Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
dlshzw75: Vitold пишет: В 1941 учебные сборы совпали с нападением Они не просто совпали, их перенесли на июнь.
прибалт: dlshzw75 пишет: Они не просто совпали, их перенесли на июнь. Это что то меняет?
dlshzw75: godismydj пишет: Не стал я ждать продолжения, бо запутаюсь окончательно в разбросанных по всем веткам ответах. Вот вам ссылочка на текстовый файл, в котором сохранен весь наш диалог. http://yadi.sk/d/HdxfwHV3EVeTk
dlshzw75: прибалт пишет: Это что то меняет? Скорее всего это было сделано специально, чтобы повысить мобилизационную готовность.
прибалт: dlshzw75 пишет: Скорее всего это было сделано специально, чтобы повысить мобилизационную готовность. То есть Вам известны факты о том. что руководство СССР в апреле 1941 узнало о подготовке Германии нападения на СССР в июне 1941? Поэтому оно сборы перенесло на июнь 1941? Я лично в этом очень сильно сомневаюсь. Но сборы действительно повысили мобилизационную готовность. С этим я полностью согласен.
dlshzw75: прибалт пишет: То есть Вам известны факты о том. что руководство СССР в апреле 1941 узнало о подготовке Германии нападения на СССР в июне 1941? Поэтому оно сборы перенесло на июнь 1941? Не поэтому. В апреле-начале мая (точнее не могу сказать) наше руководство озаботилось стратегическими перегруппировками вермахта "на восток". В связи с этим сборы были перенесены на июнь, и также в связи с этим были написаны майские "Соображения".
прибалт: dlshzw75 пишет: Не поэтому. В апреле-начале мая (точнее не могу сказать) наше руководство озаботилось стратегическими перегруппировками вермахта "на восток". В связи с этим сборы были перенесены на июнь, и также в связи с этим были написаны майские "Соображения". Пусть будет так. Из сказанного понятно, что до войны мобилизации не было.
newton: piton83 пишет: Ничего не понял. Если сферы поделены, то откуда ситуация "кто успел, тот и съел"? Ну как же - по множеству причин, как-то: захват трофеев, захват людских и материальных ресурсов, формирование лояльной гражданской администрации, выгодная конкретная конфигурация границ etc. Ускорять или нет высадку надо не в зависимости от дележки, а в зависимости от продвижения РККА в Европу. Потому что если Германия будет разгромлена РККА, то никаких сфер Англии не достанется. Ваше "если будет разгромлена" здесь преждевременно, ибо на ход военных действий как раз и влияет позиция Англии. А ей без соглашения по разделу сфер влияния выгодно превратить войну в затяжную путем снижения своих военных усилий, что ведет к выводу войск Германии с остальных ТВД на восточный фронт. Такое действие Англии истощает воюющие стороны и делает ее позиции при будущем заключении соглашения по разделу сфер влияния с одной из воюющих сторон более выгодными. Тем, что СССР с Англией не воюет. Да и молниеносной победы над Германией явно ен получится, а пока СССР с немцами будет возиться, то Англии передышка. Германия с Англией также не по своей воле воюет. Насчет передышки полностью согласен - без соглашения по разделу сфер влияния с одной из воюющих сторон Англии выгодна затяжная война между СССР и Германией.
marat: dlshzw75 пишет: 1. Оперплан ЮЗФ - главный кусок общего плана. Три - это куча? dlshzw75 пишет: 2. Замысел операции ЮЗФ для Жукова и Баграмяна в декабре 1940 не секрет. Вы вроде о замысле ГК говорили? dlshzw75 пишет: 3. В оперплане ЮЗФ указаны задачи для соседей - ЗФ и ЧФ. Пять - это куча? dlshzw75 пишет: Можно же сложить два и два, чтобы уяснить, что оба они полностью были в курсе общего замысла. Так какой был замысел ГК - напасть на Германию? dlshzw75 пишет: Или вы намекаете, что Тимошенко с Мерецковым не посвятили Жукова в свои замыслы? Т.е., по-вашему, оперплан ЮЗФ универсален, и может быть одинаково применён при любом сценарии начала войны, так? У Баграмяна псевдоним Жуков?
marat: dlshzw75 пишет: Но очень удачно больше 600 тыс приписных оказались в своих частях до 22 июня. Воевать почему-то удобнее летом. Естественно, это учитывается при проведении сборов.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: без соглашения по разделу сфер влияния с одной из воюющих сторон Англии выгодна затяжная война между СССР и Германией. да хватит бредить, такая война ПО ЛЮБОМУ выгодна Англии, ВНЕ зависимости от наличия соглашения. newton пишет: «Ничего не понял. Если сферы поделены, то откуда ситуация "кто успел, тот и съел"?» Ну как же - по множеству причин, как-то: захват трофеев, захват людских и материальных ресурсов, формирование лояльной гражданской администрации, выгодная конкретная конфигурация границ etc. А что, разве оттяжка своего вступления в бои (СССР-39, Англия-44) как-то "плохо повлияла" на эти вещи? Да вроде не..., или у вас и тут всё "по-особенному"...
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Нет, при наличии только что заключенного союзного договора - ослабление невозможно. Вы грезите наяву, а на самом деле, вся история советско-британского союзничества свидетельствует о мастерском "загребании жара чужими руками" в исполнении англичан, и бесконечных "оттяжек" с открытием второго фронта. Покуда КА не перешла предвоенные границы СССР, естественно. Не случись этого в 1944 году, они бы с высадкой во Франции смогли бы не торопиться. Вы постоянно и слишком идеализируете британцев. newton пишет: но отменить эти мероприятия невозможно. А при отсутствии соглашения - вполне. Наоборот. При наличии предварительного раздела – возможно оттягивать эти мероприятия до удобного себе момента, спешить-то некуда. В то время как при отсутствии такого раздела, следует поспешать и с выгодными предложениями к наступающей стороне, и с собственной активизацией, если хочешь урвать хоть что-то. newton пишет: «Ну вот, если перед надвигающимися холодами коммунальщики будут бездействовать, это будет – самая обычная подстава, понимаете?» Видимо, вы употребляете слова, не понимая их значения. Коммунальщики в вашем примере обязаны действовать - а Сталин кому обязался не/объявлять мобилизацию? В детском саду и возражения детские :) Ну так представьте себе, что это не коммунальный, а ВАШ дом, где вы никому и ничего не обязаны, но если перед надвигающимися холодами вы будете бездействовать, то для детей ваших это будет – самая натуральная подстава, теперь-то хоть понимаете? newton пишет: Вы что, всерьез не видите дурь в этих словах? Не объявлять мобилизацию, чтобы мобилизацию закончить В ваших – вижу, но я такого не писал. Сталин не объявлял мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 по поводу угрозы немецкого вторжения - потому, что считал эту угрозу нереальной и самоубийственной для Гитлера. И он же не объявлял мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 по поводу собственного очередного освободительного похода в Европу – потому, что плановые сроки для этого ещё не наступили. Только и всего. Всё стройно и логично. newton пишет: Из этого (и дальнейших действий) прямо следует, что Сталин самостоятельно начинал войну только при наличии соглашения по будущему разделу сфер влияния …и поскольку Черчилль (почему-то)) не торопился делать нам выгодные предложения о разделе Европы, Сталину оставалось лишь – скромно ожидать горькой участи западных округов в бездействии. Так да? newton пишет: ... или полностью вернуть сферы влияния в Европе. Для этого англичанам пришлось бы высаживаться на континент на пару лет пораньше, ко всеобщему ликованию всех антифашистских сил. newton пишет: Вы отчего-то игнорируете исторический факт, что во время такого продвижения КА в Европу Англия уже была союзником и сферы влияния с ней уже были поделены. … а Румыния, Финляндия, Болгария…, - при продвижении КА в Европу начали воевать против своих бывших союзников немцев; так что вывод мой был - совершенно верным, наступление КА в Европу – лишь УВЕЛИЧИВАЛО бы кол-во наших союзников, уменьшая кол-во немецких. newton пишет: Э, нет. Это немцы начинают основными силами - это вывод о результате именно их нападения вполне можно сделать. А СССР чем начинает, в вашей версии - армиями прикрытия? Основными силами, ес-но. Уже ПОСЛЕ отмобилизования и развертывания КА, при благоприятных условиях…, по указанию Главного Командования…, и т.п. Так что, если уж вы стоите на том, что - о большой вероятности исхода начального периода войны можно сделать уже потому, кто первым начал крупномасштабное вторжение основными силами, то – юлить уже не надобно; ставки сделаны, ставки больше не принимаются. newton пишет: В очередной раз повторяю: не в пользу разгрома, а в пользу возможного поражения в начальном периоде перед возможностью затяжной войны без союзников. Не надо юлить. От замены «разгрома 1СЭ» на его «поражение» - хрен слаще редьки не станет. Тем более, что в вашей версии речь идёт не о «возможном», но – о ГАРАНТИРОВАННОМ приграничном разгроме поражении КА. У вас ведь об этом – даже Черчилль догадался, прям в первые же часы ВОВ. Так что – прекращайте юлить, концы с концами свести вам это не поможет, скорее наоборот. newton пишет: у вас Сталин знает, что "война все равно будет" - но одновременно думает, что Гитлер "не осмелится". Дык – так оно и было: Подготовка к скорой войне шла полным ходом, но внезапно немцы напали. Об этом, теми или иными словами, чуть ли не каждый док. и мемуар свидетельствуют. newton пишет: чтобы не начать затяжную войну без союзников, чтобы не поменяться местами с Англией в войне с Германией. Так ведь НАИВЕРНЕЙШИЙ способ поменяться местами с Англией в войне с Германией, это как раз то, что вы описываете – бездействием подставить войска западных округов под заведомый разгром. newton пишет: А у вас версия следующая: Сталин бездействует, чтобы лучше к действиям подготовиться. Чья версия смешней? Ваша, разумеется, в моей-то – вообще ничего смешного нет. Бездействие в приграничной полосе, чтобы лучше к активным действиям подготовиться, это – совершенно нормально, так многие делают, чтоб вы знали. Тот же Гитлер так делал до поры до времени :) newton пишет: У вас сходится, только если за уши притянуть. Англичане нам будут помогать для того, чтобы мы им условия диктовали - такая конструкция на редкость нелепа. Ну-ну, не нужно скользить; для чего именно англичанам следовало помогать нам в войне с Германией мы с вами уже давно прошли и зафиксировали, и не надо делать вид, что вы опять это «забыли». Тем более, что в вашем варианте – Сталин сознательно лезет под диктат условий англичанами, да ещё и платит за это приграничным поражением своей армии. Тут даже «тянуть» не за что, у этой версии уши давно оторваны вместе с головой. newton пишет: И в очередной раз вам повторяю: никуда он не спешил. Его позиция в случае нападения Германии на СССР была определена заранее, в отличии от случая нападения СССР на Германию. Да да, вы уже ранее обусловили позицию Черчилля 22.06 тем, что – узнав, кто первым начал, он сходу предугадал кого будут громить в ближайшее время. Сейчас, правда, пытаетесь петь в обратную - «Э, нет…», но это уже бесполезно и некрасиво, как вы наверно понимаете. Так вот, даже если Черчилль по авторству первого выстрела сумел предсказать развитие дальнейших событий на фронте, то - всё равно, даже и в этом случае, факт остаётся фактом – он не просто спешил, но он – ОЧЕНЬ спешил поскорее зафиксить свою позицию в начавшейся войне. Ведь ничего не обязывало его выступать срочно-бегом по этому поводу.
dlshzw75: marat пишет: Так какой был замысел ГК - напасть на Германию? Какой бы ни был - Жуков с Баграмяном были полностью в курсе. marat пишет: У Баграмяна псевдоним Жуков? Начальник оперотдела знает по этому вопросу не меньше командующего, а может даже и больше.
Жугдэрдэмидийн: godismydj пишет: Тут медлить никак нельзя. Какая дипломатия? Никакой дипломатии. Только действовать, пока намерения не распознаны. Иначе грозит либо провал операций, либо действия будут малоэффективными. Фактор внезапности утрачивает своё влияние на предстоящие действия. Фактор внезапности говорите, это хорошо, тогда далее --->>> godismydj пишет: «Как вы себе представляете внезапность такого удара для стороны, которая сама в это время пытается завоевать господство в воздухе точно таким же способом? Типа, "он ещё и огрызается...вот неожиданность..."?» Да что тут трактовать? ВВС с первых минут войны должны завоевывать оперативное господство в воздухе. И всё! Как то иначе трактовать тут просто невозможно. Оборонительная операция или наступательная значения не имеет вообще. Господство в воздухе должно быть завоевано и точка! Если силы сопоставимы, то думать иначе просто преступление либо глубочайшая некомпетентность. К сожалению вами остался обойдённым главный вопрос, о том - как же в таком случае нам следовало обеспечивать фактор внезапности с первых минут войны? И то, каким образом следовало разведке после начала войны определить сроки готовности противника к переходу в наступление, тоже вы как-то не очень пока сумели осветить, не очень...
Жугдэрдэмидийн: godismydj пишет: при подготовке агрессии (в любом виде - упреждение или неспровоцированную это не важно на самом деле) войсковую мобилизацию не прикрывают. Она проводится до открытия военных действий. А сосредоточение и развертывание прикрывать надо в случае подготовки наступления на сопредельных территориях? godismydj пишет: По авторам 1941 года это вообще отдельный разговор. Достаточно сказать, что никакого анализа, о котором заявили авторы, в их книге собственно говоря нет. Рано им ещё писать про "реальность" или "нереальность" ПП. Или уже поздно. Не знаю, что тут в большей степени подходит. Но очевидно, что написана голословная галиматья. С какой целью не знаю. Имеем дело с фактом. В таком случае, вот вам мнение на сей счёт от замначоперода штарм-5, Вдадимирского: Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. Он тоже пишет ровно о том же, о чём и УиВ и другие авторы; о несоответствии ПП-41 реальности. А вот ещё на ту же тему авторитетное мнение генерал-майора Грецова: Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. Неужто и впрямь трудно понять, что по нашим планам начало мобилизации (и ПП, соответственно) было рассчитано ещё на ДОвоенное время? Тем более, что об этом, вообще-то, из самих текстов ПП несложно догадаться. godismydj пишет: Сандалову проще всего было свалить всё на давно покойного Павлова, а не разбираться с самим собой. Тем более, что вина Павлова в потере управления подчинёнными войсками была очевидной. Но зачем же на него ещё и свои грехи вешать? Кстати да, Сандалов тоже пишет ровно о том же; о нереальности наших ПП, и полнейшем несоответствии их ТАКОМУ внезапному сценарию начала войны.
Жугдэрдэмидийн: О! таки вот оно где! godismydj пишет: Вы мне лучше другое скажите, как можно нанести удары по авиации противника на его аэродромах без внезапности? Это вообще невозможно. Любые удары по аэродромам противника будут внезапными. Другими они просто не могут быть. Это как так? Немцы внезапным ударом накрывают наши аэродромы, а мы "ответным внезапным" накрываем ихние, что ли?
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Это как так? Немцы внезапным ударом накрывают наши аэродромы, а мы "ответным внезапным" накрываем ихние, что ли? Конечно, для немцев это будет неожиданно, а неожиданность - синоним внезапности.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: К сожалению вами остался обойдённым главный вопрос, о том - как же в таком случае нам следовало обеспечивать внезапность с первых минут войны? Вы недочитали обьяснение про внезапность. Если прочитать все, то "главный вопрос" снимется сам собой поскольку внезапность описывает действия авиации по противнику которые иначе как внезапными не представляются при организации действий авиации. Не справедливы Вы к оппоненту.
Жугдэрдэмидийн: godismydj пишет: В район сбора часть выходит только в том случае, если её дальнейшие действия в той или иной степени зависят от развития обстановки. Обычно это части 2-го оперативного эшелона или резервы. 1-й эшелон выходит по оперативному пакету на рубежи или в районы. Его первым введут в действие. И он сразу же приводится в боеготовое состояние. Т.е занимает позиции в поле. А для того, чтобы занять свои позиции, нужно вскрыть пакет. Приведение в боеготовое состояние=вскрытию пакета. Не вскрыли пакет, значит не знаете куда Вам направляться. А значит часть не готова к выполнению боевой задачи. Как её выполнять, если она вам неизвестна? А если часть не готова выполнять боевую задачу, значит она не боеготова. Заняли рубеж, прибыли в назначенный район - боеготовы. Не заняли, не прибыли - небоеготовы. Как видите, всё очень просто для понимания! Вы бы почитали текст Директивы№1, прежде чем писать об отсутствии задачи у войск западных округов. Задачу им как раз ставили, но эта задача - прямо противоположна действиям по ПП, и вскрытия красных пакетов - никак не предполагает вообще. godismydj пишет: Поэтому боеготовность без пакета не возможна. Это отдельный перл. В мемориз :)
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Вы недочитали обьяснение про внезапность. Если прочитать все, то "главный вопрос" снимется сам собой поскольку внезапность описывает действия авиации по противнику которые иначе как внезапными не представляются при организации действий авиации. Не справедливы Вы к оппоненту. Т.е. - совершенно излишним было упоминание о внезапности действий для наших ВВС, "масло масляное" получилось (как пишет местный классик армейских баек)? :)
dlshzw75: Yroslav пишет: Вы недочитали обьяснение про внезапность. Если прочитать все, то "главный вопрос" снимется сам собой поскольку внезапность описывает действия авиации по противнику которые иначе как внезапными не представляются при организации действий авиации. Не справедливы Вы к оппоненту. Когда мы, истинные арийцы напали на этих иванов, они ВНЕЗАПНО не разбежались, а начали сопротивляться, даже попытались ВНЕЗАПНО нанести удар по нашим аэродромам прямо с первых минут войны. Так, что ли, вы понимаете внезапность с нашей стороны для немцев при внезапном немецком нападении?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Когда мы, истинные арийцы напали на этих иванов, они ВНЕЗАПНО не разбежались, а начали сопротивляться. Так, что ли, вы понимаете внезапность с нашей стороны для немцев при внезапном немецком нападении? и это далеко не единственное место в ПП подтверждающее, что они в принципе готовились НЕ для введения их в действие после начала военных действий. Помимо задач ставящихся ВВС и разведке, можно взглянуть ещё на задачи связи на период операции прикрытия, или на временнЫе нормативы выхода дивизий на свои позиции по ПП... Всё суть об этом.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Т.е. - совершенно излишним было упоминание о внезапности действий для наших ВВС, "масло масляное" получилось (как пишет местный классик армейских баек)? :) Не совсем так, упоминание внезапности действий для наших ВВС "по авиации противника на его аэродромах". Это уже не столь лишнее напоминание. Да и вообще если с масло масляным подходить, то там такого через шаг. "Упорная оборона", задачу завоевания господства в воздухе осуществлять "истребителями в воздушных боях уничтожить самолеты.." и "путем нанесения максимальных потерь".... А это Вам как 3. Уничтожение живой силы пр-ка и его техники производить: а) атаками боевой авиации в местах сосредоточения для наступления и npи подходе. Ну не атаками же гражданской же авиации, да еще в местах где никого нет? Да и вообще зачем писать, что атаками? Вы излишне критичны с литературной точки зрения.
Олег К.: прибалт пишет: Они не просто совпали, их перенесли на июнь. Это что то меняет? неужто так вот случайно совпало с нападением в июне????
Олег К.: прибалт пишет: Вам известны факты о том. что руководство СССР в апреле 1941 узнало о подготовке Германии нападения на СССР в июне 1941? Поэтому оно сборы перенесло на июнь 1941? Я лично в этом очень сильно сомневаюсь. так почитайте что нить об этом.. Гитлер в апреле дату уже озвучивал и МИДу своему в том числе.. Но вы похоже веруете в байки что тиран никому не верил и верил Гитлеру??? dlshzw75 пишет: В апреле-начале мая (точнее не могу сказать) наше руководство озаботилось стратегическими перегруппировками вермахта "на восток". В связи с этим сборы были перенесены на июнь, и также в связи с этим были написаны майские "Соображения". чтоб напасть первыми??? прибалт пишет: до войны мобилизации не было. открытой?? конечно не было.. Ее проводили через сборы. Та в армии делают .. не проблема.. Вы бы это понимали если бы служили..
Олег К.: marat пишет: какой был замысел ГК - напасть на Германию? см. КШИ январские -- фланговые немедленные ответные удары по напавшему врагу.. Либо из ЗапОВО и ПрибОВО либо из КОВО. Главное - чтобы не по основным сила врага..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Да что тут трактовать? ВВС с первых минут войны должны завоевывать оперативное господство в воздухе. И всё! Как то иначе трактовать тут просто невозможно. Оборонительная операция или наступательная значения не имеет вообще. Господство в воздухе должно быть завоевано и точка! Если силы сопоставимы, то думать иначе просто преступление либо глубочайшая некомпетентность. К сожалению вами остался обойдённым главный вопрос, о том - как же в таком случае нам следовало обеспечивать внезапность с первых минут войны? что вы опять придумываете за оппонента то чего он не говорит??? О какай внезапности вы щас выдали уважаемый??? Чьей??? Вам сказали - наши ВВС должны перехватить инициативу и это -- нормальная задача. Чо вы сбиваете своей чушью разговор ? dlshzw75 пишет: неожиданность - синоним внезапности. еще один... филолог блин.. Жугдэрдэмидийн пишет: по нашим планам начало мобилизации (и ПП, соответственно) было рассчитано ещё на ДОвоенное время? Тем более, что об этом, вообще-то, из самих текстов ПП несложно догадаться если вы спите дальше в казармах до нападения -- таки да. Но если вы отправили запрос в ГШ на вывод своих войск по ПП черте когда и начали выводить их по ПП и при этом вы ОБЯЗАНЫ приводить их в повышенную б.г. -- то какие проблемы? это и есть -- скрытый ввод ПП . Жугдэрдэмидийн пишет: Немцы внезапным ударом накрывают наши аэродромы, а мы "ответным внезапным" накрываем ихние, что ли? не выдумывайте -- наши аэродромы имели приказ -- быть в готовности №2 с 19 июня, расредоточить авиацию также с 19-20 июня еще.. о чем и докладывал бодро Копец Павлову в 1.30 на 22 июня.. так что никакого внезапного удара по нашим аэродромам не должно было быть. Солонин нашел кучу приказов -- о том что на аэрордромах в б.г. приводились в 22.00 21 июня уже.. так что -- хер бы что у немцев получилось бы если бы не Копцы - которые разоружали свои ИАПы 21 июня отменяя б.г. вечером 21 июня -- Вполне могли перехватить наши ВВС инициативу и нанести свои "внезапные" удары по немецким аэродромам.. Тем боле что их места знали точно из авиаразведки.. И что там базируется тоже... Yroslav пишет: Вы недочитали обьяснение про внезапность. Если прочитать все, то "главный вопрос" снимется сам собой поскольку внезапность описывает действия авиации по противнику которые иначе как внезапными не представляются при организации действий авиации. Не справедливы Вы к оппоненту. у резунов это обычное дело.. Вырвать цитату и носиться с ей.. гуру так завещал им..
Yroslav: dlshzw75 пишет: Когда мы, истинные арийцы напали на этих иванов, они ВНЕЗАПНО не разбежались, а начали сопротивляться, даже попытались ВНЕЗАПНО нанести удар по нашим аэродромам прямо с первых минут войны. Так, что ли, вы понимаете внезапность с нашей стороны для немцев при внезапном немецком нападении? Не, не так. Я беру Ваш вопрос о задачах и действиях ВВС dlshzw75 пишет: цитата:в ПП ОдВО есть ещё одно указание: "VII. Задачи ВВС округа. 1. Внезапным ударом по авиации противника на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе." http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm Как вы себе представляете внезапность такого удара для стороны, которая сама в это время пытается завоевать господство в воздухе точно таким же способом? Типа, "он ещё и огрызается...вот неожиданность..."? Потом смотрю ответ Вам на этот вопрос godismydj Вы мне лучше другое скажите, как можно нанести удары по авиации противника на его аэродромах без внезапности? Это вообще невозможно. Любые удары по аэродромам противника будут внезапными. Другими они просто не могут быть. В случае если внезапность не будет обеспечена, удары будут нанесены по пустым аэродромам либо ещё хуже удары будут противником отражены с максимальными потерями для стороны наносящей удары. И все встает на место. Поскольку понятно, что речь о внезапности боевого применения ВВС по аэродромам противника, А потом Вы берете и задаете вопрос Когда мы, истинные арийцы напали на этих иванов, они ВНЕЗАПНО не разбежались, а начали сопротивляться, даже попытались ВНЕЗАПНО нанести удар по нашим аэродромам...... Как бы и не заметив ответа Вам о внезапности действий оппонента выше. Скажите, а не попадались ли Вам описания внезапных налетов авиации на аэродромы противника в период военных действий 1941-1945 гг. Мне кажется, что я где то такое встречал и их даже специально готовили, чтобы скрытно подойти и внезапно нанести удар. Хотя по Вашему выходит, что такого не может быть во время войны.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Приведение в боеготовое состояние=вскрытию пакета. Не вскрыли пакет, значит не знаете куда Вам направляться. А значит часть не готова к выполнению боевой задачи. Как её выполнять, если она вам неизвестна? А если часть не готова выполнять боевую задачу, значит она не боеготова. Заняли рубеж, прибыли в назначенный район - боеготовы. Не заняли, не прибыли - небоеготовы. Как видите, всё очень просто для понимания! Вы бы почитали текст Директивы№1, прежде чем писать об отсутствии задачи у войск западных округов. Задачу им как раз ставили, но эта задача - прямо противоположна действиям по ПП, и вскрытия красных пакетов - никак не предполагает вообще. так что ж таки требовала то дир. 1?? Ась??? не в полную б.г. приводить ВСЕ войска ВВС ПВО и флота????? Вам еще человек показывает -- при приведении в полную б.г. -- ПАКЕТЫ и вскрывают.. Но вы опять что то выдумываете про дир. 1.. Жугдэрдэмидийн пишет: омимо задач ставящихся ВВС и разведке, можно взглянуть ещё на задачи связи неуч -- в том же ПрибОВО связь привели в б.г. с 19 июня.. Т.е. - ПП вводят тогда когда захочется -- как ДО нападения так и после. Как открыто это делают так и скрытно -- выполняя мероприятия из ПП ..
Олег К.: Yroslav пишет: Вы излишне критичны с литературной точки зрения. когда сказать по делу нечего -- начинают нервно хихикать и цепляться к словам и фразам отдельным ..
Олег К.: Vitold пишет: Какой то набор знаков препинания.. :'-) Для дилетанта по всем вопросам Олегу К. - азбука по смайликам щас все брошу и буду расшифровками дуростей заниматься. это вам делать нечего -- вот и носитесь с патефонами и смайликами -- вот и расшифровывайте..
Олег К.: Vitold пишет: Вы же утверждали, что отвечаете на каждый вопрос, адресованы вам. однозначно.. Расказать вам чо нить из того что вам интересно но мне - нет??? Vitold пишет: В 1941 учебные сборы совпали с нападением - такие сборы жЭлЭзно является скрытой мобилизацией. В 1940 нападение Германии нЭбыло - да ладно в том году бЭло только учебные сборы. Примерно так? Гы гы гы. :-D помнится это вы втирали что в 40-м не просто сборы были - а имен БУСы..
Олег К.: прибалт пишет: Если у цельного майора не хватает мозгов, что бы отличить учебные сборы от мобилизации под видом учебных сборов, то я тут не причем. проосвещайте - жду..с прибалт пишет: военным считаете ведь себя поди... конечно смешно.. замполит= военный... прибалт пишет: Маршала пытается обидеть один писатель который врет о том, что Жуков преступно подменил директиву в кабинете Сталина. ??? сами придумали?? Вот так вот прям в кабинете тирана и подменял???? прибалт пишет: Вопросы обозначены-- можете приступать к сеансу позора замполита который считает себя военным.. Правда вам придется как то отреагировать и на слова Жукова о том выводе -- и что по нему требовалось от командиров... Готовы? Я же уже ответил Вам. Будете вести себя прилично может и расскажу чего нибудь увы -- как бы я себя не вел -- не ответите сроду. так что - лучше промолчите -- я вам помог --будете потом рассказывать что вам так хотелось мне ответить но я вас обидел.. особенно про слова Жукова о выводе по ПП вам лучше промолчать.. Но обязательно расказывайте везде что ПП не вводили с мобилизацией до нападения и приводить в б.г. по тому выводу не надо было.. Да вы не переживайте -- на этих словах Жукова у всех ступор.. Что у вас замполитов что у резунов.. Сам Жуков вам дурные байки разваливает.. Которые он же и порождал ... гыгыгыгы...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: О какай внезапности вы щас выдали уважаемый??? Чьей??? Вам сказали - наши ВВС должны перехватить инициативу и это -- нормальная задача. Чо вы сбиваете своей чушью разговор ? Вы очень не любите документы, тарщ маёр, и у вас очень плохая память. Вот об этой внезапности я говорил --->>> Задачи ВВС округа 1. Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. Олег К. пишет: так что никакого внезапного удара по нашим аэродромам не должно было быть. Это понятно - внезапного немецкого удара по нашим аэродромам - не должно было быть, а должен был быть наоборот - наш внезапный удар по немецким аэродромам. Это вы хотели сказать, да? :)
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: и это далеко не единственное место в ПП подтверждающее, что они в принципе готовились НЕ для введения их в действие после начала военных действий. Помимо задач ставящихся ВВС и разведке, можно взглянуть ещё на задачи связи на период операции прикрытия, или на временнЫе нормативы выхода дивизий на свои позиции по ПП... Всё суть об этом. Как же указание по тактике боя может подтверждать столь глобальный вывод? ВНЕЗАПНОСТЬ АВИАЦИИ ТАКТИЧЕСКАЯ - неожиданные для противника действия авиации по месту, времени и способам боевого применения в данной обстановке, лишающие его возможности оказать организованное сопротивление, а также своевременно и с должной эффективностью использовать имеющиеся в его распоряжении средства защиты. Внезапность авиации тактическая способствует выполнению поставленной задачи в кратчайший срок и с наименьшими потерями. Ничего не может сказать тактика о "НЕ введении в действие после начала военных действий".
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: когда и начали выводить их по ПП и при этом вы ОБЯЗАНЫ приводить их в повышенную б.г. "повышенная бг", о которой ВЫ постоянно бормочите, это что такое в 1941 году? И, кстати, предыдущий Козинкин, совсем недавно прямо здесь - из кожи лез доказывая, что глубинные сд должны были быть приведены в ПОЛНУЮ бг, вы с ним никак не связаны, случайно? :) Олег К. пишет: «Вы бы почитали текст Директивы№1, прежде чем писать об отсутствии задачи у войск западных округов. Задачу им как раз ставили, но эта задача - прямо противоположна действиям по ПП, и вскрытия красных пакетов - никак не предполагает вообще.» так что ж таки требовала то дир. 1?? Ась??? я вам уже писал об этом подробно, и даже приводил её текст. По крайней мере - одному из вас Козинкиных, так что поспрашайте об этом среди своих, один как минимум уже получал подробный ответ на сей счёт. Олег К. пишет: Вам еще человек показывает -- при приведении в полную б.г. -- ПАКЕТЫ и вскрывают.. Дурь немыслимая. Вскрытие пакетов предполагают действия войск по ПП, и человек ваш сам вроде бы понимает, что --->>>> godismydj пишет: ПП - это и есть война!!! ПП - это начало нашего оперативного развёртывания и начало мобилизации в округах. Но как можно, практически - начинать войну, имея задачу - ни в коем случае её не спровоцировать? Человек не знаком с текстом Д№1 и не знает о задаче поставленной войскам западных округов, но среди вас-то, Козинкиных, должен быть хоть один, кому я уже ЦИТИРОВАЛ задачу поставленную перед войсками...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: в том же ПрибОВО связь привели в б.г. с 19 июня.. Только там, значит тоже - по местной инициативе, а не по приказу Москвы? Олег К. пишет: ПП вводят тогда когда захочется -- как ДО нападения так и после. Как открыто это делают так и скрытно -- выполняя мероприятия из ПП .. Выполнение отдельных мероприятий из ПП - это ещё никак не "скрытое введение в действие ПП". Точно так же, как покупка Докторской колбасы, это ещё никак не - "скрытое изготовление салата Оливье" :)
dlshzw75: Олег К. пишет: чтоб напасть первыми??? Разумеется. Запишите себе карандашиком на бумажке и повесьте рядом с мониторчиком, чтобы не переспрашивать каждый раз. "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;" Производили? Так точно. А для чего? А там в самом начале написано, для чего. "...ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Как же указания по тактике боя может подтверждать столь глобальный вывод? Не знаю, и как же? Yroslav пишет: Ничего не может сказать тактика о "НЕ введении в действие после начала военных действий". А чего же вы о ней, вообще-то заговорили?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Запишите себе карандашиком на бумажке и повесьте рядом с мониторчиком, чтобы не переспрашивать каждый раз. Ничего не выйдет, похоже - они там по очереди до клавы дорываются, и совсем не факт, что следующий Козинкин будет знать и помнить о чём спрашивал (и о чём сам говорил))) Козинкин предыдущий.
полная версия страницы