Снайперские винтовки - 3.600 Это что за снайперская такая дивизия?
прибалт: piton83 пишет: А что было? Не случайно же несколько сотен тысяч человек оказалось в армии. Не говоря о том, что 22 июня еще не конец всех приготовлений. Были учебные сборы. в армии они оказались не случайно, а для подготовки обученного резерва. Не забудьте о сд сокращенного состава. piton83 пишет: Конечно. Или Вы думаете что их перенесли чисто случайно и так вот удачно совпало? А, что Вы думаете по этому поводу? piton83 пишет: С этим разве кто-то спорит? Тогда к чему были Ваши вопросы об учебных сборах?
piton83: newton пишет: Сталин думал о том, что думал Гитлер. Думать о том, что думают другие люди это основа человеческого общества. Вы ведь и сами пишете "Я и не сомневался, что вам проще смеяться и думать, что ...". прибалт пишет: а для подготовки обученного резерва. Почему тогда обученный резерв готовился в западных округах? прибалт пишет: А, что Вы думаете по этому поводу? Я думаю что перенос был связан с шевелениями Германии. прибалт пишет: Тогда к чему были Ваши вопросы об учебных сборах? К тому что сборы это не мобилизация, и даже их перенос. Но перенос сборов не мог быть случайностью. Да и подготовка обученного резерва может проводиться хоть в Сибири, хоть на ДВ. А тут на западе. Потому и вопрос к Вам, какое Ваше мнение - почему так удачно все сложилось?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: На этом, я думаю, можно поставить точку ... и смахнул фигуры с доски :) Ну ставьте, ставьте, не вопрос. newton пишет: Ваше объяснение следующее: Сталин считал - что Гитлер считал, что немецкое вторжение нереально и самоубийственно, а на самом деле Гитлер так не считал. Из чего следует, что Сталин в своих действиях основывался на своих субъективных предположениях о мыслях Гитлера. Немного не так. На самом деле моё объяснение ближе вот к этому: Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны. Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. newton пишет: Мое объяснение следующее: Сталину была неизвестна позиция Англии в случае его самостоятельного вступления в войну. Из чего следует, что Сталин в своих действиях основывался не на субъективных (думал - не думал), а на объективных политических соображениях (знал - не знал). И здесь вы кое-что упустили, у вас ведь ещё: Сталин сознательно подставил под неминуемое поражение войска западных округов, поскольку так и не дождался выгодных предложений Черчилля о послевоенном разделе Европы. По сути у вас - Сталин скромно ждал разрешения из Лондона на введение в действие ПП-41, но почему-то так и не дождался... :) newton пишет: Каждый может сравнить варианты и для себя сделать вывод - какой из них наиболее обоснован предыдущими и последующими действиями Сталина и всего политического руководства СССР. Угу :)
прибалт: piton83 пишет: Почему тогда обученный резерв готовился в западных округах? Почему же только в западных? Половина была во внутренних округах. piton83 пишет: Я думаю что перенос был связан с шевелениями Германии. Это только версия. piton83 пишет: К тому что сборы это не мобилизация, и даже их перенос. Но перенос сборов не мог быть случайностью. Да и подготовка обученного резерва может проводиться хоть в Сибири, хоть на ДВ. А тут на западе. Потому и вопрос к Вам, какое Ваше мнение - почему так удачно все сложилось? Сборы лучше все таки проводить в развернутых дивизиях. Мое мнение, сборы спланировали на июнь, для повышения мобилизационной готовности КА перед вероятной войной с Германией.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: неуч -- задачи -- в приказной части расписываются.. Сам вы неуч, да ещё и клоун:) В приказной части расписываются - мероприятия по исполнению выше означенной задачи. А задача наших войск в Д№1 прописана (вы не поверите!) - сразу же после слов "задача наших войск". Прямо после дефиса, хе-хе. Олег К. пишет: Я как нить чтоб поржать обязательно есчо спрошу у вас -- а чо й то в дир. 1 требовалось то??? вот сюда вас опять и натычу, снова здесь и скисните :) Олег К. пишет: есчо раз- есть права округа а есть права Москвы.. то что делал ПрибОВО он не мог делать по своей инициативе. Этот бред уже давно опровергнут ДОКУМЕНТАЛЬНО (читайте что писал Жуков в ПрибОВО о введении бг№2 без санкции из Москвы). Кстати, он это 21го июня писал. Якобы "давно зная время и дату немецкого нападения". Олег К. пишет: «Ваша проблема в том, что вы проболтались, - что никакого внезапного удара по нашим аэродромам не должно было быть, а по немецким наоборот - такой удар намечался. Вот теперь и юлите, всё как обычно.» Чудо - если у вас ВВС ПВО приведены в повышеную б.г. а самолеты расредоточены с 20 июня то никакой неожиданности нападения быть не могет. В принципе.. То есть, после начала войны (когда немецкие ВВС и ПВО уже находятся в полной боевой) - "внезапным" наш удар по немецким аэродромам уже быть не могет; в принципе, да?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: не брешите уважаемый -- я всегда писал и пишу -- в повышенную приводили войска до 21 июня.. И вторые эшелоны и приграничные.. Вы-то может быть, но судя по всему здесь, помимо вас пишет ещё один Козинкин, который прямо-таки верещит периодически: Олег К. пишет: Есчо раз -- указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г. а ведь ещё есть писатель Козинкин, который в своих смешных книжках пишет: Можно пояснить: «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. В общем, вы там, как-то попробуйте договориться промеж себя, а то с вашей какафонии уже все кому ни лень ухохатываются :) Олег К. пишет: Факты неча было трогать и лезть куда не след -- не обкакались бы ... Во-во, как раз вот это и втолкуйте тем Козинкиным, за слова которых вы никак не ответственны, но которые упорно гадят вам прямо точно в галифе.
Олег К.: dlshzw75 пишет: занятие предполья противоречит установке "не поддаваться на провокации". это как же???? не поддаваться на провокации-- не стрелять в ответ. когда в вас стреляют. dlshzw75 пишет: У Павлова пакеты вскрывали уже ПОСЛЕ нападения немцев. В 2 часа ночи по Дир.1 там никто ничего не вскрывал обожаю когда вы тупо делаете вид что не видите доков.. Доклад Борзилова опять привести?? Зачем Бирюков писать стал об этом ?? dlshzw75 пишет: Дир.1 совершенно чётко написано, расчётам скрытно занять огневые точки, а остальным по лесам попрятаться в полной боевой готовности, никаких других мероприятий не проводить, ждать особого распоряжения. и де в дир. 1 сии слова?? Вы чо опять что то придумываете ??? dlshzw75 пишет: занятие предполья скрытно осуществить не получится, и войска там держать рассредоточенно и замаскированно тоже не выйдет, выходит, что никакого приказа на занятие предполья (а значит и на вскрытие пакетов) в Дир.1 не содержалось. вы опять своей чудной логикой пытаетесь подменять суть доков.. Не стоит.. dlshzw75 пишет: и чего такого сложного написать "приграничным дивизиям занять предполье"? Далось вам это "предполье". Да и хрен с ним ч то не занимали.. И слава богу.. они по вашему типа на самой границе что ли?? Захаров потом писал -- херня это было - идея с предпольями.. Абрамиидзе показал - слава богу что не дали сами позиции занять -- он сумел за то время пока погранцы да батальоны им в усиление пострелять соориентироваться и занять те участки которые были важными.. Вы что ж думаете -- приграничные дивизии которые с 18 июня должны были торчать в районе своих позиций были в сотне км о своих окопов??? им пары часов с 2 часов ночи если бы их будили как положено (ТУПО БУДИЛИ!!!) вполне хватило бы окопы сами занять. И даже если и не с 2 часов но разбуженные к 4 xcv они к 6 часам заняли окопы -- ничего страшного - главное что они в полной б.г. уже.. dlshzw75 пишет: "занятие полевых сооружений" по вашей версии, почему-то, должно было смутить. Нестыковочка. Приведение в полную б.г. подразумевает вскрытие пакета. Вам я так понимаю сотня военных это укажет но вы как резунст так и будете свое гнуть - как ВЫ понимаете то как приводят в полную б.г. и по какой тревоге.. dlshzw75 пишет: напоминаю, что для вскрытия пакетов существовал специальный условный сигнал. Какой смысл вместо него отправлять двусмысленные противоречивые распоряжения? не выдумывайте в spf армию. Если идет команда - привести в полную б.г. и нет ограничений -- пакеты не вскрывать как было оговорено для учебных тревог - вскроют.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Мое мнение, сборы спланировали на июнь, для повышения мобилизационной готовности КА перед вероятной войной с Германией. Так точно.
Олег К.: прибалт пишет: Мое мнение, сборы спланировали на июнь, для повышения мобилизационной готовности КА перед вероятной войной с Германией. но при этом Сталин конечно же не верил что Гитлер нападет ???
dlshzw75: Олег К. пишет: Далось вам это "предполье". Да и хрен с ним ч то не занимали.. И слава богу.. А в красных пакетах у приграничных дивизий, что написано было, по вашему?
Олег К.: прибалт пишет: вы изволил поторолись подмахнуть неучу очередному.. не торопитесь.. Потому, что вся твоя версия о предателях - ложь. т.е по вашему можно изымать 19 июня, когда в ПрибОВО доводят до полков дату возможного нападения -- на 20 июня -- прицелы в КАП??? вы до сих пор веруете что прицелы поверяют в мастерских под ригой и Минском?? все причем .. прибалт пишет: типа от него не зависело как и на какой срок подать заявку на приписных которых привезут ???? Конечно не зависело. пардоньте -- совсем забыл -- у вас замполитов Горби -- Сталин же во всем виноватый.. прибалт пишет: тот самый = о приписных в прибОВО.. Приведи его. Посмотрим, что там сказано о мобилизации. а я разве сказал что там что то о мобилизации сказано??? может поищем там чо нить про высадку в Нормандии или на Марс??? Я сказал -- приписных в роты вводили а это -- не тупые учебные сборы обычные.. прибалт пишет: ржать не стану если не академия ГШ. Не академия ГШ. хвастаните - где вас так ненавидеть ССР то учили.. прибалт пишет: понятие скрытая мобилизация через сборы существует только в твоем воображении. ...... Жуков чо там предлагал в мае сделать то??? в плане от 15 мая.. прибалт пишет: Надо было начинать мобилизацию до войны. Довоенные полумеры большой роли не сыграли. хреново вас учили. 1-е -- вы неуч и такой же как резуны . Подскажу - формальное ведение ПП и моюилизации по тем реалиям -- признак агресии против соседа с которым у вас договоры о ненападении дружбе и границах. 2- е -- если бы те меры что применяли были бы выполнены -- то не было бы погрома какой случился.. Я зачем слова Жукова из черновика приводил ??? Тоже тупите и делаете вид что не увидели их?? Он как раз и показал для таких ка вы-- что должно было произойти если бы все всё выполняли в те дни.. «Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.» «Проводились ли Наркоматом обороны и Генштабом мероприятия по повышению общей боевой готовности вооруженных сил? Да, проводились, но как теперь мы понимаем, явно недостаточно. Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. Спешно проводилось формирование пятнадцати танковых и механизированных корпусов за счет ликвидации кавалерии. Реорганизовывалась система авиационного базирования и материально-технического обеспечения. Сосредотачивались боеприпасы, горюче-смазочные материалы и другие материально-технические средства на территориях приграничных военных округов. Под предлогом подвижных лагерей войска Северо-Кавказского военного округа были развернуты в армию (19-ю) и в мае месяце выведены на территорию Украины - район Белая Церковь. В начале июня войска Уральского военного округа развернуты в 22-ю армию под командованием Ершакова и сосредоточились в районе Великие Луки. Непосредственно перед войной готовилась к переброске на Украину 16-я армия (из МНР и ЗабВО). Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность... Может поспорите с маршалом???
прибалт: Олег К. пишет: но при этом Сталин конечно же не верил что Гитлер нападет ??? Я ведь написал - вероятной войной с Германией. Значит Сталин учитывал и такой вариант развития событий. Только по моему мнению Москва предполагала. что война начнется в июле.
прибалт: Олег К. пишет: т.е по вашему можно изымать 19 июня, когда в ПрибОВО доводят до полков дату возможного нападения -- на 20 июня -- прицелы в КАП??? Эти мемуары не чем не подтверждаются. Олег К. пишет: пардоньте -- совсем забыл -- у вас замполитов Горби -- Сталин же во всем виноватый.. еще раз повторяю - НШ округа не может самостоятельно поводить в округе мобилизацию или сборы. спросите Ваш военный люд, они Вам это подтвердят. Олег К. пишет: а я разве сказал что там что то о мобилизации сказано??? может поищем там чо нить про высадку в Нормандии или на Марс??? Я сказал -- приписных в роты вводили а это -- не тупые учебные сборы обычные.. А какие это учебные сборы - необычные? то есть, что мобилизации до войны не было уже согласен? Олег К. пишет: хвастаните - где вас так ненавидеть ССР то учили.. Если я не согласен с Козинкиным, значит я ненавижу СССР? Козинкин это СССР? Олег К. пишет: Жуков чо там предлагал в мае сделать то??? в плане от 15 мая.. мало ли что предлагали. Не обязательно, что все осуществлялось. Прочитайте у того же Жукова, что им ответил Сталин. Олег К. пишет: хреново вас учили. С золотой медалью академию закончил. Олег К. пишет: 1-е -- вы неуч и такой же как резуны . Подскажу - формальное ведение ПП и моюилизации по тем реалиям -- признак агресии против соседа с которым у вас договоры о ненападении дружбе и границах. Немцы первыми нарушили договора, начав сосредоточение своей армии у наших границ. Поэтому то. что вы написали - чушь собачья. Олег К. пишет: 2- е -- если бы те меры что применяли были бы выполнены -- то не было бы погрома какой случился.. Если бы во время эти меры были назначены. тогда и результат был бы другой. Олег К. пишет: «Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.» Но при этом дивизии выводились к границе к 23-24 июня, а предполье запрещалось занимать. Тем более все было рассчитано на то, что немцы не начнут сразу же наступление главными силами. Олег К. пишет: «Проводились ли Наркоматом обороны и Генштабом мероприятия по повышению общей боевой готовности вооруженных сил? Да, проводились, но как теперь мы понимаем, явно недостаточно. Вот и я о том же. Олег К. пишет: Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. Сборы - повысили мобилизационную готовность войск. Ни одной части не было переведено на штаты военного времени. Значит самой мобилизации не было.
Балтиец: прибалт пишет: Если я не согласен с Козинкиным, значит я ненавижу СССР? Козинкин это СССР? Ну да. "Государство это я". Или вот. "Заговор против меня и Франции". Не видно разве, что чел уже крышей поехал в своем рвении искать предателей?
прибалт: Балтиец пишет: Ну да. "Государство это я". Или вот. "Заговор против меня и Франции". Не видно разве, что чел уже крышей поехал в своем рвении искать предателей? Похоже, он всю жизнь с такой крышей ходит.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Приведение в полную б.г. подразумевает вскрытие пакета. Олег К. пишет: не выдумывайте в spf армию. Если идет команда - привести в полную б.г. и нет ограничений -- пакеты не вскрывать как было оговорено для учебных тревог - вскроют. мало того, что бездарь, так ещё и с галлюцинациями... Чтоб вы знали, тарщ маёр, объявлять боевую тревогу (т.е. - приводить войска в полную боевую) имеют право даже командиры частей и соединений, в отношении подчиненных им войск. Но красный пакет при этом вскрывается - только при получении команды на объявление тревоги со вскрытием красного пакета. Об этом в ПП написано, об этом же и Борзилов вспоминал... Да вы хотя бы Рокоссовского почитали бы, которому вместо просто "боевой тревоги", зачем-то специально распоряжение на вскрытие пакета передавали. Вы потрясающе бездарны и смешны, дорогие наши Козинкины!!! )))))
dlshzw75: прибалт пишет: Сборы - повысили мобилизационную готовность войск.Не только. Боеспособность тоже была повышена. Не на бумаге, а фактически.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Боеспособность тоже была повышена. Не на бумаге, а фактически. Естественно.
dlshzw75: Балтиец пишет: "Заговор против меня и Франции" Галантерейщик и Кардинал. )
прибалт: dlshzw75 пишет: Не только. Боеспособность тоже была повышена. Не на бумаге, а фактически. Жугдэрдэмидийн пишет: Естественно.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Галантерейщик и Кардинал. ) Битва на чердаке завсклада с управдомом )
Сергей ст: Козинкин, ты опять попал пальцем понятно куда. :) Выложенный отрывок по прицелам, это только НАЧАЛО истории. Помимо выложенной мною директивы документов по всяким этим "барабанам" выше крыши. Например вот: Шифртелеграмма № 1358 Ленинград, Архангельск, Минск, Киев, Одесса, Москва, Орел, Харьков, Ростов-Дон, Куйбышев, Свердловск, Новосибирск, Чита, Тбилиси, Хабаровск, Ташкент Кому: Начальнику артиллерии ЛВО, АРХВО, ПрибоВО, ЗапоВО, КОВО, ОДВО, МВО, ОРВО, ХВО, СКВО, ПриВО, УРВО, СибВО, ЗабВО, ЗакВО, ДВФ, САВО. До пятого мая используя все средства связи выясните точные сведения о количестве округе 76 м/м полковых, 122 м/м обр. 1910/30 г. и 152 м/м обр 1909/30 г орудий с барабанами прицелов, имеющими шкалы для таблиц стрельбы 1937-38 года и отдельно со старыми шкалами.... Чтобы ты понял, в мае-июне ВО ВСЕХ ОКРУГАХ производились проверки прицелов. И практически по всей номенклатуре артиллерии.
marat: piton83 пишет: Почему тогда обученный резерв готовился в западных округах? Ого, да вы не в теме. ЗапОВО - 12000 в двух сд КОВО - 65500 в четырнадцати сд ОдВО - 29712 в пяти сд. ПрибОВО - 36000 в шести сд ЛВО - 20000 чел в четырех сд. Всего 163212 человек из 493181 человека во всей армии(стрелковые дивизии) А вот в МВО - 60000 в 10 сд ХВО - 59000 в 10 сд СибВО - 35799 в шести сд
прибалт: marat пишет: ПрибОВО - 36000 в шести сд Этих можно вычеркнуть.
Vitold: marat пишет: Ого, да вы не в теме. ЗапОВО - 12000 в двух сд КОВО - 65500 в четырнадцати сд ОдВО - 29712 в пяти сд. ПрибОВО - 36000 в шести сд ЛВО - 20000 чел в четырех сд. Всего 163212 человек из 493181 человека во всей армии(стрелковые дивизии) А вот в МВО - 60000 в 10 сд ХВО - 59000 в 10 сд СибВО - 35799 в шести сд Эти цифры из первычного плана, в мае тот план был изменен. А Козинкину все это точно высшая математика, он в арифметике ошибки делает. :) (для ламера по всем вопросам - этот набор знаков припинания означает улыбку).
Yroslav: dlshzw75 пишет: Не наводят. Единственная мысль по этому поводу у меня, что речь там не о тактической внезапности, а об оперативной, как минимум. Это видно, что она единственная.
dlshzw75: прибалт пишет: Этих можно вычеркнуть. Они просто не успели добраться до места назначения. Если мне склероз не изменяет, они туда должны были попасть то ли 25-го, то ли 26-го июня. marat пишет: А вот в МВО - 60000 в 10 сд ХВО - 59000 в 10 сд И куда потом по плану должны были направиться эти дивизии?
dlshzw75: "ПРИКАЗ 12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ № 00331 18 июня 1941 г. Елгава (Карта 100 000) 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: ..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2327 Как видно из этого приказа, оказывается можно приводить части в боевую готовность, не объявляя боевой тревоги. Значит приказ привести в боевую готовность все части не означает, что делать это нужно обязательно с объявлением боевой тревоги. Кстати, если такой приказ 18 июня без всякой связи с Дир.1. получили войска 12-го МК, то почему в ночь с 21 на 22-е похожий приказ о приведении в бг и сосредоточении в районах по ПП (и тоже без всякой связи с Дир.1) не могли получить войска 6-го мк или 9-го мк?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Кстати, если такой приказ 18 июня без всякой связи с Дир.1. получили войска 12-го МК, то почему в ночь с 21 на 22-е похожий приказ о приведении в бг и сосредоточении в в районах по ПП (и тоже без всякой связи с Дир.1) не могли получить войска 6-го мк или 9-го мк? Приказ о приведении 12 мк в боевую готовность отдан в соответствии с указаниями НКО от 11.06.1941. При этом было дополнительное согласование между округом и центром о том, что именно нужно делать. Другие округа никаких распоряжений о поднятии по тревоге до ночи на 22.6 не получали.
прибалт: Сергей ст пишет: Приказ о приведении 12 мк в боевую готовность отдан в соответствии с указаниями НКО от 11.06.1941. Этот приказ касался только 12 МК или еще и 3-го МК?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Другие округа никаких распоряжений о поднятии по тревоге до ночи на 22.6 не получали. Мне всё борзиловские "в 2:00" и рокоссовские "около четырёх" покоя не дают.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Как видно из этого приказа, оказывается можно приводить части в боевую готовность, не объявляя боевой тревоги. Конечно можно, но главное - это можно делать не вскрывая красных пакетов (если, конечно, в приказе нет специального указания на их вскрытие). Тем не менее, некоторые кадры так себе и думают, что - Приведение в полную б.г. подразумевает вскрытие пакета. :) dlshzw75 пишет: Мне всё борзиловские "в 2:00" и рокоссовские "около четырёх" покоя не дают. Ясно что - НЕ "по приказу из Москвы" их подымали (читаем Рокоссовского), а по приказам комокругов, ведь мех.части и соединения НЕ имели приграничных полос обороны и следовательно поучаствовать в возможных провокациях - вряд ли могли бы.
marat: прибалт пишет: Этих можно вычеркнуть. Да пусть будут, чтоб не кричале о мухляже. Вот уже: Они просто не успели добраться до места назначения. Если мне склероз не изменяет, они туда должны были попасть то ли 25-го, то ли 26-го июня.
marat: dlshzw75 пишет: И куда потом по плану должны были направиться эти дивизии? Куда? И по какому плану. Конечно, после 22.06.1941 г поехали на войну. Допустим из СибВО могли поехать на ДВ в случае войны.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: неуч -- задачи -- в приказной части расписываются.. Сам вы неуч, да ещё и клоун:) В приказной части расписываются - мероприятия по исполнению выше означенной задачи. А задача наших войск в Д№1 прописана (вы не поверите!) - сразу же после слов "задача наших войск". Прямо после дефиса, хе-хе. В Приказах задачи ставят после слов -- "Приказываю".. В вводной части -- не задачи ставят.. От того что вы там увидели слово "Задача наших войск не поддаваться на провокации" не значит что это и было "Задачей" по этой директиве.. Это -- предупреждение - е поддаваться на провокации пока враг границу не пересек. а потом идет указание - быть в готовности отразить нападение. Неуч -- Задача ставится в приказной части . И там написано -- привести в полную б.г. ВСЕ войска ВВС ПВО и прочее.. остальное увы коментировать-- себя не уважать.. Учись военному делу неуч настоящим образом а не так как тебе лично хочется..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Мне всё борзиловские "в 2:00" и рокоссовские "около четырёх" покоя не дают. Ясно что - НЕ "по приказу из Москвы" их подымали (читаем Рокоссовского), а по приказам комокругов, ведь мех.части и соединения НЕ имели приграничных полос обороны и следовательно поучаствовать в возможных провокациях - вряд ли могли бы. неучи -- их поднимали получив дир. 1.. Или может раскажете -- по какой директиве ГШ в 2 часа вскрывали таки пакеты????
dlshzw75: marat пишет: по какому плану. Вот по этому: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1965&Itemid=120
Олег К.: прибалт пишет: по моему мнению Москва предполагала. что война начнется в июле. и плевать на доклады разведок уровня Альта?? Вот тупо хочется тирану повоевать в июле и плевать он хотел на остальное.. но я смотрю вы с резунами в принципе дружбаны .. прибалт пишет: по вашему можно изымать 19 июня, когда в ПрибОВО доводят до полков дату возможного нападения -- на 20 июня -- прицелы в КАП??? Эти мемуары не чем не подтверждаются. еще недавно мемуары Тюленева о том что Жуков вечером до посещения Кремля предупреждал округа о нападении -- "ничем не подтверждались".. А еще ничем не подтверждается что патроны изымали в казармах Бреста.. Вы упертостью пытаетесь резуном превзойти?? прибалт пишет: Сталин же во всем виноватый.. еще раз повторяю - НШ округа не может самостоятельно поводить в округе мобилизацию или сборы. вы зачем как резун пытаетесь увести разговор в сторону?? Я разве сказал что он мог сборы или тем более МОБИЛИЗАЦИЮ провести сам и организовать???? Он как нш должен был дать в ГШ данные -- когда он может начать сборы. Получили они в прибОВО указивку на сборы -- 24 мая еще. В акурат как итоги КШИ кстати подвели в Кремле майские. и когда он разродился той директивой?? 12 июня аж??? В ПриБОВО какие проблемы были сл сборами?? Местных то не призывали по ним.. так что -- несет он прямую ответственность за сроки тех сборов.. как и тот кто в ГШ за это отвечал.. прибалт пишет: что мобилизации до войны не было уже согласен? вы точно как резун себя ведете -- придумали за меня что то и носитесь с этим. Я разве говорил что мобилизация проводилась до 22 июня???? прибалт пишет: Жуков чо там предлагал в мае сделать то??? в плане от 15 мая.. мало ли что предлагали. Не обязательно, что все осуществлялось. Прочитайте у того же Жукова, что им ответил Сталин. что?? Давайте цитату.. прибалт пишет: хреново вас учили. С золотой медалью академию закончил. а несеете чушь что надо было объявлять ПП и мобилизацию ДО 21 июня.. Так где вас так учили то??? На каких курсах повышения квалификации??? Обещаю - ржать не стану сильно.. прибалт пишет: Подскажу - формальное ведение ПП и моюилизации по тем реалиям -- признак агресии против соседа с которым у вас договоры о ненападении дружбе и границах. Немцы первыми нарушили договора, начав сосредоточение своей армии у наших границ. Поэтому то. что вы написали - чушь собачья. Вы извиняюсь -- дурак?? Подскажу - германия ведет войну в Европе И ИМЕЕТ ПРАВО КУДА УГОДНО ВЫВОДИТЬ СВОИ войска на своей территории -- а отдых например.. Вас точно в академии учили а не на курсах кройуи=ки и шиться коли вы таких вещее не понимаете?? ПО КАКИМ ДОГОВОРАМ ГЕРМАНИИ ЗАПРЕЩАЛОСЬ ВЫВОДИТЬ СВОИ ВОЙСКА В ПОЛЬШУ "НА ОТДЫХ"???????? Что мог предъявить Сталин Гитлеру -- по какому договору???? прибалт пишет: если бы те меры что применяли были бы выполнены -- то не было бы погрома какой случился.. Если бы во время эти меры были назначены. тогда и результат был бы другой. что значит вовремя????? Вас как идиотов резунов смущает дата к 1 июля для вторых эшелонов?? Так мало того что эти войска и не принимают первый удар так им сроки вполне можно и ускорить когда нападение случится. Вы таких вещей не понимаете что ли??? Жуков: "" «Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.» Это -- было в планах и в чем проблема то?? Если бы приграничные не отводили от границы как в КОВО для немедленного ответного удара, оставив на границе жидкую цепочку войск "прикрытия" из батальонов вместо дивизий, если бы в других округах они с 18 июня как приказывалось вышли на границу -- то хрен бы был погром.. если бы Кленовы приписных получили дляПрибОВО хотя бы за неделю до нападения -- хрен бы немцы так легко прошли через Прибалтику.. Если бы Коробковы поднимали дивизии Бреста в 2 часа как врали - то хрен бы была ТАКАЯ оборона Брестской крепости.. Несли бы не отменяли Копцы б.г. и не разоружали ИАПы 21 июня хотя врали в 1.30 что ВВС у них в б.г. и расредоточена по директивам наркома и не спит уже, -- то хрен бы мы знали что первый таран был потому что оружия не было у Кокорева.. прибалт пишет: этом дивизии выводились к границе к 23-24 июня, а предполье запрещалось занимать. Тем более все было рассчитано на то, что немцы не начнут сразу же наступление главными силами. Брехня. Знали как немцы нападут и никаких малых сил на КШИ не играли за немцев.. Приграничные выводить особо на границу не надо было. только несколько дивизий что пол ПП были приграничными и торчали е е границе уже - начали выводить с 11-15 июня. Это ОНИ первый удар должны были принять а тем кто выводится -- дадут время на вывод и отмобилизование полное.. Для этого их с февраля решили держать в штатах приближенным к штатам военного времени - в более высокой степени б.г. Чтоб те могли не дожидаясь мобилизации начать воевать и выполнять задачу свою. дались вам те предполья.. Это вообще что по вашему -- спасение армии и страны???? гыгыгы.. Захарова читайте -- дурь эту с предпольями придумал Тимоха на примере Финской и никакой роли предполья так и не играли никогда.. В случае боевой тревоги приграничные если приведены в повышенную б.г. и выведены в район своих позиций сами позиции займут за пару часов как раз. как раз с 2 часов ночи .. прибалт пишет: «Проводились ли Наркоматом обороны и Генштабом мероприятия по повышению общей боевой готовности вооруженных сил? Да, проводились, но как теперь мы понимаем, явно недостаточно. Вот и я о том же. ну и чо ж дальше о не рискнули с Жуковым "соглашаться" то?? Подскажу -- а никто не может в принципе на все 100 % быть готовым к войне.. Французу начали готовиться и открыто черте когда а просрали все за месяц -- оказались "не готовы".. гыгыгы... прибалт пишет: Ни одной части не было переведено на штаты военного времени. Значит самой мобилизации не было. еще один. с "логикой"...не=уч.. Так в ВОВ ВООБЩЕ ни одна дивизия не имела полных штатов.. Могу есчо раз привести Жукова «Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.» Дальше с ним рискнете соглашаться или спорить?? Насчет того что требовалось от командиров на местах тем выводом войск???? надо было тем выводом приводить войска выводимые по ПП в б.г. или нет??? (колитесь -- где вас так хренов учили то, на каких курсах?)
Олег К.: dlshzw75 пишет: в красных пакетах у приграничных дивизий, что написано было, по вашему? окопы занимать.. с ДОТами и ДЗОТами ..а не абстрактные "предполья".. Балтиец пишет: Если я не согласен с Козинкиным, значит я ненавижу СССР? Козинкин это СССР? Ну да. "Государство это я". Или вот. "Заговор против меня и Франции". Не видно разве, что чел уже крышей поехал в своем рвении искать предателей? ты то чо лезешь сирота -- придумал миф о прицелах .. а сергей ст. его и "развенчал"...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Чтоб вы знали, тарщ маёр, объявлять боевую тревогу (т.е. - приводить войска в полную боевую) имеют право даже командиры частей и соединений, в отношении подчиненных им войск. Но красный пакет при этом вскрывается - только при получении команды на объявление тревоги со вскрытием красного пакета. Об этом в ПП написано, об этом же и Борзилов вспоминал... Да вы хотя бы Рокоссовского почитали бы, которому вместо просто "боевой тревоги", зачем-то специально распоряжение на вскрытие пакета передавали. Вы потрясающе бездарны и смешны, дорогие наши Козинкины!!! неуч - -а вскрытие пакета без санкции Москвы -- под суд отдадут.. но коли такой грамотный - приводи док который разрешал командиру полка вскрывать пакет и вводить полную б.г. боевой тревогой.. Поэтому -- Неуч -- чтоб пакет самовольно не дай бог не вскрыли --укажут - не вскрывать. Или -- вскрывать.. Под суд неуч никто идти не хочет за самовольное вскрытие пакетов..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: пакет при этом вскрывается - только при получении команды на объявление тревоги со вскрытием красного пакета. для этого неуч необучаемый и придумывали приказы которые расписывали - какие тревоги учебно боевые а какие - боевые.. гыгыгы..
Олег К.: прибалт пишет: lshzw75 пишет: цитата: Не только. Боеспособность тоже была повышена. Не на бумаге, а фактически. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Естественно. у вас замечательная манера подмахивать кому не попадя..
Олег К.: Сергей ст пишет: Козинкин, ты опять попал пальцем понятно куда. :) Выложенный отрывок по прицелам, это только НАЧАЛО истории. Помимо выложенной мною директивы документов по всяким этим "барабанам" выше крыши. Например вот: цитата: Шифртелеграмма № 1358 Ленинград, Архангельск, Минск, Киев, Одесса, Москва, Орел, Харьков, Ростов-Дон, Куйбышев, Свердловск, Новосибирск, Чита, Тбилиси, Хабаровск, Ташкент Кому: Начальнику артиллерии ЛВО, АРХВО, ПрибоВО, ЗапоВО, КОВО, ОДВО, МВО, ОРВО, ХВО, СКВО, ПриВО, УРВО, СибВО, ЗабВО, ЗакВО, ДВФ, САВО. До пятого мая используя все средства связи выясните точные сведения о количестве округе 76 м/м полковых, 122 м/м обр. 1910/30 г. и 152 м/м обр 1909/30 г орудий с барабанами прицелов, имеющими шкалы для таблиц стрельбы 1937-38 года и отдельно со старыми шкалами.... Чтобы ты понял, в мае-июне ВО ВСЕХ ОКРУГАХ производились проверки прицелов. И практически по всей номенклатуре артиллерии. вы уважаемый когда мне какашку готовите - сами в нее носом то не плюхайтесь.. Брызги летять слишком большие.. ГДЕ ЗДЕСЬ НАПИСАНО ЧТО ДЛЯ ПРОВЕРКИ ПРИЦЕЛОВ ИХ ИЗЫМАТЬ НАДО ИЗ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ????? повторяю для уже точно придурков - НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕЛЬЗЯ ИЗЫМАТЬ ПРИЦЕЛЫ ИХ ПОЛКОВ И ОТПРАВЛЯТЬ ИХ КУДА ЛИБО И ЗАЧЕМ ЛИБО!!! Есчо раз повторить??? ПРИВОДИТЕ ЕСЛИ СМОГЕТЕ БУМАГУ В КОТОРОЙ УКАЗАНО - ИЗЪЯТЬ ПРИЦЕЛЫ НА ПОВЕРКУ РЕМОНТ И Т.П. ДЕЯНИЯ ИЗ ТАКОГО ТО АРТПОЛКА -- ПОРЖЕМС... Сергей ст пишет: в мае-июне ВО ВСЕХ ОКРУГАХ производились проверки прицелов. И практически по всей номенклатуре артиллерии. С ИЗЪЯТИЕМ???? ГЫГЫГЫ...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Как видно из этого приказа, оказывается можно приводить части в боевую готовность, не объявляя боевой тревоги. Значит приказ привести в боевую готовность все части не означает, что делать это нужно обязательно с объявлением боевой тревоги. НУ ПИИИ.. ДЕЦ... вы с вашей "логикой" расмешите даже покойника.. Но я рад что вы поняли -- такие вещи в армии делают как прямыми приказами и открыто и так и скрытно.. Хоть письмено хоть устно.. Сергей ст пишет: стати, если такой приказ 18 июня без всякой связи с Дир.1. получили войска 12-го МК, то почему в ночь с 21 на 22-е похожий приказ о приведении в бг и сосредоточении в в районах по ПП (и тоже без всякой связи с Дир.1) не могли получить войска 6-го мк или 9-го мк? Приказ о приведении 12 мк в боевую готовность отдан в соответствии с указаниями НКО от 11.06.1941. При этом было дополнительное согласование между округом и центром о том, что именно нужно делать. Другие округа никаких распоряжений о поднятии по тревоге до ночи на 22.6 не получали. вы убили в товарисче пестню.. он так верил что в 2 часа ночи поднимались не по дир. 1 - о приведении в полную б.г что подразумевает что если нет ограничений - пакеты не вскрывать -- их вскрывают.
Сергей ст: Олег К. пишет: вы уважаемый когда мне какашку готовите - сами в нее носом то не плюхайтесь.. Брызги летять слишком большие.. ГДЕ ЗДЕСЬ НАПИСАНО ЧТО ДЛЯ ПРОВЕРКИ ПРИЦЕЛОВ ИХ ИЗЫМАТЬ НАДО ИЗ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ????? повторяю для уже точно придурков - НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕЛЬЗЯ ИЗЫМАТЬ ПРИЦЕЛЫ ИХ ПОЛКОВ И ОТПРАВЛЯТЬ ИХ КУДА ЛИБО И ЗАЧЕМ ЛИБО!!! Есчо раз повторить??? ПРИВОДИТЕ ЕСЛИ СМОГЕТЕ БУМАГУ В КОТОРОЙ УКАЗАНО - ИЗЪЯТЬ ПРИЦЕЛЫ НА ПОВЕРКУ РЕМОНТ И Т.П. ДЕЯНИЯ ИЗ ТАКОГО ТО АРТПОЛКА -- ПОРЖЕМС... А че ты такой нервный то стал? :) А, маер складских войск? Стоило только мне выдержки из пары директив привести, так у тебя аж поджилки затряслись.... Чуешь что пахнет жаренным? :) Так вот, завхоз, все будет. Для твоего сведения, помимо изъятия прицелов из-за неисправности барабанов в результате "ремонта" 1939-1940 года, в мае-июне 1941 года происходило выполнение указаний ГАУ о содержании орудий в части/подразделении только с ОДНОТИПНЫМИ прицелами. Из-за этого указания происходили значительные перемещения прицелов, как внутри частей, так и между ними.
Сергей ст: Олег К. пишет: вы убили в товарисче пестню.. он так верил что в 2 часа ночи поднимались не по дир. 1 - о приведении в полную б.г что подразумевает что если нет ограничений - пакеты не вскрывать -- их вскрывают. Завхоз, так он прав. Пакеты вскрываются только по ОСОБОМУ УКАЗАНИЮ.
Vitold: Олег К. пишет: Я сказал -- приписных в роты вводили а это -- не тупые учебные сборы обычные.. А можете нам прояснит как проходили обыкновенные, т.е. тупые учебные сборы. Говорим не о послевоенных сборах 70-х или 80-х, а сборах скажем 1939 или 1940 годов. Когда прохидили эти тупые учебные сборы приписных в роты не вводили, так надо понимать?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Другие округа никаких распоряжений о поднятии по тревоге до ночи на 22.6 не получали. Мне всё борзиловские "в 2:00" и рокоссовские "около четырёх" покоя не дают. Павлов в 2 часа отдал указание - привести в боевое состояние а Кирпонос -- нет. Вот и вся ваша "загадка".. Жугдэрдэмидийн пишет: некоторые кадры так себе и думают, что - Приведение в полную б.г. подразумевает вскрытие пакета если нет запрета=указания -- пакеты не вскрывать..-- вскроют..гыгыгы.. Жугдэрдэмидийн пишет: НЕ "по приказу из Москвы" их подымали (читаем Рокоссовского), а по приказам комокругов, ведь мех.части и соединения НЕ имели приграничных полос обороны и следовательно поучаствовать в возможных провокациях - вряд ли могли бы. чудо -- это делалось по дир. 1.. гыгыгы...
Олег К.: dlshzw75 пишет: по какому плану. Вот по этому: http://bdsa.ru/index.php?option=com это -- справка а не план..
Сергей ст: Что нужно делать при объявлении боевой тревоги давным давно ОПУБЛИКОВАНО: При объявлении боевой тревоги командованием части проводятся следующие мероприятия: а) Выделяется командный и красноармейский состав в количестве, обеспечивающем охрану и возможность выполнения всех работ по переходу части на военное положение. Зенитные пулеметы и артиллерия занимают заранее подготовленные огневые позиции и изготавливаются для немедленного открытия огня по самолетам и парашютистам противника. б) Усиливается охрана складов, парков и гаражей. в) Возимый запас огнеприпасов, горючего и продовольствия для первого эшелона укладывается в обоз (боевые машины); носимый запас огнеприпасов выдается на руки на сборном пункте. В танковых частях магазины с патронами и снаряды вкладываются в машины. г) Поверяется наличие полной заправки всех боевых и транспортных машин горючим и маслом. д) Заранее заготовленные карты неприкосновенного запаса выдаются на руки командному и начальствующему составу по особому приказанию, а командирам отрядов поддержки погранвойск – немедленно. е) Боевые противогазы выдаются всему личному составу на руки. ж) Телефонные элементы заливаются водой по особому приказанию. Из приведенного текста видно, что даже для приведения части в полную боевую готовность требуются дополнительные распоряжения. Объявления одной "боевой тревоги" НЕДОСТАТОЧНО.
Олег К.: Сергей ст пишет: повторяю для уже точно придурков - НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕЛЬЗЯ ИЗЫМАТЬ ПРИЦЕЛЫ ИХ ПОЛКОВ И ОТПРАВЛЯТЬ ИХ КУДА ЛИБО И ЗАЧЕМ ЛИБО!!! Есчо раз повторить??? ПРИВОДИТЕ ЕСЛИ СМОГЕТЕ БУМАГУ В КОТОРОЙ УКАЗАНО - ИЗЪЯТЬ ПРИЦЕЛЫ НА ПОВЕРКУ РЕМОНТ И Т.П. ДЕЯНИЯ ИЗ ТАКОГО ТО АРТПОЛКА -- ПОРЖЕМС... А че ты такой нервный то стал? :) А, маер складских войск? Стоило только мне выдержки из пары директив привести, так у тебя аж поджилки затряслись.... Чуешь что пахнет жаренным? :) Так вот, завхоз, все будет. Для твоего сведения, помимо изъятия прицелов из-за неисправности барабанов в результате "ремонта" 1939-1940 года, в мае-июне 1941 года происходило выполнение указаний ГАУ о содержании орудий в части/подразделении только с ОДНОТИПНЫМИ прицелами. Из-за этого указания происходили значительные перемещения прицелов, как внутри частей, так и между ними. да какие уж тут в ваш адрес истерики. ..вы себе льстите - ржачка одна.. -- над ецчем который лезет в то чего не понимает.. Но - ждемс приказа по которому изымали ВСЕ прицелы или хотя бы один -- на ремонт поверку и т.п... ГОТОВЫ опозориться окончательно?? Вы лучше сделайте вид что шибко заняты и по тихому слиняйте с ветки -- потом нарисуетесь когда резуны бвзар уведут куда нить подальше.. Сергей ст пишет: он прав. Пакеты вскрываются только по ОСОБОМУ УКАЗАНИЮ гыгыгы.. Т.е. по дир. 1 их вскрывать не надо было??? гыгыгы...
dlshzw75: Олег К. пишет: вы с вашей "логикой" расмешите даже покойника.. В 12-м МК вскрывали красные пакеты 18-19 июня?
Сергей ст: Олег К. пишет: да какие уж тут в ваш адрес истерики. ..вы себе льстите - ржачка одна.. -- над ецчем который лезет в то чего не понимает.. Но - ждемс приказа по которому изымали ВСЕ прицелы или хотя бы один -- на ремонт поверку и т.п... Трясет тебя завхоз капитально :) Никаких тебе подачек не будет. Так что можешь и дальше изворачиваться как уж на сковородке и врать. Олег К. пишет: Т.е. по дир. 1 их вскрывать не надо было??? гыгыгы... Слушай, ты такой смешной со своими "гыгыгы". :) Натуральный завхоз. А вскрывать пакеты по директиве точно не надо было. Не было таких указаний. Так что расслабся и иди в свое ТСЖ.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В 12-м МК вскрывали красные пакеты 18-19 июня? Не вскрывали. И в 3-м не вскрывали.
Олег К.: Сергей ст пишет: даже для приведения части в полную боевую готовность требуются дополнительные распоряжения. Объявления одной "боевой тревоги" НЕДОСТАТОЧНО. ???? вы щас чо сказали то???? вы сами зачем сие привели то???? При объявлении боевой тревоги командованием части проводятся следующие мероприятия: а) Выделяется командный и красноармейский состав в количестве, обеспечивающем охрану и возможность выполнения всех работ по переходу части на военное положение. Зенитные пулеметы и артиллерия занимают заранее подготовленные огневые позиции и изготавливаются для немедленного открытия огня по самолетам и парашютистам противника. б) Усиливается охрана складов, парков и гаражей. в) Возимый запас огнеприпасов, горючего и продовольствия для первого эшелона укладывается в обоз (боевые машины); носимый запас огнеприпасов выдается на руки на сборном пункте. В танковых частях магазины с патронами и снаряды вкладываются в машины. г) Поверяется наличие полной заправки всех боевых и транспортных машин горючим и маслом. д) Заранее заготовленные карты неприкосновенного запаса выдаются на руки командному и начальствующему составу по особому приказанию, а командирам отрядов поддержки погранвойск – немедленно. е) Боевые противогазы выдаются всему личному составу на руки. ж) Телефонные элементы заливаются водой по особому приказанию. эти мероприятия -- и есть приведение в полную б.г. А если полная б.г. объявляется как было в дир. 1 то такие мероприятия и проводятся == по боевой тревоге соответственно.. гыгыгы..
Сергей ст: Олег К. пишет: ???? вы щас чо сказали то???? вы сами зачем сие привели то???? Умственное развитие маеров складских войск не позволяет прочесть и понять написанное? Олег К. пишет: эти мероприятия -- и есть приведение в полную б.г. Маеришко. Ты не видешь указаний про "особые приказания"? Было ТРИ "состояния": 1. Боевая тревога без дополнительных указаний, 2. Боевая тревога с дополнительными указаниями /полная боевая готовность/, 3. Боевая тревога со вскрытием пакета.
dlshzw75: Олег К. пишет: Павлов в 2 часа отдал указание Раньше. Сколько нужно делегату связи, чтобы из расположения управления корпуса добраться до дивизии? Олег К. пишет: Кирпонос -- нет. Как же нет, если Рокоссовский получил приказ вскрыть пакет? Причём в округе его отдали явно ещё ДО войны.
Олег К.: Сергей ст пишет: В 12-м МК вскрывали красные пакеты 18-19 июня? Не вскрывали. И в 3-м не вскрывали. А а хрена их было вскрывать то?????? Идиотский вопрос уважаемые начали обсуждать.. Нигде и никто пакеты не вскрывал при выводе по ПП... пакеты при выводе не вскрывают -- тупо.. Вы лучше прибалту ответьте -- про 3-й мк прибалт пишет: Сергей ст пишет: цитата: Приказ о приведении 12 мк в боевую готовность отдан в соответствии с указаниями НКО от 11.06.1941. Этот приказ касался только 12 МК или еще и 3-го МК? он себя спецов мнит по ПрибОВО а толком ничего не знает что там творилось в предвоенные дни.. Зато кинулся расказывать почему трагедия 22 июня там произошла. Сталин ему виноват ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Павлов в 2 часа отдал указание Раньше. Сколько нужно делегату связи, чтобы из расположения управления корпуса добраться до дивизии? в 1.30 он разговаривал с штабами армий. Дал указивку приводить в бюоевое состояние войска.. те позвонили в корпуса и если связи не было или нарушен -- и посылали из корпусов в дивизию делегата. Опять же -- штаб корпуса мог быть рядом со штабов той дивизии.. У Егорова и спросите -- где был Хацкилевича штаб и где штаб Борзилова ? dlshzw75 пишет: Кирпонос -- нет. Как же нет, если Рокоссовский получил приказ вскрыть пакет? Причём в округе его отдали явно ещё ДО войны. в 3.30 примерно Кирпонос начал звонить.. Не раньше. После того как в 2.30 написал якобы -- свою директиву.. Он по ТЕЛЕФОНУ отдавал те указания -- а армии по телефону же -- через Владимирских их доводили до корпусов.. телефонограммами. Т.е. -- не в момент получения распоряжения ГШ Кирпонос стал звонитиь в армии свои )и тем боле не в полночь когда ему Жуков звонил..) о котором сказал потом Пуркаев. ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность..."" Как любезно показал Сергей ст. - при объявлении полной б..г -- ее (дир. 1) через боевую тревогу надо было доводить до войск... Сергей ст пишет: Было ТРИ "состояния": 1. Боевая тревога без дополнительных указаний, 2. Боевая тревога с дополнительными указаниями /полная боевая готовность/, 3. Боевая тревога со вскрытием пакета. да и нехай.. если Жуков "забыл" добавить в текст дир. 1 -- вскрывать пакеты то это не мои проблемы.. гыгыгы.. Так чо там с прицелами - можно их было ВСЕ изымать из полков на ремонты поверки и тп.?? и тем более -- в то время когда в округе ведена повышенная б.г... гыгыгы.. 19 июня ..
Сергей ст: Олег К. пишет: если Жуков "забыл" добавить в текст дир. 1 -- вскрывать пакеты то это не мои проблемы.. гыгыгы.. Жуков ничего не забыл. Это один завравшийся завскладом придумал. Олег К. пишет: Так чо там с прицелами - можно их было ВСЕ изымать из полков на ремонты поверки и тп.?? и тем более -- в то время когда в округе ведена повышенная б.г... гыгыгы.. 19 июня .. Все так тебя колбасит конкретно :) Зацепило :) Еще раз, для завскладами рассказываю: в мае-июне исполнялись распоряжения ГАУ о приведении артиллерии в боеготовое состояние. Во-первых, происходил ремонт и замена барабанов, во-вторых, происходило перераспределение прицелов, для того, чтобы в подразделениях были однотипные прицелы. Далее нужно уже смотреть конкретные части. Где-то надо было сделать одно, где-то другое, а где-то оба мероприятия. ВСЕ ПОНЯТНО? Приблизительно такая же ситуация и с якобы "разоружением" ВВС, про которое тебе напел один мемуарист. Никакого "разоружения" и в помине не было. Конкретно по тому полку, там была проблема с авиапушками, которые клинило через раз. Поэтому их периодически снимали с некоторых самолетов.
прибалт: Олег К. пишет: вы зачем как резун пытаетесь увести разговор в сторону?? Я разве сказал что он мог сборы или тем более МОБИЛИЗАЦИЮ провести сам и организовать???? Он как нш должен был дать в ГШ данные -- когда он может начать сборы. Получили они в прибОВО указивку на сборы -- 24 мая еще. В акурат как итоги КШИ кстати подвели в Кремле майские. и когда он разродился той директивой?? 12 июня аж??? В ПриБОВО какие проблемы были сл сборами?? Местных то не призывали по ним.. так что -- несет он прямую ответственность за сроки тех сборов.. как и тот кто в ГШ за это отвечал.. Откуда Вы знаете когда и куда он подавал какие либо заявки? Тем более, что вне зависимости от его заявок сроки сборов утверждались Москвой, и даже не в НКО. Олег К. пишет: Я разве говорил что мобилизация проводилась до 22 июня???? Говорил - "скрытая мобилизация через сборы". Или тебе за это военный люд уже голову намылил? Олег К. пишет: а несеете чушь что надо было объявлять ПП и мобилизацию ДО 21 июня.. Так где вас так учили то??? На каких курсах повышения квалификации??? Обещаю - ржать не стану сильно.. Именно так меня и учили - в угрожаемый период объявляется мобилизация. Ты не знаешь чем военная академия отличается от курсов повышения квалификации? Честно - не удивлен. Олег К. пишет: Подскажу - германия ведет войну в Европе И ИМЕЕТ ПРАВО КУДА УГОДНО ВЫВОДИТЬ СВОИ войска на своей территории -- а отдых например.. И я подскажу - любое появление отмобилизованных войск соседнего государства у наших границ - это угроза. Отдыхать немецкие войска могли где угодно, хоть в самой Германии. Наше руководство эту угрозу прохлопало ушами и этим создало предпосылки для поражения в Начальном периоде войны. Олег К. пишет: если бы Кленовы приписных получили дляПрибОВО хотя бы за неделю до нападения -- хрен бы немцы так легко прошли через Прибалтику.. Про Кленова я уже все объяснил. Теперь дальше. То есть ты считаешь, что если бы в шесть территориальных прибалтийских дивизий прибыло по 6000 приписников немецкие войска не прошли через Прибалтику. Ох, "товарищ майор"... Олег К. пишет: Брехня. Знали как немцы нападут и никаких малых сил на КШИ не играли за немцев.. Почитай материалы КШУ. Олег К. пишет: Приграничные выводить особо на границу не надо было. только несколько дивизий что пол ПП были приграничными и торчали е е границе уже - начали выводить с 11-15 июня. Это ОНИ первый удар должны были принять а тем кто выводится -- дадут время на вывод и отмобилизование полное.. Дивизии прикрытия в принципе не могут выдержать удар главных сил противника. Олег К. пишет: Для этого их с февраля решили держать в штатах приближенным к штатам военного времени - в более высокой степени б.г. Кто решил, какие штаты приближенные, в какой более высокой степени? Можешь ответить за свои фантазии или опять начнешь слюнями брызгать? Олег К. пишет: Захарова читайте -- дурь эту с предпольями придумал Тимоха на примере Финской и никакой роли предполья так и не играли никогда.. Это не Тимошенко придумал, это военная теория. Олег К. пишет: Французу начали готовиться и открыто черте когда а просрали все за месяц -- оказались "не готовы".. гыгыгы... Товарищ гыгы французы потерпели поражение не потому что оказались неготовы. Олег К. пишет: еще один. с "логикой"...не=уч.. Так в ВОВ ВООБЩЕ ни одна дивизия не имела полных штатов.. Вы об этом напишите авторам мобилизации 1941 или сегодняшней. они почему то считают, что мобилизация это перевод на штаты военного времени. Причем планируют полное укомплектование по этим штатам. Олег К. пишет: у вас замечательная манера подмахивать кому не попадя.. У дурачка и стиль разговора соответствующий.
прибалт: Олег К. пишет: Вы лучше прибалту ответьте -- про 3-й мк Скиньте мне ответ на этот вопрос в личку. Не будем кормить троля. :-)
Сергей ст: прибалт пишет: Откуда Вы знаете когда и куда он подавал какие либо заявки? Тем более, что вне зависимости от его заявок сроки сборов утверждались Москвой, и даже не в НКО. Тут Вы несколько не правы. Вина командования ПрибОВО все же есть. Накосячили они дважды. Сначала в конце мая, когда дали неправильную заявку по сборам /с виновных удержали стоимость телеграммы ГШ с разъяснениями косяка:)/. Затем в начале июня (11/6): Несмотря неоднократные требования заявка привлечение сборы приписного состава стрелковых дивизий Вами до сих пор штабу МВО не предъявлена. Комвойсками Прибово принял решение сборы дивизий начать 25 июня. 12 июня заявка должна быть сдана штабе МВО. 13 июня следует новая взбучка: ...Ничем необоснованная задержка предъявления штабу МВО заявки на вызов сборы приписного состава дивизий (напечатанной 26 мая) и отсутствие развернутой заявки на начсостав сокращают время на проработку заданий и оповещение и ставят под угрозу своевременность выполнения...
прибалт: Сергей ст пишет: Тут Вы несколько не правы. Вина командования ПрибОВО все же есть. Накосячили они дважды. Сначала в конце мая, когда дали неправильную заявку по сборам /с виновных удержали стоимость телеграммы ГШ с разъяснениями косяка:)/. Понятно. В обоих случаях преступных замыслов не просматривается.
Сергей ст: прибалт пишет: Понятно. В обоих случаях преступных замыслов не просматривается. Конечно нет. Обычное раздолбайство, типа Козинкина на складе.
dlshzw75: Олег К. пишет: это -- справка а не план.. Справка о выполнении плана. О том, что уже сделано. И о том, что ещё предстоит сделать. Олег К. пишет: А а хрена их было вскрывать то?????? Идиотский вопрос уважаемые начали обсуждать.. Нигде и никто пакеты не вскрывал при выводе по ПП... пакеты при выводе не вскрывают -- тупо.. При приведении частей в бг вскрывают пакеты или нет?
Балтиец: Олег К. пишет: придумал миф о прицелах .. а сергей ст. его и "развенчал"... Никакого мифа. Сергей нашел объяснение эволюциям с прицелами. Никакого предательства. Тебя еще раз отымели, Олежек.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: В Приказах задачи ставят после слов -- "Приказываю".. В вводной части -- не задачи ставят.. От того что вы там увидели слово "Задача наших войск не поддаваться на провокации" не значит что это и было "Задачей" по этой директиве.. Это -- предупреждение - РыдалЪ. С каждой фразы буквально))))))))))) ОК. Не ставят в преамбулах директив задачи. На самом деле словом "задача" обозначают - "предупреждение". Кстати, за примерами и ходить далеко не надо, в тот же день Жуков подписывает другую директиву, в которой ставит задачу..., пардон - "предупреждает войска" --->>>> 2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.... -- а следом "ставит задачу"--->>> 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы... Вы клоун, Олег К. Жалкий завравшийся клоун :) Олег К. пишет: остальное увы коментировать-- себя не уважать.. Себя не уважать - за свои слова не отвечать. Вот за это ваше, К САМОМУ СЕБЕ неуважение, вас и чморят здесь все кому не лень. И ещё будут :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Кстати, за примерами и ходить далеко не надо, в тот же день Жуков подписывает другую директиву, в которой ставит задачу..., пардон - "предупреждает войска" --->>>> Жуков эту директиву НЕ ПОДПИСЫВАЛ. Пора бы это знать.
Олег К.: Сергей ст пишет: если Жуков "забыл" добавить в текст дир. 1 -- вскрывать пакеты то это не мои проблемы.. гыгыгы.. Жуков ничего не забыл. Это один завравшийся завскладом придумал. Н.Кузнецова почитайте -- он в 23.00 спрашивает Тимошенко в присутствии Жукова -- это война, огонь открывать можно? потом он дает своиуказания флотам .. и Жуков после этого не дал команды на вскрытие пакетов?? гыгыгы.. Сергей ст пишет: Еще раз, для завскладами рассказываю: в мае-июне исполнялись распоряжения ГАУ о приведении артиллерии в боеготовое состояние. да и слава богу.. Сергей ст пишет: происходил ремонт и замена барабанов так вы сами то можете расказать -- что за барабаны такие и как их меняли??? Сергей ст пишет: происходило перераспределение прицелов, для того, чтобы в подразделениях были однотипные прицелы я не против... Сергей ст пишет: Далее нужно уже смотреть конкретные части. Где-то надо было сделать одно, где-то другое, а где-то оба мероприятия. ВСЕ ПОНЯТНО? сами то поняли чо сказали??? Есчо раз -- НИКОГДА НИ НА КАКИЕ ПОВЕРКИ РЕМОНТЫ И Т.П. НЕ ИЗЫМАЮТ ВСЕ ПРИЦЕЛЫ И ВСЮ ОПТИКУ В АРТПОЛКАХ. НИКОГДА!!! Факт был однозначный -- 19 июня приперся в центр в КАП Львов и дает команду -- изъять ВСЕ прицелы панорамы Герца и отправить на поверку в Ригу. Подскажу -- командир КАП не подчиняется Львову который имел предписание убыть и вообще он не по артиллерии начальник в округе был.. Точно такая же история - под Брестом - приперся какой то генерал и дал команду - изъять ВСЮ оптику -- читайте Егорова.. и отвезти ее в Минск. Это -- 19 июня. ПО ВСЕМ округам прошла команда Москвы на приведение в б.г. ВВС ПВО и вывод приграничных диивхий на их рубежи и идет изъятие прицелов. А вы суете историю с тем что в частях наводили порядок с оптикой да вызывали от частей спецов которые потом вернутся в полки и ТАМ будут устранять неисправности. на месте. это как с историей пулеметов на МиГах -- есть идиоты которые поломки в пулеметах на МиГах пытаются использовать чтобы отмазать копцов которые снимали ШВАКИ и ШКАСЫ на И-16.. не сравнивайте хрен с пальцем -- и вытрите носик.. Сергей ст пишет: их периодически снимали с некоторых самолетов. со всех сразу и имено 21 июня??? гыгыгы.. Сергей ст пишет: В обоих случаях преступных замыслов не просматривается. Конечно нет. Обычное раздолбайство, типа Козинкина на скл растреляли невинно сироток.. Сергей ст пишет: Откуда Вы знаете когда и куда он подавал какие либо заявки? Тем более, что вне зависимости от его заявок сроки сборов утверждались Москвой, и даже не в НКО. Тут Вы несколько не правы. Вина командования ПрибОВО все же ест 1-е -- спасибо -- от меня замполит не принял бы сего.. 2-е -- неужто так прям и вига?? Да что вы - раздолбайство такое перло. Заявку сраную подать не могут с 24 мая.. какие ж это предатели == Кленов с Трухиным.. Война на носу, КШИ играют в эти дни а эти два урода заявку по раздолбайству не подают в ГШ.. гыгыгы.. прибалт пишет: В обоих случаях преступных замыслов не просматривается. ну дык -- вас же замполитов этому и учили -- подобную сволочь отмазывать если чо.. Подумаешь -- тысячи и сотни тысяч погибли по милости раздолбаев трухиных Кленовых.. Сергей ст пишет: .Ничем необоснованная задержка предъявления штабу МВО заявки на вызов сборы приписного состава дивизий (напечатанной 26 мая) и отсутствие развернутой заявки на начсостав сокращают время на проработку заданий и оповещение и ставят под угрозу своевременность выполнения... подумаешь -херня какая..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Жуков подписывает другую директиву, в которой ставит задачу..., пардон - "предупреждает войска" --->>>> 2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо- вы мастер сравнивать хрен с пальцем.. Удачи..
Сергей ст: Олег К. пишет: так вы сами то можете расказать -- что за барабаны такие и как их меняли??? А тебя все колбасит и колбасит, троль ты наш :) Держи: второе какой прицел, он может быть двух типов марки АЛ18 с механизмом углов места цели имеющим большой барабан диаметром 50 мм и АЛ19 с обычным уровнем нормализованного типа одинаковым с уровнем 122 мм гаубицы 1910/30 года, третье какой барабан поставлен на прицеле первый тип без дистанционных шкал с нарезкой только в тысячных указав вид нарезки или на торце барабана от 0 до 1250 или на цилиндрической части у среза от 0 до 1250 или на торце от 0 до 750 с продолжением на цилиндрической части от 750 до 1250 второй тип с нарезкой и дистанционных и тысячных шкал.
Сергей ст: Олег К. пишет: Н.Кузнецова почитайте -- он в 23.00 спрашивает Тимошенко в присутствии Жукова -- это война, огонь открывать можно? потом он дает своиуказания флотам .. и Жуков после этого не дал команды на вскрытие пакетов?? гыгыгы.. Клоун. В 23.00 еще никакой директивы никуда не отправлялось.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: и Жуков после этого не дал команды на вскрытие пакетов?? Более того, в ту кремлёвскую директиву даже слова "боевая тревога" не стали вписывать. Типа - все части привести в боевую готовность, держать рассредоточенно и замаскированно и никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Какие уж там "пакеты" нахрен. Олег К. пишет: может раскажете -- по какой директиве ГШ в 2 часа вскрывали таки пакеты???? Предыдущему Козинкину об этом уже несколько человек не поленились постучать по кумполу: Ни по какой. Не было указаний из Москвы на вскрытие красный пакетов (действия по ПП), это командующие округами инициативу на местах, в очередной раз, проявляли. Олег К. пишет: Подскажу - германия ведет войну в Европе И ИМЕЕТ ПРАВО КУДА УГОДНО ВЫВОДИТЬ СВОИ войска на своей территории -- а отдых например.. А как у вашей братии считается -- СССР ИМЕЕТ ПРАВО КУДА УГОДНО ВЫВОДИТЬ СВОИ войска на своей территории -- на отдых например..? Или такими правами вы только фюрера наделяете? Олег К. пишет: решили держать в штатах приближенным к штатам военного времени - в более высокой степени б.г. Количество степеней бг в КА - стремительно нарастает. Завравшись с "полной" и "повышенной", один из Козинкиных вводит в оборот степень "более высокая" :) Олег К. пишет: а вскрытие пакета без санкции Москвы -- под суд отдадут.. Могут. Вот как раз поэтому поводу и "потел" М.А.Захаров, когда после своего приказа войскам - прочёл таки Д№1, которая противоречила отданным им указаниям. А могут и "за бездействие" покарать, если ты командуя округом таки не предпримешь необходимых к обороне мер, ссылаясь на "отсутствие приказа из Москвы". Вот потому всё так и шло - кто во что горазд, и где попало; ведь общего толкового решения на тему "что делать в сложившейся ситуации" - Москва так и не родила, увы. PS Олег К. пишет: Вы лучше сделайте вид что шибко заняты и по тихому слиняйте с ветки -- потом нарисуетесь Ага, например - посетуйте на неотложные дела в ТСЖ..., или сошлитесь на то что вы себя не уважаете..., или просто пропищите: "Запишите себе ещё одну победу!" Да, Олег Юрич? :) Вот так должны поступать настоящие офицера, неправда ли? )))))
Сергей ст: Олег К. пишет: со всех сразу и имено 21 июня??? гыгыгы.. А кто тебе, завхозу, сказал, что пушки снимали со всех самолетов и именно 21 июня? Фантазер ты знатный. Кстати, твой пример с летчиком, который совершил таран, вообще ни пришей кобыле хвост, т.к. он ВЗЛЕТЕЛ на самолете С ПУШКАМИ. :)))
Сергей ст: Олег К. пишет: подумаешь -херня какая.. Херня в твоем мозгу. Несмотря на все задержки, личный состав в ПрибОВО был отправлен как раз к началу сборов, дату которых назначили еще в мае.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Жуков эту директиву НЕ ПОДПИСЫВАЛ. Пора бы это знать. в данном случае это не имеет - ровно никакого значения. Можете читать - товарищи в Москве подписали от имени НГШ... Олег К. пишет: вы мастер сравнивать хрен с пальцем.. Удачи.. Понятно. Один Козинкин сломал - палец, а другой - хрен. Выздоравливайте :)
Олег К.: прибалт пишет: Он как нш должен был дать в ГШ данные -- когда он может начать сборы. Получили они в прибОВО указивку на сборы -- 24 мая еще. В акурат как итоги КШИ кстати подвели в Кремле майские. и когда он разродился той директивой?? 12 июня аж??? В ПриБОВО какие проблемы были сл сборами?? Местных то не призывали по ним.. так что -- несет он прямую ответственность за сроки тех сборов.. как и тот кто в ГШ за это отвечал.. Откуда Вы знаете когда и куда он подавал какие либо заявки? Тем более, что вне зависимости от его заявок сроки сборов утверждались Москвой, и даже не в НКО. вопрос отпал? Виновных нет??? видите как плохо было спать на курсах даже кройки и шитья.. Я этого в принципе не знал -- доков не видел и спасибо Сергей ст. опять -- мои слова подтвердил что обязательно покажу в новой книге обязательно -- про Кленова.. Но мне тупо не надо было видеть те доки чтобы знать в чем его заслуга была с теми сборами.. А вам -- нет. Видите как плохо было не служить а кляузы собирать на сослуживцев... прибалт пишет: Я разве говорил что мобилизация проводилась до 22 июня???? Говорил - "скрытая мобилизация через сборы". Или тебе за это военный люд уже голову намылил? вы уверены что умнее Жукова? мне лично он не нравится очень но считать себя умнее и грамотнее его.. это круто.. Уважаю таких.. гыгыгыгы.. точнее обожаю таких.. прибалт пишет: так меня и учили - в угрожаемый период объявляется мобилизация. сознайтесь - пробухали в ночь перед лекцией??? Щас есть курсы по переучиванию штурманов в пилотов Боингов.. Вас не на таких часом учили??? прибалт пишет: любое появление отмобилизованных войск соседнего государства у наших границ - это угроза ну дык -- поэтому с мая и начали выводить свои войска -- отмобилизовывая их уже в своих округах еще.. И Жуков тем черновиком сраным коим так обожают резунфы махать -- предлагал то же самое - немцы скоро нападут -- пора вводит под видом сборов мобилизацию скрытную и выводит по ПП войска и тем более из Вн. округов.. гыгыг.ы.. Вы что -- совсем вопрос не изучали сей?? блииин... прибалт пишет: Отдыхать немецкие войска могли где угодно, хоть в самой Германии. Наше руководство эту угрозу прохлопало ушами и этим создало предпосылки для поражения в Начальном периоде войны а это как -- прохлопало?? Надо было возопить - Мобилизацию вводим и ПП вводим???!!! так это и так делалось .. --на хрена вопить то??? паоорете - вы агресор которых хочет напасть на соседа который имеет с вами договоры всякие там.. прибалт пишет: считаешь, что если бы в шесть территориальных прибалтийских дивизий прибыло по 6000 приписников немецкие войска не прошли через Прибалтику. Ох, "товарищ майор" помешали бы бы эти 35 тысяч??? Конечно.. Но тут можно спросить и того кто всего лишь вообще 36 т. на ПрибОВО расписал... Но даже если бы их отдали приграничным -- и то польза была бы -- в те самые 6 сд которые сидели "в окопах" на границе с 18 июня... не согласны??? прибалт пишет: Дивизии прикрытия в принципе не могут выдержать удар главных сил противника. Кито сказал что они должны что то выдержать?????????????????????? ОНИ первый удар должны были принять а тем кто выводится -- дадут время на вывод и отмобилизование полное.. потом о погибнут как положено и слава им будет в веках и потомках.. Такова се ля ва.. как говорят немцы знающие французский.. прибалт пишет: никаких малых сил на КШИ не играли за немцев.. Почитай материалы КШУ. и??? Там и немедленное контрнаступление проиграли и это были -- варианты а ля Тухачевский вообще.. Кстати, Сергей ст. не прав. Было не ДВА частных варианта Общих соображений.. было --- .... варианта в ГШ отработано в итоге.. кстати, тут сергей ст. втирал что только 10 июня типа решили какой вариант применять -- увы.. после этих КШИ (а не КШУ -- неуч -- разницу разжевывали на курсах ваших между ними?) и приняли решение -- запускать южный вариант военных -- наш главный ответный удар из КОВО по неосновным силам врага напавшего севернее полесья. прибалт пишет: Для этого их с февраля решили держать в штатах приближенным к штатам военного времени - в более высокой степени б.г. Кто решил, какие штаты приближенные, в какой более высокой степени? Можешь ответить за свои фантазии или опять начнешь слюнями брызгать? гыгыгы.. вы опять умнее Жукова???? прибалт пишет: урь эту с предпольями придумал Тимоха на примере Финской и никакой роли предполья так и не играли никогда.. Это не Тимошенко придумал, это военная теория читайте Захарова - он пишет что херней занимались в те месяцы в ГШ выдумывая херню какую то вместо науки военной. ну прям как вы с резунами тут .. прибалт пишет: ранцузы потерпели поражение не потому что оказались неготовы. неужто маршалы сами предателями оказались у них????
Олег К.: прибалт пишет: мобилизация это перевод на штаты военного времени. Причем планируют полное укомплектование по этим штатам. и типа раз не призвали пару бойцов то и воевать нельзя было и считать такие дивизии -- с 12 тыщями бойцов боеспособными?? прибалт пишет: у вас замечательная манера подмахивать кому не попадя.. У дурачка и стиль разговора соответствующий. я вас дурачком разве называл?? только - неучем и замполитом. так то и то -- правда..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Нигде и никто пакеты не вскрывал при выводе по ПП... пакеты при выводе не вскрывают -- тупо.. Вы потрясающе дремучи, Козинкины! На самом деле алгоритм действий был - совершенно противоположный, "с точностью до наоборот", как грится: СНАЧАЛА войска получали сигнал о тревоге со вскрытием красного пакета, а уж только ПОТОМ начинали выходить по планам прикрытия. Это вам уже понятно, или по-прежнему никак? :)
прибалт: гыгы. пишет: Я этого в принципе не знал -- доков не видел и спасибо Сергей ст. опять -- мои слова подтвердил что обязательно покажу в новой книге обязательно -- про Кленова.. Но мне тупо не надо было видеть те доки чтобы знать в чем его заслуга была с теми сборами.. А вам -- нет. Видите как плохо было не служить а кляузы собирать на сослуживцев... Ты в принципе не чего не знаешь. Хоть, что то для своей теории предательства выудил? Как спланировали сборы, так их и начали. Об этом не забудь добавить. гыгы. пишет: у дык -- поэтому с мая и начали выводить свои войска -- отмобилизовывая их уже в своих округах еще.. Так мобилизация еще с мая шла? Что то ты совсем запутался и несешь ерунду сам себе противореча. гыгы пишет: а это как -- прохлопало?? Надо было возопить - Мобилизацию вводим и ПП вводим???!!! так это и так делалось .. --на хрена вопить то??? паоорете - вы агресор которых хочет напасть на соседа который имеет с вами договоры всякие там.. Конечно надо было. И потребовать убрать войска. гыгы. пишет: помешали бы бы эти 35 тысяч??? Конечно.. Но тут можно спросить и того кто всего лишь вообще 36 т. на ПрибОВО расписал... Но даже если бы их отдали приграничным -- и то польза была бы -- в те самые 6 сд которые сидели "в окопах" на границе с 18 июня... не согласны??? Кто же их отдал бы, если они были предназначены в территориальные дивизии? :-)) гыгы пишет: и??? Там и немедленное контрнаступление проиграли и это были -- варианты а ля Тухачевский вообще.. Лучше читай. гыгы пишет: читайте Захарова - он пишет что херней занимались в те месяцы в ГШ выдумывая херню какую то вместо науки военной. ну прям как вы с резунами тут .. Не чего такого Захаров не пишет. Херню ты пишешь. Олег К. пишет: неужто маршалы сами предателями оказались у них???? Это ты специалист по предательству.
прибалт: Олег К. пишет: и типа раз не призвали пару бойцов то и воевать нельзя было и считать такие дивизии -- с 12 тыщями бойцов боеспособными?? Изучи еще раз что такое мобилизация, что такое Действующая армия, что такое части военного времени. Может тогда поймешь. Олег К. пишет: я вас дурачком разве называл?? Ты пишешь как дурачок.
Олег К.: Сергей ст пишет: Понятно. В обоих случаях преступных замыслов не просматривается. Конечно нет. Обычное раздолбайство, типа Козинкина на складе. и когда вас таких умных растреялют потом - не скулите .. Сергей ст пишет: кто тебе, завхозу, сказал, что пушки снимали со всех самолетов и именно 21 июня? снимали .. В целых ИАПах. Письмо летчика выслать -- по Кокореву? или Догушину не верите?? Сергей ст пишет: пример с летчиком, который совершил таран, вообще ни пришей кобыле хвост, т.к. он ВЗЛЕТЕЛ на самолете С ПУШКАМИ. :))) блииин.. Кокорев летал на МиГе!!! какие там на рен пушки вы увидели??? ну нельзя же так носом постояно в какашку то нырять не бережете вы себя.. Сергей ст пишет: Несмотря на все задержки, личный состав в ПрибОВО был отправлен как раз к началу сборов, дату которых назначили еще в мае. а если бы заявку отправили раньше и не на 26 июня -- то чо было бы???? Что мешало то??? Сергей ст пишет: Н.Кузнецова почитайте -- он в 23.00 спрашивает Тимошенко в присутствии Жукова -- это война, огонь открывать можно? потом он дает своиуказания флотам .. и Жуков после этого не дал команды на вскрытие пакетов?? гыгыгы.. Клоун. В 23.00 еще никакой директивы никуда не отправлялось. вау.. я и не знал ентова.. неужто еще не отправили ее родимую в 23 часа ??????? Но -- типа не имел права Тимошенко о ней Кузнецову говорить а Кузнецов а потом и Жуков не имел права по телефону оповещать о ней подчиненных и округа в 23.20- и в полночь??? Сергей ст пишет: Держи: цитата: второе какой прицел, он может быть двух типов марки АЛ18 с механизмом углов места цели имеющим большой барабан так сказал же уже - по барабану мне ваши барабаны.. гыгыгы. Вы док давайте где указано было -- не представителей вызвать для инструктажа после чего те в ПОЛКАХ проведут ремонты нужные -- а что прицелы надо изъять и отвезти в мастерскую. типа окружной .. Нашли уже такой? Ладно -- не ищите. Сие запрещено -- изымать оптику не выдав исправную.. dlshzw75 пишет: При приведении частей в бг вскрывают пакеты или нет? в полную по дир.1 -- да. Балтиец пишет: придумал миф о прицелах .. а сергей ст. его и "развенчал"... Никакого мифа. Сергей нашел объяснение эволюциям с прицелами. Никакого предательства. Тебя еще раз отымели, Олежек. ты в принципе никого отыметь не могешь.. уж извини за прямоту. так что -- не тебе судить кто и как тут что сделал.. и xc кем.. ъ Сергей ст. так и не смог привести доков которые показывали что РАЗРЕШАЛОСЬ изымать прицелы в полках арт.. Он привел -- ерунду всякую текущую.. А я таких приказов насмотрелся немало в свое время.. нам такие каждую пятницу в частях читали - заснешь пока досидишь .. Такие приказы касались и складов в том числе .. и если бы такой пришел к нам то мы бы отправили не прицелы а так как в приказе указано - представителя какого нить --бездельника само болшого -- тот вернулся бы и занимался с такими образцами -- НА МЕСТЕ..
Олег К.: прибалт пишет: Вы лучше прибалту ответьте -- про 3-й мк Скиньте мне ответ на этот вопрос в личку. Не будем кормить троля. :-) гыгыгы.. как же вы о прибОВО писали да еще полезли умные "выводы" делать -- кто виноват и чо делать, коли в таких важных вещах не разобались??? «Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизи¬рованного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано. 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе. 1953 год» ВИЖ № 5 1989 год. а это -- оригинал.. ""Боевые действия 3-го механизированного корпуса Директива штаба Прибалтийского особого военного округа о приведении корпуса в боевую готовность и выходе к государственной границе была получена также 16.6.41 г. К 19-20.6.41 г. соединения корпуса вышли в районы: 2-я танковая дивизия в полном составе сосредоточилась в лесах юго-восточнее Ионава; 5-я танковая дивизия была переправлена с западного берега р. Неман на восточный, /район Алитус/; 84-я мотострелковая дивизия – лес южнее Кошедары. Таким образом, соединения корпуса были разбросаны на большой площади. Например, 5-я танковая дивизия располагалась в 100 км о штаба корпуса, 2-я танковая дивизия – в 40 км и 64-я мотострелковая дивизия в 60 км от штаба корпуса. .."" Полубояров. Помнится я вам прелодлжил выслать те ответы но вам же повыделыватmcя надо было --как же -- майор какой то учить замполита стfнет..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Жуков эту директиву НЕ ПОДПИСЫВАЛ. Пора бы это знать. в данном случае это не имеет - ровно никакого значения. Можете читать - товарищи в Москве подписали от имени НГШ.. да все он подписал.. Черновик то писался в 16.00 в Кремле.. потом он рванул на аэродром а текст повезли в ГШ - там ее подписали уже на бланке ШО И Тимошенко и Маленков.. Жугдэрдэмидийн пишет: Нигде и никто пакеты не вскрывал при выводе по ПП... пакеты при выводе не вскрывают -- тупо.. Вы потрясающе дремучи, Козинкины! На самом деле алгоритм действий был - совершенно противоположный, "с точностью до наоборот", как грится: СНАЧАЛА войска получали сигнал о тревоге со вскрытием красного пакета, а уж только ПОТОМ начинали выходить по планам прикрытия. Это вам уже понятно, или по-прежнему никак? :) извини неуч -- обсуждать с тобой директивы по выводу от 11-12 июня -- смысла не вижу -- это о них речь идет вообще то.. Давай уж как нить сам с собой. руки надеюсь крепкий и парень ты явно плечистый..
Олег К.: прибалт пишет: мне тупо не надо было видеть те доки чтобы знать в чем его заслуга была с теми сборами.. А вам -- нет. Видите как плохо было не служить а кляузы собирать на сослуживцев... Ты в принципе не чего не знаешь. Хоть, что то для своей теории предательства выудил? Как спланировали сборы, так их и начали. Об этом не забудь добавить. неа.. я о замполите писаке покажу который не знает кто за сборы отвечает в частях и округах.. прибалт пишет: гыгы. пишет: вы щас мне Митяя одного напомнили .. и резуниста одного тоже - тот тоже не ленился и мое имя менял в таких случаях на такое -- как ему казалось умное.. .. прибалт пишет: Так мобилизация еще с мая шла? Что то ты совсем запутался и несешь ерунду сам себе противореча. вот так вот прямо и делали - пришел приказ армии корпусу или чо там пойдет - выводить из ПриВО какого нить - так сразу и выполняли приказ -- поднимать приписных и переть в западный округ какой нить.. Не знали??? прибалт пишет: Надо было возопить - Мобилизацию вводим и ПП вводим???!!! так это и так делалось .. --на хрена вопить то??? паоорете - вы агресор которых хочет напасть на соседа который имеет с вами договоры всякие там.. Конечно надо было. И потребовать убрать войска. далеко вам до Мехлиса однако.. Слава богу таких был не много и тем более в Кремле как вы.. так какой договор то нарушил Гитлер что Сталин стал бы лаяться с ним из-за тех войск на отдыхе???? не придумали ешо???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: да все он подписал.. Черновик то писался в 16.00 в Кремле.. потом он рванул на аэродром а текст повезли в ГШ - там ее подписали уже на бланке ШО И Тимошенко и Маленков.. А это, в данном случае, не имеет - ровно никакого значения, главное что вы были предметно натыкан в документы, в которых сначала ставится ЗАДАЧА войскам, а уж после приказывается что делать, а чего не делать - во исполнение поставленной задачи. Олег К. пишет: извини неуч -- обсуждать с тобой директивы по выводу от 11-12 июня -- смысла не вижу -- это о них речь идет вообще то.. Да никто с вами - ничего здесь не обсуждает, не бойтесь. Здесь собралась публика - совершенно разных взглядов, званий и возрастов, с единой на всех радостью - полюбоваться на очередные "фокусы" извалянного в перьях ковёрного Козинкина :) Тем более, что по поводу этих директив вы уже выдали в одной из своих книжек: эти Директивы «Для повышения боевой готовности…» для западных округов и есть те самые приказы на приведение частей западных округов в «боевую готовность», которые все ищут и «не могут» найти!!! О даже как :))))
Олег К.: прибалт пишет: даже если бы их отдали приграничным -- и то польза была бы -- в те самые 6 сд которые сидели "в окопах" на границе с 18 июня... не согласны??? Кто же их отдал бы, если они были предназначены в территориальные дивизии? :-)) и опять Сталин в этом виноват???? прибалт пишет: ам и немедленное контрнаступление проиграли и это были -- варианты а ля Тухачевский вообще.. Лучше читай. договор покажете по которому Сталин мог предъяву Гитлеру выдать?? Как найдете - так и о КШИ поболтаем.. прибалт пишет: читайте Захарова - он пишет что херней занимались в те месяцы в ГШ выдумывая херню какую то вместо науки военной. ну прям как вы с резунами тут .. Не чего такого Захаров не пишет. Херню ты пишешь. гыгыгы.. только сегодня с утра размявшись на вас и вам подобных спецах по прицелам эти слова Захарова в книгу вставлял -- в главу о КШИ и прочем.. прибалт пишет: неужто маршалы сами предателями оказались у них???? Это ты специалист по предательству неа.. Я во франции не был генералов ... как его там звали.. гыгыгы.. Петеном? прибалт пишет: раз не призвали пару бойцов то и воевать нельзя было и считать такие дивизии -- с 12 тыщями бойцов боеспособными?? Изучи еще раз что такое мобилизация, что такое Действующая армия, что такое части военного времени. Может тогда поймешь сказал то кто не знает простых вещей... Но умнее Жукова.. однозначно в этом.. прибалт пишет: Ты пишешь как дурачок. я просто стебаюсь .. от скуки.. увы -- больше в книгу новых приколов для читателей от разных спецов батанов и замполиттв - не вставить.. С резунами и то перебор уже..
прибалт: Олег К. пишет: вы щас мне Митяя одного напомнили .. и резуниста одного тоже - тот тоже не ленился и мое имя менял в таких случаях на такое -- как ему казалось умное.. Ты же ведешь себя как быдло, вот и получаешь гыгы Олег К. пишет: вот так вот прямо и делали - пришел приказ армии корпусу или чо там пойдет - выводить из ПриВО какого нить - так сразу и выполняли приказ -- поднимать приписных и переть в западный округ какой нить.. Теперь по русски напиши то же самое. Олег К. пишет: далеко вам до Мехлиса однако.. Слава богу таких был не много и тем более в Кремле как вы. Слава богу, что таких как ты не оказалось - гыгы Олег К. пишет: так какой договор то нарушил Гитлер что Сталин стал бы лаяться с ним из-за тех войск на отдыхе???? не придумали ешо??? Изучи, что такое угрожаемый период.
прибалт: Олег К. пишет: прибалт пишет: цитата: раз не призвали пару бойцов то и воевать нельзя было и считать такие дивизии -- с 12 тыщями бойцов боеспособными?? Изучи еще раз что такое мобилизация, что такое Действующая армия, что такое части военного времени. Может тогда поймешь сказал то кто не знает простых вещей... Но умнее Жукова.. однозначно в этом.. Ну так и изучи эти простые вещи. Олег К. пишет: я просто стебаюсь .. от скуки.. увы -- больше в книгу новых приколов для читателей от разных спецов батанов и замполиттв - не вставить.. С резунами и то перебор уже.. Да нет, я то же выбрал время на выходном, но нормально пишу. Просто ты чемпион базарного скандала. Там много мозгов не надо, главное шире рот и побольше слюней. Вот это твое.
Олег К.: прибалт пишет: Не чего такого Захаров не пишет. Херню ты пишешь. ладно .. похвастаю . А далее маршал написал о том что сами эти игры были надуманными, не имеющими отношения к реальной обстановке на будущем театре военных действий: «На военных играх недостаточно была учтена реальная обстановка, сложившаяся к январю 1941 года на нашей западной границе. Если бы она была принята во внимание, то естественно, на играх следовало бы очень серьезно и творчески отработать вопросы прикрытия новой государственной границы с учетом того, что по другую ее сторону стоят боеспособные немецко-фашистские войска, и в той группировке, которая создавалась для ведения главных начальных операций войны. При этом необходимо было учитывать и незавершенность строительства наших пограничных укрепленных районов. Тогда не могло бы быть и речи о том, что разрешение проблем, связанных с прикрытием границы и сложным процессом мобилизации, развертыванием и сосредоточением войск по плану обороны страны, должно исходить только из опыта первой мировой войны. В новых условиях войны — войны моторов и разнообразной мощной боевой техники — требовались прежде всего высокая боевая готовность войск, целая система хорошо отработанных способов и приемов для отражения массированного наступления крупных сил подвижных соединений при мощной поддержке авиации и артиллерии.» ((М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 202-203) Можно подсказать – говоря об «опыте первой мировой» Захаров говорил о немедленных встречных наступлениях на напавшего агрессора. Которые и практиковались в Первую мировую (чуть позже еще рассмотрим эти слова маршала…). ................ Как пишет Захаров, на декабрьском военном совещании: «были сделаны попытки создать что-то новое в теории военного дела, в оперативном искусстве и тактике. Однако в докладах сквозило стремление перенести опыт ограниченных войн, в которых участвовала Красная Армия, на все военное дело.» (с. 422) Также Тимошенко пытался ставить в пример действия отдельных армий Франции или Германии в Первой мировой, мол надо это «опыт» проецировать на РККА 41-го на случай войны: «Очень странно, что частный случай такой обороны рекомендовался для Красной Армии, для будущей большой войны на Западе. Для нас не могли быть применимы примеры оборонительных действий 4-й французской и 17-й немецкой армий, протяженность фронта обороны которых была соответственно 55 и 42 км.» (М.В. Захаров, указанное сочинение, с.359-360) Ну а далее стоит «ВЫВОДЫ» из книги (главы в издании 2005 года) М.В. Захарова «Накануне великих испытаний» об этом привести максимально полно: «Существовавшая ранее теория военного искусства даже и не вспоминалась в докладах и выступлениях. Между тем опыт военных действий в Испании и на Карельском перешейке мог рассматриваться как частный случай в большой войне, боевые действия в которой могли развернуться от Белого моря до Черного. Например, в теории оборонительной операции, рассмотренной в заключительном слове Наркома обороны, важной проблемой считалась необходимость создания предполья в любой обороне. Последнее было почерпнуто из опыта войны с белофиннами. Но там имелись особые условия для постройки перед линией обороны Маннергейма серии препятствий, особенно для танков. Кстати, это предполье строилось еще в мирных условиях. Но зачем организовывать предполье в оборонительных операциях, возникающих в ходе большой войны, на равнинных театрах? Опыт Великой Отечественной войны убедительно доказал, что предполье оказалось ненужным. Не лучше были некоторые рекомендации для наступательных операций. И здесь существовавшая ранее теория глубокой операции была искажена — возможно, в оправдание «начала создания собственной военной идеологии». Если рассмотреть некоторые предложенные схемы возможного ведения операции, то, по нашему мнению, теория глубокой операции была поставлена с ног на голову. На проведенных военных играх оперативная обстановка была составлена в свете тех докладов, которые были сделаны на совещании. То же увлечение вопросами создания в обороне предполья, прорыв укрепленных районов в наступлении. Одно отрадно, что игры убедили всех в необходимости иметь механизированные корпуса. Нельзя не отметить и неопределенность оперативной обстановки, созданной для проведения военных игр. Она не отражала реальных условий, в которых могла начаться война для приграничных военных округов. Очень важные события начального периода войны из проигрыша опускались, а военные действия сразу же развертывались в глубине. В то же время в январе 1941 года по ту сторону нашей границы стояли фашистские войска Германии, т. е. имелся конкретный противник с отмобилизованной армией, с большим опытом ведения современной войны. Если бы эти условия были созданы, то, естественно, надо было бы очень серьезно отработать вопросы прикрытия государственной границы, тем более что на новой границе создание укрепленных районов было еще не завершено. А это в свою очередь требовало творческой разработки вопроса прикрытия границ в условиях, когда по ту сторону границы стоят полностью боеспособные войска противника, и в той возможной группировке, которая создается для ведения главных начальных операций войны. В данном случае не могло быть и речи о прикрытии границы по опыту Первой мировой войны. В прошлом в первые дни войны были возможны только наскоки конницы. В новых же условиях требовалась готовность войск отразить массированное наступление основной массы танков противника при мощной поддержке авиации.» О каком «опыте Первой мировой войны» сказал Захаров еще в 1968 году? Захаров: «Разбора учений в архивах найти не удалось, однако по проектам-тезисам к разбору, которые подготавливались работниками Генштаба, можно отметить следующее. В разборе первой игры отмечалось, что во время первой мировой войны и ранее военные действия обычно начинались встречным наступлением» (с. 380). Однако проводимые в январе игры в принципе не учитывали реально находящегося по ту сторону границы полностью готового к войне врага. Эти КШИ игрались так, как будто перед СССР мирный сосед, который имеет армию такой же степени боеготовности. А встречное наступление – это именно немедленное контрнаступление. Наши гении пытались применять опыт ПМР и в новой войне но, увы, – сие не есть нечто необычное или «оригинальное» – генералы к новой войне всегда (часто) готовятся по лекалами старой. Однако у Тимошенко была возможность видеть, что в Европе идет война НОВАЯ и к опыту ПМР она не имет особого отношения – немцы воюют по НОВОМУ. Однако нарком отписал на одном из докладов о том, как воюет Германия – ничего нового он не увидел в их войне. «9. Из данных, помещенных в книге, видно, что многие соединения и части к началу войны оказались слабо укомплектованными вооружением, военной техникой и имуществом. Такие важные рода войск, как бронетанковые войска и авиация, находились в стадии реорганизации и перевооружения. В многочисленных соединениях и частях, развернутых перед войной, не хватало средств связи, инженерной техники, транспорта В результате значительная часть советских войск была далека от надлежащей боевой формы. Требовались многие месяцы, а то и годы для их технического оснащения и приведения в высокую боевую готовность. Главная причина сложившегося положения, как нам представляется, заключалась в принятии ошибочного плана реорганизации Вооруженных Сил незадолго до начала войны. Печальный для нас опыт учит, что, прежде чем ломать и ликвидировать сложившиеся, обученные и слаженные войсковые организмы, надо создать им новую полноценную замену. Процесс реорганизации войск должен быть тесно связан с возможностью их материального обеспечения, т. е. с экономическими возможностями страны.» Помните, что там Павлов показывал на следствии и суде о мобпланвах РККА которые ему Мерецков еще показывал – какую дурость там даже Павлов увидел? А теперь вспоминайте, что там Тухачевский показывал в «Плане поражения» – именно дурные мобпланы на случай войны (без учета сил и средств противника) и приведут к поражению Армии и страны… «В данной книге на основе важнейших документальных материалов показаны некоторые узловые вопросы строительства Советских Вооруженных Сил в предвоенные годы и подготовка их к войне. В результате гигантской работы, проделанной советским народом под руководством Коммунистической партии в течение коротких предвоенных лет, особенно с началом второй мировой войны, наши Вооруженные Силы увеличили свою боевую мощь в несколько раз. В рекордный срок усилиями конструкторов были разработаны новые образцы орудий, танков, самолетов и началось перевооружение Советской Армии. Победа Советских Вооруженных Сил в смертельной схватке с силами фашистской агрессии явилась следствием той огромной организаторской работы, которую проделала наша партия в ходе Великой Отечественной войны. При огромном размахе реорганизации Советской Армии в период 1938— 1941 годов, проводившейся в целом в правильно избранном направлении, имелись и отдельные недостатки. Они явились следствием допущенных ошибок, прежде всего в самом руководстве Наркомата обороны. Автор выделил отдельные недочеты и разобрал их, помня о том, что только принципиальный подход к историческим явлениям поможет извлечь поучительные уроки из прошлого и предотвратить в будущем отрицательные явления на новом пути.» (М.В. Захаров, Генеральный штаб в предвоенные годы, Гл. Накануне великий испытаний. М., АСТ, 2005г., с.423-424)
Олег К.: прибалт пишет: вот так вот прямо и делали - пришел приказ армии корпусу или чо там пойдет - выводить из ПриВО какого нить - так сразу и выполняли приказ -- поднимать приписных и переть в западный округ какой нить.. Теперь по русски напиши то же самое. Пласкова читайте.. прибалт пишет: так какой договор то нарушил Гитлер что Сталин стал бы лаяться с ним из-за тех войск на отдыхе???? не придумали ешо??? Изучи, что такое угрожаемый период. ЕСЧО РАЗ - КАКОЙ ДОГОВОР НАРУШИЛ ГИТЛЕР???
прибалт: Олег К. пишет: А встречное наступление – это именно немедленное контрнаступление. Там где пишет Захаров все нормально. Там где твои комментарии - херня. Особенно то, что я привел. Олег К. пишет: Пласкова читайте.. Это по русски вот это: Олег К. пишет: вот так вот прямо и делали - пришел приказ армии корпусу или чо там пойдет - выводить из ПриВО какого нить - так сразу и выполняли приказ -- поднимать приписных и переть в западный округ какой нить.. То есть по русски писать совсем не можешь? Олег К. пишет: ЕСЧО РАЗ - КАКОЙ ДОГОВОР НАРУШИЛ ГИТЛЕР??? Еще раз, когда у границы появляются отмобилизованные войска соседа. все договора идут лесом и начинается угрожаемый период.
Балтиец: Олег К. пишет: под Брестом - приперся какой то генерал и дал команду - изъять ВСЮ оптику -- читайте Егорова.. и отвезти ее в Минск. Не свисти, биомасса, Егоров ни про какого генерала не писал. Вообще не писал. И про Львова ты выдумал. Не отдавал он такого приказа. Merde.
Vitold: Балтиец пишет: Олег К. пишет: цитата: под Брестом - приперся какой то генерал и дал команду - изъять ВСЮ оптику -- читайте Егорова.. и отвезти ее в Минск. Не свисти, биомасса, Егоров ни про какого генерала не писал. Вообще не писал. И про Львова ты выдумал. Не отдавал он такого приказа. Merde. Олег, после такого сообщения у тебя два выхода - либо ты предявляешь цитату из книги Егоровы, где тот говорить как какой там генерал дает команду, - либо признаешься во лжи.
dlshzw75: Олег К. пишет: в полную по дир.1 -- да. В таком случае и в 12 мк должны были вскрыть, там ведь тоже в полную приводили.
просто прохожий: dlshzw75 пишет: Мне всё борзиловские "в 2:00" и рокоссовские "около четырёх" покоя не дают. И тот и другой пишут о мехчастях, не имевших позиций на границе по планам прикрытия.
dlshzw75: просто прохожий пишет: И тот и другой пишут о мехчастях, не имевших позиций на границе по планам прикрытия. Вы решили банальностью меня убить?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Вы решили банальностью меня убить? Ага, а заодно и оперативностью, я об этом ещё утром упомянул, вообще-то: Жугдэрдэмидийн пишет: Ясно что - НЕ "по приказу из Москвы" их подымали (читаем Рокоссовского), а по приказам комокругов, ведь мех.части и соединения НЕ имели приграничных полос обороны и следовательно поучаствовать в возможных провокациях - вряд ли могли бы.
Жугдэрдэмидийн: Vitold пишет: Олег, после такого сообщения у тебя два выхода - либо ты предявляешь цитату из книги Егоровы, где тот говорить как какой там генерал дает команду, - либо признаешься во лжи. Вы ошибаетесь, постоянно находясь в подобных ситуациях, он неизменно делает выбор - никак не связанный с ответственностью за собственные слова. Попутно делая упор на то, что он дескать - "офицер" :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: в данном случае это не имеет - ровно никакого значения. Можете читать - товарищи в Москве подписали от имени НГШ... Имеет. Не надо приписывать человеку то, чего он не делал. Директиву подписали Тимошенко и Маленков.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: В таком случае и в 12 мк должны были вскрыть, там ведь тоже в полную приводили. Варианты ответов: неуч -- спроси Чекунова ещё не все шифровки ГШ расекретили, тама должно об этом быть гыгыгыгы! резунам безполездно чтото доказывать, вам по руски говорят, а вы передергиваете! еслиб вы знали военную кухню то понимали бы то что понятно военному люду - им устно ЗАПРЕТИЛИ ВСКРЫВАТЬ ПАКЕТЫ!!! есчо раз -- по Д№1 надо было вскрывать пакеты, что Захаров и показывает гыгыгыгы!!! в адвокаты Гитлера записаться не желаете? Замполитским мордам подмахивать не надоело? запишите себе ещё одну победу! об этом я как раз в своих писанинах и показываю, если нету запрета на вскрытие пакета, то при переводе из более высокой степени бг в полную, как раз и надо те пакеты рвать как у павловых! подскажу -- павловых потом и растреливали за то, что "неправильно понимал директивы наркома"... Выбирайте любой, всё равно ничего лучшего он не предложит
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Варианты ответов: Добавлю: запишите себе очередную победу гыгы Читайте Жукова, Захарова, Пласкова гыгы
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Имеет. Не надо приписывать человеку то, чего он не делал. Не, в данном случае - не имеет; речь ведь вообще не о том шла - "КТО ИМЕННО это сделал"; а о том - является ли "задачей" то, что в директивах означено как "задача". Но, в принципе, здесь есть один кадр (или даже несколько их там), который не прочь с вами об этом поспорить ---->>>> Олег К. пишет: да все он подписал.. Черновик то писался в 16.00 в Кремле.. потом он рванул на аэродром а текст повезли в ГШ - там ее подписали уже на бланке ШО И Тимошенко и Маленков.. я вам его дарю, не стоит благодарности
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Добавлю: запишите себе очередную победу гыгы Читайте Жукова, Захарова, Пласкова гыгы У любого "классика жанра", просто обязан быть - "фирменный стиль". И что бы там не говорили, но у Козинкина - он есть))))))))))))))))
dlshzw75: (Продолжение) godismydj пишет: Нет! Там написано не так. В те времена, 1-й оперативный эшелон фронта составляли армии прикрытия. Т.е. у Вас тавтология выходит. Развёртывание 1-го оперативного эшелона для прикрытия 1-го оперативного эшелона. Такого в ПП и майских соображениях написано быть не могло. Никакой тавтологии. Что мы имеем? Мы имеем две фронтовых операции - оборонительная (майские ПП) и наступательная (первая операция главных сил). В этих двух операциях разные 1-е оперативные эшелоны. В оборонительной операции 1-й эшелон - приграничные СД + гарнизоны УР. В наступательной операции 1-й эшелон - главные силы округа. Первый оперативный эшелон по ПП прикрывает развёртывание главных сил. Что не так? Напали немцы, упредив нас в развёртывании - обороняемся. Не напали - мы начнём своё наступление. Что касается майских "Соображений", то в них написано следующее: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 godismydj пишет: Что значит не обязательно? Оперативное прикрытие обязательно часть операции. Иное просто невозможно. Да? И какое же оперативное прикрытие было у немцев утром 22 июня? Кстати, у меня вопрос к вам. Сосредоточение и развёртывание, проводимые ДО начала военных действий, являются частью операции или нет? godismydj пишет: Конечно же часть плана войны. Точнее кампании, ведь никто не даст гарантий, что война ограничится одной кампанией . Только часть оперативно-стратегически самостоятельная. Давайте я сначала изложу своё ИМХО. Замысел плана войны в общих чертах таков: либо мы готовим агрессию, либо мы готовим своё наступление главными силами в целях предотвращения агрессии. Политическая подоплёка в данном случае не важна, главное, что мы не собираемся отдавать стратегическую инициативу в руки противника, поэтому стратегическое развёртывание мы начинаем первыми. И оперативное развёртывание тоже первыми начинаем мы. А его нужно прикрывать, поэтому мы вводим в действие планы прикрытия, ещё ДО начала боевых действий. По окончании развёртывания наши главные силы переходят в наступление в соответствии с планами первых операций. Если противник захочет сорвать нам развёртывание, то он может попытаться это сделать в этот период вторжением крупных, но не главных сил. В этом случае у нас по планам прикрытия начнутся оборонительные операции, и дальнейшее развитие событий будет зависеть от исхода приграничных сражений. Вот таким я вижу место планов прикрытия в общем замысле. А теперь мне бы хотелось узнать, каким его видите вы. И что вы подразумеваете под "оперативно-стратегической самостоятельностью" ПП? godismydj пишет: Я из тех, которые считают, что если агрессивные планы разрабатывались, то они должны были оставить документальные следы, однозначно трактуемые, как подготовка к агрессии. Какие документальные следы? Приведите пример, пожалуйста. godismydj пишет: Однако я надеюсь вы не из тех, которые заявят, что всё давно уничтожено? Я не знаю, уничтожено или нет. В интернете текстов этих документов нет. Тут Сергей предлагал в ЦАМО съездить и самому там порыться, но мне сделать это затруднительно. godismydj пишет: Если они не готовятся к агрессии, то к чему они спрашивается готовятся? Правильно! К отражению агрессии. Есть ещё вариант - они готовятся к предотвращению агрессии. Способом такого предотвращения может быть вторжение на территорию потенциального агрессора. godismydj пишет: При чём здесь топор и его заточка? Каким образом сложнейший процесс подготовки к войне, многофакторный, многоаспектный, содержащий бесконечное множество всяких деталей можно сравнить с топором? Это просто нереально. Вы сказали, что удержание района - цель типичная для любой ФОО, а потому "У ПП нет и не было предназначения для прикрытия развёртывания первой стратегической операции." Я привёл аналогию с топором для того, чтобы нагляднее продемонстрировать нелогичность вашего вывода. Это не сравнение, а именно аналогия. И относится она не к подготовке к войне, а только к вашей логической конструкции. Вот вы говорите, цель типичная. Да, я согласен - цель типичная. И что? Из этого ничего не следует, что подтверждало бы ваши утверждения насчёт осутствия "предназначения". godismydj пишет: Теперь по второй реплике. Вы не можете провести одновременно две операции фронтового масштаба силами одного фронта. Только последовательно. сначала ФОО, потом ФНО. ФОО не обязательно проводить, можно разработать план операции на всякий пожарный случай, выставить "часовых", отработать быстрый подъём по тревоге и спокойненько начать развёртывание для ФНО или СНО. И даже если на нас нападут в этот момент, есть шанс закончить развёртывание главных сил под прикрытием обороняющихся приграничных дивизий и гарнизонов УР, а потом начать наступление, как и задумывалось с самого начала. А если на нас не нападут, то никакой оборонительной операции и вовсе проводить не придётся. ФОО же проводить нужно будет только тогда, когда противнику удасться прорваться за линию приграничных УРов. godismydj пишет: Если же Вы в инициативном порядке стремитесь к упреждению противника и Вы точно знаете, что упредите его, то проведение ФОО Вам не нужно в принципе. Достаточно осуществить мероприятия оперативного прикрытия, чтобы в случае чего надёжно прикрыть границу Так ФОО, как раз, и нужна только для этого самого "в случае чего", и то не для каждого "в случае чего", а только для неблагоприятного варианта развития событий. Про наступление тогда скорее всего можно будет забыть, потому что развёртывание будет сорвано и сосредоточивающиеся войска придётся использовать в обороне. (Продолжение следует)
piton83: прибалт пишет: Мое мнение, сборы спланировали на июнь, для повышения мобилизационной готовности КА Ну так это оно и есть marat пишет: Ого, да вы не в теме. перед вероятной войной с Германией Признаю свою ошибку. Получается в западных округах 420 тысяч, во внутренних 150. Vitold пишет: Эти цифры из первычного плана, в мае тот план был изменен. Это уже интереснее. Я смотрю в мае было много интересного.
прибалт: piton83 пишет: Ну так это оно и есть Что оно?
Олег К.: Сергей ст пишет: Не надо приписывать человеку то, чего он не делал. Директиву подписали Тимошенко и Маленков. не так. Жуков врал потом что он в глаза не видел дир. 3. Врал что в 14 часов уже в самолете летел в Киев. Врал что его заставили согласиться на подпись по телефону.. Т.е. Жуков всячески пытался уклониться от ответствености за неё - а все потому что данная дир. -- это апофеоз его дурного южного варианта. Который он претворял в жизнь как только стал нГШ. -- отвтенывй удар по неосновным силам врага из КОВО. Который он исполнял на КШИ января. на самом деле он подал сводки с Тимошенко с утра и в 14 часов о положении на границе. И по этим сводкам докладам и было утверждено то что они и тащили Сталину -- директива №3. Ее черновик был написан к 16.00. И писали ее Тимошенко и Жуков. Но Маленкова там не было. Он был днем у Сталина , в 12 часов. Жуков уехал на аэродром а Тимошенко уже с Маленковым эту директиву довели до ума (точнее Маленков ее только завизировал) и к 21.00 ее начали отправлять.. Соответствено подпись Жукова "поставили" уведомив его об этом.. -- ведь он расписался еще на черновике , при Сталине - куда б он делся.. прибалт пишет: когда у границы появляются отмобилизованные войска соседа. все договора идут лесом и начинается угрожаемый период. чушь... Где написано что они для нападеня на ССР а не для отдыха?? Если сосед вывел свои войска и вам это не нравится - подавайте ноту. и ссылайтесь на договор который это запрещает соседу делать. Вы ляпнули что Гитлер нарушил какие то договора выведя свои войска "для отдыха" в польшу. КАКИЕ ДОГОВОРА ЕМУ МОГ Сталин предъявить??? Но в реале --немцы повели свои войска к границе - мы -- свои. И все что надо еще делать -- показал Жуков в черновике своем. Который вы типа "не заметили".
Олег К.: прибалт пишет: Там где пишет Захаров все нормально. Там где твои комментарии - херня. Особенно то, что я привел. С самим Захарвым уже разобрались? Нашли у него что он военных теориях идиотов и прочем опыте ПМВ который тупо тянули в новую войну показал?? прибалт пишет: Изучи еще раз что такое мобилизация, что такое Действующая армия, что такое части военного времени. Может тогда поймешь сказал то кто не знает простых вещей... Но умнее Жукова.. однозначно в этом.. Ну так и изучи эти простые вещи. разобрались как нш округа отвечает за сборы и тем более -- которым мобилизацию скрытную проводят?? прибалт пишет: ты чемпион базарного скандала. Там много мозгов не надо, главное шире рот и побольше слюней. Вот это твое. когда я нескольк лет назад забрел на этот форум -- насмотрелся и наслушался хамла всякого от души. А ведь сначала у меня было только одно - подсказать людям не служившим что есть вещи которые если их глянуть через понимание службы - по другому воспринимаются.. И что в итоге -- говно полезло из батанов и прочих.. -- как же -- спецов обидел поставив под сомнения их "понимания" как оно чо в армии делается.. оне ж в энциклопедиях все про арми. узнали и что надо видеть и понимать в приказах тех же -- ну лучше ж военных знают! Хотя чего уж проще - обменивайтесь инфой и доками, помогайте друг другу -- так нет же-- сюда "военный тупой" забрел - и батаны аж из штанов выпрыгивать стали... так что -- другого отношения и языка вы увы не заслуживаете.. иной раз. прибалт пишет: вот так вот прямо и делали - пришел приказ армии корпусу или чо там пойдет - выводить из ПриВО какого нить - так сразу и выполняли приказ -- поднимать приписных и переть в западный округ какой нить.. То есть по русски писать совсем не можешь? я виноват что вы не понимаете руского? Виноват что как только вам сказать в ответ нечего -- начинается придирание к словам?
Олег К.: прибалт пишет: твои комментарии - херня о том что встречное наступление в планах Тимошенко и Мерецкова=Жукова - имено немедленное?? . Уважаемый -- сии встречные они играли на КШИ (Разобрались что такое КШИ и КШУ -- или типа опечатка у вас была?) в январе еще. ИМЕННО - НЕМЕДЛЕННЫЕ ОТВЕТНЫЕ ВСТРЕЧНЫЕ УДАРЫ игрались. Южный вариант по ГШ -- удар по неосновным силам противника напавшего в другом месте своими главными силами - имено и только немедленный ответный удар подразумевает. Ибо - если вы будете тянуть с ним - то противник сомнет ваши силы там он где врежет своими главными и превосходящими и ваш план такой красивый -- "на Люблин" - отрезать союзников от Гитлера и до 100 дивизий от Германии -- большой жопой в итоге накроется! я привел только часть а не всю главу -- там подробнее обо всем этом плане .. А Жуков протащив дир.3 навешав лапши на уши Сталину теми сводками туфтовыми -- в которых вообще вроде как нет немцев в Бресте -- и попытался сей вариант реализовать - всеми силами КОВО врезать с 23-24 июня по врагу..
Балтиец: Олег К. пишет: а все потому что данная дир. -- это апофеоз его дурного южного варианта. Который он претворял в жизнь как только стал нГШ. -- отвтенывй удар по неосновным силам врага из КОВО. Жуков не знал, что главные силы противника сосредоточены против ЗапОВО. Не ври, золотарь. Записал себе еще одну победу, гы гы гы.
Олег К.: Балтиец пишет: под Брестом - приперся какой то генерал и дал команду - изъять ВСЮ оптику -- читайте Егорова.. и отвезти ее в Минск. Не свисти, биомасса, Егоров ни про какого генерала не писал. Вообще не писал. И про Львова ты выдумал. Не отдавал он такого приказа. Merde. раслабься --Львов это был. Он был в лагерях тех в те дни -- имел предписание убыть в другой округ но приперся в лагерь и Осокин его назвал как отдавшего то приказ по изъятию оптики в том КАП. Vitold пишет: Олег, после такого сообщения у тебя два выхода - либо ты предявляешь цитату из книги Егоровы, где тот говорить как какой там генерал дает команду, - либо признаешься во лжи. да без проблем.. витек.. Но свой текст сам нехай Егоров приводит -- если желает мои слова опровергнуть. А насчет "генерала" -- -- типа прапор приказал какой то комполка 19 июня отвезти ВСЮ оптику того ГАП в Минск??? Я в отличии от балтийца не перевираю слова очевидца (Пласкова) а показываю сейчас реальность - комполка мог выполнить только приказ старшего начальника - минимум генерала -- комдива комкора или даже комармией.. Подскажу -- комармией -- растрелян.. и комкору кажется досталось.. так что -- отвалите уважаемые.. нашли уже доки показывающие -- какого числа таки приехал тот артполк в Гомель?? Опровергли Пласкова...?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Никакой тавтологии. Что мы имеем? Мы имеем две фронтовых операции - оборонительная (майские ПП) и наступательная (первая операция главных сил) вы опять что то придумали себе и носитесь с этим.. dlshzw75 пишет: Не напали - мы начнём своё наступление. опять??? Какого хрена вы дурь сию суете постоянно?? Чем вы доказали хоть раз что собирались мы первыми наступать или наступать если немцы не нападут????? dlshzw75 пишет: ИМХО. Замысел плана войны в общих чертах таков: либоомы готовим агрессию, либо мы готовим своё наступление главными силами в целях предотвращения агрессии. и пошел рпять бред лживый и бездоказательный. не надоедает??
Олег К.: dlshzw75 пишет: оэтому стратегическое развёртывание мы начинаем первыми. И оперативное развёртывание тоже первыми начинаем мы. бред и брехня - немцы начали первыми сие -- это факт вообще то.. dlshzw75 пишет: Сергей предлагал в ЦАМО съездить и самому там порыться, но мне сделать это затруднительно. ездил один уже .. Ему даже позволили сфотать черновик дир.1 который сергей ст. не смог скопировать .. Маркуша Солонин зовут его - ваш собрат . Хрен он что нашел из планов нападения. А рылся не один день.. Вообще ничего не нашел. хотя поднимал много доков и имено по предвоеным дням рылся.. А что находил -- он в итоге постеснялся вставить в новую книгу свою.. ведь он это выложил сдуру на своем сайте да в статьях у дружбана Ходаренка -- в итоге его высмеяли за тупость и безграмотность -- за его трактовки тех доков что он пытался назвать планами нападения.. .. так что -- можете не ездить.. Не найдете вы тех планов нападения -- ибо нет их и не было.. Кроме конечно "плана от 15 мая" который черновиком перечерканым и остался.. А захотите есчо раз перевирать слова из УиВ по этому плану -- дам телефончик тех спецов что УиВ писали -- сами им позвоните и они вас отматерят от души за дурость тупость и подлость сию..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Если они не готовятся к агрессии, то к чему они спрашивается готовятся? Правильно! К отражению агрессии. Есть ещё вариант - они готовятся к предотвращению агрессии. Способом такого предотвращения может быть вторжение на территорию потенциального агрессора. вот и найдите доки об этом .. один уже пытался.. dlshzw75 пишет: (Продолжение следует) стоит ли...
Олег К.: Балтиец пишет: Жуков не знал, что главные силы противника сосредоточены против ЗапОВО. Не ври, золотарь. Записал себе еще одну победу, гы гы гы. 1-е -- ты просто не в курсе.. Читай его сводку за 10.00 22 июня. Найди вторую -- за 14.00 -- там что о Бресте показано?? Вообще ничего!!! Как буд-то немцы не прут через Брест на Минск. А ведь уже на начало (!!!) июня в ГШ знали о тысяче танков имено напротив Бреста!! Жуков резолюцию правда наложил только 11 июня на разведсводку ту.. Ну тау и куда те танки делись на 1- утра 22 июня??? Т.е Жуков прекрасно знал где какие силы расположены и вычислить какие из них главные -- и идиот смог бы. Но ему надо было протащить дир.3 - исполнить гениальный южный вариант -- ответный немедленный удар из КОВО по неосновным силам врага !!! Читай УиВ Захаров и Баграмяна - имено это они показывают.. -- ответный удар по неосновным силам врага готовилсчя изначально. И тот же Павлов сие показал в январе еще -- своей записькой в ГШ .. 2-е -- рад за тебе..
Сергей ст: Олег К. пишет: ездил один уже .. Ему даже позволили сфотать черновик дир.1 который сергей ст. не смог скопировать .. Чего ж он не полностью то ее "скопировал" :) А, завхоз ты наш, солнцеликий :)
Сергей ст: Олег К. пишет: Но свой текст сам нехай Егоров приводит -- если желает мои слова опровергнуть. А маер то наш опустился ниже плинтуса в своем вранье.
Балтиец: Олег К. пишет: раслабься --Львов это был. Это при переиздании всплыло. Осокин просто прочитал наши посты и "скорректировал" свою фуйню. Олег К. пишет: о свой текст сам нехай Егоров приводит -- если желает мои слова опровергнуть. Что, штаны обмочил, биомасса? Олег К. пишет: А насчет "генерала" -- -- типа прапор приказал какой то комполка 19 июня отвезти ВСЮ оптику того ГАП в Минск??? Прапоры в 41-м? Ты не ошиблась, биомасса? Олег К. пишет: Я в отличии от балтийца не перевираю слова очевидца (Пласкова) Я ни одного слова Пласкова не изменил. Просто поменял абзацы местами, как оно должно быть в рукописи. И только, биомасса. Олег К. пишет: комполка мог выполнить только приказ старшего начальника - минимум генерала -- комдива комкора или даже комармией.. Мог не мог. Кто конкретно отдал приказ? В студию! Олег К. пишет: Подскажу -- комармией -- растрелян.. и комкору кажется досталось.. так что -- отвалите уважаемые.. Крестись, если кажется. Художник, блин. Комкор в 44-м освобождал Брест во главе элитной 70-й армии (из пограничников). Генерал-полковник и Герой. Досталось... биомасса безграмотная.
Сергей ст: Балтиец пишет: Мог не мог. Кто конкретно отдал приказ? В студию! Не надо требовать от ...... умственной работы :) Это невозможно.
piton83: прибалт пишет: Что оно? "Скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса". Не забывайте о том, что 22 июня процесс не завершился и не должен был завершиться.
marat: piton83 пишет: "Скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса". Не забывайте о том, что 22 июня процесс не завершился и не должен был завершиться. Типичная ошибка - не сборы личного состава как в 1941 г, а именно скрытая мобилизация под видом учебных сборов как в 1939, 1940 гг. Почувствуйте разницу - в 1941 г технику и лошадей не мобилизовывали. Не бывает такого растянутого во времени "скрытого отмобилизования" - сначала людей, через месяц технику и лошадей.
Lob: marat пишет: ипичная ошибка - не сборы личного состава как в 1941 г, а именно скрытая мобилизация под видом учебных сборов как в 1939, 1940 гг. Почувствуйте разницу - в 1941 г технику и лошадей не мобилизовывали. Не бывает такого растянутого во времени "скрытого отмобилизования" - сначала людей, через месяц технику и лошадей. Ну что Вы, Marat. Ведь не первый и не пятый раз просим у суворовцев, того же piton83 привести факты мобилизации автотранспорта. Ведь по плану должны были треть автомобилей в армию забрать, так что примеров должно быть хоть отбавляй. Только нет их, этих примеров, в реале. Так что по опыту знаем, piton83 в очередной раз отмолчится, а через несколько дней как ни в чем не бывало запоет ту же песню. Суворовцы они именно такие.
dlshzw75: Олег К. пишет: Чем вы доказали хоть раз что собирались мы первыми наступать или наступать если немцы не нападут????? Это очень просто - если начинается оперативное развёртывание, а планы первых операций наступательные, то по окончании развёртывания начинается наступление. Иначе зачем начинать развёртывание, если не собираешься воевать? Олег К. пишет: и пошел рпять бред лживый и бездоказательный. А озвучил своё виденье замысла плана войны. И попросил оппонента озвучить своё, чтобы понимать друг друга. Потому что если люди, описывая ситуацию одинаковыми словами, представляют её себе по разному, то они друг друга не поймут. Олег К. пишет: бред и брехня - немцы начали первыми сие -- это факт вообще то.. Я не рассказываю, как было. Я рассказываю, как я вижу замысел нашего плана войны. ------------------------- P.S. Лишнее подтверждение того, что если в тексте можно что-то понять неправильно, то Олег К. это сделает - обязательно всё поймёт неправильно.
Олег К.: Сергей ст пишет: свой текст сам нехай Егоров приводит -- если желает мои слова опровергнуть. А маер то наш опустился ниже плинтуса в своем вранье. лень искать.. В моей книге что на милитере выложена - это есть. но лень лопатить сейчас.. Егорову проще это сделать будет .. Он потом пытался вычислителя Козловского который это и показал вруном называть.. мол - не изымали те прицелы и прочуюю оптику на поверку и под видом поверки. Балтиец пишет: аслабься --Львов это был. Это при переиздании всплыло. Осокин просто прочитал наши посты и "скорректировал" свою фуйню. Осокин староват и с башкой у него не очень - не представляю чтобы он полез на форумы где мы об этом говорили.. Про Львова я у Морозова прочел -- был Львов в том лагере в те дни... 21 июня точно. ""В лагерь Козлова Руда 21.6.41 г. прибыла инспекция округа во главе зам. комвойск покойным генерал-лейтенантом Львовым, и по приказу командующего генерал-полковника Кузнецова Ф.И. была назначена на утро 22.6.41 г. инспекторская стрельба для частей 5 и 188 сд, а также инспекторская стрельба артиллерии. Вопрос 5-й. “Насколько был штаб армии подготовлен к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ход ведения операций первых дней войны?” ..."" Балтиец пишет: нехай Егоров приводит -- если желает мои слова опровергнуть. Что, штаны обмочил, биомасса? хочешь понюхать? Балтиец пишет: А насчет "генерала" -- -- типа прапор приказал какой то комполка 19 июня отвезти ВСЮ оптику того ГАП в Минск??? Прапоры в 41-м? Ты не ошиблась, биомасса? шутю я так.. шутю.. Что значит давненько ты со мной не общался -- отвык от шуток моих искрометных и забавных.. Балтиец пишет: Я ни одного слова Пласкова не изменил. Просто поменял абзацы местами, как оно должно быть в рукописи. И только, биомасса. не ври. Ты не "переставил" -- ты текст изменил.. Балтиец пишет: омполка мог выполнить только приказ старшего начальника - минимум генерала -- комдива комкора или даже комармией.. Мог не мог. Кто конкретно отдал приказ? В студию! ?? это твои проблемы - ты привел сей факт - ты и отчитывайся--кто тому комполка приказал сие действо -- после чего те стреляли прямой наводкой только.. по немцам.. Балтиец пишет: омкору кажется досталось.. так что -- отвалите уважаемые.. Крестись, если кажется. Художник, блин. Комкор в 44-м освобождал Брест во главе элитной 70-й армии (из пограничников). Генерал-полковник и Герой. Досталось... биомасса безграмотная. значит не он приказ тот отдал а Коробков минимум.. Или от комдива приказ тот был??? (гыгыгы -- не волнуйся ты так -- я в книге "Сталин. Кто предал вождя " о тех событиях подробно показал - кто как потом воевал и кто мог отдать тот приказ.на оптику.) Сергей ст пишет: В студию! Не надо требовать от ...... умственной работы :) Это невозможно. вы уже разобрались с прицелами - можно их изымать их полков и были ли случаи таких приказов- изъять? Или все никак??? Но вы не волнуйтесь. Митяй тоже с полгода сопел тужился -- пытаясь доказать что так поверки оптики и делают в КАП и ГАП.. Через полгода усвоил -- когда сначала ему на другом форуме это втолковали матюгами, чтоб лучше запомнил и дуростей не нес. и я ему руководство службы ПГ прислал на ящик.. Вам прислать? Егоров - быстренько раскажи товарисчу -- модно ли изымать на поверки оптику из КАП и ГАП..
Олег К.: dlshzw75 пишет: немцы начали первыми сие -- это факт вообще то.. Я не рассказываю, как было. Я рассказываю, как я вижу замысел нашего плана войны. а вы попробуйте не на "логике" ущербной и заточенной против СССР все же а на фактах и доках сие "увидеть".. dlshzw75 пишет: пошел рпять бред лживый и бездоказательный. А озвучил своё виденье замысла плана войны. ну так и пишите тогда-- я такой то dlshzw75-- придумал за ССР такой вариант наших ответных возможных но не реальных и не существующих и не подтврждаемых ничем кроме бреда Резуна и его последователей, планов ... dlshzw75 пишет: ем вы доказали хоть раз что собирались мы первыми наступать или наступать если немцы не нападут????? Это очень просто - если начинается оперативное развёртывание, а планы первых операций наступательные, то по окончании развёртывания начинается наступление. Иначе зачем начинать развёртывание, если не собираешься воевать? опять "логика" пошла... С чего вы взяли что раз в планах - наступательные действия у ГШ на случай войны то значит напасть надо будет обязательно первыми??? Все доки и исследование и мемуары показывают только одно -- готовилось ответное КОНТРнаступление == в случае нападения врага. И это и в январе на КШИ играли и это в мае на КШИ играли опять.. Хотя КШИ те прошли после написания плана от 15 мая кстати.. вы уже разобрались с логикой на тему из плана от 15 мая -- раз то что Жуков предложил -- провести под видом сборов отмобилизование и вывести по ПП войска - это только чтоб напасть первыми можно делать??? кстати. обратите внимание - у вас резунов это болезнь какая то - коли в ССР что то делалось то только чтоб напасть первыми.. Паталогии не видите в этом?
dlshzw75: Олег К. пишет: ну так и пишите тогда Я так и написал - это ИМХО. Знаете, что такое ИМХО, не? Олег К. пишет: С чего вы взяли что раз в планах - наступательные действия у ГШ на случай войны то значит напасть надо будет обязательно первыми??? Я этого не говорил. Это вы от меня додумали, что "обязательно надо". Я сказал только то, что сказал - если в плане стоит наступление, и развёртывание уже начато, то с вероятностью 99,99% по окончании развёртывания наступление и начнётся. Ибо ваще непонятно, зачем начинать оперативное развёртывание, ежели не собираешься воевать.
Балтиец: Олег К. пишет: орудий с барабанами прицелов, имеющими шкалы для таблиц стрельбы 1937-38 года и отдельно со старыми шкалами Олег К. пишет: ГДЕ ЗДЕСЬ НАПИСАНО ЧТО ДЛЯ ПРОВЕРКИ ПРИЦЕЛОВ ИХ ИЗЫМАТЬ НАДО ИЗ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ????? Олег К. пишет: С ИЗЪЯТИЕМ???? ГЫГЫГЫ... Знатно хрюкает наш управдом. Не понимает, что читает. В мае проверили прицелы, выявили не соответствующие современным требованиям. В июне начали их сдавать для замены барабанов или для замены вообще на новые. Что биомассе неясно-то?
Vitold: Олег К. пишет если бы Кленовы приписных получили дляПрибОВО хотя бы за неделю до нападения -- хрен бы немцы так легко прошли через Прибалтику.. Будете отвечать за свои слова? Т.е. признаете что вы написали чепуху? А написали чепуху потому, что вы дилетант и не знаете элементарных вещей. Вы отвечаете на все вопросы, так? Ну тогда впередь. В какие конкретно (т.е. какие их номера) сд ПрибОВО должны были прибыть приписники? Где конкретно дислоцировались эти дивизии? Сколько примерно километров от места дислоцирования этих дивизии до границы с Германией? Сумеете ответить на эти элементарные вопросы и тем самим доказать свое утверждение? Олег К. пишет Но даже если бы их отдали приграничным -- и то польза была бы -- в те самые 6 сд которые сидели "в окопах" на границе с 18 июня... А если бы призвали не 35 т., а 335 т. и не в июне, а в феврале и сразу бы их "посадили в окопы".... Алтернативная история в другой ветке. А у вас все еще "сидить в оковах" с 18 июня 6 сд? :'-) (этот набор знаков припинания означает смех до слез). Кстати как там с оперсводкой от 21.06? Может вы уже усвоили что такое соединение, что такое часть и что такое подразделение? По вашему полк это подразделение, я вас хорошо понял? Это ваши слова? В обоих случаях Панорамы Герца пытались изъять ИЗ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ -- из ПОЛКОВ НА ГРАНИЦЕ!! :'-) Усвоили что означает этот набор знаков припинания?
marat: Lob пишет: Ну что Вы, Marat. Ведь не первый и не пятый раз просим у суворовцев, того же piton83 привести факты мобилизации автотранспорта. Ведь по плану должны были треть автомобилей в армию забрать, так что примеров должно быть хоть отбавляй. Только нет их, этих примеров, в реале. Так что по опыту знаем, piton83 в очередной раз отмолчится, а через несколько дней как ни в чем не бывало запоет ту же песню. Суворовцы они именно такие. В данном случае я склонен считать что здесь все же нехватка знаний. Почему-то считают, что раз мобилизация скрытая, то о ней никто ничего не узнает и можно отмобилизовываться месяцами. Хотя простой вопрос должен был бы возникнуть - а для чего отмобилизовываться неделями и месяцами? Ведь Кассандры в советском правительстве нет и не известно, какие условия будут через месяц. Поэтому решение о мобилизации должно быть конкретным - с такого-то числа начать, чтобы в случае чего быть готовым действовать. А не начнем-ка мы ползучую мобилизацию, она скрытая и о ней никто ничего не узнает. Гитлера не вспугнем и 15.07.1941 г начнем бомбить спящие города Германии.
dlshzw75: А где автомобилей не хватало-то? В каких дивизиях? И сколько не хватало? Где-то читал, что кол-во автотранспорта в дивизиях 1941 было примерно таким же, как в дивизиях 1945. В 1945 воевали, и про недостаток транспорта вроде никто не заикался. Да и с личным составом проблемы были - говорят, Берлин брали дивизии по 6-7 тыс чел.
Lob: dlshzw75 пишет: А где автомобилей не хватало-то? В каких дивизиях? И сколько не хватало? Где-то читал, что кол-во автотранспорта в дивизиях 1941 было примерно таким же, как в дивизиях 1945. В 1945 воевали, и про недостаток транспорта вроде никто не заикался. Да и с личным составом проблемы были - говорят, Берлин брали дивизии по 6-7 тыс чел. "вроде", "сколько". Хорошая аргументация. Посмотрели , чтоль того же Кривошеева. Начинали войну с 272 тыс автомобилей, заканчивали с 665 тыс. При проблемах с личным составом.
Lob: marat пишет: В данном случае я склонен считать что здесь все же нехватка знаний. Почему-то считают, что раз мобилизация скрытая, то о ней никто ничего не узнает и можно отмобилизовываться месяцами. Вот и посмотрим на ответ piton83. Насколько помню, здесь этот вопрос задавался несколько раз. И всегда с одним итогом, который я и описал. Не думаю, что сейчас будет исключение и кто-нибудь попытается честно ответить.
Пауль: >Где-то читал, что кол-во автотранспорта в дивизиях 1941 было примерно таким же, как в дивизиях 1945. В 1945 воевали, и про недостаток транспорта вроде никто не заикался. Да и с личным составом проблемы были - говорят, Берлин брали дивизии по 6-7 тыс чел. Удивительно, что после подобного вы что-то по Великой Отечественной пишите.
piton83: marat пишет: Типичная ошибка - не сборы личного состава как в 1941 г, а именно скрытая мобилизация под видом учебных сборов как в 1939, 1940 гг. Почувствуйте разницу - в 1941 г технику и лошадей не мобилизовывали. piton83 пишет: Не забывайте о том, что 22 июня процесс не завершился и не должен был завершиться. marat пишет: Не бывает такого растянутого во времени "скрытого отмобилизования" - сначала людей, через месяц технику и лошадей. Да, все вот так случайно совпало. Случайно перенесли сроки сборов, а тут и немцы напали. Повезло со сборами-то!
dlshzw75: Lob пишет: Хорошая аргументация. Это не аргументация.
полная версия страницы