Форум » 1939-1945 » Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение) » Ответить
Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение)
ФИЛ: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.
RVK: ccsr пишет: Это не я оригинал, а вы смутно представляете как организуется учеба в войсках. Пример из повседневной жизни. Выпускник школы ДОСААФ (беру советский период) с правами водителя грузового автомобиля попадает служить в армию. Его сначала переподготавливают на не боевой технике, а учат как говорится "по новой", заставляют совершать как минимум 500 км марши, и только после этого он попадает в подразделение, где за ним закрепят технику. Но и после этого он еще и близко не специалист, потому что в аппаратной (если он попал "на технику") он по ВУС "водитель-электрик" и его еще несколько месяцев надо готовить, чтобы он хоть как-то умел укладываться в нормативы и получить допуск. А уж потом его только допустят к развертыванию в полном объеме, и лишь после этого он реально НА ПЛАНОВЫХ УЧЕНИЯХ первый раз отработает все задачи в составе подразделения. Так что процесс это длительный - никакие лозунги не помогают. Поэтому вы большой оригинал, если думаете, что стоит научиться двигать рычагами и произвести пару выстрелов из танка - то этим можно и ограничится подготовкой танкиста. Из-за этого и требовались любые танки, и хватали всё что могли производить. И искать в этом крупные просчеты тогдашнего руководства - просто наивно. И какое всё это имеет отношение к ситуации с образцами танков в начале 30-х и конкретно к БТ-2 и количеству выпущенных образцов?
marat: RVK пишет: И какое всё это имеет отношение к ситуации с образцами танков в начале 30-х и конкретно к БТ-2 и количеству выпущенных образцов? ИМХО, в начале тридцатых шло параллельное освоение и развертывание танков промышленностью, развертывание механизированных соединений и обучение КА такой диковинке как танки в механизированной войне.
RVK: marat пишет: ИМХО, в начале тридцатых шло параллельное освоение и развертывание танков промышленностью, развертывание механизированных соединений и обучение КА такой диковинке как танки в механизированной войне. Я это знаю, спасибо. Только для всего этого не нужно именно БТ-2 - сырую машины, производить в количестве более чем полтысячи штук, пример, все остальные страны производители танков.
marat: RVK пишет: Я это знаю, спасибо. Только для всего этого не нужно именно БТ-2 - сырую машины, производить в количестве более чем полтысячи штук, пример, все остальные страны производители танков. Ссылаться на пример других стран при изучении СССР? У нас особенная стать, у нас особенная гордость. Был такой бзик - вот-вот проклятые буржуины нападут и надругаются над невинным СССР.
HotDoc: ccsr пишет: посадка вас оператором в РЛС, который тем не менее произошел лишь через ДВА месяца. Реально - через 1 месяц. ccsr пишет: Причем вы ничего не развертывали, не выезжали в поле в составе комплекса Развертывал РЛС пару разиков. Так из нашей бригады выезд на полигон - раз в год по разнарядке. Только моей роты это по любас не коснулось бы. Дырку в РЛ поле делать на свою голову никто в здравом уме не будет. ccsr пишет: не обеспечивали реальное сопровождение полетов в поле Я обеспечивал сопровождение реальных полетов уже через 3 недели. У нас знаете ли 1-я линия была. Пролеты ГА ежедневно и не единожды, пролеты ВВС - собственных раз в неделю, иностранных - где-то раз в 1-2 месяца. Да и пара учений и пойманый нарушитель режима полета в активе у меня есть. Так что опыта у меня поболе чем у многих, кто в поле ходил ccsr пишет: и при этом ещё что-то мне рассказываете как должно быть на учениях. Я?! Где? Цитату в студию плиз. ccsr пишет: Что же касается моего знание реалий СА, то несколько десятков классных специалистов срочной службы я за несколько лет подготовил Если таких же, что нам присылали из Опочки, то работа сделанная наполовину это брак. Война, как учит нас история, не спишет.
Змей: marat пишет: У нас особенная стать, у нас особенная гордость. У нас завод стоит - заказ на Т-24 отменили, Ваши предложения - чем занять производство. marat пишет: Был такой бзик - вот-вот проклятые буржуины нападут и надругаются над невинным СССР. Как показала история - боялись не зря.
Madmax1975: Змей пишет: Ваши предложения - чем занять производство. Гусеничный трактор для полей народного труда.
Змей: Madmax1975 пишет: Гусеничный трактор для полей народного труда. Из броневой стали? Кстати, танки, таки, КА нужны.
ccsr: RVK пишет: Только для всего этого не нужно именно БТ-2 - сырую машины, производить в количестве более чем полтысячи штук, пример, все остальные страны производители танков. Предлагаю выписку из "Акт о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е. 7 мая 1940г. г.Москва " 4. АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА. Развитие механизированных и танковых войск в общей системе вооруженных сил отстает от современных требований массированного применения танков в бою и операции. Существующие танковые бригады не подкреплены достаточным количеством моторизованных частей. Наркомат Обороны в деле развития танковых и механизированных войск проявил совершенно недопустимую осторожность, вследствие чего удельный вес механизированных войск является низким, а количество танков в Красной Армии недостаточным. Вооружение танковых частей в своем развитии также отстает от современных требований, в результате чего современные толстоброневые танки внедряются исключительно медленно. Наличный автобронетанковый парк в течение последних двух лет подвергался напряженной эксплуатации в боевых условиях (Халхин-Гол, поход в Западную Украину и Западную Белоруссию и война с белофиннами), вследствие чего в значительной своей части требует капитального и среднего ремонта. Однако ремонт этих машин, при наличии достаточной ремонтной базы, затягивается из-за отсутствия необходимых запасных частей, Существующие ремонтные комплекты как по количеству, так и по своей спецификации составлены неудачно. Наиболее ходовые детали в них изготовлены в малых количествах и не обеспечивают потребности. Вопросы организации ремонта боевых машин в полевых условиях разрешены неправильно. По существующему порядку предусматривается отправка боевых машин для ремонта в тыловые мастерские, что задерживает ремонт и не обеспечивает своевременный ввод их в строй. Эксплуатация существующего автомобильного и тракторного парка поставлена неудовлетворительно, вследствие чего в армии имеется большое количество машин, требующих ремонта. Существующий тракторный парк недостаточен и не обеспечивает полностью подъема материальной части артиллерии на мехтяге. http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml И это всего лишь малая часть тех проблем, что стояли перед армией и бронетанковыми войсками. Так что говорить серьезно про принятые тогда решения, можно с большой натяжкой - мы тогда еще только "начальные" классы осваивали.
RVK: ccsr пишет: Самое непосредственное - только вот тогда проблем еще больше было при подготовке людей. Общий уровень образования требовал большего времени на освоение сложной техники. И поэтом надо было тратить государственные ресурсы на производство этой эрзац модели танка, по-другому БТ-2 не могу назвать, в таких количествах? Так по-Вашему?
RVK: marat пишет: Был такой бзик - вот-вот проклятые буржуины нападут и надругаются над невинным СССР. В начале 30-х, когда выпускался БТ-2, такой сценарий был маловероятен. Депрессия в мире.
ccsr: RVK пишет: И поэтом надо было тратить государственные ресурсы на производство этой эрзац модели танка, по-другому БТ-2 не могу назвать, в таких количествах? Так по-Вашему? Моё мнение, как и ваше, основано на послезнании, а как говорит народная мудрость - "русский мужик крепок задним умом". Ну нельзя предъявлять современные требования к той ситуации, когда судя даже по акту приема-передачи зафиксированы большие проблемы в вооруженных силах, связанные с недостаточной промышленной базой СССР и мало того, отсутствие хоть какого-то боевого опыта в предвоенный период у военных руководителей. Это после 1945 года создали танковую школу, которая до сих пор была лучшей в мире. А тогда от чего плясать надо было?
Madmax1975: Змей пишет: Из броневой стали? Броневую сталь на танковом заводе не варят, а потребляют. Вы определитесь уже - что спасать хотите, какой завод? Змей пишет: Кстати, танки, таки, КА нужны. Вы все-таки определитесь. То ставится задача спасти от голодной смерти трудящихся танкового завода, то обеспечить танками РККА. Это таки разные задачи. И что характерно - выпуск БТ-2 второй задачи не решал.
RVK: ccsr пишет: Моё мнение, как и ваше, основано на послезнании, а как говорит народная мудрость - "русский мужик крепок задним умом". После знание чего? Того что недоведенная модель произведенная в значительных количествах лишь ляжет бременем на государство и ВС? Опыт кораблестроения был тогда? Опыт испытаний и на их результатах корректировки проектов миноносцев и истребителей (я о кораблях) был? Почему именно миноносцы и истребители? Эти корабли строили однотипными сериями. Про их испытания, кажется была поговорка: "Приготовить пиво и графит". Но если Вы считаете, что производственную политику в области ВиВТ тогда определяли "мужики" без образования, то это многое объясняет.
RVK: ccsr пишет: А тогда от чего плясать надо было? Думать надо было. До БТ были танки и у нас и за рубежом. Был даже опыт применения наших танков (ТТХ) нашими войсками (штаты, оргструктуры, подготовка л/с) в вооруженном конфликте - КВЖД.
marat: RVK пишет: В начале 30-х, когда выпускался БТ-2, такой сценарий был маловероятен. Депрессия в мире. Не согласен. Почитал тут Горбунова Е.А. "Восточный рубеж" - как раз перехвачена шифровка военного атташе Японии в СССР(лето-осень 1931 г) о предложениях по политике в отношении СССР: если кратко - пока он не усилился отжать Дальний Восток. Затем разведка доложила о программе Японии завершить подготовку армии к войне с СССР к 1935 г(можно говорить о качестве разведданных, но это факт и на этот факт ориентировалось советское руководство). И 600 БТ-2 это всего 20 танковых батальонов(по 30 машин), что за два года выпуска совсем не много. Если учесть, что танки размазывались по огромной стране, то это не так уж и много: ЛВО, КВО, МВО, ХВО, БВО на западе и ЗабВО и ОКДВА на востоке. В итоге на востоке на 1.01.1934 г имелось 1 мехбригада, 3 отб и 3 отр = 1195 танков(включая 93 МС-1 и 534 Т-27) с учетом танковых рот и батальонов в сд. Для скорейшего ознакомления армии с новой техникой создавались танковые роты и отряды в стрелковых, кавалерийских соединениях округов. так мехдивизион в кавдивизии первоначально имел 16 танков, 9 танкеток и 9 БА(1932 г). Поэтому депрессия-депрессией, но и мы не имели возможности выпускать танки немедленно в случае необходимости. Вот поэтому все шло параллельно - освоение промышленностью и войсками.
Madmax1975: marat пишет: мы не имели возможности выпускать танки немедленно в случае необходимости. Надо так понимать - в отличие от могучей промышленной державы Японии?
marat: Madmax1975 пишет: Надо так понимать - в отличие от могучей промышленной державы Японии? Ага, так и понимать. В отличие от ваших мощный познаний по школьному /институтскому курсу истории руководство СССР этого не знало.
Madmax1975: marat пишет: руководство СССР этого не знало Ну и на кой такое руководство?
marat: Madmax1975 пишет: Ну и на кой такое руководство? Мммм, есть машина времени? Знания свои киньте тогда в 1932 год.
stalker: Madmax1975 пишет: marat пишет: цитата: мы не имели возможности выпускать танки немедленно в случае необходимости. Надо так понимать - в отличие от могучей промышленной державы Японии? marat пишет: Знания свои киньте тогда в 1932 год. В контексте, это означает что в 1932 году руководство СССР считало что Японцы производят танки в большом количестве?
Диоген: marat пишет: Ага, так и понимать. В отличие от ваших мощный познаний по школьному /институтскому курсу истории руководство СССР этого не знало. Открываем книгу и смотрим, что в СССР знали о Японии, а что не знали. Название: Военно-экономические ресурсы Японии Автор: Коллектив Издательство: Информационно-статистическое управление РККА Год: 1934 Страниц: 87 Книга с одной стороны, является справочником для командиров и штабов, освещающим отдельные вопросы экономики Японии, с другой- в ней сделана попытка дать картину общего состояния экономики в целом, для уяснения возможностей Японии на случай войны.
marat: stalker пишет: В контексте, это означает что в 1932 году руководство СССР считало что Японцы производят танки в большом количестве? Оно считало по докладу разведки, что Япония закончит подготовку армии к войне в 1935 году. Цифирки см. Горбунов Е.А "Восточный рубеж". К 1934 г емкость советского дальневосточного ТВД по приему войск была выбрана - т.е. увеличить количество не могли(точнее они бы вымерли ввиду невозможности прокормить и обеспечить большую группировку войск). Поэтому упор делелся на танки и авиацию. Эффективность оказалось такой, что японцы в итоге так и не решились напасть на СССР.
marat: Диоген пишет: и смотрим, что в СССР знали о Японии, а что не знали. Название: Военно-экономические ресурсы Японии Автор: Коллектив Издательство: Информационно-статистическое управление РККА Год: 1934 Страниц: 87 Книга с одной стороны, является справочником для командиров и штабов, освещающим отдельные вопросы экономики Японии, с другой- в ней сделана попытка дать картину общего состояния экономики в целом, для уяснения возможностей Японии на случай войны. Глянул по диагонали. Там данные за 1933 г и оценка до июля 1936 г, т.к. далее данных для расчета нет. Расчет за японцев: - 800 танков + 1200 в первый год войны(мощности позволяют - 1200 танков/год) - 8000 самолетов в первый год войны - мощности на 5500 штук в год - 25000 авто+12500 авто за первый год
Диоген: Ну и выводы: 1. Японская промышленность после завершения всего начатого строительства сможет удовлетворительно справиться с обеспечением всех потребностей сухопутной армии в течение первого года войны с СССР при наличии следующих условий: а) сравнительно слабой насыщенности армии техническими средствами - артиллерией, танками (всего 800 шт.), самолетами (2000 шт., считая с частичным использованием морской авиации и оставленными для защиты тыла) и автомобилями - и расхода снарядов не выше средних норм для западного фронта в 1917-18 гг., а патронов в количестве, несколько превышающем эти нормы; ... 2. Японская промышленность и сырьевая база совершенно недостаточны для дальнейшего увеличения во время войны степени насыщения армии техническими средствами. Оно может идти лишь исключительно за счет импорта. ... 5. Поскольку японская промышленность, даже при максимальном ее использовании, едва может справиться с покрытием текущих потребностей, всякое нарушение планового руководства ею со стороны правительства способны вызвать перебои в снабжении армии. То же произойдет при полном или частичном выводе из строя хотя бы сравнительно небольшой части важнейших промышленных объектов... или систематического нарушения их работы, а также при нарушении бесперебойной связи с континентом.
stalker: От использования исключительно зарубежных образцов к развитию собственного танкостроения Япония перешла в конце 20-х годов. В 20-30-е годы было разработано 16 образцов танков, серийно же производились только семь из них. Производством бронетанковой техники занимался ряд фирм - "Токио Гасу Дэнки" (впоследствии - "Токио Дзидоша" и "Хино Дзидоша"), "Исикавадзима Дзидоша Сейсакусио" (с 1933 года входила в компанию "Дзидоша Косио"), концерн "Мицубиси", ставший ведущим производителем бронетанковой техники (за 1931-1945 годы произвёл 3850 танков из общего количества 6600), "Кобэ Сейкошо", "Ниигата Теккошо", а также арсеналы в Нагоя, Осаке, Сагами, Кокура. Производство развивалось медленно: в 1931-1935 годах японская армия получила 574 танка. Боевые действия против Китая в 1937 году Япония начала, имея в Маньчжурии всего 400 боевых машин. К середине 1939 года было изготовлено 2020 танков, в войсках же имелось всего 720. Для сравнения напомним, что Германия в сентябре 1939 года располагала 3195 танками, а к июню 1941 года - 5639; СССР к июню 1941 года - около 22 600. Развитие производства танков в Японии можно проследить по годам: 1939 г. - 462, 1940 г. - 1023, 1941 г. - 1024; самый высокий уровень годового производства был достигнут в 1942 году- 1191. Всего же за 1941-1945 годы в Японии выпустили около 3600 танков. В Германии за один только 1942 год - 6200, а в СССР - 24 446 танков. [BR]http://history.rin.ru/text/tree/2529.html
amyatishkin: Ну вот, сами видите - легких и устаревших танков хватило, чтобы устрашить Японию и заставить ее повернуть в другую сторону. Т.е. их производство оправдано.
Madmax1975: amyatishkin пишет: легких и устаревших танков хватило, чтобы устрашить Японию и заставить ее повернуть в другую сторону Уж так она боялась БТ, так боялась. СССР ей просто нафиг не был нужен. Вот она и пошла в другую сторону. В той стороне, кстати, легкая и устаревшая бронетехника тоже имелась. Не помогла. amyatishkin пишет: Т.е. их производство оправдано. Т. е. нет, не оправдано.
amyatishkin: Madmax1975 пишет: Уж так она боялась БТ, так боялась. СССР ей просто нафиг не был нужен. Вот она и пошла в другую сторону. Смешно. Если бы Япония могла без особых потерь занять Дальний Восток - она бы так и сделала. Но в 1938-39 ей популярно объяснили, что воевать получается только большой кровью и большим расходом снарядов. Отчего желаний поубавилось. Madmax1975 пишет: В той стороне, кстати, легкая и устаревшая бронетехника тоже имелась. Не помогла. Пара сотен поставленных в Китай танков тоже свою задачу выполнили. Да, задача была не Токио штурмовать.
Madmax1975: amyatishkin пишет: Если бы Япония могла без особых потерь занять Дальний Восток - она бы так и сделала. Без "бы". Именно так она сгоряча и сделала - оккупировала ДВ. А потом подумала-подумала, да и плюнула на эти бескрайние просторы.
amyatishkin: Madmax1975 пишет: Без "бы". Именно так она сгоряча и сделала - оккупировала ДВ. А потом подумала-подумала, да и плюнула на эти бескрайние просторы. Это было в другой ситуации - животворительный кризис, полученные немецкие колонии, давление союзников, которым Япония уже была ни к чему.
Madmax1975: amyatishkin пишет: животворительный кризис, полученные немецкие колонии, давление союзников К 1939 году кризис кончился, колонии вернули, союзники подобрели?
marat: Madmax1975 пишет: Уж так она боялась БТ, так боялась. СССР ей просто нафиг не был нужен. А устранить угрозу тылу в китайской войне?
marat: Madmax1975 пишет: Именно так она сгоряча и сделала - оккупировала ДВ. А потом подумала-подумала, да и плюнула на эти бескрайние просторы. Там еще США были против.
amyatishkin: Madmax1975 пишет: К 1939 году кризис кончился, колонии вернули, союзники подобрели? Ну да, кризис 1920-х закончился, немецких колоний нету, союзников по Антанте нету.
Диоген: PKL, Вы бы, как администратор, хоть тему переименовали. Она уже два продолжения никакого отношения к "Непробиваемой обороне в 1941" не имеет.
PKL: Диоген , я в эти выходные сяду и разделю.
Ржевский: Сергей ст Позвольте поблагодарить Вас за выложенные на форуме документы.
PKL: Перенес все, что касается оборонной промышленности в новую тему
юррий: ФИЛ пишет: Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР Спорно. Небольшое изменение штатов не выходя за их пределы. А точнее их изменение с одновременным сокращением. Давало такой же результат. И одновременно возможность без черезмерной нагрузки на экономику держать их по полным штатам. Второе все таки организация. Потому что непонятно. Если батальон танков в 30-40 дивизиях прикрытия это штаты. То отказ от уров и строительство казарм в 40-м согласно соображениям и ПП. Это все таки организация. И потом все за Неманом для 10-й армии. А Гродно и до Немана все для 3-й армии. Непонятно что это организация или штаты фронта согласно несделанному ПП. Или расположение истребительной авиадивизии полками в глубину это наверное организация штат у нее не меняется. Ну а третьей пойдет военно-техническая прблема. Как то наличие максима с возможностью стрельбы по воздушным целям. В пулеметных броневиках и танках. Наличие этого же максима в 700-х танках Т-40. По той простой причине. Что никто не ставит такой пулемет в танк когда нечем стрелять по самолетам. На низких высотах. И так далее по пунктам. Видимо это и есть главные причина. И основная это штаты. По той простой причине. Что штаты. Снивелировали бы остальные причины и ошибки.
полная версия страницы