Форум » 1939-1945 » Соображения от "15 мая" 1941 в оригинальном изложении, т.е. как они есть » Ответить
Соображения от "15 мая" 1941 в оригинальном изложении, т.е. как они есть
Сергей ст: Выкладываю оригинальное изложение Соображений, т.е. в том виде, какой хранится в ЦАМО (красным отмечены исправления и дополнения текста). Надеюсь, что по изложенному все вменяемые люди поймут, что в ТАКОМ виде этот документ Сталину точно не докладывался... На бланке НКО СССР ___ мая 1941 года Только лично Экземпляр единственный Председателю Совета Народных Комиссаров СССР Тов. Сталину Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 94 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 120 112 дивизий. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР сможет выставить против нас – до 144 137 пехотных, 20 19 танковых, 18 15 моторизованных, 2 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 189 0 дивизий. Остальные 95 104 дивизий вероятно будут находится в центре страны в резерве: 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 вдд, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции: 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 вдд, всего 45 дивизий; Югославия: 7 пд, всего 7 дивизий; в Греции 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; в Болгарии 3 пд, всего 3 дивизии, в Африке: 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; в Норвегии: 9 пд, всего 9 дивизий; всего: 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 вдд, всего 104 дивизии в центре страны, на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции и Италии. Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 756 пехотных, 101 танковых, 10 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест- Демблин для нанесения главного удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев. Этот удар, по видимому, будет сопровождаться ударом Одновременно надо ожидать удара на севере из Восточной Пруссии на Вильно, Витебск и Ригу, а также короткимих, концентрическимих ударамиов со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. На юге – возможно Надо ожидать ударов одновременного с германской армией – перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку – Румынской армии, поддержанной германскими дивизиями : а) в направлении Жмеринка румынской армии, поддержанной германскими дивизиями б) в направлении Мункач, Львов и в) Санок, Львов. Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из за р. Сан в направлении на Львов. Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгрия – 15 пд, Румыния до 25 пд. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 2490 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. II. Ближайшей Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить – разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест-Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц, Последующей стратегической целью иметь наступление из района Катовице, Краков в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы центра и северного крыла Германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице, для чего: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец на Варшаву и, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и овладения Варшавой и а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при первой же возможности благоприятной обстановке. Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона. III. Исходя из указанного замысла стратегического развертывания, предусматривается следующая группировка вооруженных сил СССР. 1. Сухопутные силы Красной Армии в составе – 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии) и 74 артполка РГК, распределяютсяить следующим образом: а) Главные силы в составе 1643 сд, 4058 тд, 2030 мд и 7 кд (всего 249258 дивизий) и 53 артполка РГК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 1376 сд, 404 тд, 203 мд, 7 кд (всего 204210 дивизии) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 27 сд, 124 тд, 6 7 мд (всего 458 дивизий); в стадии формирования 6 тд и 2 мд. б) Остальные силы, в составе 345 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 445 дивизии) и 21 ап РГК, назначаются для обороны Дальневосточных, южной и северной границ СССР, из них: - на Дальнем Востоке и в ЗабВО – 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК; - в Средней Азии – 2 горно-стрелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий); - в Закавказье – 8 стрелковых и 2 кавалерийских дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК; - на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма – 12 стр. дивизия; - на побережьи Белого моря – 1 стр. дивизия. Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте. 2. Военно-воздушные силы Красной Армии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп (всего 218 авиаполков), распределяютсяить следующим образом: а) Главные силы, в составе 66 иап, 64 ббп, 5 шап, 25 дбп и 5 тбп (всего 165 авиаполков), развернуть на Западе, из них: - в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 63 иап, 64 ббп, 5 шап, 11 дбп и 1 тбп – всего 144 авиаполка; - в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 14 дбп и 4 тбп, всего 21 авиаполк; б) Остальные силы в составе 31 иап, 11 ббп, 6 шап, 4 дбп и 1 тбп – всего 53 авиаполка оставить на обороне дальневосточных, южной и северной границ и пунктах ПВО г. Москвы, из них: - на Дальнем Востоке и в ЗабВО – 14 иап, 9 ббп, 5 шап, 4 дбп и 1 тбп, всего 33 авиаполка; - в Саво – 1 иап и 1 шап, всего 2 авиаполка; - в Закво – 9 иап, 2 ббп, всего 11 авиаполков; - в Архво – 1 истр.авиаполк. На обороне города Москвы – 6 истребительных авиаполков. Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте. Кроме указанных ВВС на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42г. Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом: - на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 дбп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них: - в состав фронтов 41 иап, 33 ббп, 6 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков; - в состав резерва Главного Командования – 4 иап, 4 дбп, всего 7 авиаполков; - оставить для ДВФронта и Забово 10 и в Заково – 6 авиаполков; - на обороне г. Москвы – 5 истр. Авиаполков. Ориентировочные сроки вступления этих авиаполков в строй – согласно таблицы на картах. IV. Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов (карта 1:1.000.000): Северный фронт (ЛВО) – 3 армии, в составе – 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 21 дивизии, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, с основными задачами – обороны г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской жел. дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотов обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью предусматривается передача Северному фронту из Прибово – обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР. Граница фронта слева – Осташков, Остров, Выру, Вильянди, зал. Матсалу, острова Эзель и Даго исключительно. Штаб фронта – Парголово. Северо-Западный фронт (Прибово) – три армии, в составе 17 стрелковых дивизий (из них 6 национальных), 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизий и 13 полков авиации, с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго недопустить высадки морских десантов противника. Граница фронта слева – Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летцен. Штаб фронта – Поневеж. Западный фронт (Запово) – четыре армии, в составе – 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направленииях на Варшаву и Седлец, Радом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшава, способствовать во взаимодействии с Юго-Западномуым фронтуом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом. Граница фронта слева – р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом. Штаб фронта – Барановичи. Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 1828 танковых, 915 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 106122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направленииях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце имея ввиду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлениях для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии; в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических удараов против Румынии из райнов Черновицы и Кишинев с ближайшей целью разгромить северное крыло Румынской армии и выйти на рубеж р. Молдава, Яссы. Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; 3. скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу; V. Группировка резервов Главного Командования. В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы. VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41г. Состав и группировка войск прикрытия – согласно прилагаемой карты. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы. VII. Задачи Военно-Морскому флоту поставлены согласно ранее утвержденных Вами моих докладов. VIII. Развертывание войск и их боевые действия, имеющимися запасами, обеспечиваются: по боеприпасам – мелкокалиберными снарядами на три недели; среднекалиберными – на месяц; тяжело-калиберными – на месяц; минами – на полмесяца; по зенитным выстрелам – 37 мм - на 5 дней; 76 мм - на полтора месяца; 85 мм - на 11 дней; по авиабоеприпасам – фугасными бомбами – на месяц; бронебойными – на 10 дней; бетонобойными – на 10 дней; осколочными – на месяц; зажигательными – на полмесяца; по горюче-смазочными – бензином Б-78 – на 10 дней; бензином Б-74 – на месяц; бензином Б-70 – на 2,5 месяца; автобензином – на 1,5 месяца; дизельным топливом – на месяц. Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах. IX. Прошу: 1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией; 2. своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации; 3. потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении; 4. обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки. 5. Утвердить предложения о строительстве новых укрепрайонов. Приложения: 1. схема развертывания на карте 1:1.000.000, в 1 экз.; 2. схема развертывания на прикрытие на 3-х картах; 3. схема соотношения сил, в 1 экз. 4. три карты базирования ВВС на западе. Народный Комиссар Обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального Штаба К.А. Генерал-Армии (Г. Жуков) Рукопись, подписи отсутствуют ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 237, л.л. 1-15
Путник: Сергей ст пишет: произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса таки скрытное отмобилизование - это Большие УС или просто УС?? и были ли УС -41 скрытой мобилизацией?? Сергей ст пишет: вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии а почему только румыния?? где АЦЦКИЙ план агрессии против мирно спящей Финляндии???
Сергей ст: Путник пишет: таки скрытное отмобилизование - это Большие УС или просто УС?? и были ли УС -41 скрытой мобилизацией?? Это уже не десятый круг, а, наверно, 20-й. Читайте архивы форума. Путник пишет: а почему только румыния?? где АЦЦКИЙ план агрессии против мирно спящей Финляндии??? Выбросили в пропасть (с)
Балтиец: Сергей, аггромадное тебе спасибо!!!
Путник: Сергей ст пишет: Это уже не десятый круг, а, наверно, 20-й. Читайте архивы форума. какая тема? вроде видел где-то этот спор, найти не могу. строго говоря вопрос исключительно терминологии. написано под видом УС "запаса", а не больших УС...
Сергей ст: Путник пишет: какая тема? вроде видел где-то этот спор, найти не могу. Почти во всех темах, где речь о 41-м. Все споры в конце концов сводятся к этому Путник пишет: строго говоря вопрос исключительно терминологии. написано под видом УС "запаса", а не больших УС... Вы прочтите начало фразы, а не ее окончание.
marat: Сергей ст пишет: Вы прочтите начало фразы, а не ее окончание. Хе, это значит провести БУС под видом учебных сборов запаса? На форуме первый день, лопатить все ... Только да/нет. Если нет, будем лопатить.
craft: Сергей ст пишет: Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; Итак, в проекте от "___ мая 1941 года" имеем: а) для выполнения замысла о нанесении превентивного удара необходимо "произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса". б) БУСы УЖЕ шли несколько до "___ мая 1941 года". ИТОГО: а+б = БУС авторами плана НЕ СЧИТАЮТСЯ "скрытым отмобилизованием". Поскольку они не могут считаться и ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИЕЙ, приходим к тому, о чем я Вас спрашивал - "проводилась ли вообще какая-то мобилизация в 41-м ДО ВОЙНЫ". Значит, вывод такой - в период до "___ мая 1941 года": 1. В 41-м году СССР НЕ ПРОВОДИЛ скрытой мобилизации ни в каком виде. 2. БУСы НИКАК к с изложенной версией Соображений не связаны. Так?
Сергей ст: marat пишет: Хе, это значит провести БУС под видом учебных сборов запаса? я же Вам КОНКРЕТНО сказал - читайте НАЧАЛО. Там сказано: провести отмобилизование. Провести отмобилизование просто учебными сборами НЕЛЬЗЯ. marat пишет: На форуме первый день, лопатить все ... Только да/нет. Если нет, будем лопатить. Лопатьте.
Сергей ст: craft пишет: Итак, в проекте от "___ мая 1941 года" имеем: а) для выполнения замысла о нанесении превентивного удара необходимо "произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса". Начиная отсюда - ошибка. НИКТО не предлагает нанести ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар. Это выдумки. craft пишет: Значит, вывод такой - в период до "___ мая 1941 года": 1. В 41-м году СССР НЕ ПРОВОДИЛ скрытой мобилизации ни в каком виде. 2. БУСы НИКАК к с изложенной версией Соображений не связаны. Так? 1. Да. 2. Нет.
craft: Сергей ст пишет: НИКТО не предлагает нанести ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар. Это выдумки. Вот ЭТО не выдумки, а цитата из Вашего поста: Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Если ЭТО не превентивный удар, то что тогда это? Сергей ст пишет: 2. Нет. А почему?
Сергей ст: craft пишет: Вот ЭТО не выдумки, а цитата из Вашего поста: Цитата верная, а вот ВЫВОД неверный. Все зависит от того, как понимали этот текст авторы, и как понимаете его Вы. craft пишет: А почему? потому схема скрытого отмобилизования в СССР существовала всего одна - БУС. Именно отмобилизования, а не наличия части приписного состава в своих частях.
craft: Сергей ст пишет: Начиная отсюда - ошибка. Т.е. б) - тоже ошибка? В чем?
Сергей ст: craft пишет: Т.е. б) - тоже ошибка? В чем? б) - не ошибка. БУСы не объявлялись.
craft: Сергей ст пишет: Цитата верная, а вот ВЫВОД неверный. Все зависит от того, как понимали этот текст авторы, и как понимаете его Вы. И как понимали его авторы?
craft: Сергей ст пишет: б) - не ошибка. БУСы не объявлялись. А я и не говорил, что объявлялись. Они шли. Но в приведенном Вами не учитывались никак...
Сергей ст: craft пишет: И как понимали его авторы? А Вы прочтите Жукова, к примеру. Исходите из классической советской версии начала войны: период напряженности, объявление войны, начальный период и т.д. Если предположить, что по "пониманию авторов", период развертывания начинается ПОСЛЕ объявления объявления войны, то и получается, что ЭТО не превентивный удар. Я ясно изложил?
Сергей ст: craft пишет: А я и не говорил, что объявлялись. Они шли. Но в приведенном Вами не учитывались никак... Для проведения БУС их НУЖНО объявить, т.е. направить соответствующего содержания телеграммы по линии военного ведомства и в органы исполнительной власти регионов, где БУСы проводятся.
craft: Сергей ст пишет: А Вы прочтите Жукова, к примеру. Да читал я Жукова. Сергей ст пишет: период развертывания начинается ПОСЛЕ объявления войны А теперь еще раз цитата из Вас: В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 94 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 120 112 дивизий. Выделенное имеет развернутыми видно? Т.е. Германия УЖЕ имеет развернутыми свои силы. И это именно по НАШИМ сведениям. Т.е. после этого (!) мы ждем еще какие-то "период напряженности, объявление войны, начальный период и т.д", в течение которых против нас развернут еще что-то СВЕРХ ТОГО??? Тогда я тех "авторов" не понимаю в принципе... (копи-паст не сохранил форматирования, но я не про цифры) Сергей ст пишет: Для проведения БУС их НУЖНО объявить, Может и нужно. Но к маю они уже шли: "Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса" (с) Захаров. «Генеральный штаб в предвоенные годы» — М.:Воениздат, 1989 Или это не БУС, а именно мобилизация?
Сергей ст: craft пишет: Выделенное имеет развернутыми видно? Т.е. Германия УЖЕ имеет развернутыми свои силы. И это именно по НАШИМ сведениям. Т.е. после этого (!) мы ждем еще какие-то "период напряженности, объявление войны, начальный период и т.д", в течение которых против нас развернут еще что-то СВЕРХ ТОГО??? Тогда я тех "авторов" не понимаю в принципе... В данном предложении идет речь об организационном (мобилизационном) развертывании. Предложение же об ударе относится к оперативному развертыванию. Разницу понимаете? craft пишет: Может и нужно. Но к маю они уже шли: "Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса" (с) Захаров. «Генеральный штаб в предвоенные годы» — М.:Воениздат, 1989 Или это не БУС, а именно мобилизация? Захаров может писать все что угодно, но ДОКУМЕНТЫ говорят об обратном. Я Вам уже писал, причем не один раз. ИЗВЕСТНА вся документарная цепочка по сборам. Более того, есть послевоенный отчет ГШ по сборам. Читайте их, а не "вторичку" Захарова.
Балтиец: Марат, вы от Закора сбежали? Надо было сначала от нас начинать, а потом на него кидаццо. Здесь свои строгие правила, треба их соблюдать неукоснительно.
Пауль: Более чистового изложения документа (для доклада), так понимаю, не известно?
craft: Сергей ст пишет: В данном предложении идет речь об организационном (мобилизационном) развертывании. Предложение же об ударе относится к оперативному развертыванию. Разницу понимаете? В принципе - да. В контексте документа - нет. Или Вы этот документ считаете "один из вариантов"? Сергей ст пишет: Я Вам уже писал, причем не один раз. ИЗВЕСТНА вся документарная цепочка по сборам. Я Вам писал один раз. Но мне не в лом повторить - "значит прикрытие сработало". Я говорю не про сборы, а про прикрытие скрытой мобилизации. НЕТУ и НЕ БУДЕТ ДОКУМЕНТОВ, которые скрытую мобилизацию подтвердят. Поэтому я и задаю (в который уже раз?) вопрос - значит, СССР в 41-м году ПЕРЕД ВОЙНОЙ вообще не проводил НИКАКОЙ мобилизации?
Сергей ст: Пауль пишет: Более чистового изложения документа (для доклада), так понимаю, не известно? ВСЕ ссылаются именно на этот материал. Я его и привел - как он выглядит на самом деле. Был ли какой другой - неизвестно. Точна такая же история и с Планом от "11 марта".
Сергей ст: craft пишет: В принципе - да. В контексте документа - нет. Странно. В начале документа речь идет об ОРГАНИЗАЦИОННОМ состоянии армии. Затем авторы приступают к рассмотрению оперативной составляющей. И уже в контексте этого делают свои предложения. craft пишет: Или Вы этот документ считаете "один из вариантов"? Вариантом чего? craft пишет: Я Вам писал один раз. Но мне не в лом повторить - "значит прикрытие сработало". Я говорю не про сборы, а про прикрытие скрытой мобилизации. НЕТУ и НЕ БУДЕТ ДОКУМЕНТОВ, которые скрытую мобилизацию подтвердят. Слушайте, какое "прикрытие"? Скрытая мобилизация проводится в СООТВЕТСТВИИ с процедурами. Были ЧЕТКИЕ, утвержденные процедуры. Начиная от решения, продолжая оповещением, и заканчивая проведением. НИЧЕГО из этого НЕ ПРОВОДИЛОСЬ. Так Вам понятно? craft пишет: Поэтому я и задаю (в который уже раз?) вопрос - значит, СССР в 41-м году ПЕРЕД ВОЙНОЙ вообще не проводил НИКАКОЙ мобилизации? Епрст. Сколько раз можно отвечать на этот вопрос? Или Вы думаете, что я, не выдержав в очередной раз напишу, что она проводилась?
craft: Сергей ст пишет: Странно. В начале документа речь идет об ОРГАНИЗАЦИОННОМ состоянии армии. Затем авторы приступают к рассмотрению оперативной составляющей. И уже в контексте этого делают свои предложения. Ну да. Странно. В начале документа речь идет об ОРГАНИЗАЦИОННОМ состоянии ГЕРМАНСКОЙ армии (параграф I). Который заканчивается упоминавшимся "Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Далее (параграф II и ниже) идут предложения уже по РККА. Сергей ст пишет: Вариантом чего? В свете вышесказанного слово "вариант" вычеркиваю. Никаких вариантов нету. Есть предложение превентивного удара и меры по его реализации. Сергей ст пишет: Скрытая мобилизация проводится в СООТВЕТСТВИИ с процедурами. Одной из которых является прикрытие мероприятий по скрытой мобилизации. Повторяю: "6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто." (с) http://rkka.ru/idocs.htm Слово "прикрытие" не видно? Дык оно скрыто словами "без разглашения действительной цели проводимых мероприятий". А слово "процедура", в соответствии с которым мы могли бы наблюдать, а как именно РККА скрыто мобилизуется, видно еще меньше... Сергей ст пишет: Сколько раз можно отвечать на этот вопрос? Или Вы думаете, что я, не выдержав в очередной раз напишу, что она проводилась? Я жду когда Вы ответите "СССР не проводил мобилизации". Тогда я озадачу Вас вопросом - "а почему?"
Сергей ст: craft пишет: Ну да. Странно. В начале документа речь идет об ОРГАНИЗАЦИОННОМ состоянии ГЕРМАНСКОЙ армии (параграф I). Который заканчивается упоминавшимся "Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Далее (параграф II и ниже) идут предложения уже по РККА. Наверно я буду выражаться прямо и откровенно. Вы или не умеете читать, или специально ЛЖЕТЕ. После разбора ОРГАНИЗАЦИОННОГО состояния Германской армии идет разбор оперативной составляющей. Цитирую:Сергей ст пишет: Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 756 пехотных, 101 танковых, 10 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест- Демблин для нанесения главного удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев. Этот удар, по видимому, будет сопровождаться ударом Одновременно надо ожидать удара на севере из Восточной Пруссии на Вильно, Витебск и Ригу, а также короткимих, концентрическимих ударамиов со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. На юге – возможно Надо ожидать ударов одновременного с германской армией – перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку – Румынской армии, поддержанной германскими дивизиями : а) в направлении Жмеринка румынской армии, поддержанной германскими дивизиями б) в направлении Мункач, Львов и в) Санок, Львов. Теперь Вы "оперативную составляющую" начинаете наблюдать? После рассмотрения оперативной составляющей (возможных действий Германии), идет анализ, а именно: Сергей ст пишет: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. И далее:Сергей ст пишет: Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Т.е. нужно сделать так, чтобы удар КА был в момент, когда соединения вермахта не развернулись в БОЕВЫЕ ПОРЯДКИ (оперативное развертывание). Что тут может быть непонятного? craft пишет: В свете вышесказанного слово "вариант" вычеркиваю. Никаких вариантов нету. Есть предложение превентивного удара и меры по его реализации. Понимаете, сложно объяснить англичанину, который говорит только на родном языке, правила грамматики русского языка. Разберитесь, для начала, что такое развертывание, какое оно бывает, каково было планирование (мобилизационное, оперативное, организационное) в СССР и т.д. и т.п. Вот тогда, возможно, Вы будете понимать, что же написано в выложенном документе. craft пишет: Слово "прикрытие" не видно? Дык оно скрыто словами "без разглашения действительной цели проводимых мероприятий". А слово "процедура", в соответствии с которым мы могли бы наблюдать, а как именно РККА скрыто мобилизуется, видно еще меньше... Неразглашение цели не отменяет соблюдение процедур проведения мероприятия. Чтобы отмобилизоваться НЕОБХОДИМО провести КОНКРЕТНЫЕ действия. Т.е. выдать соответствующие приказы, документы и т.д. Так Вам ПОНЯТНО? craft пишет: Я жду когда Вы ответите "СССР не проводил мобилизации". Тогда я озадачу Вас вопросом - "а почему?" Я Вам уже раз ДЕСЯТЬ отвечал - НЕТ, СССР В 1941 ГОДУ ДО 22.06.1941 НЕ ПРОВОДИЛ МОБИЛИЗАЦИИ. На второй вопрос я Вам уже отвечал: не проводил, потому что такого решения принято не было. Отвечу сразу и на следующий вопрос: почему не было принято. Не было принято, на мой взгляд, потому что принятие решения о мобилизации в данном случае могло считаться провоцирующим действием. Проведение даже скрытой мобилизации, не смотря на любые маскирующие действия, видно. Даже призыв ЧАСТИ приписников не прошел мимо и ТАСС пришлось оправдываться. Что уж говорить о скрытой мобилизации, когда нужно было призвать раза в три больше человек.
Юрист: Сергей ст пишет: Я Вам уже раз ДЕСЯТЬ отвечал - НЕТ, СССР В 1941 ГОДУ ДО 22.06.1941 НЕ ПРОВОДИЛ МОБИЛИЗАЦИИ. Сергей, Вы никогда не комментировали телеграмму Соколовского от 22.06 618/м "На территории Советского Союза, кроме ЗакВО..., правительством объявлена мобилизация...." или я ошибаюсь? Может где пропустил? Я о том, что из текста телеграммы ясно, что она написана до Указа ПВС.
Юрист: Кстати, Сергей, спасибо за соображения, потому, как примечание "имеются исправления в тексте" совсем ничего не понятно, а так есть над чем "помедитировать". Вопрос в абзаце "Вероятнее всего главные силы немецкой армии ... 101 танковых - это описка в документе или Ваша опечатка? И еще имеются некоторые стиллистические расхождения с текстом в малиновке - это на совести публикаторов или какие-то другие соображения у Вас по этому поводу есть?
chem: Юрист пишет: Сергей, Вы никогда не комментировали телеграмму Соколовского от 22.06 618/м "На территории Советского Союза, кроме ЗакВО..., правительством объявлена мобилизация...." или я ошибаюсь? Куртуков комментировал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/567/567592.htm
Сергей ст: Юрист пишет: 101 танковых - это описка в документе или Ваша опечатка? Это нужно читать так 101, т.е. было 10, исправлено на 11. Просто при переносе из ворда на форум настройки не сохраняются и мне пришлось все вручную заново делать. Юрист пишет: И еще имеются некоторые стиллистические расхождения с текстом в малиновке - это на совести публикаторов или какие-то другие соображения у Вас по этому поводу есть? Спрашивайте у публикаторов, я то тут причем? Я уже написал, что привожу ОРИГИНАЛЬНЫЙ текст. Юрист пишет: Сергей, Вы никогда не комментировали телеграмму Соколовского от 22.06 618/м "На территории Советского Союза, кроме ЗакВО..., правительством объявлена мобилизация...." или я ошибаюсь? Может где пропустил? Я о том, что из текста телеграммы ясно, что она написана до Указа ПВС. Это кто Вам такое сказал? Петро Тона наслушались? Я могу назвать точное время, когда оная телеграмма была отправлена - 19.45 по московскому времени 22 июня 1941. Так что отдыхайте, вместе с Тоном...
Юрист: Сергей ст пишет: Это кто Вам такое сказал? Петро Тона наслушались? Ну почему же наслушался, я утверждаю что она написана до Указа ПВС основываясь исключительно на тексте телеграммы, то что она отправлено в 19.45 (если это правда) возможно еще требует своего объяснения.
Юрист: Сергей ст пишет: Спрашивайте у публикаторов, я то тут причем? Это надо понимать, что расхождения на совести публикаторов и у Вас никаких мыслей по этому поводу нет. Так?
Юрист: chem пишет: Куртуков комментировал: Спасибо ознакомился. Если Игорь Куртуков прав, то все дело в том, что Сталин дополнительно вписал ЗакВО в текст Указа ПВС, а подтверждения этому есть?
nyvasa: Юрист пишет: В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до (94) 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до (120) 112 дивизий. Мне тут другое интерено: где подпись Голикова (на его же данные ссылаютя), и почему такой разброс с цифрами? то ли 120 то ли 112. ----------------- Сами по себе цифры эти не очень пугали Сталина, он мог толковать их как заслон от СССР перед вторжением в Англию (чтоб не повторилась история как с Румынией когда немцы полезли во Францию).
Энциклоп: А что за "План использования Военно-Воздушных сил Юго-Западного фронта от 31 мая 1941 года"? Какое отношение он имеет к данным "Соображениям"? Текст: Сов.секретно, ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ "Утверждаю" Командующий КОВО Член Военного Совета генерал-полковник корпусной комиссар (подп. Кирпонос) (подп. Вашугин) 31.5.41 1. ВОЗДУШНЫЕ СИЛЫ ФРОНТА СОСТОЯТ: ) Из 45 истребительных полков с общей штатной численностью (в расчет берется 60 самолетов на полк) - 2700 самолетов б) Из 5 штурмовых полков - 300 самолетов в) Из 42 СБ и ББ полков - 2520 самолетов г) Из 15 ДБ полков - 900 самолетов д) Из фронтовой, армейской и корпусной разведывательной авиации в составе 25-30 эскадрилий общей численностью - 400 самолетов ВСЕГО НА ФРОНТЕ БУДЕТ - 107 полков и до 6820 самолетов, из них: ИСТРЕБИТЕЛЕЙ 2700 или 39% ШТУРМОВИКОВ 300 или 4% СБ и ББ 2520 или 37% ДБ 900 или 14% разведчиков 400 или 6% и т.д. Источник тут: http://www.svpressa.ru/society/article/18501/
Сергей ст: Энциклоп пишет: А что за "План использования Военно-Воздушных сил Юго-Западного фронта от 31 мая 1941 года"? Какое отношение он имеет к данным "Соображениям"? Это часть плана прикрытия КОВО. К выложенным Соображениям он никакого отношения не имеет.
Сергей ст: Юрист пишет: Ну почему же наслушался, я утверждаю что она написана до Указа ПВС основываясь исключительно на тексте телеграммы, то что она отправлено в 19.45 (если это правда) возможно еще требует своего объяснения. Не делайте хорошей мины при плохой игре. Телеграмма написана и отправлена ПОСЛЕ объявления открытой мобилизации. Ничего такого в тексте, чтобы говорило о ее "доисторической" природе, нет. Это лично Ваш "полет фантазии". Юрист пишет: Это надо понимать, что расхождения на совести публикаторов и у Вас никаких мыслей по этому поводу нет. Так? Слушайте, это Вы у нас любитель помедитировать по поводу "совести". Откуда я могу знать, почему они так поступили? Хочется вам это знать - позвоните публикаторам (издателю), да спросите. Чего тут огород городить? Хочется Вам гадать на кофейной гуще, ну и гадайте. Только в одиночестве. Или привлекайте других "гадателей", типа Закора, П. Тона и т.п.
Сергей ст: nyvasa пишет: Мне тут другое интерено: где подпись Голикова (на его же данные ссылаютя), и почему такой разброс с цифрами? то ли 120 то ли 112. Какое отношение имеет к записке НКО и НГШ начальник РУ? Не его это собачье дело компетенция подписываться под чужими документами.
Юрист: Сергей ст пишет: Хочется Вам гадать на кофейной гуще, ну и гадайте. Только в одиночестве. Или привлекайте других "гадателей", типа Закора, П. Тона и т.п. Да Вы не нервничайте. Ну нет мыслей по этому поводу и нет, чего нервничать то?
Юрист: Сергей ст пишет: Ничего такого в тексте, чтобы говорило о ее "доисторической" природе, нет. . Дело в ЗакВО. Если телеграмма писалась после Указа, то ошибиться Соколовский не мог (Игорь Куртуков предлагает вариант, но подтверждения этому я у него не прочитал).
полная версия страницы