И снова БУС-1941

Форум » 1939-1945 » И снова БУС-1941 » Ответить

И снова БУС-1941

СМ1: Перенос из темы: Документ по любимой теме форума - БУС-1941 (продолжение)

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 All

K.S.N.: МимПро пишет: БУС - это скрытая мобилизация. отличие её от открытой именно в том, что она не объявляется. Потому мой ответ на ваш вопрос будет четким и недвусмысленным - НИКОГДА. Хорошо, сформулирую по другому: когда была отдана директива о проведении БУС? Заметьте, не принято постановление ПБ о проведении сборов, а отдана директива именно о БУС.

МимПро: Как и предполагалось, никакой ссылки от Сергея ст не последовало. ----- Итак, если для командования САВО указание в телеграмме «поднять на учебные сборы запаса» являлось кодовым обозначением приказа об отмобилизовании, то ПОЧЕМУ для командования других округов эта же фраза должна была означать что-то другое? Готов выслушать и обсудить РЕАЛЬНЫЕ версии, но только не лепет про «Наставление по мобилизации».

K.S.N.: МимПро пишет: Итак, если для командования САВО указание в телеграмме «поднять на учебные сборы запаса» являлось кодовым обозначением приказа об отмобилизовании, то ПОЧЕМУ для командования других округов эта же фраза должна была означать что-то другое? Какого числа "эта фраза" была послана в другие округа? Или Вы не можете ответить на этот вопрос? И второй вопрос: в ЖЖ Малыша находятся сканы директив округам/фронту о проведении в 1941-м году учебных сборов. Директива ЗапВО и КОВО, например, датирована 31 марта 1941 года - это и есть указание на проведение БУС или же это пока еще директива об учебных сборах?

МимПро: K.S.N. пишет:Похожий вопрос я задал Вам раньше, вы на него не ответили, я свой вопрос повторилСпециально для вас отвечу. И отвечу развёрнуто, дабы более вопросов у вас не возникало. 1. 8 марта 1941 г. Политбюро ЦК ВКП (б) принимает решение «О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году.» Это - решение о проведении именно УЧЕБНЫХ сборов. Никакого отношения к скрытой мобилизации это решение 8 марта не имело. 2. В соответствии с принятым решением командованию округов должен был быть направлен план-график проведения учебных сборов запасных в дивизиях этих округов. А командующие округов, в свою очередь, должны были передать эти планы-графики командирам подчинённых им соединений. Т.е. каждый командир дивизии должен был знать: в какой именно срок и на какой период в его дивизии ожидается прибытие запасных, лошадей и автотранспорта и в каком именно количестве. Соответственно, командиры дивизий, в свою очередь, должны были разработать и утвердить у командования собственные дивизионные планы проведения учебных сборов запаса. 3. Вышеописанный документооборот, на мой взгляд, является естественным следствием решения ПБ ЦК ВКП(б) от 8 марта 1941 года. Ни одного документа из перечисленных (как в адрес командующих округами из НКО, так и в адрес командиров дивизий от комокров; как и планов от командиров дивизий) я в глаза не видел. Но уверен, что таковые должны были быть. Они и были. Причем были эти документы написаны и разосланы в самом начале апреля 1941 года. Ибо к тому времени обычные ежегодные сборы запасников в соответствии с принятым 8 марта решением уже начались. И в них также ничего, связанного со скрытой мобилизацией, не было. Эта была стандартная процедура оформления обычных ежегодных УЧЕБНЫХ сборов. 4. В конце апреля-начале мая 1941 года ситуация изменилась. Наркомат Обороны в пределах имеющихся у него полномочий изменил как сроки начала сборов в отдельных дивизиях, так и количество привлекаемых к сборам резервистов. Сроки начала сборов были передвинуты на более ранние. Количество призываемых на сборы запасников было увеличено. Следы этих экстраординарных решений имеются в малиновке в виде «Записки врид. нач. мобупра» (док. 484) 5. Эти решения (о переносе сроков и об увеличении численности призываемых на сборы) должны были породить новый поток документооборота - командующим округов должны были сообщить об изменении планов-графиков сборов, те должны были сообщить командирам дивизий, командиры дивизий должны были сообщить о готовности к изменению дивизионных планов-графиков сборов. ВСЕМ инстанциям (командующим округам, командирам дивизий) несомненно, должны были быть сообщены причины, по которым уже утвержденные ранее графики проведения сборов ломаются. Они и были сообщены. Ни одного документа из этого второго потока документооборота я также не видел. Но уверен, что именно они уже были связаны с скрытой мобилизацией. Которую решено было проводить в рамках численности утвержденного 8 марта решения ПБ ЦК ВКП (б). Это явно следует из «Соображений Василевского от 15 мая», где причины изложены прямым текстом. 6. Кроме того, уверен, что командирам округов и дивизий именно во втором потоке документооборота было сообщено, что учебные сборы запаса этого года следует полагать не учебными, а именно «боевыми». Т. е. что ВСЁ, что будет написано про «учебные споры запаса» следует понимать как относящееся «отмобилизованию». И прямое подтверждение тому - телеграмма командующему САВО от 27 июня 1941 года, где НА БУМАГЕ написано об «учебных сборах запаса», а НА ДЕЛЕ проводится «отмобилизование». Командующий САВО (как и прочие командующие всех других округов) УЖЕ ЗНАЛ, как следует правильно понимать политику партии распоряжения Наркомата Обороны, касающиеся «учебных сборов». И знал он об этом минимум с конца апреля-начала мая 1941 года. 7. Таким образом, ежегодные учебные сборы военнообязанных запаса в 1941 году начинались именно как УЧЕБНЫЕ. Но с конца апреля-начала мая 1941 года эти учебные сборы были превращены в скрытую мобилизацию. В нарушение принятых 8 марта решений вместо относительно равномерного распределения призываемых в течении всего периода апрель-сентябрь, в мае-июне 1941 года был проведён практически единовременный призыв ВСЕХ, планируемых к призыву на сборы в 1941. Обычные ежегодные учебные сборы превратились таким образом в Большие Учебные Сборы. И именно таковыми их считали (и считают) настоящие военные. Прямое подтверждение тому - справка от полк. Ефремова (я выкладывал ее выше). 8. В процессе проведения БУС 1941 года были нарушены все существующие «Наставления по мобработе». Что ж, экстраординарные условия требуют экстраординарных действий. Как говорится, - по Уставу пушку набок класть не положено, но если обстановка того требует, то можно и положить.

СМ1: Давайте ВСЁ СНАЧАЛА и строго по теме. За флуд буду бить сутками.

Сергей ст: МимПро пишет: 6. Кроме того, уверен, что командирам округов и дивизий именно во втором потоке документооборота было сообщено, что учебные сборы запаса этого года следует полагать не учебными, а именно «боевыми». Т. е. что ВСЁ, что будет написано про «учебные споры запаса» следует понимать как относящееся «отмобилизованию». Специально для "профессора", второй поток документооборота выложен в ЖЖ Малыша. Первичные директивы ушли 13 марта, вот их реквизиты: АрхВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЗакВО, ПриВО, УрВО, СибВО, ЗабВО, САВО и ДВФ - № моб/1842 от 13.3.41 ЛВО - № моб/1843 от 13.3.41 ОрВО - № моб/1844 от 13.3.41 СКВО - № моб/1845 от 13.3.41 ХВО - № моб/1846 от 13.3.41 МВО - № моб/4/548131сс от 13.3.41

K.S.N.: МимПро Спасибо. Теперь ясна и Ваша позиция (до этого она только "вычислялась" по разным Вашим сообщениям), и в чем состоят разногласия разных людей по этому вопросу. Что касается меня, то я вполне могу допустить, что обычные учебный сборы ближе к лету могли бы перерасти в нечто большее в связи с изменившейся обстановкой, что не отменяет изначального характера сбора как учебных.

K.S.N.: Сергей ст пишет: Специально для "профессора", второй поток документооборота выложен в ЖЖ Малыша. Первичные директивы ушли 13 марта, вот их реквизиты: В таком случае согласно версии МимПро (если я его правильно понял) должен был быть и еще третий поток.

Сергей ст: МимПро пишет: Обычные ежегодные учебные сборы превратились таким образом в Большие Учебные Сборы. И именно таковыми их считали (и считают) настоящие военные. Интересно, сотрудники ГШ, это "настоящие военные"? А ведь именно сотрудники орг-моб управления ГШ, которые написали в 1945 году отчет о развитии Вооруженных Сил СССР за 1941-1945 года называют проходившие в мае-июне 1941 года обычными учебными сборам. Или они не "настоящие военные"? Ау, г-н Тон, так кто они?

Сергей ст: K.S.N. пишет: В таком случае согласно версии МимПро (если я его правильно понял) должен был быть и еще третий поток. Третий поток, это уже 20-21 мая. Когда перераспределяли "лишних", там же ПрибОВО, армейские управления УрВО и т.п. и кое-что по мелочи. По "третьему" потоку сдвига сроков не было МимПро пролетает над гнездом кукушки...

МимПро: Сергей ст пишет:второй поток документооборота выложен в ЖЖ МалышаНеверно. В ЖЖ Малыша выложены окончательные документы первого потока. Вы можете в этом убедиться сами, сравнив «Расчёты приписного состава стрелковых дивизий» (последние страницы всех документов из ЖЖ Малыша) с данными «Справки о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году» (документ 484 из малиновки). Численность призываемых и сроки начала сборов в документах из ЖЖ Малыша являют собою ранее утвержденные, а никак не вновь установленные. Документы от 13.3.41 (указанные Вами) и документы от 16.4.41 (из ЖЖ Малыша) - это начало и конец первого документооборота. Решение об изменении сроков начала сборов и численности происходили в конце апреля-начале мая. Искать надо именно эти документы. Но задача «любителей глотать сдувать архивную пыль» заключается ведь не в том, чтобы найти истину. Задача их - доказать, что «нашими предками всё делалось правильно». Потому осетринадокументы «второй свежести» будут выдаваться ими за «свежачок». Но запах... он выдаёт обман :-)

МимПро: Сергей ст пишет:ведь именно сотрудники орг-моб управления ГШ, которые написали в 1945 году отчет о развитии Вооруженных Сил СССР за 1941-1945 года называют проходившие в мае-июне 1941 года обычными учебными сборам. Или они не "настоящие военные"?Любой специально подготавливаемый «Отчёт» - это всегда враньё. Без исключений. Врут там в зависимости от политического момента на момент составления. Вам ли об этом не знать? Вспомните, к примеру, отчёт комиссии Бурденко по Катыни... А вот в текущих рабочих документах чаще всего - та самая правда. Рабочий текущий документ от полковника Ефремова содержит кодовое наименование «большие учебные сборы». И это - явно правда. Или у вас есть доказательства, что товарищ Ефремов - ненастоящий полковник и именно о нём пела песню Алла Борисовна? Не знаю-не знаю. Ефремов - один из немногих полковников, упомянутых товарищем Штеменко в его книге про Генштаб в военные годы. Обычно Штеменко всё больше о генералах и маршалах писал. И упомянут Ефремов был именно как грамотный специалист своего дела...

МимПро: Для Сергея ст:НГШ 9 апреля 1938 г. № 4/1/33617 Приложение к протоколу ГВС № 2 План учебных сборов приписного состава запаса РККА на 1938 год На учебные сборы 1938 года намечено привлечь: Кадровых одинарных стрелковых дивизий - 22 Кадровых сокращенных стрелковых дивизий - 37 Из них в 6 (МВО), 38 (СКВО), 61(ПРИВО), 41 (ХВО) стрелковых дивизиях головные полки и артиллерийские дивизионы поднимаются по штатам военного времени. Корпусных артиллерийских полков - 32 Кавалерийских дивизий - 16 Кавалерийских бригад - 2 Танковых бригад - 18 Танковый полк - 1 Полк бронепоездов - 1 Артиллерийских полков АРГК - 12 Запасных авиаполков - 2 Железнодорожных полков - 2 Полков связи - 8 Полков в ПВО (артиллерийских, прожекторных, пулеметных, ВНОС) - 39 и прочие части, согласно прилагаемого перечня.Как видим, и при УЧЕБНЫХ сборах отдельные части могут ПОДНИМАТЬСЯ. Как командующий САВО должен был догадаться что указанное ему «поднятие на учебные сборы» именно боевое, а не учебное? Кукушонок опять выпал из гнезда? :-)

Сергей ст: МимПро пишет: Неверно. Верно, а вот "изыски" мыслей "профессора" не имеют под собой никакой реальной основы. МимПро пишет: Вы можете в этом убедиться сами, сравнив «Расчёты приписного состава стрелковых дивизий» (последние страницы всех документов из ЖЖ Малыша) с данными «Справки о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году» (документ 484 из малиновки). Серьезно что ли? Петр, такое ощущения, что вы читать разучились (хотя в том, что вы это умеете, у меня давно сомнения возникли). Возьмем, для примера, МВО. В директиве от 31 марта перечислены: 73, 110, 118, 160, 224, 229, 231, 233, 235 сд. 224 и 231 в апреле расформированы, а у всех остальных сборы проводятся в одну очередь (начало сборов 10-15 июня), т.е. передвижка у 233 и 235 сд, что и определено директивой от 31 марта Далее, берем к примеру ЛВО. По директиве от 2 апреля предписано провести сборы в 70, 177, 191, 237 сд одной очередью с 01 июня. Что видим? Во всех четырех сдвиг с июля и августа на 10.06. Так что, "профессор"? МимПро пишет: Численность призываемых и сроки начала сборов в документах из ЖЖ Малыша являют собою ранее утвержденные, а никак не вновь установленные. Тон, заканчивайте с фантазиями. Они не актуальны. В директивах от 31.03-02.04 сборы сдвинуты на июнь. Читайте, если умеете читать. МимПро пишет: Но задача «любителей глотать сдувать архивную пыль» заключается ведь не в том, чтобы найти истину. Задача их - доказать, что «нашими предками всё делалось правильно». Потому осетринадокументы «второй свежести» будут выдаваться ими за «свежачок». Но запах... он выдаёт обман :-) Тухлятинка от вас знатная, согласен Прежде чем писать чушь, хоть бы поизучали немного

Сергей ст: МимПро пишет: Как видим, и при УЧЕБНЫХ сборах отдельные части могут ПОДНИМАТЬСЯ. Как командующий САВО должен был догадаться что указанное ему «поднятие на учебные сборы» именно боевое, а не учебное? Тон, вы хоть поняли, что только что сами себя высекли? Поднимаются, по ШТАТАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ И данный документ подтверждает мои слова

Сергей ст: МимПро пишет: Любой специально подготавливаемый «Отчёт» - это всегда враньё. Без исключений. Врут там в зависимости от политического момента на момент составления. Ага, все врут, один Тон на белом коне То-то на этот отчет все ссылаются Вы же его читали. Есть претензии? МимПро пишет: Рабочий текущий документ от полковника Ефремова содержит кодовое наименование «большие учебные сборы». И это - явно правда. Понимаете ли "профессор"... записка Ефремова не содержит "кодовое наименование". Потому как написана настолько корявым слогом, что понять, что имел ввиду полковник, невозможно. МимПро пишет: Или у вас есть доказательства, что товарищ Ефремов - ненастоящий полковник и именно о нём пела песню Алла Борисовна? Ефремов из орг-учетного управления, а не из мобилизационного ему что БУС, что не БУС, одна малина...

МимПро: Сергей ст пишет:В директивах от 31.03-02.04 сборы сдвинуты на июнь. ГДЕ? Разбираю первую фразу, коя присутствует в документах ДЛЯ ВСЕХ ОКРУГОВ (п. 3): Учебные сборы приписного состава... провести... во всех стрелковых дивизиях одной очередью в период с 1 июня по 15 октябряЭтой фразой командованию округов было предписано самостоятельно установить сроки начала сборов для стрелковых дивизий таким образом, чтобы: а) учения начались не ранее 1 июня и завершились не позже 15 октября; б) учения проводились относительно равномерно в течении этого периода, дабы не было различимых очередей между сборами в разных дивизиях (чтобы не получилось: одни - в самом начале лета, другие - осенью). Командующие округами в соответствии с п. 8 директив ДЛЯ ВСЕХ ОКРУГОВ должны были к 5 маю представить в Генштаб СВОИ точные сроки начала сборов для каждой дивизии. Командующие округами это распоряжение выполнили. Так, командующий ЛВО установил для своих дивизий следующие сроки начала сборов (см. док. 484 малиновки):70 сд - 5 июля 177 сд - 15 июля 191 сд - 5 августа 237 сд - 15 августаГенштаб эти сроки, установленные комокром ЛВО принял и утвердил. Но затем, по какой-то причине, Генштаб эти сроки для ЛВО переиграл, перенеся начало сборов ВСЕХ дивизий ЛВО на одну дату - 10 июня. Аналогично, сроки начала сборов ВСЕХ ДИВИЗИЙ ВСЕХ ОКРУГОВ, установленных комокрами на июль, август и сентябрь, Генштаб СКОПОМ перенёс на 10 июня. Вы заявляете, что это якобы, было предусмотрено в самих директивах? Вы тоже так предлагаете девушкам выбрать - на какой сеанс пойти в кино, предупредив её, чт вы свободны с 14:00 по 23:00? Девушка мучается, выбирает и, наконец, называет вам время сеанса - 19:00. А вы гордо, со словами - «ты сама выбрала!» - ведёте её на сеанс в 14:00? :-)) ----- Сергей ст пишет:вы хоть поняли, что только что сами себя высекли?Нет, не понял. «Самосек» здесь у нас один - Сергеем ст он сам себя кличет. И именно Сергей ст написал: Термин "поднять" применяется в случае мобилизации.Я привожу пример, где термин "поднять" применяется и для учебных сборов, тем самым доказывая, что Сергей ст неправ, утверждая, что термин "поднять" применяется ТОЛЬКО в случае мобилизации. Но Сергею ст, как и обычно - всё «божья роса» :-))

Сергей ст: МимПро пишет: ГДЕ? Со зрением плохо? МимПро пишет: Этой фразой командованию округов было предписано самостоятельно установить сроки начала сборов для стрелковых дивизий таким образом, чтобы: а) учения начались не ранее 1 июня и завершились не позже 15 октября; б) учения проводились относительно равномерно в течении этого периода, дабы не было различимых очередей между сборами в разных дивизиях (чтобы не получилось: одни - в самом начале лета, другие - осенью). Опять вранье, причем неприкрытое. Тон, ну зачем врать? Выше вы же и процитировали:МимПро пишет: во всех стрелковых дивизиях одной очередью Таким образом, вся разбивка по очередям, которая была в документах начала марта убиралась. Сборы ВО ВСЕХ дивизиях этими директивами проводились ОДНОВРЕМЕННО. МимПро пишет: Командующие округами в соответствии с п. 8 директив ДЛЯ ВСЕХ ОКРУГОВ должны были к 5 маю представить в Генштаб СВОИ точные сроки начала сборов для каждой дивизии. Командующие округами это распоряжение выполнили. Так, командующий ЛВО установил для своих дивизий следующие сроки начала сборов (см. док. 484 малиновки): И опять ВРАНЬЕ. г-н Тон, ну хватит уже. Командующие действительно выполнили, только измененное время проведение сборов нужно смотреть не в том столбце. г-н Тон, указанное вами время проведения сборов, это время по ПЕРВЫМ директивам, от 13 марта, а время проведения сборов в дивизиях, для которых оно изменялось по директивам от 31.03-02.04 нужно смотреть в ПЯТОМ столбце. К 5 мая командующие округами, как и положено, представили свои сроки проведения, что и нашло отражение в документе № 484. МимПро пишет: Вы заявляете, что это якобы, было предусмотрено в самих директивах? Вы тоже так предлагаете девушкам выбрать - на какой сеанс пойти в кино, предупредив её, чт вы свободны с 14:00 по 23:00? Девушка мучается, выбирает и, наконец, называет вам время сеанса - 19:00. А вы гордо, со словами - «ты сама выбрала!» - ведёте её на сеанс в 14:00? :-)) г-н Тон, ввиду вашего преклонного возраста отсылка на "переговоры" с девушками несколько неуместна В директивах от 31.03-02.04 все четко прописано и не понять их настолько сложно, что возникает чувство, что реальность вами потеряна. П.Т. как заблудился лет 10 назад в трех соснах, так там и находится. МимПро пишет: Я привожу пример, где термин "поднять" применяется и для учебных сборов, тем самым доказывая, что Сергей ст неправ, утверждая, что термин "поднять" применяется ТОЛЬКО в случае мобилизации. Но Сергею ст, как и обычно - всё «божья роса» :-)) Итак, Тон, как обычно занялся упражнениями в "логике". Только "логика" у него своя, "профессорская". Поясняю специально для "профессора". В приведенном примере части дивизий "поднимаются" по штатам военного времени (специально сделано уточнение), тем самым дается указание ОТМОБИЛИЗОВАТЬ КОНКРЕТНЫЕ ЧАСТИ (что-то типа "учебной мобилизации"). Ранее такие "учебные мобилизации" проводились отдельно, насколько помню с 1937 года, или чуть раньше, эти процессы (у.с. и у.м.) стали объединять. В приведенном примере запланирована как раз такая учебная мобилизация. А теперь вернитесь к "своим баранам", в виде вопроса: а что же означает, "поднять на учебные сборы" для частей САВО в 1941 году, и постарайтесь ответить на этот вопрос снова, получив немного знаний

Алексей Ш.: МимПро пишет: Это явно следует из «Соображений Василевского от 15 мая», где причины изложены прямым текстом. Это может следовать из полета Гесса того же.. Обстанока изменилась и решения принимались сответственные. МимПро пишет: Но затем, по какой-то причине, Генштаб эти сроки для ЛВО переиграл, перенеся начало сборов ВСЕХ дивизий ЛВО на одну дату - 10 июня. Потому и изменили сроки проведения сборов с июля на 10 июня что пошел масив информации по подготовке нападения на СССР. МимПро пишет: Аналогично, сроки начала сборов ВСЕХ ДИВИЗИЙ ВСЕХ ОКРУГОВ, установленных комокрами на июль, август и сентябрь, Генштаб СКОПОМ перенёс на 10 июня. Сергей ст пишет: вранье, причем неприкрытое. Тон, ну зачем врать? Выше вы же и процитировали:МимПро пишет: цитата: во всех стрелковых дивизиях одной очередью Таким образом, вся разбивка по очередям, которая была в документах начала марта убиралась. Сборы ВО ВСЕХ дивизиях этими директивами проводились ОДНОВРЕМЕННО Так мимпро и пишет что произошли изменения во внешней обстановки и пришлось идти на одновременные сборы.. Чего тут не ясного? где товарисч сам себя опровергает?

Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Так мимпро и пишет что произошли изменения во внешней обстановки и пришлось идти на одновременные сборы.. Чего тут не ясного? где товарисч сам себя опровергает? Еще один "читатель".... Козинкин, прочтите ветку сначала, только внимательнее. Речь идет о ВРЕМЕНИ принятия такого решения. Тон все никак не может отойти от зашоренности по майским делам Решения о СДВИГЕ начала сборов и переброске части приписных принимались совершенно в другое время и НИКАК не связаны ни с полетом Геса, ни с "Соображениями от 15 мая"...

Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Речь идет о ВРЕМЕНИ принятия такого решения. Тон все никак не может отойти от зашоренности по майским делам Решения о СДВИГЕ начала сборов и переброске части приписных принимались совершенно в другое время и НИКАК не связаны ни с полетом Геса, ни с "Соображениями от 15 мая"... Ну не может ботаник не поумничать.. я ведь не сказал что именно Гесса полет повлиял на то что в начале мая уже изменили сроки сборов... Я ответил Тону на его конкретные рассуждения где он связывает с 15 мая .. и указал что к этому дню было более интересное событие чем "план от 15 мая2 никому не нужный... Не передергивате и не умничайте без толку. Все и так уверены что вы не дурак...

Балтиец: Алексей Ш. пишет: Все и так уверены что вы не дурак... Хи хи хи... Уверены это от слова "вера". Мы можем быть уверены в том, что, ну, скажем, вы что-там себе. А здесь речь должна идти о знании. Мы знаем, а не уверены.

Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Ну не может ботаник не поумничать.. я ведь не сказал что именно Гесса полет повлиял на то что в начале мая уже изменили сроки сборов... Сроки изменили не в мае, и даже не в апреле, а в марте.

МимПро: Отлично! Сергей ст - вы у нас не просто «архивариус», вы ещё и языковед знатный. Прям как товарищ Сталин. Значится, по-вашему, «по очереди», это и есть «одновременно»? Когда кричат - «В очередь, сукины дети!» - это значит, призывают всех одновременно что-то сделать? В директивах КАЖДОМУ комокру приказано провести сборы стрелковых дивизий с 1- го июня по 15-е октября одной очередью. И это означает, по-вашему, что ВО ВСЕХ стрелковых дивизиях ВСЕХ ОКРУГОВ они должны начаться ОДНОВРЕМЕННО. А комокры наши («Ну, тупые!») не догадались об этом. Взяли и выбрали разные сроки для разных дивизий своих округов - кто в июне, кто в июле, а кто и в августе... В Генштабе ругать особо комокров за тупость их не стали, просто мягко поправили, изменив ВСЕМ дивизиям ВСЕХ округов время начала сборов на одно число, назвав это «одной очередью». Сергей ст, полагаю, что в вашем персональном пистолете-пулемете при стрельбе одной очередью пули вылетают не одна за другой, а сразу все вместе. PS. В связи с очевидной неспособностью Сергея ст здраво воспринимать окружающий мир, своё участие в данном обсуждении считаю не только ненужным, но и невозможным.

СМ1: Ещё раз напоминаю, что за флуд выдам талоны на отоваривание.

Сергей ст: МимПро пишет: Значится, по-вашему, «по очереди», это и есть «одновременно»? "профэссор" в очередной раз лажает, при по крупному я написал не "по очереди", а "в одну очередь". Еще можно сказать "в один поток". Сравните с исходным документом, так как раз "очереди" имеются. МимПро пишет: В директивах КАЖДОМУ комокру приказано провести сборы стрелковых дивизий с 1- го июня по 15-е октября одной очередью. И это означает, по-вашему, что ВО ВСЕХ стрелковых дивизиях ВСЕХ ОКРУГОВ они должны начаться ОДНОВРЕМЕННО. Да нет, это для ВАС это означает А для комокров это означает, что сборы в дивизиях должны ПРОХОДИТЬ приблизительно в одно время. Что и наблюдается Но "профэссор" этого в упор не наблюдает, куда ему, он же "профэссор" МимПро пишет: А комокры наши («Ну, тупые!») не догадались об этом. Взяли и выбрали разные сроки для разных дивизий своих округов - кто в июне, кто в июле, а кто и в августе... Тон, это вы у нас любитель "повыстраивать" т.з., а комокры взяли под козырек и после второй "порции" директив ГШ выстроили сборы практически одновременно, начиная с 01.06. Но "питерский профэссор" этого не видит, "профэссор" продолжает жать клавиши в надежде что кто-нибудь оценит "сок его мозга". Увы, оценка ему ноль без палочки МимПро пишет: PS. В связи с очевидной неспособностью Сергея ст здраво воспринимать окружающий мир, своё участие в данном обсуждении считаю не только ненужным, но и невозможным. Во-первых, никто и не просил, во-вторых, "пузырь" Петр Тон в очередной раз сдулся. Здоровый такой пузырь, так его Тон накачал, а вышел пшик. "профэссор" оказался неспособным прочесть даже пару строк в директивах. В очередной раз подтвердился мой диагноз, высказанный несколько лет назад: Петр Тон остался по уровню знаний и умению анализировать документы на уровне десятилетней давности. Мало того, он постепенно деградирует в обратную сторону. А ведь так хорошо все начиналось...

Алексей Ш.: Балтиец пишет: Мы знаем, а не уверены А.... Прикольно вышло -- знаем но не уверены? Может так правильнее? Наличие "знаний" вовсе не говорит о степени "ума"... Книгу когда отредактируете и перепишите с выводами?

Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Сроки изменили не в мае, и даже не в апреле, а в марте. Тем более.. Не дураки однако.. И вполне себе прозорливые люди в Кремле сидели однако... МимПро пишет: ещё и языковед знатный. Прям как товарищ Сталин. Уважаемый, это вы щас кого обидеть норовите?

Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Тем более.. Не дураки однако.. И вполне себе прозорливые люди в Кремле сидели однако... Да никакой "прозорливости". Мое мнение, что перенос начала сборов, это чисто техническое решение, которое вообще никак не связано с "предвидением мудрого руководства" начала войны.

МимПро: Сергей ст пишет:Сроки изменили не в мае, и даже не в апреле, а в марте.Ага. В марте, значится, перенесли. Потом в апреле директивами в округа Генштаб зачем-то попросил комокров установить свои сроки и в срок до 5 мая эти свои сроки Генштабу сообщить. Те сообщили. В Генштабе эти сроки комокров приняли к сведению, в документ 484 малиновки [не позднее 20 мая] эти сроки прописали. А затем в том же документе генштабисты исправили комокровские сроки на те, самые первые, которые сами установили еще в марте. Перепевая Высоцкого: «Генштаб над округами издевался. Ну, сумасшедшие там были - что с них возьмёшь?»

Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Мое мнение, что перенос начала сборов, это чисто техническое решение, которое вообще никак не связано с "предвидением мудрого руководства" начала войны. Мнение штука полезное но желательно и понимание например того что Решения принимал лично Усатый злодей. Особенно по таким вопросам.. А принимал он решения всегда именно учитывая все аспекты проблемы. На лето 41-го вполне допускали войну. Слышали что разведка докладывала о подписании "Барбаросы" сразу практически по подписании? А сколько по времени эти "сборы" могли длиться ? Дай бог месяц-другой??? Начни их проводить весной, в апреле-мае, так к июню и не оставишь в войсках приписных -- надо по домам отправлять.. Вот поэтому и сроки сдвинули и устроили "сборы" в один месяц... Что ж вы так не уважаете тогдашних Руководителей в Кремле? Не будь их -- были мы навозом на полях... Или вообще не были бы... Они вполне разумно поступили сместив сроки и устроив сборы в один месяц что спасло страну от полного погрома . А вы их за идиотов держите.. Типа сами по себе такие вещи происходили да "народ вопреки тирану победил"??? Кстати наверное проще своарачивать дублирование и переходить умничать на основную ветку по БУСам...

Сергей ст: МимПро пишет: Ага. В марте, значится, перенесли. Потом в апреле директивами в округа Генштаб зачем-то попросил комокров установить свои сроки и в срок до 5 мая эти свои сроки Генштабу сообщить. Те сообщили. В Генштабе эти сроки комокров приняли к сведению, в документ 484 малиновки [не позднее 20 мая] эти сроки прописали. А затем в том же документе генштабисты исправили комокровские сроки на те, самые первые, которые сами установили еще в марте. Перепевая Высоцкого: «Генштаб над округами издевался. Ну, сумасшедшие там были - что с них возьмёшь?» Петр, вы же вроде сбежали? Если "профэссорское настоящее" не позволяет понимать написанное, так вы скажите, я вам на другом уровне объясню В конце марта было принято решение об изменении числа "очередей" проведения сборов. Вместо ТРЕХ, решили провести в ОДНУ. Сроки были обозначены С 1 ИЮНЯ. На откуп командующим округам были отданы КОНКРЕТНЫЕ сроки проведения. Отсюда и небольшой разброс по началу. 05 мая все округа доложили конкретные сроки, которые и были внесены в обсуждаемую справку. Кстати, Петр, вы хоть представляете, как ЭТА справка выглядит В НАТУРЕ?

Сергей ст: Алексей Ш. пишет: На лето 41-го вполне допускали войну. Слышали что разведка докладывала о подписании "Барбаросы" сразу практически по подписании? А сколько по времени эти "сборы" могли длиться ? Дай бог месяц-другой??? Начни их проводить весной, в апреле-мае, так к июню и не оставишь в войсках приписных -- надо по домам отправлять.. Разведка много что "докладывала" И мнение ИВС по поводу "одного из источников" тоже известно...

СМ1: Сергей ст есть одно пожелание. (Скорее даже просьба). Не могли бы Вы давать ответы поразвёрнутее? Просто тема интересная.

Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Разведка много что "докладывала" И мнение ИВС по поводу "одного из источников" тоже известно СМ1 пишет: Не могли бы Вы давать ответы поразвёрнутее? Просто тема интересная. Щас он вам фальшивку втулит про "матерную резолюцию Сталина"... Обхохочетесь... Вот вроде архивариус, но так любит байки ... То от Хрущевых-Жуковых втуляет, то от "пересройщиков" и прочих уродов... Вы может Сергей ст ещё и про"Соглашение НКВД -ГЕСТАПО" расскажете, или про "Мценский мир", в 42-м зимой, или ещё какие байки про то как злодей "по глобусу воевал"?? Увеорен что вы много таких документов нарыли.. Или вы их сами же и лепите?...

СМ1: Алексей Ш. бан 1 месяц. Втуляйте дальше.

Балтиец: Я плакалъ.

Сергей ст: СМ1 пишет: Сергей ст есть одно пожелание. (Скорее даже просьба). Не могли бы Вы давать ответы поразвёрнутее? Так что "поразвернутее"? Возьмите, к примеру, сообщения о дате предполагаемой войны. Сколько раз ее "переносили"? Затем, явный промах разведки с оценкой группировки противника в течении 1940-1941 годов.

СМ1: Сергей ст пишет: Так что "поразвернутее"? Я именно по БУС. Там где идёт речь о директивах, сроках, "сдвигах" - хотелось бы подробнее. Но это "хотелось бы".

Сергей ст: СМ1 пишет: Я именно по БУС. Там где идёт речь о директивах, сроках, "сдвигах" - хотелось бы подробнее. Самое развернутое описание учебных сборов 1941 года сделано после войны в упомянутом мною исследовании о развитии КА в годы войны. Учебным сборам посвящена отдельная глава. Эта глава полностью опубликована в виде приложения к книге Захарова. Единственное, чего там не хватает, это номеров и дат документов. Если прослеживать по документам и датам, то ситуация, вкратце, следующая: В конце января Тимошенко подает в СНК записку и проект постановления СНК о проведении сборов. Первый экземпляр мне найти пока не удалось. Видел несколько проектов постановления, первый (по дате) из которых отпечатан 29 января 1941 года, т.е. Тимошенко подал проект не позднее этой даты, а скорее и ранее, т.к. например НКВМФ подал аналогичную записку по своим сборам 28 января 1941 года. Проект постановления разослали по заинтересованным наркоматам, переписка шла порядка месяца. Согласованный проект 05 марта 1941 года Молотов с сопровождением отправил в Политбюро, где его 08 марта утвердили. В тот же день Постановление было оформлено в СНК, где получило номер 484-203сс. 13 марта 1941 года в округа ушли первые директивы по проведению сборов (номера и даты я приводил). Далее начинаются перетурбации. В конце марта принимается решение об изменении условий проведения сборов в стрелковых дивизиях, и 31 марта - 02 апреля в округа уходят директивы с измененными условиями сборов (эти директивы выложены в ЖЖ Малыша). В апреле месяце принимается решение по формированию птабр и вдк, и расформировании в связи с этим части стрелковых дивизий. В этих дивизиях были запланированы сборы, в результате "освобождается" часть приписного состава, который надо было куда то девать. Всего высвобождено 55.000 человек. К 05 мая командующие округов представили свои данные о проведении сборов. К 20 мая составлена справка по сборам (опубликована в малиновке) и сделаны предложения о перераспределении "лишних приписных", высвобожденных в результате апрельского расформирования. Всего по "майским" предложениям прошло 120.000 человек (лишние+остаток), распределены они следующим образом: 35.000 - распределение по сд (добавка по 1.000 в шеститысячные дивизии) 36.000 - сборы в сд ПрибОВО 8.100 - сборы в артполках РГК 12.000 - сборы в УР 15.100 - сборы в тылах ВВС 6.200 - сборы в полевых управлениях армий (УрВО, СибВО, СКВО это как раз момент, когда возникли управления армий в этих округах) ЗКС - 3.300 Понтонные батальоны - 4.300 21 мая директивы по этим вопросам, за исключением ПрибОВО, были отправлены. По ПрибОВО директива ушла чуть позднее, точно не помню, надо смотреть, но вроде 22 или 24 мая. Вот вкратце, по директивам и срокам.

СМ1: Сергей ст пишет: Вот вкратце, по директивам и срокам. Спасибо.

Сергей ст: СМ1 пишет: Спасибо. А вот конкретный пример, как были организованы сборы. Даю его на примере ПрибОВО, где сборы были организованы на основании майских распоряжений. Как говорится, привет Петру Тону, с его "фантазиями" по "особенному порядку" сборов 1941 года. Итак, начнем сначала. К 20 мая 1941 года происходит утверждение порядка прохождения сборов 120.000 приписных (излишек, образовавшийся после расформирования 11 стрелковых дивизий по апрельским оргмероприятиям и остаток по сборам не распределенный ранее отданными директивами). Согласно утвержденному, в ПрибОВО проводятся следующие сборы: В 6-ти стрелковых дивизиях шеститысячного состава, всего 36.000 человек. В 3-х артполках РГК, всего 450 человек. В 2-х ЗКС, всего 600 человек. В 2-х понтонных батальонах, всего 860 человек. Всего 37.910 человек. 23 мая 1941 года директивой № моб/540 Генеральный Штаб направил в штаб ПрибОВО условия и порядок проведения сборов. В развитие директивы ГШ № моб/540 Штаб ПрибОВО 12 июня издал приказ, в котором говорится следующее: "...На основании шифртелеграммы Генерального Штаба Красной Армии от 23 мая с.г. № моб/540 Командующий войсками округа приказал: 1. Провести 45-ти дневные учебные сборы приписного состава запаса в частях и количестве, согласно прилагаемого расчета (приложение № 1). Срок сбора с 24 июня по 7 августа 1941 года. 2. Командирам дивизии: а) обеспечить своевременную встречу частями прибывающего на сборы приписного состава, учтя, что все команды прибудут в адрес командира дивизии; б) организовать контроль в частях и обеспечить своевременную подготовку их к приему приписного состава на сборы, его размещению и довольствию; в) прибывший на сборы личный состав влить в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям приписного состава, обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы, согласно прилагаемого типового расчета (приложение № 3); г) учебный процесс боевой и политической подготовки приписного состава сборов организовать и проводить в полном соответствии требований приказа НКО СССР № 30-1941 года и приказа войскам округа № 0020-с.г. (приложение № 2); д) к 16 июня с.г., при необходимости, представить шифром заявку на конский состав и автотранспорт, потребные для хозяйственного обеспечения сборов по каждой дивизии на усиление имеющегося в частях, проводящих сборы, штатного транспорта; е) по окончании сборов весь начальствующий состав запаса аттестовать по должности, по которой он отбывал сборы, а в военных билетах сделать отметки о прохождении сбора с указанием срока сбора. ... 4. Начальнику отдела боевой подготовки штаба округа дать дивизиям указания и необходимые программы по организации и проведении учебы на сборах, а также по обеспечению учебными пособиями. 5. Начальнику Военных сообщений округа учесть перевозку военнообязанных на сборы в части округа и обеспечить их своевременное их следование по железным дорогам округа. Обеспечить обратную перевозку людей в последующем по окончании ими в частях сборов, по заявкам командиров дивизий. 6. Донести Штабу Округа (по Оргмоботделу) по команде: а) к 20 июня о готовности дивизий к приему состава сборов; б) к 30 июня о количестве прибывших на сбор; в) к 12 августа итоговый отчет с указанием итогов боевой и политической подготовки и политико-моральном состоянии личного состава сборов..." Расчет распределения на сборах: Управление дивизии - 43 человека Стрелковый полк - 1.287 человек Гаубичный полк - 514 человек Легкий артполк - 484 человек Дивизион ПТО - 102 человека Отдельный саперный батальон - 299 человек Отдельный зенитный дивизион - 150 человек Отдельный батальон связи - 137 человек Отдельный разведывательный батальон - 165 человек Отдельный медико-санитарный батальон - 160 человек Полевой хлебозавод - 85 человек Итого: 196 лиц начсостава, 644 лиц мнс, 5.160 рядового состава, всего 6.000 человек Личный состав для сборов в ПрибОВО, согласно директивы ГШ от 23 мая 1941 года выделялся из ресурсов МВО (как приписанный к частям ПрибОВО). В соответствии с директивой ГШ Штаб МВО 14 июня 1941 издал приказ № 10499 о призыве на сборы, в котором говорится следующее: "... Во исполнение распоряжения Генерального Штаба Красной Армии № моб/540 от 23 мая 1941 года, Командующий войсками Округа приказал: 1. Призвать на 45-ти дневные учебные сборы военнообязанных начальствующего, младшего начальствующего и рядового состава запаса, приписанных на укомплектование команд ПрибОВО по МП-1941 года в сроки и количество, согласно прилагаемых расчетов. 2. Призыв военнообязанных запаса на сборы произвести персональными повестками. Облвоенкомам потребовать от подчиненных райвоенкоматов, чтобы призванные на сборы военнообязанные имели вполне годную верхнюю одежду, обувь, по две пары нательного белья, полотенце, кружку и ложку; 3. Отправку военнообязанных, призванных на сборы, произвести с расчетом прибытия в пункты, указанные в прилагаемых расчетах к утру 24 июня 1941 года. 4. Военнообязанных, работающих в промышленных предприятиях, освобождаемых от сборов в 1941 году по директивам штаба округа на сборы не привлекать. 5. Призываемых на сборы сосредоточить на сборных кустовых пунктах облвоенкомата по командам и эшелонам..." Вот так планировались и проводились сборы в РККА в июне 1941 года.

прибалт: особое спасибо

СМ1: прибалт пишет: особое спасибо Да, спасибо ещё раз.

Сергей ст: Сергей ст пишет: Согласно утвержденному, в ПрибОВО проводятся следующие сборы: В 6-ти стрелковых дивизиях шеститысячного состава, всего 36.000 человек. В 3-х артполках РГК, всего 450 человек. В 2-х ЗКС, всего 600 человек. В 2-х понтонных батальонах, всего 860 человек. Всего 37.910 человек. Добавка: уже после утверждения этого "добавочного плана" Мобуправление ГШ "внезапно" вспомнило, что на территории ПрибОВО нет головных артиллерийских складов, и поэтому по графе "сборы в ЗКС" численность личного состава, призываемого на сборы, была сокращена с 600 до 320 человек. Итоговая цифра по округу, следовательно, также была сокращена на 280 человек.

Сергей ст: прибалт пишет: особое спасибо в вышеизложенном есть несколько моментов, которые требуют отдельных пояснений. Например касательно вот этого:Сергей ст пишет: В соответствии с директивой ГШ Штаб МВО 14 июня 1941 издал приказ № 10499 о призыве на сборы Данный приказ касался призыва приписных только младшего начальствующего и рядового состава. Приказа по призыву начсостава мне, пока, найти не удалось. Следует также отметить, что отправка приписных из МВО должна была производиться в их собственной одежде. А вот приблизительный расчет призыва по стрелковой дивизии, на примере 183 стрелковой дивизии: Команды должны были отправить в адрес командира дивизии, станция выгрузки Литэнэ Из Московской области (команды Ц-73, 75, 70, 67, 74, 71) всего 4.209 человек Из Ивановской области (команда Ц-72) всего 231 человек. Из Калининской области (команда Ц-132) всего 65 человек Из Ярославской области (команды Ц-68, 76, 77, 69, 67) всего 1.299 человек

прибалт: СМ1 пишет: Да, спасибо ещё раз.

МимПро: Цирк уехал. Все остались довольны. Все сказали «спасибо». И все сделали вид, что Сергей ст якобы подтвердил свой ложный тезис о том, что все ПЕРЕНОСЫ СРОКОВ НАЧАЛА СБОРОВ были сделаны ещё в марте. ----- Как, оказывается, мало человеку надо для счастья. Покажи ему конфетку, которую он раньше ещё не видел (напечатай документик) и логика ему напрочь отказывает. ----- В многобуквенных посланиях от Сергея ст НЕТ НИ ЕДИНОГО СЛОВА о том, что в документе 484, опубликованном в малиновке, кроме перераспределения 55 000 резервистов есть ещё 14 раз повторяющаяся фраза «начало сборов 10.6». В результате использования именно этой фразы, о которой Сергей ст умолчал (а прочие сделали вид, что не заметили) учебные сборы 1941 года из растянутых по времени с июня по октябрь были превращены в ОДНОМОМЕНТНЫЕ.

Сергей ст: МимПро пишет: В многобуквенных посланиях от Сергея ст НЕТ НИ ЕДИНОГО СЛОВА о том, что в документе 484, опубликованном в малиновке, кроме перераспределения 55 000 резервистов есть ещё 14 раз повторяющаяся фраза «начало сборов 10.6». В результате использования именно этой фразы, о которой Сергей ст умолчал (а прочие сделали вид, что не заметили) учебные сборы 1941 года из растянутых по времени с июня по октябрь были превращены в ОДНОМОМЕНТНЫЕ. Цирк Тона вернулся Поздравляю все с возвращением главного клоуна! Ура, товарищи. Специально для вас, "прохессор" поясняю, что за документ опубликован в малиновке: СНАЧАЛА в справке заполнили столбцы "2" и "3", в соответствии с отданными 13 марта директивами, а ЗАТЕМ, в соответствии с докладами округов и своими расчетами, заполнили столбец "5". Но "прохессор" этого понять не в состоянии, слишком для него это все сложно Срок, который написан в столбце "5" взят из ДОКЛАДОВ округов по выполнению директив от 31.03-02.04. Так вам Тон ПОНЯТНО?

Сергей ст: Кстати, Тон, вы так хотели прочесть приказ округа командиру дивизии о проведении сборов. Ну выложил я приказ. И где там "отмобилизование", в которым вы так были "уверены"?

МимПро: Уважаемые модераторы! Если Вы сможете объяснить мне, чем слово «клоун» лучше, чем, например, слово «идиот» (или слово «дебил»), то я в дальнейшем не буду употреблять слово «идиот» (или слово «дебил») по отношению к Сергею ст. И заменю его на слово «клоун». У меня есть что сказать по обсуждаемой теме. Жду Ваших разъяснений.

Hoax: МимПро Будут любые негативные коннотации в адрес лично Сергей ст, будут карательные меры. Сергей ст Будут любые негативные коннотации в адрес лично МимПро, будут карательные меры. * * * Рекомендую обсуждать эту интересую тему подобно двум хладнокровным слонам. Для всех будет полезнее, и для вас в первую очередь.

Сергей ст: МимПро пишет: Если Вы сможете объяснить мне, чем слово «клоун» лучше, чем, например, слово «идиот» (или слово «дебил»), то я в дальнейшем не буду употреблять слово «идиот» (или слово «дебил») по отношению к Сергею ст. И заменю его на слово «клоун». Что Тон, не нравится? А как в своем ЖЖ писать и оскорблять людей так все можно? И нечего строить из себя "невинную овечку".

Сергей ст: Hoax пишет: Будут любые негативные коннотации в адрес лично МимПро, будут карательные меры. Я свое отношение к этому ... не знаю приличного слова, как это ... называть, не скрываю. И НИКОГДА за приличного человека считать не буду.

K.S.N.: Сергей ст пишет: Я свое отношение к этому ... не знаю приличного слова, как это ... называть, не скрываю. И НИКОГДА за приличного человека считать не буду. Позволю себе высказать свое ИМХО: Ваше отношение к П.Тону (как и его к Вам) - это личное дело вас обоих и на "своих делянках" вы оба можете высказывать его сколько угодно, а вот здесь вы находитесь как бы в гостях у Hoax, а значит, игнорирование просьб Hoax о вежливом общении является прежде всего неуважением к самому Hoax. Во как-то так...

МимПро: Итак, Сергей ст разъяснил, что столбцы 2 и 3 в документе 484 малиновки заполнялись якобы «в соответствии с отданными 13 марта директивами». Объяснение это признано удовлетворительным быть не может. Ибо из этого объяснения следует, что: 1. Якобы сначала Директивами от 13 марта округам были установлены точные сроки начала сборов в каждой из дивизий округа. 2. Якобы затем Генштаб почему-то передумал(?) и своими директивами конца марта-начала апреля предложил округам самим установить точные сроки начала сборов. 3. Округа до 5 мая сообщили в Генштаб свои сроки. 4. В документе 484, составленном 15-20 мая Генштаб почему-то руководствовался не сроками, полученными от округов 5 мая, а изначально директивно установленными. Что глупо. Ибо дезавуирует смысл мероприятий, перечисленных мною выше в пунктах 2 и 3. Вывод: Сергею ст неизвестна причина, по которой Генштаб перенёс сроки начала сборов у всех дивизий с июля-августа на июнь. Но согласиться с моим предположением («годовые учебные сборы превращались в единовременные») он в принципе не может. Потому выдумывает. Сергею ст очень легко доказать свою правоту. Для этого ему просто надо процитировать здесь, например, директиву № моб/1843 от 13.3.41 в адрес ЛВО, где Генштаб якобы установил для дивизий ЛВО следующие точные сроки начала сборов:70 сд - 5 июля 177 сд - 15 июля 191 сд - 5 августа 237 сд - 15 августа Но таковых сроков в указанном документе нет. И быть не может. Поэтому Сергей ст будет продолжать выдумывать. Как один из самых удобных вариантов «отмазки» - текстов именно этих Директив (от 13 марта) у Сергея ст сейчас нет. И никогда не появится :-) ----- Сергей ст пишет:И где там "отмобилизование", в которым вы так были "уверены"?Вы невнимательно прочитали о моей «твердой уверенности». Цитирую сам себя:уверен, что командирам округов и дивизий именно во втором потоке документооборота было сообщено, что учебные сборы запаса этого года следует полагать не учебными, а именно «боевыми». Т. е. что ВСЁ, что будет написано про «учебные споры запаса» следует понимать как относящееся «отмобилизованию». Суть выделена красным цветом.

МимПро: Сергей ст пишет:в своем ЖЖ писать и оскорблять людей так все можно? Посоветую: 1. заведите себе свой ЖЖ и делайте в нем все, что считаете нужным. 2. когда общаетесь с конкретными людьми на общественных площадках - держите себя в рамках, установленных на этих площадках.

Балтиец: МимПро пишет: заведите себе свой ЖЖ и делайте в нем все, что считаете нужным Именно так? ЖЖ это территория вне моральных норм?

Сергей ст: МимПро пишет: Ибо из этого объяснения следует, что: 1. Якобы сначала Директивами от 13 марта округам были установлены точные сроки начала сборов в каждой из дивизий округа. Петр Тон в своем репертуаре, т.е. ВРЕТ. Где я писал, что директивами от 13 марта были установлены ТОЧНЫЕ сроки? Я писал, что сроки были установлены на основании директив (по всем округам), которыми сборы проводились в ТРИ очереди, как было предписано постановлением СНК. А директивами от 31.03-02.04 сборы в сд проводились в ОДНУ очередь. МимПро пишет: Вывод: Сергею ст неизвестна причина, по которой Генштаб перенёс сроки начала сборов у всех дивизий с июля-августа на июнь. Но согласиться с моим предположением («годовые учебные сборы превращались в единовременные») он в принципе не может. Потому выдумывает. ОПЯТЬ Тон ВРЕТ, причем нагло. Я НИГДЕ и НИКОГДА не утверждал, что мне ИЗВЕСТНА причина переноса сборов. Наш спор заключается в СРОКАХ решения такого переноса. Максимум что я говорил, что эта причина НИКАК не связана с майской внешнеполитической ситуацией, потому что решение принято в МАРТЕ. МимПро пишет: Как один из самых удобных вариантов «отмазки» - текстов именно этих Директив (от 13 марта) у Сергея ст сейчас нет. И никогда не появится :-) Никогда не говори никогда. Тон вы уже сидели в луже с временем отправки шифровок 22 июня. Будете сидеть еще раз. А текста директив от 13 марта у меня действительно нет. Запрос в ЦАМО дал отрицательный результат, но как они ищут понятно, придется самому в очередной раз пролистывать. МимПро пишет: Суть выделена красным цветом. А че так выделили только "суть". Почему не выделено про "сообщение командирам"? Где в приказе "сообщение командирам"? Резюме по очередному постингу Тона: Наглый врун, который совершенно не понимает что ему пишут и что сам пишет.

МимПро: Сергей ст пишет:Где я писал, что директивами от 13 марта были установлены ТОЧНЫЕ сроки?Показываю точное место, где Вы об этом писали:«СНАЧАЛА в справке заполнили столбцы "2" и "3", в соответствии с отданными 13 марта директивами»В столбце "2" указаны ТОЧНЫЕ СРОКИ НАЧАЛА СБОРОВ для каждой дивизии. Как могли заполнять столбец с ТОЧНЫМИ СРОКАМИ на основании документов, в которых этих точных сроков, оказывается, нет и не было? Так кто из нас врёт-то? ----- Сергей ст пишет:Максимум что я говорил, что эта причина НИКАК не связана с майской внешнеполитической ситуацией, потому что решение принято в МАРТЕ. Ваш «максимум» ошибочен. И я вам уже это показывал. Если бы решение «начинать сборы во всех дивизиях единовременно в июне» было принято в марте, то не стоило бы в начале апреля посылать директивы округам, где бы им предписывалось САМИМ установить сроки начала сборов в период с 1 июня по 15 октября. ----- Делать резюме по Вашей писанине я не буду - люди здесь собрались грамотные, сами прочтут, и сами сделают вывод - кто из нас тут «наглый врун». PS. Я правильно понял, что «наглый врун» - это много лучше чем «клоун». И, тем паче, много лучше, чем «идиот»?

Сергей ст: МимПро пишет: В столбце "2" указаны ТОЧНЫЕ СРОКИ НАЧАЛА СБОРОВ для каждой дивизии. Как могли заполнять столбец с ТОЧНЫМИ СРОКАМИ на основании документов, в которых этих точных сроков, оказывается, нет и не было? Фантазии не хватает? Она ведь такая у вас богатая. Например, дата установлено приказом по округу, а затем сообщена в ГШ. МимПро пишет: Так кто из нас врёт-то? Петр Тон. МимПро пишет: И я вам уже это показывал. Если бы решение «начинать сборы во всех дивизиях единовременно в июне» было принято в марте, то не стоило бы в начале апреля посылать директивы округам, где бы им предписывалось САМИМ установить сроки начала сборов в период с 1 июня по 15 октября. Тон, я конечно понимаю, что уметь читать и думать вы не умеете. Но не до такой же степени... Еще раз ПОВТОРЮ: директивами от 31.03-01.04 предписано провести сборы в сд в ОДНУ очередь. А постановлением СНК эти сборы предписано провести в ТРИ очереди. ОДИН и ТРИ четко видно? Очки подарить? МимПро пишет: PS. Я правильно понял, что «наглый врун» - это много лучше чем «клоун». И, тем паче, много лучше, чем «идиот»? Нет. Цирк уехал, а клоуны остались, которые еще ко всему прочему оказались еще и врунами.

СМ1: Сергей ст пишет: Нет. Цирк уехал, а клоуны остались, которые еще ко всему прочему оказались еще и врунами. Сергей ст пишет: Наглый врун, который совершенно не понимает что ему пишут и что сам пишет. Hoax пишет: Будут любые негативные коннотации в адрес лично МимПро, будут карательные меры. Вот и карательные меры. Сергей ст бан 3-е суток. "Платон мне друг но истина Правила дороже. (почти (с))" Если не получается "обсуждать эту интересую тему подобно двум хладнокровным слонам", то лучше не продолжать.

МимПро: Сергей ст пишет:Еще раз ПОВТОРЮ: директивами от 31.03-01.04 предписано провести сборы в сд в ОДНУ очередь. А постановлением СНК эти сборы предписано провести в ТРИ очереди. ОДИН и ТРИ четко видно? Очки подарить?Видно. 1. Чётко видно, что Постановлением СНК предписано провести сборы для «резервных дивизий» (штат 4/100) в ТРИ очереди. А для дивизий 6-тысячного состава (штат 4/120) тем же Постановлением предписано провести сборы в ОДНУ очередь. 2. Чётко видно, что в документе 484 сроки проведения сборов перенесены именно и только для дивизий 6-тысячного состава. Для которых ИЗНАЧАЛЬНО планировалось проведение сборов в одну очередь. 3. И совсем уж чётко видно, что очки, кои Вы собрались подарить мне, Вам самому давно уже много нужнее, чем мне. ----- Сергей ст пишет: Цирк уехал, а клоуны остались, которые еще ко всему прочему оказались еще и врунами.Уверен, что, как бы Вы не старались, администрация этого Форума Вас в данном конкретном случае не забанит. Карт-бланш от них у Вас имеется. В отличие от меня. И Вы этим бессовестно пользуетесь.

СМ1: МимПро пишет: Уверен, что, как бы Вы не старались, администрация этого Форума Вас в данном конкретном случае не забанит. Карт-бланш от них у Вас имеется. Возьмите свои слова обратно, Пётр.

МимПро: СМ1 пишет:Возьмите свои слова обратно Беру. «Безо всякого удовольствия»(с)

МимПро: У Сергея ст, к счастью (или - к сожалению) есть время хладнокровно обдумать следующее моё соображение (именно соображения, а не фантазии, как бы их назвал Сергей ст, действуя «нехладнокровно») 1. В Постановлении СНК от 8 марта указано, что в дивизиях шеститысячного состава (штат 4/120) следует провести сборы в ОДНУ очередь. И указан период их проведения - «с 15 мая по 1 июля». Т.е. «в самом начале» летнего (лагерного) периода. 2. В соответствии с этим Постановлением в округа ушли первоначальные Директивы от 13 марта. Что было в этих Директивах - ни мне, ни Сергею ст неизвестно. 3. В начале апреля в округа ушла очередная порция Директив (выложены в ЖЖ у Малыша). Интересно, что в этих Директивах НИЧЕГО НЕ НАПИСАНО о том, что сборы дивизий 6-тысячного состава следует проводить в самую первую очередь по времени. 4. Интересно, что ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ командующие округами в итоге установили сроки проведения сборов 6-тысячных дивизий ближе к концу лагерного периода (в июле и в августе). 5. И, разумеется, совсем уж интересно то, что в конце концов (в документе 484) эти сроки были перенесены на начало лагерного периода, а именно на 10 июня. ----- Т.е. ИЗНАЧАЛЬНО (до 8 марта) в НКО полагали важным усиление 6-тысячных дивизий именно в начале лета. Затем (до начала мая), наоборот, полагали это не особо нужным. Затем (в районе 20 мая) посчитали это СТРОГО НЕОБХОДИМЫМ. ----- Необходимое, ИМХО, пояснение: 12-тысячная дивизия - это практически полнокровная дивизия, имеющая минимальный срок мобилизационной готовности, исчисляемый часами/сутками. 6-тысячная дивизия имеет по умолчанию двухнедельный срок мобготовности. Получившая на учебные сборы 5-6 тысяч резервистов 6-тысячная дивизия по своей мобготовности фактически приравнивается к 12-тысячной.

Demon: Оказвается, вот кто этот таинственный МимПро ...

МимПро: Demon пишет:Оказвается, вот кто этот таинственный МимПро ... И что тут «таинственного»? Спросите у того же Сергея ст (когда из-под ареста освободится) - под какими никнеймами он тусовался в свое время на разных форумах? И сколько их (никнеймов) у него было?

Юрист: Сергей ст пишет: Таким образом, вся разбивка по очередям, которая была в документах начала марта убиралась. Сборы ВО ВСЕХ дивизиях этими директивами проводились ОДНОВРЕМЕННО Вообще-то, фразы "сборы провести в резервных стрелковых девизиях тремя очередями" и " во всех стрелковых дивизиях в период с 01 июня по 15 октября" читаются не так как Вы трактуете (все дивизии разбиваются на три группы), а так, что первом случае, в отдельно взятой дивизии сборы проводятся тремя очередями (условно сначала в одном полку, потом в другом и затем в третьем), а во втором случае во всей дивизии разом (одной очередью), но сроки в разных дивизиях могут быть и разными (в пределах так что бы начало не раньше 1 июня, а окончание не позже 15 октября).

МимПро: Юрист, трактовка у Вас оригинальная, но я не уверен, что она может быть верной. Читаем выписку из протокола решения ПБ ЦК ВКП(б) от 8 марта:3. Сборы провести: а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями: первая очередь - с 15 мая по 1 июля вторая очередь - с 10 июля по 25 августа третья очередь - с 5 сентября по 20 октября; б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период - с 15 мая по 1 июля; в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период - с 15 августа по 1 октября; г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года.

Юрист: МимПро пишет: но я не уверен, что она может быть верной Я отнюдь не настаиваю на таком прочтении, но приведенная Вами выписка не исключает этого, более того последующая директива об одной очереди с практически неизмененым сроком проведения сборов только подтверждает такое прочтение.

arrierguard: Действительно, почему не уверены? Вполне здравая мысль. Не знаю как в мсд, но в 1к ПВО месячные сборы "партизан" проходили не реже раз в два года с января по апрель, для разных полков время устанавливалось разное.

Юрист: arrierguard пишет: Действительно, почему не уверены? И действительно, похоже с очередями я угадал. Вот по сборам 38 года именно так и шла речь про очереди. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=30 Кстати, там выражение "подъем приписных на сборы" очень даже часто применяется.

Alick: Сорри, что не в тему, но нельзя ли пояснить рациональный смысл этого спора? О сроках проведения БУС сражаются из академического интересе или ради выяснения наличия/отсутствия отмобилизованных соединений в РККА весной-летом 1941 г.?

craft: Alick пишет: О сроках проведения БУС сражаются из академического интересе или ради выяснения наличия/отсутствия отмобилизованных соединений в РККА весной-летом 1941 г.? ИМХО - для выявления/опровержения факта проведения СССР скрытой мобилизации.

Alick: craft пишет: ИМХО - для выявления/опровержения факта проведения СССР скрытой мобилизации.Тогда проще посмотреть на сами эти дивизии, переведенные на военные штаты в натуре, их номера уже назывались и по-моему, вопрос исчерпан.

МимПро: Alick пишет:Сорри, что не в тему, но нельзя ли пояснить рациональный смысл этого спора? О сроках проведения БУС сражаются из академического интересе или ради выяснения наличия/отсутствия отмобилизованных соединений в РККА весной-летом 1941 г.?«Сражаются» не «за сроки». «Сражаются» за право называть ВРУНОМ товарища Ефремова. Или - не называть. И за право называть ВРУНОМ товарища Жукова. Или - не называть. И за право называть ВРУНОМ товарища Захарова. Или - не называть. И за право называть ВРУНОМ товарища Кривошеева. Или - не называть. И за право называть ВРУНОМ товарища Золотова. Или - не называть. И ещё многих и многих. Все эти товарищи в документах/воспоминаниях/исследованиях написали, что перед войной, ещё до объявления мобилизации в течении мая-июня 1941 г. в РККА были проведены БУС (Большие Учебные Сборы). Первым (по времени) об этом написал товарищ Ефремов в своей Справке от 1 мая 1942 г. Последним (из перечисленных пофамильно) об этом написал товарищ Золотов в Статистическом сборнике №1 в 1994 г.

Jugin: МимПро пишет: «Сражаются» не «за сроки». «Сражаются» за право называть ВРУНОМ Если бы так, то это было бы только забавно. Сражаются в попытке любой ценой оправдать режим, который довел страну до национальной катастрофы. При этом оправдание выглядит довольно странным: он был тупой и лживый, но не лживый и агрессивный.

Алексей Ш.: Jugin пишет: Сражаются в попытке любой ценой оправдать режим, который довел страну до национальной катастрофы. При этом оправдание выглядит довольно странным: он был тупой и лживый, но не лживый и агрессивный О как... Резунист? Боетесь на досуге с кровавой гэбней. батенька?

рузвельт: craft пишет: ИМХО - для выявления/опровержения факта проведения СССР скрытой мобилизации. Козе понятно, что СССР всеми, доступными по обстановке, способами СКРЫТНО готовился к надвигающейся со стороны Германии войне.

craft: рузвельт пишет: Козе понятно, что СССР всеми, доступными по обстановке, способами СКРЫТНО готовился к надвигающейся со стороны Германии войне. А козе понятно, что факт мобилизации - это не подготовка к войне, а ее формальное объявление? И что в документе под названием "НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ" (http://www.rkka.ru/idocs.htm) достаточно четко разделяются моменты по ПОДГОТОВКЕ к мобилизации в мирное время и (в противовес к ним) моменты по проведению мобилизации (время не обозначено, но и мирным не названо). Т.е. понятно ли козе, что есть подготовка к войне в мирное время, и есть реализация заготовленного в "час Х"? Так вот "скрытая мобилизация" - это скрытая реализация "заготовок". А ни разу не "скрытая подготовка"...

917: Я бы тут только добавил, что это не документ , по любимой теме форума, а не весь документ необходимый для данной темы. Дата и текст документа действительно говорят о том, что речь идет об обычных сборах, но документ то от марта. И проходившие сборы осмуществлялись не по этому документу. В мае как известно был выпущен другой документ, который малость подрегулировал малость распределение очередей по срокам и количеству задействованных резервистов. Поэтому да, можно смело сказать, что документ марта говорит об обычной практике проведия сборов, а вот документ мая уже не понятно о чем говорит, может о возможном планировании резервистов в подготовке к операциям июя-июля.

Сергей ст: 917 пишет: В мае как известно был выпущен другой документ, который малость подрегулировал малость распределение очередей по срокам и количеству задействованных резервистов. Не будете ли столь любезны изложить кому и что известно про майский документ?

рузвельт: craft пишет: А козе понятно, что факт мобилизации - это не подготовка к войне, а ее формальное объявление? И что в документе под названием "НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ" (http://www.rkka.ru/idocs.htm) достаточно четко разделяются моменты по ПОДГОТОВКЕ к мобилизации в мирное время и (в противовес к ним) моменты по проведению мобилизации (время не обозначено, но и мирным не названо). Т.е. понятно ли козе, что есть подготовка к войне в мирное время, и есть реализация заготовленного в "час Х"? Так вот "скрытая мобилизация" - это скрытая реализация "заготовок". А ни разу не "скрытая подготовка"... Почти ниччо не понял, кроме того, что резкий парень craft на меня взбеленился, и еще вот кроме этого: craft пишет:А козе понятно, что факт мобилизации - это не подготовка к войне, а ее формальное объявление? Мне это, например, вполне понятно. Оттого и не делали мобилизации. Но провели другое мероприятие, по сути и эффекту близкие к мобилизации (частичной), только названное другим термином. Но принципе, какая разница, если на момент войны в войсках оказалось больше солдат, чем было до этого? Главное - что больше.

917: Сергей ст пишет: Не будете ли столь любезны изложить кому и что известно про майский документ? - Например Вам, да и остальным тоже. Циферки то там малость подросли для одного из потоков, уплотнились. Вообще есть разница как людей из 900000 призвать.

craft: рузвельт пишет: Оттого и не делали мобилизации. Но провели другое мероприятие, по сути и эффекту близкие к мобилизации (частичной), только названное другим термином. Не "близкие", а именно тождественные (см. документ). Но скрытые. рузвельт пишет: Но принципе, какая разница, если на момент войны в войсках оказалось больше солдат, чем было до этого? Главное - что больше. Для нас "больше" хорошо лишь из того, что нам еще в школе сказано "не хватало/не успели". А что значит "больше" для партнера по пакту?

Сергей ст: 917 пишет: Например Вам, да и остальным тоже. Циферки то там малость подросли для одного из потоков, уплотнились. Вообще есть разница как людей из 900000 призвать. Мне такой документ неизвестен. Если он Вам известен, назовите, что это за документ, когда и кем подписан, что и как он изменил, подрегулировал...

craft: рузвельт пишет: резкий парень craft на меня взбеленился Извиняюсь, если это так выглядит Не имел такой цели...

917: Сергей ст пишет: Мне такой документ неизвестен. Если он Вам известен, назовите, что это за документ, когда и кем подписан, что и как он изменил, подрегулировал... - Я имею ввиду справку о проведении сборов приписного состава в 1941 году. Однако она не полностью рисует ситуацию и не факт, что ее данные соответствуют исполнению призыва резервистов.

Сергей ст: 917 пишет: Я имею ввиду справку о проведении сборов приписного состава в 1941 году. Однако она не полностью рисует ситуацию и не факт, что ее данные соответствуют исполнению призыва резервистов. Вы написали не про справку, а про "майский документ". Вот и расскажите, что за документ, как и что он "изменил".

917: Сергей ст пишет: Вы написали не про справку, а про "майский документ". - А справка и является документом. Там прямо так раздел и называется документы мая.

Сергей ст: 917 пишет: А справка и является документом. Там прямо так раздел и называется документы мая Справка она и есть справка. На ее основе ничего не менялось (не регулировалось).

917: Сергей ст пишет: Справка она и есть справка. На ее основе ничего не менялось (не регулировалось). - Она не регулировала, но в ней отражено увелечение участников сборов и корректировка сроков, которая также вела к увелечению моментной численности привлеченных. Другой момент мне видится, что число привлеченных по справке едва ли соответствует фактическому числу привлеченных резервистов. Не все резервисты поступали в части до 22.06, так часть сборов проходила в июле и августе. И как бы в результате этого не очень похоже на 700000-800000 привлеченных, как пишут Жуков и Захаров. Видимо о сборах должна быть еще какая-то информация, которая пока не опубликована. Короче у нас нет о сборах информации. Февральско-мартовские документы лишь говорят о том, что в феврале и марте скрытой мобилизации нет, а есть подготовка кадров. А к фактической процедуре мая-июня эти документы вполне вероятно не относятся.

Сергей ст: 917 пишет: Она не регулировала, но в ней отражено увелечение участников сборов и корректировка сроков, которая также вела к увелечению моментной численности привлеченных. В ней увеличение не отражено Вообще. 917 пишет: Короче у нас нет о сборах информации. Февральско-мартовские документы лишь говорят о том, что в феврале и марте скрытой мобилизации нет, а есть подготовка кадров. А к фактической процедуре мая-июня эти документы вполне вероятно не относятся. Вы опоздали. Прочитайте ветку сначала. Там найдете данные про план от 21.05., про директивы от марта, апреля, мая, приказы от июня и многое другое.

917: Сергей ст пишет: В ней увеличение не отражено Вообще. - Не очень понял. Для стрелковых дивизий число резервистов привлеченных на сборы увеличивается. + за счет переноса сроков увеличивается общее количество призывников в июне. Но опять таки, в этой бумаге нет конкретно информации об общем состоянии дел. Мне ведь важно, что? Чтобы понять размеры волн резервистов. И сравнить с такими же волнами резервистов в 1939 году и в 1940. Тогда можно будет понять есть волна на которую надо обратить внимание или нет в июне 1941 года такой волны. Проведение сборов в Прибово интересный документ, но он не позволяет определить общее состояние дел.

Сергей ст: 917 пишет: Не очень понял. Для стрелковых дивизий число резервистов привлеченных на сборы увеличивается. + за счет переноса сроков увеличивается общее количество призывников в июне. Ничего там не увеличивается. Прочтите, наконец, всю ветку.

917: Сергей ст пишет: Ничего там не увеличивается. Прочтите, наконец, всю ветку. - Я не могу найти в ветке, где об этом. Интересует совсем другое: 1. В феврале -марте была озвучена общая цифра привлечения резервистов на подготовку. Предполагалась, как следует из Вами предоставленного решения привлечь их тремя волнами. Волна 1 начиналась с 15 мая и заканчивалась 1 июлем. 2. Интересен общее число привлеченных за это время. У нас есть потоки от 10 мая, от 15 мая, от 10 июня, и вот теперь по Прибалтике от 24 июня. На 25 июня сходятся все эти потоки. Т.е. в это время можно призванных 10 мая несколько задержать. Если удельный привлеченных резервистов в период до 1 июля существенно выше в общей массе привлекаемых, и в 1939 и 40 годах аналогичной картины нет, это позволяет сделать предположение о том, что Жуков и Захаров говорят о вещах пока непонятных. Практика же показывает, что развертывание дивизии до штатов военного времени можно осуществить за короткое время, а можно и не успеть, например это видно по 64 стр. д. , которая вступила в бой не отмобилизованной. Однако 6000 резервистов сделали дивизию боеспособной и в поход она выступила за несколько дней до войны. Конкретно погрузка дивизии началась 18 июня в районе Смоленска. Сложности с комплектованием возникли из-за нахождения в пути. Поэтому я как был уверен в правоте Жукова и Захарова, так как покаместь и не вижу причин отвергать написанное ими. Если первая волна была очень большой, то можно говорить о заслуге генштаба в деле подготовки к войне.

Сергей ст: 917 пишет: 1. В феврале -марте была озвучена общая цифра привлечения резервистов на подготовку. Предполагалась, как следует из Вами предоставленного решения привлечь их тремя волнами. Волна 1 начиналась с 15 мая и заканчивалась 1 июлем. С "волнами" вопрос отдельный. В развитие обсуждения в данной ветке есть сомнения в том, что мы правильно понимаем, что такое "волны".

917: Сергей ст пишет: В развитие обсуждения в данной ветке есть сомнения в том, что мы правильно понимаем, что такое "волны". - Ну, я собственно за основу взял предложение НКО: Учебные сборы намечено провести в три очереди: первая очередь - с 15 мая по 1 июля; вторая очередь - с 10 июля по 25 августа; третья очередь - с 5 сентября по 20 октября. " из текста письма предоставленного Вами. Ранее приблизительно также я сам делил теплый период.

917: Ув. Сергей ст., немогли бы Вы мне сообщить в каких дивизиях по номерам Приб.ВО проходили сборы 6 тыс. состава?

Сергей ст: 917 пишет: Ув. Сергей ст., немогли бы Вы мне сообщить в каких дивизиях по номерам Приб.ВО проходили сборы 6 тыс. состава? до 22.06.1941 нигде не проходили, а вот были назначены с 24.06.1941 во всех территориальных: 179, 180, 181, 182, 183, 184

917: Сергей ст пишет: до 22.06.1941 нигде не проходили, а вот были назначены с 24.06.1941 во всех территориальных: 179, 180, 181, 182, 183, 184 - Сасибо. Я тут кое-какую табличку сделал по сборам, к сожалению полной картины пока нет, но то, что мне было интересно я пожалуй получил. По первоначальному плану среднедневная численность привлеченных на сборы состовляла начиная с 15.06 -459 тыс. чел., а с 24.06 даже 495 тыс.чел. По ранее представленному графику такая численность составляла 376 тыс. чел. Т.е. за счет изменения даты начала сборов в некоторых дивизиях произошел прирост на 83 тыс. чел только в стрелковых дивизиях.

Сергей ст: 917 пишет: тут кое-какую табличку сделал по сборам, к сожалению полной картины пока нет, но то, что мне было интересно я пожалуй получил. По первоначальному плану среднедневная численность привлеченных на сборы состовляла начиная с 15.06 -459 тыс. чел., а с 24.06 даже 495 тыс.чел. По ранее представленному графику такая численность составляла 376 тыс. чел. Т.е. за счет изменения даты начала сборов в некоторых дивизиях произошел прирост на 83 тыс. чел только в стрелковых дивизиях. Весь вопрос в том, как Вы понимаете "даты начала сборов" и как считаете. Мое мнение, что у Вас ошибка.

917: Сергей ст пишет: Мое мнение, что у Вас ошибка. - Придерживаюсь прямо противоположенного мнения. Сергей ст пишет: Весь вопрос в том, как Вы понимаете "даты начала сборов" - Собственно говоря благодаря Вам там остается не так много места для размышлений -"Отправку военнообязанных, призванных на сборы, произвести с расчетом прибытия в пункты, указанные в прилагаемых расчетах к утру 24 июня 1941 года." Так и понимаю, как написано. С утра 24 и 45 суток вперед. Соответственно с 15 мая, 1 июня и 10 июня точно также. У меня других данных просто нет. Дайте почтовый ящик , я скину Вам табличку, посмотрите. К сожаленнию разместить ее в диалоге я не могу, так как у меня функция "файл с компьютера"почему-то не работает.

Сергей ст: 917 пишет: Придерживаюсь прямо противоположенного мнения. Изложите "методику" 917 пишет: Соответственно с 15 мая, 1 июня и 10 июня точно также Что значит так же? В указанные даты была разная численность. При этом выяснить даже приблизительно (как планируемую, так и фактическую) Вы не в состоянии (данных нет). 917 пишет: Дайте почтовый ящик , я скину Вам табличку, посмотрите. К сожаленнию разместить ее в диалоге я не могу, так как у меня функция "файл с компьютера"почему-то не работает. Да приведите методику и данные хотя бы по одному округу. Возьмите, к примеру ЗапОВО (там дивизий, в которых были сборы, мало).

917: Сергей, Вы мея честно говоря удивляете. Ну, какая методика? Все просто. Вверху у меня идут даты 10.05, 11.05, слева номера дивизий и принадлежность округа. соответственно в квадрат на пересечении даты и номера дивизии я вбил цифру по сборам, напрмер 6 или 5,450 . т.е. столько сколько указано , например в Вашем письме по сборам в Прибалтике или в документе наркомата. Соответственно итоговое число лиц привличенных на сборы,например 11.05 будет в таблице в низу. Т.е. короче я получил плановое число лиц привлеченных на сборы на конкретную дату. Естественно по стрелковым дивизиям. Ну, и сответственно сделал вторую таблицу, где отразил первоначальный план проведения сборов. Вот собственно и все. Т.е. я считаю, что Георгий Константинович, совершенно правильно высказался в пользу того, что наркмат предпринял меры по повышению боевой и мобилизационной готовности войск. Там совершенно очевидно видно, что наибольшее количество привлеченных падает на июнь, где-то с 10 числа.

Сергей ст: 917 пишет: Сергей, Вы мея честно говоря удивляете. Ну, какая методика? Все просто. Методика получения и отражения информации. 917 пишет: Соответственно итоговое число лиц привличенных на сборы,например 11.05 будет в таблице. Откуда Вы его вообще взяли? 917 пишет: Т.е. короче я получил плановое число лиц привлеченных на сборы на конкретную дату. Каким образом? У Вас есть данные по всем дивизиям? Это уже становится интересно... Откуда, если не секрет? 917 пишет: Ну, и сответственно сделал вторую таблицу, где отразил первоначальный план проведения сборов. Вот собственно и все. Нет не все. Откуда у Вас данные по "первоначальным срокам"? Из справки от 20 мая что ли? Ну и как там отражены передвижки марта-апреля? Короче, мое мнение о том, что у Вас не информация, а дезинформация еще более окрепло

917: Сергей ст пишет: Ну и как там отражены передвижки марта-апреля? - Сергей, а зачем мне каждая передвижка? Ясно, что бумага отражает тенденцию нарашивания сил в июне. Просто подготовка это 900 тыс. чел / 12 месецев, ну или в виду сложностей с обмундированием 900.000/6 теплых месяцев. И того у Вас ежемесячно должно быть привлечено на сборы 150.000 человек. Ну или около 300000 по отдельным датам с учетом того, что подготовка осуществляется перерывами, но среднемесячное число все равно будет 150000. Период же подготовки задан. Сергей ст пишет: Каким образом? У Вас есть данные по всем дивизиям? - У меня есть данные по 100 дивизиям (стрелковым и горнострелковым). Часть из указанного числа в июньских сборах участия не принимала. Передвижки марта-апреля видимо представляют интерес для человека, который изучает планирование подготовки резерва, мне они зачем? Я уже сразу заранее определил, что число участников сборов / месяцы отведенные на сборы и есть средняя величина, к которой нет вопросов, серьезные отступления от этой величины как раз и показывают наличие намеренй. Что это были за намерения я знаю из тех же мемуаров Жукова и др. Кроме того, я тут с удовольствием прочитал, что так же оценивают ситуацию и Лев Лопуховский и Борис Кавалерчик в своей книге "Июнь 1941. Запрограммированное поражение". У них тоже есть о сборах, аж целых 2 страницы.

Сергей ст: 917 пишет: Сергей, азачем мне каждая передвижка? А как Вы указываете численность на определенную дату? Тыча пальцем в небо? 917 пишет: И того у Вас ежемесячно должно быть привлечено на сборы 150.000 человек. Ну или около 300000 по отдельным датам с учетом того, что подготовка осуществляется перерывами, но среднемесячное число все равно будет 150000. Оригинальная трактовка. А это ничего, что подготовка изначально была сфокусирована на первые летние месяцы? Ах да, Вам же проще поделить на 12. Извините, забыл... 917 пишет: У меня есть данные по 100 дивизиям (стрелковым и горнострелковым). Часть из указанного числа в июньских сборах участия не принимала. Еще раз спрашиваю: откуда получены данные? Особенно интересует план. 917 пишет: Передвижки марта-апреля видимо представляют интерес для человека, который изучает планирование подготовки резерва, мне они зачем? 1) Без передвижек марта-апреля Вы ноль без палочки вообще не можете ничего вывести. 2) Передвижки марта-апреля дают ясность сроков принятия решения, что ОЧЕНЬ ВАЖНО. 917 пишет: Кроме того, я тут с удовольствием прочитал, что так же оценивают ситуацию и Лев Лопуховский и Борис Кавалерчик в своей книге "Июнь 1941. Запрограммированное поражение". У них тоже есть о сборах, аж целых 2 страницы. Это далеко не показатель. Даже очень не показатель! Оба пользовались для оценки всем известными документами, без привлечения последних архивных данных. Я Вам во второй раз предлагаю, привести пример своих расчетов по конкретному округу. Возьмите ЗапОВО. Это сложно?

917: Сергей ст пишет: А как Вы указываете численность на определенную дату? Тыча пальцем в небо? - Ув. Сергей ст, Вы меня удивляете. Ну, я же сказал как получены эти данные. Взят документ, который отражен в книге 1941 год, к нему добавлены Ваши данные по Прибалтике и получен результат, какое число привлеченных по плану будет например 22.06 или 25.06. Понятно, что планое и фактические данные могут расходится, но тенденция чего хотели получить очень понятно и двухсмысленно толковаться не может. И мне кажется не очень интересно обсуждать, что КА имела 5400000 и из них 100000 на 22.06 болело и потому участвовать в боях не могла. Такая детальность не интересна, за исключением пожалуй тех кто изучает заболеваемость. Так и тут если стоит число 6000 привлечь, а приехали 5779 или 5501, это все равно округленно 6 тыс. Сергей ст пишет: Возьмите ЗапОВО. Это сложно? Абсолютно не сложно. Только я уже сказал, что не могу выложить файл Ехселя сюда, технически не могу. Дайте почтовый ящик и смотрите всю таблицу, в том числе и ЗОВО, хотя там все просто, 4 дивизии по 6 тыс. чел. Начиная с 1 июня дневная численность привлеченных растет на 24 тыс. чел. Она сделана только по широкоизвестным и опубликованным данным. Просто майский документ в другом виде.

Сергей ст: 917 пишет: Ув. Сергей ст, Вы меня удивляете. Ну, я же сказал как получены эти данные. Взят документ, который отражен в книге 1941 год, к нему добавлены Ваши данные по Прибалтике и получен результат, какое число привлеченных по плану будет например 22.06 или 25.06. Понятно, что планое и фактические данные могут расходится, но тенденция чего хотели получить очень понятно и двухсмысленно толковаться не может. Елы-палы. В очередной раз Вам говорю, что данные справки не катят Они не совпадают с ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМ замыслом. 917 пишет: И мне кажется не очень интересно обсуждать, что КА имела 5400000 и из них 100000 на 22.06 болело и потому участвовать в боях не могла. Такая детальность не интересна, за исключением пожалуй тех кто изучает заболеваемость. Так и тут если стоит число 6000 привлечь, а приехали 5779 или 5501, это все равно округленно 6 тыс. Дело в сроках и параметрах решения. 917 пишет: Абсолютно не сложно. Только я уже сказал, что не могу выложить файл Ехселя сюда, технически не могу. Дайте почтовый ящик и смотрите всю таблицу, в том числе и ЗОВО, хотя там все просто, 4 дивизии по 6 тыс. чел. Начиная с 1 июня дневная численность привлеченных растет на 24 тыс. чел. Она сделана только по широкоизвестным и опубликованным данным. Просто майский документ в другом виде. Вот. Сразу видны методические просчеты. Чтобы понять их, Вы для себя должны ответить на следующие вопросы: 1) в какие сроки планировались сборы в дивизиях ЗапОВО по первоначальному плану? 2) какова численность сборов в дивизиях ЗапОВО по первоначальному плану? 3) когда были осуществлены изменения в первоначальный план? 4) за счет чего были произведены изменения? 5) какое влияние оказали эти изменения на общую ситуацию по сборам?

917: Сергей ст пишет: Елы-палы. В очередной раз Вам говорю, что данные справки не катят Они не совпадают с ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМ замыслом. - СЕргей, Вы вобще к статистике какое-нибудь отношение имеете? Нам представлен документ, в котором точно отражены желаемые показатели по призыву на подготовку. Если Вы считаете документ фальшивкой так и скажите, если Вы находите, что он там с чем то не сходится. так разбирайтесь , если Вам интерено. Я просто переложил цифры из этого документа и получил планированное количество привлеченнных. Их получилось около 0,5 млн. человек, это больше 50% всех запланированных на подготовку.

Сергей ст: 917 пишет: СЕргей, Вы вобще к статистике какое-нибудь отношение имеете? Имел, когда-то 917 пишет: Нам представлен документ, в котором точно отражены желаемые показатели по призыву на подготовку. Ложное утверждение. Нам представлен документ отразивший ЧАСТИЧНУЮ информацию, которая представлена для конкретных целей. 917 пишет: Если Вы считаете документ фальшивкой так и скажите, если Вы находите, что он там с чем то не сходится. Он не фальшивый, просто на основании этого документа ДОСТОВЕРНОГО анализа сделать НЕЛЬЗЯ. Почему - я Вам попытался объяснить. 917 пишет: так разбирайтесь , если Вам интерено. Странный подход. Вам говорят, что по этому документу делать анализ ситуации нельзя. В ответ раздается - мне остальное неинтересно... О какой ценности Вашего анализа сборов мы тогда можем говорить? Я Вам сразу и сказал, что Ваша табличка - дезинформация. 917 пишет: Я просто переложил цифры из этого документа и получил планированное количество привлеченнных. Их получилось около 0,5 млн. человек, это больше 50% всех запланированных на подготовку. Я должен упасть ниц?

917: Сергей ст пишет: Вот. Сразу видны методические просчеты. Чтобы понять их, Вы для себя должны ответить на следующие вопросы: 1) в какие сроки планировались сборы в дивизиях ЗапОВО по первоначальному плану? 2) какова численность сборов в дивизиях ЗапОВО по первоначальному плану? 3) когда были осуществлены изменения в первоначальный план? 4) за счет чего были произведены изменения? 5) какое влияние оказали эти изменения на общую ситуацию по сборам? - Сергей, Я прочитал Ваши вопросы, но в данной таблице они абсолютно не нужны. Возможно это Вам нужно для чего того? Зачем нам знать в какие сроки планировалась переподготовка в ЗОВО? У меня есть конкретный документ и там две графы - предполагаемая дата начала сборов и утвержденная. Утвержденная является основанием для директив. Она говорит о том, что на дата с 24.06 приходится пиковая нагрузка на проведение подготовки резерва. Почему? Потому, что количество привлеченных только по стрелковым дивизиям в эту дату более 0,5 млн. человек, это более 50% от общего количества предназначенного на сборы контингента. Все..... Хочешь стой, а хочешь падай. Корпусная артиллерия по прибалтике, да и другие части только укрепят полученные данные. За чем мне подробности по Минску? Я Вам уже объяснил понятную логику. Если среднесуточная численность привлеченных будет порядка 300000, то сборы самые заурядные, когда только в июне по стредковым соединениям 0,5 млн. слова Жукова о том, что он вместе с НКО сделал необходимые мероприятия становятся вполне очевидными. Видимо анализ ситуации по ЗОВО необходим, если более детально писать о планах подготовки к войне, для моей таблице он не нужен, более того, я не могу построить таблицу по двум бумагам одновременно. Я могу только построить таблицу по одному документу, затем подругому и сравнить, например с помощью графика дневной численности привлеченных. Но, с учетом того, что общее количество привлеченных составляет от 700 до 800 тыс.чел., из общего числа 9 с хвостиком, круче горку уже не построить.

Сергей ст: 917 пишет: Сергей, Я прочитал Ваши вопросы, но в данной таблице они абсолютно не нужны. Возможно это Вам нужно для чего того? Зачем нам знать в какие сроки планировалась переподготовка в ЗОВО? Нужны, и нужны именно Вам. Для чего? Чтобы понять, что изменилось и когда. Вы ведь на этом заостряете вопрос? Если на этом не акцентировать внимание (на сроках и порядке изменения) то Ваш "анализ" никому и не нужен. 917 пишет: У меня есть конкретный документ и там две графы - предполагаемая дата начала сборов и утвержденная. Утвержденная является основанием для директив. Она говорит о том, что на дата с 24.06 приходится пиковая нагрузка на проведение подготовки резерва. Начнем с того, что в данной справке даются некие данные по состоянию на 20 мая. На 15 мая они были такие же или другие? Если другие, то чем отличались? Ну и в данной справке про 24 мая вообще ничего нет 917 пишет: Почему? Потому, что количество привлеченных только по стрелковым дивизиям в эту дату более 0,5 млн. человек, это более 50% от общего количества предназначенного на сборы контингента Опять за рыбу деньги. Ну с чего Вы решили, что например по состоянию на 01.05.1941 сборы в сд должны были проходить меньшим составом? 917 пишет: Если среднесуточная численность привлеченных будет порядка 300000, то сборы самые заурядные, когда только в июне по стредковым соединениям 0,5 млн. слова Жукова о том, что он вместе с НКО сделал необходимые мероприятия становятся вполне очевидными. Откуда взять этот критерий - 300.000? Из какой мухи Вы слепили этого слона? Путем тыкания пальцем в небо? И почему 0,5 млн стали считаться "выполнением необходимых мероприятий"? Вы проделали тот же "путь"? Да Кио Вам в подметки не годится 917 пишет: Видимо анализ ситуации по ЗОВО необходим, если более детально писать о планах подготовки к войне, для моей таблице он не нужен, более того, я не могу построить таблицу по двум бумагам одновременно. Анализ ситуации по ЗОВО ВАМ необходим, чтобы ВСЕСТОРОННЕ и ОБЪЕКТИВНО провести анализ ситуации. 917 пишет: Я могу только построить таблицу по одному документу, затем подругому и сравнить, например с помощью графика дневной численности привлеченных. И получаете заведомо НЕДОСТОВЕРНЫЙ результат. 917 пишет: Но, с учетом того, что общее количество привлеченных составляет от 700 до 800 тыс.чел., из общего числа 9 с хвостиком, круче горку уже не построить. А Вы построили "горку" по январскому плану?

917: Сергей ст пишет: Для чего? Чтобы понять, что изменилось и когда. Вы ведь на этом заостряете вопрос? Да, нет же Сергей. На этом вопрос заострили Вы в свое время. Я лишь преобразовал предложенный документ с Вашими предложениями по Прибалтике. Сергей ст пишет: Ну и в данной справке про 24 мая вообще ничего нет - Нет. И у меня нет. 24.06 - это июнь, а не май месяц. Эти сроки из Вашего документа по Прибалтике. Сергей ст пишет: И получаете заведомо НЕДОСТОВЕРНЫЙ результат. - Это чисто лозунг. Документ обработан верно. Отсутствие полной информации отчасти, компенсируется большим удельным весом обработанного массива. Т.е. документ информативен. Надо при этом иметь в виду, что большинство привлекаемых на сборы "колхозники" и соответственно, где то ближе к концу июня наступает период сборки озимых, у которых вигитативный период 45-50 суток. Если есть сомнения, может Вы как то обоснуете, что такой расклад традиционен для СССР май - 30 июнь, начало 350 июнь конец 500; июль начало около 500; июль конец около 100; (Ср.стат. за 15 дней Реально начало 177 тыс. конец 46) август -23 тыс. сентябрь-менее 10тыс. Цифры малость округлены, но они говорят о проблеме и на мой взгляд высказывания Жукова и Захарова подтверждают уже в таком виде. Идея получить по сборам более полную информацию сама по себе привлекательна и над ней подумаю. Это входит в мои планы разобраться с причиной трагедии 1941 года, хотя как причину трагедии я сборы рассматривать не могу, нет данных, мудрое решение. Сергей ст пишет: Ну с чего Вы решили, что например по состоянию на 01.05.1941 сборы в сд должны были проходить меньшим составом? Из рассматриваемого документа - в нем 1.05 вообще сборов нет. Потом в мае сборы осуществлялись только на Украине, общее число привлеченных 27 тыс. чел. по плану в сутки начиная с 20 мая. Сергей ст пишет: Откуда взять этот критерий - 300.000? Из какой мухи Вы слепили этого слона? Путем тыкания пальцем в небо? Станно. Вы очень эмоциональны. Я взял общее количество участников сборов и разделил на 3 потока согласно предложения из февральского документа. Нашел среднестатистическое значение. Округленно получается 900000/3=300000. Для примера достаточно, а реально , где 325000 будет, так точнее. Это средняя велича потока, которая позволяет говорить только об учебе и подготовке, если наше значение слишком отклоняется от этой величины мы вправе рассматривать другие причины, например климатический фактор или просто погодные условия, сбор уражая и т.д. У нас такой фактор заранее задан, например тов. Жуковым, который утверждает, что он осуществил ряд специальных мероприятий для повышения обороноспособности страны, и есть документ в подтверждение, я его называю майским. Что еще надо? Потому число участников сборов такой май-27 тыс.чел; июнь до 500 тыс. чел.; июль до 200 тыс.чел.; август близко к нулю; сентябрь близко к нулю. И есть подтверждение его слов, хоть застрелись , но в действительно численность привлеченных была наибольшей, с июля стала падать(1-5 заканчивается подготовка на Украине) и к 16 июля уйдет на почти ноль, останется Прибалтика или 36 тыс. привлеченных еще пара дивизий. Т.е. практически наблюдается один поток, а не три.

917: Сергей ст пишет: Анализ ситуации по ЗОВО ВАМ необходим, чтобы ВСЕСТОРОННЕ и ОБЪЕКТИВНО провести анализ ситуации. - Согласен. По поводу объективности и глубины(моя вставка) правда не получится. Он(анализ) будет более детальный. Смысл того, что пик по сборам пришелся на конец июня очевиден. А был он определен в феврале или мае это большого значения не имеет, так как Георгий Константинович не утверждал, что данное решение реализовано именно в мае. Главное и козырное это пик привлеченных в конце июня. Была в июне 40 похожая ситуация?

917: Сергей ст пишет: А Вы построили "горку" по январскому плану? Еще раз. Все данные взяты из майского документа.

Сергей ст: 917 пишет: Да, нет же Сергей. На этом вопрос заострили Вы в свое время. Я лишь преобразовал предложенный документ с Вашими предложениями по Прибалтике. Вы телегу с лошадью поменяли местами. Цель то какая "исследования", которое Вы проводите? 917 пишет: Это чисто лозунг. Документ обработан верно. Отсутствие полной информации отчасти, компенсируется большим удельным весом обработанного массива. Т.е. документ информативен. Надо при этом иметь в виду, что большинство привлекаемых на сборы "колхозники" и соответственно, где то ближе к концу июня наступает период сборки озимых, у которых вигитативный период 45-50 суток. Обработка этого документа говорит только о том, что Вы обработали этот документ. И ничего более. Ясности эта "обработка" никакой не вносит. В таком виде эта "обработка" - пустая трата времени. 917 пишет: Из рассматриваемого документа - в нем 1.05 вообще сборов нет. Потом в мае сборы осуществлялись только на Украине, общее число привлеченных 27 тыс. чел. по плану в сутки начиная с 20 мая. Это я неудачно выразился. Вы можете провести анализ, как выглядела "горка" по состоянию на 01.05.1941? Поясню, допустим сегодня 01.05.1941. Вы можете составить "горку" на сегодняшний день? Ведь Вам нужно сравнивать "горки" на 08.03.1941, условно на 01.05.1941, и третья горка - 01.06.1941. Вот как составите эти "горки", так Вам все сразу станет понятно 917 пишет: Станно. Вы очень эмоциональны. Я взял общее количество участников сборов и разделил на 3 потока согласно предложения из февральского документа. Нашел среднестатистическое значение. Округленно получается 900000/3=300000. Во-во. Натуральное "тыкание пальцем"... Мне очень странно, что Вы не понимаете всю несуразность Вашего подсчета. Вам это нужно разжевать? 917 пишет: А был он определен в феврале или мае это большого значения не имеет, так как Георгий Константинович не утверждал, что данное решение реализовано именно в мае. Главное и козырное это пик привлеченных в конце июня Какое "это решение"? Для того, чтобы "оценить" пик, нужно проводить совершенно другой анализ, не такой как у Вас, а такой, который описал я. 917 пишет: Была в июне 40 похожая ситуация? Не знаю. Раскладкой по 1940 вообще не занимался. 917 пишет: Еще раз. Все данные взяты из майского документа. Еще раз Вам повторю: этот анализ никому не нужен, потому что не дает ничего, кроме анализа самого документа.

917: Сергей ст пишет: Во-во. Натуральное "тыкание пальцем"... Мне очень странно, что Вы не понимаете всю несуразность Вашего подсчета. Вам это нужно разжевать? Не представляю как Вы это сделаете и было бы очень интересно послушать Вашу версию. Сергей ст пишет: Для того, чтобы "оценить" пик, нужно проводить совершенно другой анализ, не такой как у Вас, а такой, который описал я. - Возражу Вам. У нас есть пояснительная записка Молотова, оттуда "Учебные сборы намечено провести в три очереди: первая очередь - с 15 мая по 1 июля; вторая очередь - с 10 июля по 25 августа; третья очередь - с 5 сентября по 20 октября. " Реально из майского документа вытекает: средсписочная численность привлеченных в мае 21. тыс.чел июне- 423,3 тыс.чел. июль-303 августе-23 тыс. сентябрь - менее 5 тыс.чел. Обращаю внимание,это не пиковые величины, а среднемесячные Всего, кстати стрелковые дивизии рассматривают 510 тыс.чел., это где-то 53%. от общего количества привлекаемых. Так, что если у Вас, кроме красивейших фраз типа "тыкать пальцем в небо" и "натягивать сову на глубус" больше аргументов нет, я полагаю разговор временно исчерпанным. Большой интерес представляли бы данные по подготовке резервистов в других частях, например в корпусной артиллерии, даже хотя бы по Прибалтике. По получению среднестатистических данных консультации не требуется.

Сергей ст: 917 пишет: Возражу Вам. У нас есть пояснительная записка Молотова, оттуда Возражайте на здоровье. Только кто Вам сказал, что эти "очереди" равномерны? Кто распределен по этим очередям? Я ж говорю - тыкание пальцем в небо.

917: Сергей ст пишет: Возражайте на здоровье. Только кто Вам сказал, что эти "очереди" равномерны? Никто. А я Вам говорил? У меня такого тоже нет. Теперь позвольте и Вам задать вопрос, а кто Вам сказал, что очереди должны быть не одинаковыми? Разительно не одинаковыми. Например со среднесписочной численностью в очереди 50, 800, 50. У Вас есть данные, что это норма для КА? А если это норма для КА, я могу сказать, что вижу три очереди, но одну волну, или Вы будете тут рассказывать сказку, что такая волна это круто для подготовки? Сергей,а чисто физически есть три очереди? Вот с 1.08 идет Ср.Аз.ВО, одна дивизия(соединение) и подготовка там заканчивается 14 сентября в объеме 5000 человек. Это тянет на третью очередь с 5 сентября по 20 октября? Сергей, а какие бы 3 очереди Вы выделили в подготовке резерва по майскому плану? Вы можете даты назвать? А я могу, назвать волну по датам, и кстати Ваша информация по Прибалтике в нее нормально ложится, т.е. особо не противоречит. Структура сборов по майскому предложению тянет на 3 очереди по предложению Молотова?

917: Сергей ст пишет: Я ж говорю - тыкание пальцем в небо. - Сергей, позвольте и мне как специалисту по этому вопросу поделится с Вами некой закрытой информацией. Пальцем в небо тыкать тоже надо уметь, а то если человек не опытен, может получится, что он думает, что тыкает в небо, а на самом деле ковыряется в Такие вот от меня будут полезные советы по совам и пальцам. Бесплатно.

Сергей ст: 917 пишет: Теперь позвольте и Вам задать вопрос, а кто Вам сказал, что очереди должны быть не одинаковыми? Возьмите постановление СНК по сборам и сами все увидите. Если понять, что Вы не правы, не сможете, звякните

917: Сергей ст пишет: Возьмите постановление СНК по сборам и сами все увидите. Если понять, что Вы не правы, не сможете, звякните - Да, да, конечно. Вам же я ув. Сергей ст. могу посоветовать взять майский документ и прямо в нем Вы увидете измения в сторону "неодинаковости". Вот это вот как раз неодинаковость делает период с 1 июня по 15 июля временем, когда вся рать собралась на подготовку. И никаких других очередей или волн там нет. По расчетам нет и взятся им неоткуда. У Вас гораздо убительный получается доказывать, что это не БУСы. А по этой теме сколько там других бумаг в оборот не вводите, Вам результаты майской справки не перешибить.

Сергей ст: 917 пишет: Да, да, конечно. Вам же я ув. Сергей ст. могу посоветовать взять майский документ и прямо в нем Вы увидете измения в сторону "неодинаковости". Подсказываю: берете майскую справку и редактируете ее данные с учетом мартовских директив. В результате у Вас должно получиться, что до по планам "до 20 мая" в первые 1,5 летних месяца средняя численность сборов приписного состава в стрелковых дивизиях составляет порядка 370.000, а по планам "после 20 мая" 430.000. Получается прибавка 16%, как говорится - ни о чем. Максимальная величина по планам "до 20 мая" составляет порядка 390.000 (с 15 июня), по планам "после 20 мая" - 490.000 (с 24 июня). Разница - 26%. При этом следует учесть, что: а) я посчитал соотношение по отмененным сборам как 7:4 в пользу сборов в июне б) совершенно отсутствует информация по использованию резерва ГШ по сборам (планируемое использование) в) отсутствует информация по первоначальным планам. Но в целом, анализ численности сборов сд показывает, что "горка" присутствует и в плане "до 20 мая" и падает она больше на июнь, а вот измененный график сдвигает горку к началу июля за счет ПрибОВО, который можно отнести на счет резерва ГШ. 917 пишет: А по этой теме сколько там других бумаг в оборот не вводите, Вам результаты майской справки не перешибить. Почитайте, что я написал выше. Многое для Вас откроется заново

917: Сергей ст пишет: Максимальная величина по планам "до 20 мая" составляет порядка 390.000 (с 15 июня), по планам "после 20 мая" - 490.000 (с 24 июня). Разница - 26%. Ну, тут есть возражение. Ваш термин "До майские" не адекватен февральскому началу. Это не планы февраля. И верней сказать не замысел февраля. Если учесть, что общее количество призываемых в году в стрелковые дивизии должно было составить 510, а с 24 июня 495 должно было находится на подготовке(Так у меня получается по моей таблице), то никаких трех волн по первоначальному замыслу тут не прослеживается и похоже уже никогда не выследится. Тут у меня , кстати и возникли некоторые расхождения с тем отчетом который есть у Захарова. Например, в докладе написано, что в стрелковых дивизиях сборы проходили в 99 единицах, но вот по моим сведеньям в сборах не могли принять участие 6 дивизий Приб.ОВО (у них срок 24.06.) 1 дивизия Среднеазиатского ВО и 1 дивизия Закавказского ВО (начало в июле-августе). Т.е. участники сборов в этих дивизиях никак не могли укрепить нашу оборону к 22.06 -это первое. Т.е. у меня таких дивизий не 99, а 92. Общее же количество дивизий по плану 100, а не 99. Второе это количество участников сборов, у Захарова фигурирует цифра в 492 тыс. с копейками, но и ее скорее всего к 22.06 не получить. Почему? Вот почему. Цифра 495 000 это плановый показатель на дату с 24.06, а до этого на 36 000 меньше. Т.е. скорее всего в стрелковых дивизия никак не могло быть больше459 тыс. чел. Вы можете как то прокомментировать Захаровские цифры? Ну и наконец по теме выступления. Ваши 370 тыс и 490 это не сравнение майских показателей и февральских замыслов, Это сравнение майских показателей с более ранними. Отсюда легкий вопрос, с чего Вы взяли, что цифра 370, не преследует теже цели, что цифра 490, с той разницей, что угроза ощущается, но она еще не слишком велика? Слова Жукова это подтверждает сапмым серьезным образом.

Сергей ст: 917 пишет: 1 дивизия Среднеазиатского ВО и 1 дивизия Закавказского ВО (начало в июле-августе). В июне сборы в 238 сд вообще были отменены Остальное поскипал ввиду переливания из пустого в порожнее.

917: Сергей ст пишет: Остальное поскипал ввиду переливания из пустого в порожнее. - Это разумно.

Сергей ст: 917 пишет: Это разумно могу сказать следующее (после изучения большого пласта документации): эти сборы во многом еще не изучены, и малейшее "прикосновение" приводит к интересным выводам не все так просто, как кажется на первый взгляд. P.S. дело даже не в численности и не в сроках. И то и другое вообще оказалось самым заурядным P.P.S. справка из "Захарова" в деталях "врет".

dlshzw75: Сергей ст пишет: измененное время проведение сборов нужно смотреть не в том столбце. г-н Тон, указанное вами время проведения сборов, это время по ПЕРВЫМ директивам, от 13 марта Этого не может быть - для 70 сд там стоит дата 5 июля, что попадает на промежуток между первой и второй очередью (первая очередь заканчивается 1 июля, а вторая начинается только 10 июля). Отсюда вывод: в третьем столбце майской ЗАПИСКИ ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА №Моб/4/548345сс (№484 из "малиновки") стоят даты по апрельским директивам, а не по мартовским (по тем самым апрельским директивам, которые выложены в ЖЖ Малыша).

dlshzw75: Сергей ст пишет: Сроки изменили не в мае, и даже не в апреле, а в марте. Выходит, что МимПро был прав - сроки начала сборов изменили именно в мае. Если в третьем столбце стоят даты, которые в соответствии с апрельскими директивами должны были быть определены к началу мая, то в пятом столбце находятся изменённые даты, решение по которым было принято в мае, самое раннее в конце апреля.

полная версия страницы