Форум » 1939-1945 » Соображения от "15 мая" 1941 в оригинальном изложении, т.е. как они есть » Ответить
Соображения от "15 мая" 1941 в оригинальном изложении, т.е. как они есть
Сергей ст: Выкладываю оригинальное изложение Соображений, т.е. в том виде, какой хранится в ЦАМО (красным отмечены исправления и дополнения текста). Надеюсь, что по изложенному все вменяемые люди поймут, что в ТАКОМ виде этот документ Сталину точно не докладывался... На бланке НКО СССР ___ мая 1941 года Только лично Экземпляр единственный Председателю Совета Народных Комиссаров СССР Тов. Сталину Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 94 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 120 112 дивизий. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР сможет выставить против нас – до 144 137 пехотных, 20 19 танковых, 18 15 моторизованных, 2 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 189 0 дивизий. Остальные 95 104 дивизий вероятно будут находится в центре страны в резерве: 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 вдд, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции: 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 вдд, всего 45 дивизий; Югославия: 7 пд, всего 7 дивизий; в Греции 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; в Болгарии 3 пд, всего 3 дивизии, в Африке: 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; в Норвегии: 9 пд, всего 9 дивизий; всего: 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 вдд, всего 104 дивизии в центре страны, на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции и Италии. Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 756 пехотных, 101 танковых, 10 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест- Демблин для нанесения главного удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев. Этот удар, по видимому, будет сопровождаться ударом Одновременно надо ожидать удара на севере из Восточной Пруссии на Вильно, Витебск и Ригу, а также короткимих, концентрическимих ударамиов со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. На юге – возможно Надо ожидать ударов одновременного с германской армией – перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку – Румынской армии, поддержанной германскими дивизиями : а) в направлении Жмеринка румынской армии, поддержанной германскими дивизиями б) в направлении Мункач, Львов и в) Санок, Львов. Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из за р. Сан в направлении на Львов. Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгрия – 15 пд, Румыния до 25 пд. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 2490 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. II. Ближайшей Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить – разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест-Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц, Последующей стратегической целью иметь наступление из района Катовице, Краков в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы центра и северного крыла Германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице, для чего: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец на Варшаву и, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и овладения Варшавой и а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при первой же возможности благоприятной обстановке. Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона. III. Исходя из указанного замысла стратегического развертывания, предусматривается следующая группировка вооруженных сил СССР. 1. Сухопутные силы Красной Армии в составе – 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии) и 74 артполка РГК, распределяютсяить следующим образом: а) Главные силы в составе 1643 сд, 4058 тд, 2030 мд и 7 кд (всего 249258 дивизий) и 53 артполка РГК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 1376 сд, 404 тд, 203 мд, 7 кд (всего 204210 дивизии) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 27 сд, 124 тд, 6 7 мд (всего 458 дивизий); в стадии формирования 6 тд и 2 мд. б) Остальные силы, в составе 345 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 445 дивизии) и 21 ап РГК, назначаются для обороны Дальневосточных, южной и северной границ СССР, из них: - на Дальнем Востоке и в ЗабВО – 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК; - в Средней Азии – 2 горно-стрелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий); - в Закавказье – 8 стрелковых и 2 кавалерийских дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК; - на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма – 12 стр. дивизия; - на побережьи Белого моря – 1 стр. дивизия. Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте. 2. Военно-воздушные силы Красной Армии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп (всего 218 авиаполков), распределяютсяить следующим образом: а) Главные силы, в составе 66 иап, 64 ббп, 5 шап, 25 дбп и 5 тбп (всего 165 авиаполков), развернуть на Западе, из них: - в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 63 иап, 64 ббп, 5 шап, 11 дбп и 1 тбп – всего 144 авиаполка; - в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 14 дбп и 4 тбп, всего 21 авиаполк; б) Остальные силы в составе 31 иап, 11 ббп, 6 шап, 4 дбп и 1 тбп – всего 53 авиаполка оставить на обороне дальневосточных, южной и северной границ и пунктах ПВО г. Москвы, из них: - на Дальнем Востоке и в ЗабВО – 14 иап, 9 ббп, 5 шап, 4 дбп и 1 тбп, всего 33 авиаполка; - в Саво – 1 иап и 1 шап, всего 2 авиаполка; - в Закво – 9 иап, 2 ббп, всего 11 авиаполков; - в Архво – 1 истр.авиаполк. На обороне города Москвы – 6 истребительных авиаполков. Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте. Кроме указанных ВВС на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42г. Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом: - на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 дбп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них: - в состав фронтов 41 иап, 33 ббп, 6 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков; - в состав резерва Главного Командования – 4 иап, 4 дбп, всего 7 авиаполков; - оставить для ДВФронта и Забово 10 и в Заково – 6 авиаполков; - на обороне г. Москвы – 5 истр. Авиаполков. Ориентировочные сроки вступления этих авиаполков в строй – согласно таблицы на картах. IV. Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов (карта 1:1.000.000): Северный фронт (ЛВО) – 3 армии, в составе – 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 21 дивизии, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, с основными задачами – обороны г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской жел. дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотов обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью предусматривается передача Северному фронту из Прибово – обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР. Граница фронта слева – Осташков, Остров, Выру, Вильянди, зал. Матсалу, острова Эзель и Даго исключительно. Штаб фронта – Парголово. Северо-Западный фронт (Прибово) – три армии, в составе 17 стрелковых дивизий (из них 6 национальных), 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизий и 13 полков авиации, с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго недопустить высадки морских десантов противника. Граница фронта слева – Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летцен. Штаб фронта – Поневеж. Западный фронт (Запово) – четыре армии, в составе – 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направленииях на Варшаву и Седлец, Радом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшава, способствовать во взаимодействии с Юго-Западномуым фронтуом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом. Граница фронта слева – р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом. Штаб фронта – Барановичи. Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 1828 танковых, 915 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 106122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направленииях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце имея ввиду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлениях для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии; в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических удараов против Румынии из райнов Черновицы и Кишинев с ближайшей целью разгромить северное крыло Румынской армии и выйти на рубеж р. Молдава, Яссы. Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; 3. скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу; V. Группировка резервов Главного Командования. В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы. VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41г. Состав и группировка войск прикрытия – согласно прилагаемой карты. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы. VII. Задачи Военно-Морскому флоту поставлены согласно ранее утвержденных Вами моих докладов. VIII. Развертывание войск и их боевые действия, имеющимися запасами, обеспечиваются: по боеприпасам – мелкокалиберными снарядами на три недели; среднекалиберными – на месяц; тяжело-калиберными – на месяц; минами – на полмесяца; по зенитным выстрелам – 37 мм - на 5 дней; 76 мм - на полтора месяца; 85 мм - на 11 дней; по авиабоеприпасам – фугасными бомбами – на месяц; бронебойными – на 10 дней; бетонобойными – на 10 дней; осколочными – на месяц; зажигательными – на полмесяца; по горюче-смазочными – бензином Б-78 – на 10 дней; бензином Б-74 – на месяц; бензином Б-70 – на 2,5 месяца; автобензином – на 1,5 месяца; дизельным топливом – на месяц. Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах. IX. Прошу: 1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией; 2. своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации; 3. потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении; 4. обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки. 5. Утвердить предложения о строительстве новых укрепрайонов. Приложения: 1. схема развертывания на карте 1:1.000.000, в 1 экз.; 2. схема развертывания на прикрытие на 3-х картах; 3. схема соотношения сил, в 1 экз. 4. три карты базирования ВВС на западе. Народный Комиссар Обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального Штаба К.А. Генерал-Армии (Г. Жуков) Рукопись, подписи отсутствуют ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 237, л.л. 1-15
Интересующийся: Сергей ст пишет: Тогда для чего Вы объединили "необъединяемое"? Это Ваша трактовка того, что я написал. Вы так захотели прочитать. Поскольку в любом, кто употребил выражение "превентивный/упреждающий" удар видите врага советской власти.
Сергей ст: Интересующийся пишет: Это Ваша трактовка того, что я написал. Вы так захотели прочитать. Сложно понять по другому вот это: Интересующийся пишет: Ну да. Слова "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" надо понимать как "приведение войск в полную боевую готовность".
Сергей ст: Интересующийся пишет: Поскольку в любом, кто употребил выражение "превентивный/упреждающий" удар видите врага советской власти. Это в Вас злоба говорит, потому что возразить НЕ МОЖЕТЕ
Интересующийся: Сергей ст пишет: Это в Вас злоба говорит Какой Вы смешной, право... Ну как ребенок... Делите мир на "своих" и "врагов", черное-белое...
Сергей ст: Интересующийся пишет: Какой Вы смешной, право... Ну как ребенок... Это все, что можете сказать?
Сергей ст: Интересующийся пишет: Делите мир на "своих" и "врагов", черное-белое... Вы демонстрируете очередное ПОНИМАНИЕ текста. До этого я считал, что Вы не в состоянии понимать специальный текст....
Хэлдир: Читал я, читал... Что пытается доказать/объяснить Сергей ст - понятно. Что пытаются доказать/объяснить его оппоненты - "покрыто неизвестным мраком". Ибо - есть документ. А еще есть... А больше ничего и нет. Это все, милостивые государи!! Об чем спич на несколько страниц? Единственная реалия - документ. Все остальное - ГАДАНИЯ. Некоторые - на кофейной гуще, некоторые - на основании слов дельфийского оракула. Как ни крути, как не поверни - ничего кроме гаданий. Мож, хватит?
Юрист: Hoax пишет: В вопросах к Сергею Ст. относительно валидности док-тов, приведённых в т. н. "малиновке" вижу признаки флуда. Если все что по этому поводу написал Сергей Ст, означает, "опечатки не мои, а соответсвует ли электронный текст "малиновки" бумажному варианту я не знаю (знать не знаюЮ отвечать на этот вопрос не хочу)", то мой интерес вполне исчерпан.
Cat: Сергей ст пишет: Их турнули за то, что "проспали"? Или по другим причинам? "По совокупности". А некоторых генералов и расстреляли именно за то, что "проспали". Жукова спасло, вероятно, лишь то, что он как раз оказался прав и вовремя "сигнализировал" Сталину. На вопрос, почему появилось слово "внезапный", Вы так и не ответили. Если бы Жуков, когда писал это, имел бы в виду переход в наступление главных сил после вялотекущего начального периода, он написал бы просто "удар" или "удар главными силами", потому что никакой внезапности бы не было. А "внезапный" означает именно что удар в мирное время. Соответственно, упредить удар в мирное можно только своим ударом в мирное время. Ну или самим объявить перед этим войну и сразу нанести удар, принципиальной разницы нет, так или иначе нарушение пакта.
Сергей ст: Cat пишет: "По совокупности". А некоторых генералов и расстреляли именно за то, что "проспали". Жукова спасло, вероятно, лишь то, что он как раз оказался прав и вовремя "сигнализировал" Сталину. Это все фактики из мира галактики (с) Достоверно причин снятия НГШ неизвестно. Cat пишет: На вопрос, почему появилось слово "внезапный", Вы так и не ответили. Если бы Жуков, когда писал это, имел бы в виду переход в наступление главных сил после вялотекущего начального периода, он написал бы просто "удар" или "удар главными силами", потому что никакой внезапности бы не было. А "внезапный" означает именно что удар в мирное время. Соответственно, упредить удар в мирное можно только своим ударом в мирное время. Ну или самим объявить перед этим войну и сразу нанести удар, принципиальной разницы нет, так или иначе нарушение пакта. Опять же, "мысли вслух". Слово "внезапный" означает "неожиданный", а вовсе не то, что он наносится "в мирное время".
Хэлдир: Cat пишет: Если бы Жуков, когда писал это, имел бы в виду переход в наступление главных сил после вялотекущего начального периода, он написал бы просто "удар" или "удар главными силами" Ахринеть!! Уже и мысли Жукова в ход пошли... Телепатия, однако. А откуда вам так точно известно - что именно написал БЫ, если БЫ имел в виду? Cat пишет: На вопрос, почему появилось слово "внезапный", Вы так и не ответили. Вы кого спрашиваете - автора документа или Сергей ст? Если автора, то тут без спиритического сеанса не обойтись. А если Сергей ст - так что бы он не ответил - это будут его ГАДАНИЯ. Они вам нужны?
Cat: Сергей ст пишет: Опять же, "мысли вслух". Слово "внезапный" означает "неожиданный", а вовсе не то, что он наносится "в мирное время". Так как он может быть неожиданным, если война уже идет? За всю войну "неожиданные" удары можно по пальцам пересчитать. Не угадывали место удара - это да, это нормально, но из "неожиданных" навскидку вспоминается Харьков-42 для наших, Сталинград и "Багратион" для немцев. Сергей ст пишет: Достоверно причин снятия НГШ неизвестно Зато достоверно известны причины расстрела Павлова и Ко.
Сергей ст: Cat пишет: Так как он может быть неожиданным, если война уже идет? За всю войну "неожиданные" удары можно по пальцам пересчитать. Не угадывали место удара - это да, это нормально, но из "неожиданных" навскидку вспоминается Харьков-42 для наших, Сталинград и "Багратион" для немцев Ну так были или нет? Cat пишет: Зато достоверно известны причины расстрела Павлова и Ко. Причем здесь Павлов и Ко?
Yroslav: Хэлдир пишет: Ахринеть!! Уже и мысли Жукова в ход пошли... Телепатия, однако. А откуда вам так точно известно - что именно написал БЫ, если БЫ имел в виду? Однако может родиться новый жанр - альтернативный мемуар.
PKL: Yroslav пишет: Однако может родиться новый жанр - альтернативный мемуар. Yroslav [url=http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000829-000-0-0]Давно родился новый жанр - АльтерЯУЗный мемуар[/url]
Cat: Сергей ст пишет: Ну так были или нет? Были, но очень редко. Ибо в условиях войны внезапность одного означает потерю бдительности и раздолбайство второго, и никак иначе. И ни один военначальник не будет заранее расписываться в собственном раздолбайстве, говоря, что противник может нанести ВНЕЗАПНЫЙ удар. Сергей ст пишет: Причем здесь Павлов и Ко? Их расстреляли за то, что они пропустили внезапный удар (даже несмотря на то, что войны не было и "сверху" постоянно твердили "не поддаваться на провокации"). То есть Жуков в Соображениях сразу предлагает себя расстрелять, ибо допускает возможность внезапного удара? :)
Хэлдир: Cat пишет: Их расстреляли за то, что они пропустили внезапный удар Опять фантазируете? Внезапный удар пропустили все, а расстреляли только Павлова. За что? http://soviet-history.com/doc/1941/1941_07_07_pavlov.php "...за позорящую звание командира трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций" Может, у вас есть какой-то другой документ, в котором "за то, что пропустили внезапный удар"?
Cat: Хэлдир пишет: Опять фантазируете? Внезапный удар пропустили все, а расстреляли только Павлова Не-а. Кирпонос, например, удар худо-бедно сдержал. Остальные тоже отошли без котлов (хотя иногда слишком быстро отходили, да). Хэлдир пишет: Может, у вас есть какой-то другой документ, в котором "за то, что пропустили внезапный удар"? А что Вы там хотели увидеть? "За то, что поверили Сталину, который утверждал, что войны не будет"? Все, что там перечислено - следствие внезапности в той или иной степени.
Хэлдир: Cat пишет: "За то, что поверили Сталину, который утверждал, что войны не будет"? О, еще одна версия.. Вы, случаем, не поклонник Ю.И. Мухина? Аргументация очень похожая.. Cat пишет: А что Вы там хотели увидеть? Хоть что-то про "внезапный удар". Вы же это где-то нашли? Ну, покажите мне - где.
Hoax: Помнится, когда эти "Соображения..." стали доступными широкой общественности, я так обрадовался -- ну, думаю, закончится, наконец, болезнетворная дискуссия о том, что СССР "готовил агрессивную войну против Европы" и что "Гитлер Сталина упредил в последний момент". Ан нет...
Интересующийся: Hoax пишет: ну, думаю, закончится, наконец, болезнетворная дискуссия о том, что СССР "готовил агрессивную войну против Европы" и что "Гитлер Сталина упредил в последний момент". Ан нет...Меня поражает способность г-на Hoax'а находит утверждения "СССР готовил агрессивную войну против Европы" и "Гитлер Сталина упредил в последний момент" там, где их никто не приводил. Своеобразный талант, однако...
Сергей ст: Интересующийся пишет: Меня поражает способность г-на Hoax'а находит утверждения "СССР готовил агрессивную войну против Европы" и "Гитлер Сталина упредил в последний момент" там, где их никто не приводил. Своеобразный талант, однако... Мда. Кто о чем, а Никита о своем, "о девичьем" ....
craft: Сергей ст пишет: я считаю, что нужно ПОНИМАТЬ, что написано в документе. Читатель craft наглядно продемонстрировал, что не в состоянии это делать. Меня вызывали? Ну, здравствуйте, Сергей ст! Итак. Так что я не понял? Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Судя по преамбуле к тексту, красным выделены дополнения. А вычерки оставлены по оригиналу. Так? А подчеркнутое упредить - оно подчеркнуто КЕМ? Ну да ладно. Исправления исправлениями. Собственно, на этом заканчивается параграф I документа. Вернемся ко мне, к барану. Что в этих "новых воротах" я не вижу? Ну да. Очевидно - я не понимаю смысла термина "развертывание". Я не понимаю, что означает этот термин ни применительно к тому, как его использует автор документа в отношении РККА, ни к тому что означает "находится в стадии развертывания" применительно к Вермахту. Вопросов нет. Я ЗДЕСЬ этого реально не понимаю. Далее идет параграф II документа. В которым черным, ака первой версией документа, говорится про одну-единственную стратегическую цель, ака разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц Но далее, уже красным, эта ("черная") цель объявляется "первой" и также красным рисуется "последующая" : Последующей стратегической целью иметь наступление из района Катовице, Краков в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы центра и северного крыла Германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице Собственно, все укладывается в рамки первой, НО есть еще маленький нюанс - "овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии" Все бы ничего - это нормально добить изготовившегося к нападению агрессора. И про то прямым текстом сказано... Но вот овладеть территорией Восточной Пруссии... И Вы хотите сказать, что "овладеть территорией Германии" было инициативно предложено одним из штабистов? При том, что НИ ОДНА ВОЕННАЯ цель в В.Пруссии не объявлена, что там громить - не обозначено (хотя интуитивно понятно). Хотя (настолько же интуитивно) понятно, что В.Пруссия орешек ДАЛЕКО не сравнимый с Польшей. Ну да ладно... Итак, свою стратегическую цель РККА будет достигать такими вот силами: Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. Т.е. РККА УСПЕЕТ развернуть 152 дивизии против 100 германских. Суммируем п.I и п.II: РККА для достижения своей стратегической цели необходимо развернуть 152 дивизии в срок, пока Германия еще не до конца развернет на сопоставимом фронте свои 100. Здесь опять очевидно, что я НИЧЕГО не понимаю в развертывании. И потому я спрашиваю - А КАК РККА ЭТО СДЕЛАЕТ? И КАКИМ СПОСОБОМ НЕ ДОПУСТИТ РАЗВЕРТЫВАНИЯ БОЛЕЕ 100 ДИВИЗИЙ ГЕРМАНИИ? Далее в пп III-IV. Идет перечисление сил и средств. Все путем. Ничего непонятного нет. Кроме состояния перечисленных частей. Части есть, а их состояние не указано. Ну пусть. Я же не понимаю смысла "развертывания". Посему готов не учитывать их боеспособность. Главное, что указано, где штаб. И что и как они должны разбить и куда выйти. В частности, уже черным (п."б") - опять В.Пруссия. Отметим, что ЗДЕСЬ это ДО "красного карандаша". П V. Резервы ГК. Нет вопросов. П. VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Все легко и просто: 1. организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. Воистину - простота синоним гениальности. Бабах - и все... Прикрытие уже есть "к 1.6.41г."... Но красный карандаш нашел таки изъяны и в гениальном - оказывается надо еще строить УРы. И новые УРы в 42-м... VII. Задачи Военно-Морскому флоту поставлены согласно ранее утвержденных Вами моих докладов. Тут гениальность п.VI меркнет... ОН ЕГО доклады УЖО утвердил. Либо ВМФ ужо в курсе про В.Пруссию из ранее утвержденных докладов, либо использование ВМФ для "овладевания В.Пруссией" не требуется. Видимо, В.Пруссия не успеет снабдится ничем ни по морю ни по суху. Так какое из "либо" берем для этих Соображений? VIII. Развертывание войск и их боевые действия, имеющимися запасами, обеспечиваются:" по боеприпасам – мелкокалиберными снарядами на три недели; минами – на полмесяца; по зенитным выстрелам – 37 мм - на 5 дней; 85 мм - на 11 дней; по авиабоеприпасам – бронебойными – на 10 дней; бетонобойными – на 10 дней; зажигательными – на полмесяца; по горюче-смазочными – бензином Б-78 – на 10 дней; Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах. (Я убрал позиции, по которым запас более месяца) Но там нету позиции "стрелковый боезапас". Ваще... Снаряды, мины, бомбы, горючка - есть... А чем стрелять бойцу - нету... Даже не вспоминая, что на "первую", а вовсе не на "последующую", кладется 30 дней. Чем там Кенигсберг-то брать через 30+х дней? Да еще такие мелочи как питание, обмундирование, медицина, квартирмейстерство... Это меня загоняет как умелый плотник гвоздь в доску. По шляпку. В Вашем "развертывании" я баран. Теперь давайте про "не умеет читать": IX. Прошу: 1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией; Вы, видимо, акцентируете "на случай войны с Германией"? И считаете, что ЭТО на случай объявления войны Германией? А случай "упредить противника в развертывании и атаковать" Вы войной не считаете? А чем тогда? Полицейской акцией? Понимаете ли... Вы с упорством, достойным лучшего применения, педалируете тему "а мы ждали объявления войны для начала развертывания". Наше правительство отошло от нее еще в Финскую. И немного позже - в августе 45-го с Японией. Когда надо было - не ждали. 2. своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации; Один раз спросил - спрошу еще раз. Своевременно - это когда? Если Вермахт не то чтобы отмобилизован, а уже развернут? Я бы понял "немедленно" или "не позднее .." Народный Комиссар Обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального Штаба К.А. Генерал-Армии (Г. Жуков) Рукопись, подписи отсутствуют Из этого следует ... Да ничего не следует... Даже не следует, что правки вносились подписантами... Сергей ст пишет: в ТАКОМ виде этот документ Сталину точно не докладывался... Мне так кажется, что в ТАКОМ виде его не видили и Тимошенко с Жуковым... Я бы отнес его к учебной части. Типа идет экзамен. Вопрос студню - "Ленинский план построения социализма". Студень - "Ленинского не помню. Но я вот тут набросал свой собственный"
Сергей ст: craft пишет: Судя по преамбуле к тексту, красным выделены дополнения. А вычерки оставлены по оригиналу. Так? Так craft пишет: А подчеркнутое упредить - оно подчеркнуто КЕМ? Понятия не имею. Привел как в тексте. Остальное читать не стал....
craft: Сергей ст пишет: Остальное читать не стал.... Не умеете?
Сергей ст: craft пишет: Не умеете? Нет, по совету друзей считаю это бесполезным занятием
прибалт: Мне видятся Эти майские Соображения действительно авантюрой.
craft: Сергей ст пишет: Нет, по совету друзей считаю это бесполезным занятием Друзья друзей - мои друзья
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Нет, по совету друзей считаю это бесполезным занятием Я бы со своей стороны присоединился к совету этих друзей.
craft: Игорь Куртуков пишет: Я бы со своей стороны присоединился к совету этих друзей. Избирательность в чтении - первый шаг к специализации. А специалист подобен флюсу: полнота его однобока (с) К. Прутков
Игорь Куртуков: craft пишет: Избирательность в чтении - первый шаг к специализации Читаете ли вы "Космополитен"?
craft: Игорь Куртуков пишет: Читаете ли вы "Космополитен"? Фотоальбомы я просматриваю. Под настроение...
Игорь Куртуков: craft пишет: Фотоальбомы я просматриваю. Под настроение... То есть "Космополитен" не читаете. Значит вы стали специалистом. И ваша полнота однобока.
пулин: Игорь Куртуков пишет: Значит вы стали специалистом. И ваша полнота однобока. Не в свое дело лезу конечно, но почему "стали" Вам же сказали "первый шаг к"
PKL: craft На вопросы, подобные куртуковскому, прекрасный ответ придумал Карлсон (который живет на крыше) - надо в свою очередь спросить такого собеседника : "А вы перестали уже пить коньяк по утрам ?" Это действует на них отрезвляюще и заставляет лихорадочно листать К.Чапека в поисках номера приема ваших нечестных действий - так что "спокойствие, только спокойствие" на какое-то время вам гарантировано.
Сергей ст: PKL пишет: Это действует на них отрезвляюще и заставляет лихорадочно листать К.Чапека в поисках номера приема ваших нечестных действий - так что "спокойствие, только спокойствие" на какое-то время вам гарантировано. Ошибаетесь. Ради участника craft никто таким заниматься не будет
Игорь Куртуков: пулин пишет: Не в свое дело лезу конечно, но почему "стали" Вам же сказали "первый шаг к" Ну, я гиперболизировал на всякий случай. PKL пишет: На вопросы, подобные куртуковскому, прекрасный ответ придумал Карлсон (который живет на крыше) - надо в свою очередь спросить такого собеседника : "А вы перестали уже пить коньяк по утрам ?" http://fat-yankey.livejournal.com/36368.html
craft: Игорь Куртуков пишет: То есть "Космополитен" не читаете. Значит вы стали специалистом. И ваша полнота однобока. За сертификацию меня как специалиста во всем, кроме Космополитена, благодарю. Польщен PKL и Игорь Куртуков пишут: "А вы перестали уже пить коньяк по утрам ?" "Понимаешь ли, Юра..." Фраза приписывается (в фильме ее нет) персонажу Ю.Соломина в "Адъютанте Его Превосходительства" в ответ на Юрин вопрос "Вы - шпион?" Фрекен Бок не была красным шпионом и потому сконфузилась. А наш разрулил ситуацию вполне адекватно.
ВладиславС: Как же я мог такое пропустить! Исправляюсь. Итак, приведу отрывок из своего творения (писалось, разумеется, до выкладывания Сергеем ст текста Соображений с правками): Я хотел бы обратить внимание на документ «Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией» от 15 мая 1941 года (см. приложение). В этом документе содержится следующий текст: «Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г. … Ориентировочные сроки вступления этих авиаполков в строй - согласно таблицы на картах». В то же время относительно танковых и моторизованных дивизий ничего подобного в этом документе нет, написано только «Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом: …» т.е. в документе все эти дивизии считаются боеспособными. Если бы какие-то механизированные корпуса предполагалось привести в боеспособное состояние только к 1942 году (или еще позднее) в «Соображениях …» должно было быть написано что-то вроде «кроме того, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще небоеспособных 15 (10, 20) мехкорпусов, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.1942 (1.1.1943, 1.1.1944 и т.д.)» И что мы видим в документе : Главные силы в составе 1643 сд, 4058 тд, 2030 мд и 7 кд (всего 249258 дивизий) и 53 артполка РГК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 1376 сд, 404 тд, 203 мд, 7 кд (всего 204210 дивизии) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 27 сд, 124 тд, 6 7 мд (всего 458 дивизий); в стадии формирования 6 тд и 2 мд Только товарищ Ватутин эту фразу вычеркнул. Стало быть знал, что, когда будут атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск все мехкорпуса будут сформированы. Более того, эти "дивизии в стадии формирования" перекочевали даже не в армии РГК, а в состав фронтов (конкретно в состав Юго-Западного фронта). Сейчас, конечно, начнется старая песня о том, что "сформирован" не значит "вооружен и боеготов", но это уж кому как хочется верить. Практика 1941 показывает, что Сформирован -> передан в действующую армию -> пошел в бой.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Практика 1941 показывает, что Сформирован -> передан в действующую армию -> пошел в бой. Вам уже несколько раз говорили, что действия во время войны отличаются от действий в мирное время. Но: чукча не читатель, чукча писатель (с)
полная версия страницы