Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
godismydj: dlshzw75 пишет: У вас всегда, почему-то, "разница огромная", а начинаешь копать, и выясняется, что не такая уж она и огромная. Операции ГВ, конечно же, отличались от операций ВОВ. Но из этого никак не следует, что названные операции ГВ не были стратегическими, их отличие от операций ВОВ - вовсе не главный посыл этих статей, как раз наоборот, главный посыл в их сходстве при всех их различиях. В статьях сказано прямо - не содержали черт присущих стратегическим операциям ВОВ. Что тут ещё можно обсуждать? Фронтовая операция может иметь стратегическую цель? Конечно может. Но сама операция стратегической (т.е. групп фронтов) не становится. Армейская может? Ещё как может - 8-я армия немцев в ПМВ. Цель стратегичнее дальше некуда - прикрытие целой исторической области. Но она разве групп фронтов? Нет. Численность войск какая? 150 тыс. Какой объём снабжения их? Объём оперативных перевозок какой? Или предлагаете командование фронта наделить полномочиями министра путей и сообщений. В принципе можно, только тогда остальные фронты останутся вообще без подвижного состава, ибо этот будет всё под себя грести. Остальным по остаточному принципу выделять. Без административных ресурсов ставки тут никак не обойтись. А какой размах действий? Объём задач по управлению какой? А теперь сравним фронт. Полнокровный фронт это уже как минимум тыс. 450-500. А если их два или три? 1млн -1,5 млн. Какой тогда объём решаемых задач, как войска обеспечить, размах действий и масштаб выполняемых задач? Он на порядок иной. Разведка ведётся иными способами и методами, дополнительные рода войск и виды вооружённых сил в подчинении. Например, командование фронтом не имеет доступа к разведывательной информации с разведывательных спутников. Оно получает только то, что её касается. Спутниками командование не управляет, работу их не обеспечивает. Они ему нафиг не нужны. А вот Ставка это уже другое дело. Разный масштаб, разный уровень компетентности и компетенции. И на всё нужна теоретическая база знаний. Без неё никак. А если идти по вашей логике, то управление промышленным комбинатом и управление ларьком с пивом это одно и тоже. Подумаешь какая разница, 150 тыс человек или 1, 5 млн. человек. Это очень поверхностный подход к вопросу. Разве операции ГВ могли дать хоть какую то базу для стратегических операций ВОВ? Не могли конечно же. Ни масс танков, ни масс самолётов, ни масс артиллерии. Массы конницы правда были. Ну Вы поняли свою ошибку в подходе к вопросу? dlshzw75 пишет: Масштаб и сложность не отражают. И что? Когда зарождается какое-то новое явление, оно всегда примитивно - сложность появляется в процессе эволюции. Выше уже пояснил. dlshzw75 пишет: А при чём здесь операция групп фронтов? С чего вы взяли, что СО - это обязательно ОГФ? СО может проводится силами одного фронта. Такая СО состоит из нескольких последовательных ФО. И у Золотарёва речь не только о фронтовых, а ещё, например, о "гигантских" операциях Тухачевского. Золотарёв о них пишет как о стратегических. Из определения СО. Или мы не ВОВ говорим? Не стратегическая операция может проводится силами одного фронта, а операция со стратегической целью. dlshzw75 пишет: А чем вам там не группа? Вы на количество дивизий обратите внимание. Может такое количество дивизий быть в рамках одного фронта? Теоретически всё возмлжно, но скорее всего тут речь о группе. Просто термина такого не существовало - стратегическая операция. Жуков вместо него употребляет выражение "крупная наступательная операция со стратегической целью". Я совершенно не возражаю против операций со стратегическими целями. Они могут быть хоть армейскими, хоть фронтовыми. Но мы то с вами толкуем о тех формах стратегических действий, которые имели место в ВОВ. Не так ли? А вот с этим имелись определённые проблемы. Действиями фронта, даже очень "крупного" решать стратегические задачи на стратегических направлениях не получалось. Разве что оборонительные. Да и то, как исключение. Но и тогда возникали некие эрзацные формы в виде руководителей направлений. В ходе войны пришли к выводу, что нужно объединять действия фронтов единым замыслом и единым командованием в лице ставки и её представителей. Я вот об этом пишу. dlshzw75 пишет: Это не мнение Баграмяна - это озвучивание идей, заложенных в план войны с Германией, который на момент проведения совещания уже существовал. Ни один, ни второй не могли ничего закладывать в план войны с Германией. Не по чину им это было в то время. Никакого доступа к оперативным разработкам ГШ они так же не имели. Поэтому имеем дело с личным мнением Баграмяна. dlshzw75 пишет: Вот вам практическая разработка ГШ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119 Опять 25! Я же уже писал Вам план войны не предлагать. Это не план стратегической операции. Это замысел войны, основанный на некоей стратегической идее. Т.е. последовательное достижение стратегических целей в соответствии с военно-политическими целями указанными высшим руководством государства. У Вас просто нет в голове масштабов и градаций целей принятых в военной стратегии. Отсюда постоянная путаница и не понимание элементарного.
Олег К.: godismydj пишет: Какое отношение имеет то, что написано в ПП ЗапОВО и прочих, к тому что Д.1 командующим округами было приказано привести войска в состояние полной боеготовности? Сказано привести в боеготовое сотояние, объявляй тревогу по округу. Хоть условным сигналом "Ку-ку". Разъяснения командованиям округов изложены в тексте Д.1. Что там может быть не понятного? Войска в боеготовое состояние. Все. Пока без объявления мобилизации. ваш оппонент уверен что раз чего то не пишут в приказах то это делать и не надо -- т.е. не надо по боевой тревог поднимать войска было по дир. 1.. godismydj пишет: В район сбора часть выходит только в том случае, если её дальнейшие действия в той или иной степени зависят от развития обстановки. Обычно это части 2-го оперативного эшелона или резервы. 1-й эшелон выходит по оперативному пакету на рубежи или в районы. Его первым введут в действие. И он сразу же приводится в боеготовое состояние. Т.е занимает позиции в поле. А для того, чтобы занять свои позиции, нужно вскрыть пакет. Приведение в боеготовое состояние=вскрытию пакета. маленький нюанс -- приграничные дивизии к ночи на 22 июня должны были находиться в районах обороны (см. ту телеграмму что Абрамидзе показал) и им вскрыв пакет вполне хватило бы тех пары часов на заняте самих рубежей.. Дир. 1 не давала ограничения на занятие окопов. В принципе. Но наши оппоненты таких вещей в принципе не желают понимать.. Оне не понимают что командир не по тексту приказа действует а на основе своих знаний (или не знаний) полученных в училищах и академиях прежде чем сесть на дивизию , опыта службы.. godismydj пишет: Приведение в боеготовое состояние=вскрытию пакета. Не вскрыли пакет, значит не знаете куда Вам направляться. А значит часть не готова к выполнению боевой задачи. Как её выполнять, если она вам неизвестна? А если часть не готова выполнять боевую задачу, значит она не боеготова. Заняли рубеж, прибыли в назначенный район - боеготовы. Не заняли, не прибыли - небоеготовы. Как видите, всё очень просто для понимания! Поэтому боеготовность без пакета не возможна. вы показали последовательность понимания а резуны -- предпочитают "логикой" пользоваться - раз не указано в дир.1 вскрывать пакет и объявлять б. тревогу, не указано -- занимать окопы на границе -- значит делать это не надо было..
Олег К.: godismydj пишет: Сандалову проще всего было свалить всё на давно покойного Павлова, а не разбираться с самим собой. Тем более, что вина Павлова в потере управления подчинёнными войсками была очевидной. Но зачем же на него ещё и свои грехи вешать? у Сандалова морда в пуху была за Брест - в казармах Бреста были изъяты патроны носимого запаса заложенные по ПП и Сандалов к этому имел отношение.. вот и вел потом себя так.. Скиньте на личку ваш эл. адрес -- дело есть..
Олег К.: godismydj пишет: Внимательно прочитайте баграмяна. У него речь идёт о феврале месяце, а мы обсуждаем майские планы. К чему эта ссылка? дело в том что Баграмян показал к чему КОВО начали готовить уже с января-февраля...
Олег К.: godismydj пишет: Ходарёнку подавай непонятно что. Ясен пень, что с высоты сегодняшнего дня ему ПП кажутся оперативной маскировкой. Ходаренок дружбан Солонина и тоже пытается доказать что ССР готовился напасть первым..
Олег К.: godismydj пишет: "Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html По авторам 1941 года это вообще отдельный разговор. Достаточно сказать, что никакого анализа, о котором заявили авторы, в их книге собственно говоря нет. Рано им ещё писать про "реальность" или "нереальность" ПП. Или уже поздно. Не знаю, что тут в большей степени подходит. Но очевидно, что написана голословная галиматья. С какой целью не знаю. Имеем дело с фактом. не так просто.. Рабочие планы -- это южный и северный варианты соображений. Главные силы немцев в них получали наши главные силы.. Немцы ставят свои главные севернее полесья -- там же наши главные силы. Ставят они свои главные южнее - мы гоним войска на украину.. При этом никакого немедленного ответного удара по ним не было в этих вариантах.. Но то что начали проворачивать в ГШ к маю -- это подготовка южного варианта-- наши главные силы в КОВО против неосновных сил противника и они наносят немедленный ответный удар в случае нападения немцев и их союзников. и нехай что немцы ударят своими главными силами севернее -- по ПрибОВО и ЗапОВО.. Этот вариант играли на КШИ в январе.. И об этом уроки и выводы и писали.. об этом южном варианте и писал Захаров и Баграмян.. godismydj пишет: Аргумент, что ПП введут, а противник не нападёт это детский сад резуны и замполиты уверены - надо было официально ПП и мобилизацию вводить объявлять.. дней так за 15 до 22 июня... такие например умники.. прибалт пишет: Тот кто не объявил мобилизацию и не начал сосредоточения войск для отпора врагу и есть главный виновник трагедии 1941 года. Кто бы это мог быть?
Олег К.: dlshzw75 пишет: УиВ показывает -- эту дурость в планы заложили в Те дни. УиВ ошибаются, основываясь на словах Жукова. Нельзя слепо верить Жукову в таком вопросе. при чем тут слова Жукова если они о самих ПЛАНАХ пишут????? Слова маршала - только пример его оправданий.. блиин. пардонте --совсем забыл что вы лучше тех кто УиВ писали знаете что они писали..
dlshzw75: godismydj пишет: Не по чину им это было в то время. Никакого доступа к оперативным разработкам ГШ они так же не имели. Здрасьте, приехали... И тот, и другой были полностью в курсе замыслов ГК по поводу войны с Германией, поскольку оба они имели полный допуск к разработке оперативных планов КОВО, которые были центральной частью общего плана войны.
Олег К.: прибалт пишет: может рискнете -- да раскажете о каких таких теориях вы выдали?? Что закончился полет фантазии, а книжку написать надо? Нет я не хочу тебе помогать. как может помочь замполит - помню по службе.. особено такой что заявляет что надо было ПП и мобилизацию вводить До нападения и официально.. С резунами согласны в этом?? так что -- другого ответа и не ожидал.. Как только мои оппоненты начинают что то отвечать -- начинается бред.. неучей минимум. прибалт пишет: То есть ты не знаешь при каких обстоятельствах был казнен Кленов? И при этом еще и строишь из себя чего то... я уверен что суд был. Ибо без суда даже упрощенного (без "двокатов и присяжных") такие вещи не делали тогда.. Вы знаете что суда не было?? ну так приведите факты а не ваши стенания .. прибалт пишет: он оставался за кузнецова или нет? Он как выполнял директивы и как он пытался их срывать?? Он оставался старшим командиром на командном пункте в Паневежисе. Не чего не срывал, это все фантазии и вранье. ага .. то минирование пытался отменить то бойцов из окопов с границы убрать.. а потом так накомандовал в ночь получения дир.1 что все спали до нападения в итоге.. Раскажите как он "правильно все сделал" - получив дир.1 сделал директиву по округу и правильно е отправил в армии.. и хрен с ним что телефоны уже придумали и можно ка Захаров поднять округ на уши парой звонков -- по тревоге.. прибалт пишет: Тухачевский был назван невиной жертвой после растрела Ежова??? Тухачевский после расстрела Ежова был реабилитирован в 1956 году. Однако это никакого отношения к Кленову не имеет. вам бывшим комунякам и заполитам дай волю вы и Власова с Трухиным реабилитируете.. они ж с тиранией- за свободную Ращу воевали.. И имено так и будет -- реабилитируют как нить сволочь эту -- вы и на них молиться станете тут же.. прибалт пишет: Это не огоньки, это документы и допросы следователей. по делу конкретно Кленова ??? Вас допустили как родственника ???? Или опять огоньки прут? Там тоже приводили раскаяния "следователей" много.. А еще шансо Исаича почитайте -- там тоже много такой хрени найдете.. Зачитывались поди в вовторге от "правды" в конце 80-х дерьмо евойным -- ГУЛАГОМ??? тоже невинная жертва кстати эта мерзость для вас??? прибалт пишет: т.е. вы не в курсе сколько всего растреляно за те годы военных, сколько по делу, сколько арестовано.. подскажу - всего растреляли -- полторы тысячи. арестовано же было - 4 с половиной.. Из всех арествоаных осталось дай бог человек 40 на лето 341-un в лагерях.. Непосредствено по Делу о заговоре - сотни две растреляли военных.. вы б свою б дремучесть подправили бы - а то смешно выглядите со своими познаниями о сталинских репресиях невинных сегодня. Горби уж лет так 30 как нет у Власти в России.. вы эту хрень и в книге что ли вписали??? да ужжжж.. Я на эту тему сейчас разговаривать не хочу. Все, что ты сейчас написал - ложь. вам сказать по цифрам тупо нечего.. В огоньке пожелтевшем поди этого инет.. А в огоньках вся правда!!! прибалт пишет: на эту тему сейчас разговаривать не хочу такой поворот от вас вполне ожидаем.. прибалт пишет: в армии могут не объявляя мобилизации провести ее скрытно и сосредоточение по ПП и т.п. что надо было сделать.. Майор-недоучка - в армии не могут провести мобилизацию. Нет такого права у наркома. Для этого нужно решение Верховного Совета СССР. Скрытно провести мобилизацию нельзя. скрытно ее можно только объявить. да ужжж.. Но Я разве сказал что по решению наркома сие делалось???? вы прям как мои любимые резуны.. прибалт пишет: Я так понял что вы веруете что по те директивам не надо было (о выводе по ПП) приводить в б.г.??? Как обычно ты не чего не понял. И я этому уже дано не удивляюсь. т.е. вы не знаете до сих пор этого.. И так куда ж вы тогда лезете уважаемый???? Не можете ответить прямо -- начинаете по старой замполитской привычке юлить???? смешно было..
marat: dlshzw75 пишет: Немцы считали, что чем больше войск будет у границы, тем лучше - больше разгромить мощным внезапным ударом получится, а не разгромленные рассеются или попадут в окружение. А вот если на границе только дивизии прикрытия, а остальные километрах в 300-400 и дальше, то эффект внезапности теряется. Жуков то же самое написал, когда прочитал интервью Василевского. Все ошибаются. Колосс на глиняных ногах. Может быть и разгромили, но и свои потери были бы выше. А ВСЭ у нас бы никуда не делся.
dlshzw75: Олег К. пишет: при чем тут слова Жукова если они о самих ПЛАНАХ пишут????? Слова маршала - только пример его оправданий.. ЕДИНСТВЕННЫЙ пример. И не просто пример, а он идёт как подтверждение сделанного авторами вывода.
marat: godismydj пишет: В район сбора часть выходит только в том случае, если её дальнейшие действия в той или иной степени зависят от развития обстановки. Обычно это части 2-го оперативного эшелона или резервы. 1-й эшелон выходит по оперативному пакету на рубежи или в районы. Его первым введут в действие. И он сразу же приводится в боеготовое состояние. Т.е занимает позиции в поле. А для того, чтобы занять свои позиции, нужно вскрыть пакет. Приведение в боеготовое состояние=вскрытию пакета. Не вскрыли пакет, значит не знаете куда Вам направляться. А значит часть не готова к выполнению боевой задачи. Как её выполнять, если она вам неизвестна? А если часть не готова выполнять боевую задачу, значит она не боеготова. Заняли рубеж, прибыли в назначенный район - боеготовы. Не заняли, не прибыли - небоеготовы. Как видите, всё очень просто для понимания! Поэтому боеготовность без пакета не возможна. Должен быть район сбора по боевой тревоге. Не в ППД же они остаются по тревоге. А там или отбой и возвращение на место дислокации, или вскрытие красных пакетов и действие по ним.
marat: dlshzw75 пишет: И тот, и другой были полностью в курсе замыслов ГК по поводу войны с Германией, поскольку оба они имели полный допуск к разработке оперативных планов КОВО, которые были центральной частью общего плана войны. Интересно, как по части можно понять целое? Планы КОВО это часть замысла ГК. Вспоминается анекдот про слепых мудрецов, на ощупь описывающих слона.
прибалт: dlshzw75 пишет: Немцы считали, что чем больше войск будет у границы, тем лучше - больше разгромить мощным внезапным ударом получится, а не разгромленные рассеются или попадут в окружение. А вот если на границе только дивизии прикрытия, а остальные километрах в 300-400 и дальше, то эффект внезапности теряется. Жуков то же самое написал, когда прочитал интервью Василевского. Жуков был НГШ в 1941. Поэтому Георгий Константинович и пишет о том, как нам повезло, что мы до 22 июня не провели мобилизацию, развертывание и сосредоточение и встретили развернутую немецкую армию нашей армией мирного времени. :-(
прибалт: Олег К. пишет: как может помочь замполит - помню по службе.. особено такой что заявляет что надо было ПП и мобилизацию вводить До нападения и официально.. С резунами согласны в этом?? У нас только два пропагандиста - Резун и Козинкин считают, что в СССР было проведено две мобилизации: одна до войны (скрытая), а вторая с 23 июня (открытая). Я тебе помочь не не могу, а не хочу. Почувствуй разницу. На остальной позже отвечу.
Олег К.: dlshzw75 пишет: они сей бред протаскивали имено в те дни.. У вас и доказательства этой чуши имеются? УиВ показал что сие было в планах? Показал.. Этим людям я доверяю больше чем вам и вам подобным.. . с вашими "мнениями" смешными.. Захаров сие писал.. опять же.. А какие вам доказательства нужны?? Типа - в Соображениях должно быть забито -- ждемс удара малыми силами от немцев???? гыгыгы... dlshzw75 пишет: Они быстрее заканчивают, и начинают мощным ударом главными силами. наш ГШ так не считал.. dlshzw75 пишет: НКО и ГШ пытались свои фантазии и «надежды» выдать за реальность – мол, немцы дадут им возможность и время на отмобилизование и развертывание когда нападут. Вы свои фантазии, пожалуйста, ГШ не приписывайте. поспорьте с УиВ... dlshzw75 пишет: Вы просто не можете принять очевидное.. Ведь такие факты ваши бредни резунские валят напрочь.. Где факты-то? Двусмысленные показания генералов, которые вы сами правдивыми не считаете. не сложно проверять.. например -- Тюленев писал что Жуков оповещал вечером 21 июня округа - будет нападение. Это подтвердилось по ответам.. там где я вижу и нахожу "лукавство" -- показываю это как вранье именно.. но таких ответов не много.. при Сталине врать особо не хотелось никому.. а вот в ответах после его смерти -- есть и вранье уже.. хотя тоже не много.. dlshzw75 пишет: приказ о приведении в полную б.г. -- это подъем по тревоге со вскрытием пакетов если нет ограничений. В Дир.1. были ограничения. вам показалось... что это "ограничения"ээ А те что были -- не о пакетах .. так что-- по дир. 1 надо было вскрывать пакеты и действовать по ним.. Что и сделал Захаров и даже в ЗапОВО это было.. dlshzw75 пишет: РМИИ подняты и те кому положено - перли укрепления занимать на границе. Одни перли занимать, а остальные-то куда пёрли? чо в пакетах прочли -- то и выполняли.. У дивизии вообще то не все полки на границе окопы занимают даже если она приграничная.. И у дивизии есть свой и первый и второй эшелоны.. и резервы в том числе.
Олег К.: dlshzw75 пишет: УиВ показывает -- эту дурость в планы заложили в Те дни. УиВ ошибаются, основываясь на словах Жукова. Нельзя слепо верить Жукову в таком вопросе. опять забыл -- вы ж лучше знаете что люди пишут и что знают.. там рускими буковками написано - это было в планах .. А слова Жукова -- не более чем подтверждают те планы.. dlshzw75 пишет: Немцы считали, что чем больше войск будет у границы, тем лучше - больше разгромить мощным внезапным ударом получится, а не разгромленные рассеются или попадут в окружение. А вот если на границе только дивизии прикрытия, а остальные километрах в 300-400 и дальше, то эффект внезапности теряется. Жуков то же самое написал, когда прочитал интервью Василевского. если немцы знали о наших планах ответных ударов -- то ...
Олег К.: godismydj пишет: ПП прикрытия никто не вводит без опасности войны или без начала военных действий. ПП - это и есть война!!! ПП - это начало нашего оперативного развёртывания и начало мобилизации в округах. На такие мероприятия без явной опасности нападения никто не пойдёт. поэтому ВС округов и начали бомбить ГШ с просьбами -- начать выводить по ПП дивизии -- с 6-9 июня уже..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Не по чину им это было в то время. Никакого доступа к оперативным разработкам ГШ они так же не имели. Здрасьте, приехали... И тот, и другой были полностью в курсе замыслов ГК по поводу войны с Германией, поскольку оба они имели полный допуск к разработке оперативных планов КОВО, которые были центральной частью общего плана войны. замыслы - знали. Не зря Павлов писал в записке январской (хвала Сергею ст.) -- не дай бог немцы прознают про наши планы ответного удара из КОВО и туда погонят свои главные силы.. Но сами доки ГШ -- не видели конечно же.. прибалт пишет: У нас только два пропагандиста - Резун и Козинкин считают, что в СССР было проведено две мобилизации: одна до войны (скрытая), а вторая с 23 июня (открытая). Я тебе помочь не не могу, а не хочу. Почувствуй разницу. На остальной позже отвечу. гыгыгы.. Я так понял что вы тоже себя умнее Захаровых считаете.. не утруждайте себя --вы один черт не знаете цифр арестованных в 37-м офицеров и сколько их осталось в тюрьмах на 22 июня. Вы не знаете что по директиве о выводе по ПП вводят автоматом повышенную б.г.. Не знаете что по дир. 1 на до было вскрывать пакеты.. так что..
Олег К.: dlshzw75 пишет: при чем тут слова Жукова если они о самих ПЛАНАХ пишут????? Слова маршала - только пример его оправданий.. ЕДИНСТВЕННЫЙ пример. И не просто пример, а он идёт как подтверждение сделанного авторами вывода. вам мало??? Поспорьте с УиВ. прибалт пишет: Георгий Константинович и пишет о том, как нам повезло, что мы до 22 июня не провели мобилизацию, развертывание и сосредоточение и встретили развернутую немецкую армию нашей армией мирного времени. :-( Жуков тот еще .... но зачем же вам то врать приписывая ему то что он не говорил?? У Вовки Резуна учитесь гадить в адрес маршала??? ""как нам повезло, что мы до 22 июня не провели мобилизацию, развертывание и сосредоточение и встретили развернутую немецкую армию нашей армией мирного времени."" может покажете где вы сии слова узрели???
Олег К.: marat пишет: Должен быть район сбора по боевой тревоге. Не в ППД же они остаются по тревоге. А там или отбой и возвращение на место дислокации, или вскрытие красных пакетов и действие по ним. вы считаете что только в районе сбора укажут -- надо ли вскрывать пакеты??? не пойдет. marat пишет: как по части можно понять целое? Планы КОВО это часть замысла ГК. Вспоминается анекдот про слепых мудрецов, на ощупь описывающих слона. Почитайте записку Павлова -- он в январе четко показал наш замысел.. дурной.. Но Павлов -- командующий округом и ему общую идею знать положено. Баграмян же как раз общий замысел не показывает в мемуар-- он показывает то что знал а те дни .. Как начоперотдела присутствующий на ВС КОВО. Как и Захаров -- описывая сами те дни не умничает о планах ГШ. Но когда до них доходит в отдельной главе - показывает полностью -- с приходом Тимошенко и Мерецкова те переакцентировали замысел -- решили ударить из КОВО по неосновным силам врага..
Олег К.: прибалт пишет: Георгий Константинович и пишет о том, как нам повезло, что мы до 22 июня не провели мобилизацию, развертывание и сосредоточение и встретили развернутую немецкую армию нашей армией мирного времени. :-( ""Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. .....» (№ 655. ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННЫХ ВОСПОМИНАНИЙ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К. ЖУКОВА [не позднее 1965 г.] РГВА. Ф.41107. Оп. 1. Д.48. Лл. 1-58. Рукопись, автограф. Сохранены стиль и орфография документа. Вы тоже стараетесь не видеть таких слов маршала???
прибалт: Олег К. пишет: Я так понял что вы тоже себя умнее Захаровых считаете.. Я написал о Резуне и Козинкине, а Вы зачем то приплели Захарова. Олег К. пишет: не утруждайте себя --вы один черт не знаете цифр арестованных в 37-м офицеров и сколько их осталось в тюрьмах на 22 июня. Вы не знаете что по директиве о выводе по ПП вводят автоматом повышенную б.г.. Не знаете что по дир. 1 на до было вскрывать пакеты.. так что.. Не хотите, что бы я позже ответил, не надо.
прибалт: Олег К. пишет: Жуков тот еще .... но зачем же вам то врать приписывая ему то что он не говорил?? У Вовки Резуна учитесь гадить в адрес маршала??? ""как нам повезло, что мы до 22 июня не провели мобилизацию, развертывание и сосредоточение и встретили развернутую немецкую армию нашей армией мирного времени."" может покажете где вы сии слова узрели??? Балбес (:-)) ), когда ставится смайлик, это обозначает, что сказанное шутка.
piton83: Lob пишет: То есть отличие выдвижения от развертывания в Вашем ответе именно такое. Выдвижение вперед, развертывание в ширину. Найдите у меня вообще слово "ширина". Развертывание "в ширину" это видимо что-то из "доразвертывания". Lob пишет: Вы в своей обычной хамской манере ответили вопросом Писать про визг, это, видимо, нормальная манера. А у меня манера хамская. Сильно, что уж там. Lob пишет: Когда я сказал, что это по сути одно и то же, Если это одно и тоже, к чему придуманы разные термины? Lob пишет: то есть развертывание в глубину и есть выдвижение, Вы начали возражать. Еще один новый термин "развертывание в глубину". Lob пишет: Не получится. Да и уровень у Вас не тот. Конечно не получится. И уровень у меня действительно не тот. Выдумать развертывание "в ширину" и "в глубину" я не способен.
piton83: newton пишет: Ситуация далека от "кто успел, тот и съел" - это не 1944-45 гг., когда сферы влияния уже примерно разделены и Германия в ахуе. Ничего не понял. Если сферы поделены, то откуда ситуация "кто успел, тот и съел"? newton пишет: А вот если сферы поделены, то ускорять высадку нужно примерно по тем же причинам, по которым 17 сентября 1939 г. РККА перешла западные границы СССР. Ускорять или нет высадку надо не в зависимости от дележки, а в зависимости от продвижения РККА в Европу. Потому что если Германия будет разгромлена РККА, то никаких сфер Англии не достанется. newton пишет: Продвижение КА в Европу без разделения сфер влияния в этой самой Европе - чем оно лучше продвижения Вермахта в Европе, с т.з. Англии? Тем, что СССР с Англией не воюет. Да и молниеносной победы над Германией явно ен получится, а пока СССР с немцами будет возиться, то Англии передышка.
piton83: godismydj пишет: Но никакие из них не были осуществлены вообще. И скрытого отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса не было, и под видом выхода в лагеря не производилось скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, и армии резерва Главного Командования тоже никуда не двигались. godismydj пишет: Ну не может он понять, что в 1941 году практически ничего из того что мы знаем сегодня о войнах и закономерностях их развязывания и ведения в те времена просто не знали. Действительно, что могли в 1941 году знать про войну? Слова-то такого не было. godismydj пишет: Заняли рубеж, прибыли в назначенный район - боеготовы. Не заняли, не прибыли - небоеготовы. Логика!
piton83: Развертывание в ширину и в глубину, боеготовность в зависимости от прибытия в назначенный район, доразвертывание. Сколько нового можно узнать
прибалт: piton83 пишет: И скрытого отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса не было Не было
dlshzw75: прибалт пишет: Не было Но очень удачно больше 600 тыс приписных оказались в своих частях до 22 июня. :)
marat: Олег К. пишет: не пойдет. Тем хуже для фактов. Олег К. пишет: вы считаете что только в районе сбора укажут -- надо ли вскрывать пакеты??? Я считаю что по любой тревоге войска выходят в район сбора по тревоге. Но пакет вскрывают не по любой. Олег К. пишет: Почитайте записку Павлова -- он в январе четко показал наш замысел.. дурной.. Но Павлов -- командующий округом и ему общую идею знать положено. Вы не прыгайте с Баграмяна на Павлова.
прибалт: dlshzw75 пишет: Но очень удачно больше 600 тыс приписных оказались в своих частях до 22 июня. :) Это верно.
Олег К.: прибалт пишет: Но очень удачно больше 600 тыс приписных оказались в своих частях до 22 июня. :) Это верно. случайно так... marat пишет: Почитайте записку Павлова -- он в январе четко показал наш замысел.. дурной.. Но Павлов -- командующий округом и ему общую идею знать положено. Вы не прыгайте с Баграмяна на Павлова. я не более чем показываю -- одни знали то что надо - другие-- что позволено.. marat пишет: вы считаете что только в районе сбора укажут -- надо ли вскрывать пакеты??? Я считаю что по любой тревоге войска выходят в район сбора по тревоге. Но пакет вскрывают не по любой. 1-е -- однозначно.. 2-е -- не надо считать -- лучше знать.. прибалт пишет: скрытого отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса не было Не было военным считаете ведь себя поди... прибалт пишет: ""как нам повезло, что мы до 22 июня не провели мобилизацию, развертывание и сосредоточение и встретили развернутую немецкую армию нашей армией мирного времени."" может покажете где вы сии слова узрели??? Балбес (:-)) ), когда ставится смайлик, это обозначает, что сказанное шутка. ваша или его?? Шуткой сей маршала обидеть норовили или как???? Смайлика вы не выложили.. Какой то набор знаков препинания.. прибалт пишет: Я написал о Резуне и Козинкине, а Вы зачем то приплели Захарова. в отличии от вас он по другому думает насчет скрытой мобилизации под видом сборов.. Которые о чудо - так удачно совпали с нападением Германии.. прибалт пишет: вы один черт не знаете цифр арестованных в 37-м офицеров и сколько их осталось в тюрьмах на 22 июня. Вы не знаете что по директиве о выводе по ПП вводят автоматом повышенную б.г.. Не знаете что по дир. 1 на до было вскрывать пакеты.. так что.. Не хотите, что бы я позже ответил, не надо. хотите выставиться неучем и дурнем?? Вперед. Вопросы обозначены-- можете приступать к сеансу позора замполита который считает себя военным.. Правда вам придется как то отреагировать и на слова Жукова о том выводе -- и что по нему требовалось от командиров... Готовы?
dlshzw75: marat пишет: Интересно, как по части можно понять целое? Планы КОВО это часть замысла ГК. Вспоминается анекдот про слепых мудрецов, на ощупь описывающих слона. "Справа Западный фронт (штаб Барановичи) имеет задачей – ударом левофланговой 4-й армией в направлении Дрогичин, Седлец, Демблин содействовать Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника и на 15 день операции выйти на р.Висла. В дальнейшем наступать на Радом. Штаб 4-й армии – Кобрин. Граница с Западным фронтом – р.Припять, Пинск, Владава, Демблин, Радом. Все пункты для Западного фронта включительно. Левее Ю[го]-3[ападного] фронта – Черноморский флот, оставаясь в непосредственном распоряжении Главного Командования, выполняет задачи: 1. Не допустить прохода неприятельского флота через Босфор в Черное море; уничтожить морской флот Румынии и обеспечить господство за собой на Черном море; 2. Совместно с сухопутными войсками оборонять наши берега и не допустить высадки десантов противника в районе Одесса, в Крыму и на Кавказе; 3. Обеспечить с моря фланг Юго-Западного фронта; 4. Быть готовым по требованию Главного Командования высадить крупный морской десант." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1622&Itemid=119
marat: dlshzw75 пишет: "Справа Западный фронт (штаб Барановичи) имеет задачей – ударом левофланговой 4-й армией в направлении Дрогичин, Седлец, Демблин содействовать Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника и на 15 день операции выйти на р.Висла. В дальнейшем наступать на Радом. Штаб 4-й армии – Кобрин. Граница с Западным фронтом – р.Припять, Пинск, Владава, Демблин, Радом. Все пункты для Западного фронта включительно. Левее Ю[го]-3[ападного] фронта – Черноморский флот, оставаясь в непосредственном распоряжении Главного Командования, выполняет задачи: 1. Не допустить прохода неприятельского флота через Босфор в Черное море; уничтожить морской флот Румынии и обеспечить господство за собой на Черном море; 2. Совместно с сухопутными войсками оборонять наши берега и не допустить высадки десантов противника в районе Одесса, в Крыму и на Кавказе; 3. Обеспечить с моря фланг Юго-Западного фронта; 4. Быть готовым по требованию Главного Командования высадить крупный морской десант." Так какой замысел ГК? Разгромить армию противника и? Кто начинает и выигрывает? Ход белыхсиних или черныхкрасных?
Vitold: Олег К., напонимаю, что вы не ответили на мое сообщение от 16.12.13 20:47. Повторить надо? Вы же утверждали, что отвечаете на каждый вопрос, адресованы вам.
dlshzw75: marat пишет: Так какой замысел ГК? 1. Оперплан ЮЗФ - главный кусок общего плана. 2. Замысел операции ЮЗФ для Жукова и Баграмяна в декабре 1940 не секрет. 3. В оперплане ЮЗФ указаны задачи для соседей - ЗФ и ЧФ. Можно же сложить два и два, чтобы уяснить, что оба они полностью были в курсе общего замысла. Или вы намекаете, что Тимошенко с Мерецковым не посвятили Жукова в свои замыслы? Т.е., по-вашему, оперплан ЮЗФ универсален, и может быть одинаково применён при любом сценарии начала войны, так?
Vitold: Олег К. пишет: Смайлика вы не выложили.. Какой то набор знаков препинания.. :'-) Для дилетанта по всем вопросам Олегу К. - азбука по смайликам http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B8%D0%BA и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD
Vitold: Олег К. пишет: в отличии от вас он по другому думает насчет скрытой мобилизации под видом сборов.. Которые о чудо - так удачно совпали с нападением Германии.. В 1941 учебные сборы совпали с нападением - такие сборы жЭлЭзно является скрытой мобилизацией. В 1940 нападение Германии нЭбыло - да ладно в том году бЭло только учебные сборы. Примерно так? Гы гы гы. :-D
прибалт: Олег К. пишет: случайно так... Если у цельного майора не хватает мозгов, что бы отличить учебные сборы от мобилизации под видом учебных сборов, то я тут не причем. Олег К. пишет: военным считаете ведь себя поди... конечно Олег К. пишет: ваша или его?? Шуткой сей маршала обидеть норовили или как???? Шутка моя. Маршала пытается обидеть один писатель который врет о том, что Жуков преступно подменил директиву в кабинете Сталина. Не напомните фамилию этого писателя? Олег К. пишет: Вопросы обозначены-- можете приступать к сеансу позора замполита который считает себя военным.. Правда вам придется как то отреагировать и на слова Жукова о том выводе -- и что по нему требовалось от командиров... Готовы? Я же уже ответил Вам. Будете вести себя прилично может и расскажу чего нибудь. А то так и помрете майором-недоучкой.
полная версия страницы