Форум » 1939-1945 » Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение) » Ответить
Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение)
ФИЛ: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.
абв: marat пишет: Ну давайте расскажите что же СССР в этих странах награбил в ущерб местному населению Народ загоняли в колхозы , все имущество переходило государству. Тотальный грабеж.
Змей: абв пишет: все имущество переходило государству. Вы хоть в Вики гляньте, что такое колхоз.
O'Bu: gem пишет: Однако! Маршал маршалом, но зачем всерьез цитировать подобное? Э-э-э? Маршал таки говорил про своих подчинённых, и, возможно, знал тогда о них что-то, что мы не знаем теперь. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
абв: Змей пишет: Вы хоть в Вики гляньте, что такое колхоз. Колхоз- это госуд. предприятие. Факитчески, хотя формально считается.. . Но мы не формалисты. Секретарь райкома формально к государству не относится, но колхозами руководит, план требует. Фактический хозяин.
Змей: абв пишет: Колхоз- это госуд. предприятие. С Вами всё ясно. абв пишет: Но мы не формалисты. Вы продукт современной пропаганды. Меньше надо в комиксы пялиться.
gem: Змей пишет: С Вами всё ясно. С Вами - тоже. Давно и прочно. абв пишет: Секретарь райкома формально к государству не относится, но колхозами руководит, план требует. Фактический хозяин. Вам, уважаемый Змей, это не интересно. Вы в книге (нужной Вам) усё прочитали. То, что Вам нравится. В таких случаях Ульянов писал: «формально - правильно, а по существу - издевательство». Учили, учили... А комиксы - это к Вам, про счастливых пейзан и злобных троцкистов. «И вот стою я перед вами, простая русская баба - мужем битая, врагами стреляная... Спасибо тебе, Совецка власть!»
абв: Змей пишет: Вы продукт современной пропаганды Это вы продукт красной пропаганды, а сейчас нет госуд. монополии на пропаганду. Можно Жириновского читать, можно Зюганова или Медведева , или Прохорова, кому что нравится. А можно в Чехию поехать или на Кубу, если здесь не нравится. Сейчас не СССР, насильно никто не держит.
Змей: абв пишет: А можно в Чехию поехать или на Кубу, На витрину капитализма - Гаити. Или в Руанду. абв пишет: Сейчас не СССР, насильно никто не держит. Я-то езжу, а у Вас паспорта ещё нет.
gem: Змей пишет: На витрину капитализма - Гаити. Или в Руанду. Точно - витрина? А общественный туалет в Музее Революции у Марсова поля - витрина социализма? Вплоть до 1991? Или на полустанке у дер.Гадюкино? Змей пишет: Я-то езжу Так посетили б Гадюкино. Или станцию Пено. Расширяет комм. кругозор. Счастливого пути.
alexandr-fort: Jugin пишет: А кто именно из высшего руководства СССР был такого же мнения? Дайте ссылку. Jugin пишет: А как они все же думали? Дайте ссылку. Я столько цитировал документов и давал ссылок. Или Вы не умеете читать, или не хотите читать, или просто игнорируете их. Еще раз повторю для Вас и других. 1. Жуков (более чем через 25 лет после совещания 40-го года): "Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений". 2. Документ по прикрытию, который приводил Сергей_ст: Действия войск прикрытия при отражении крупных сил противника, вторгающихся на нашу территорию. 35. Вторжение крупных частей противника на нашу территорию может быть предпринято либо с целью разведки или захвата отдельных районов и объектов, лежащих в глубине приграничной полосы, либо с целью срыва сосредоточения. В обоих случаях противник будет действовать в плотных группировках, состоящих в основном из подвижных соединений – мотомехвойск и конницы. 36. Противодействие войск прикрытия вторжению сил противника должно осуществляться: а) путем заблаговременной организации заграждений на путях вероятного движения противника; б) путем подвижной обороны с широким применением маневра; в) путем широкого развития действий по тылам противника, с целью лишить его возможности подвоза. 37. Организуя подвижную оборону начальник РП строит действия своих войск по рубежам с учетом необходимости выиграть время для организации противодействия со стороны войск, расположенных в тылу РП или же за его пределами. 38. Во всех случаях форсирования границы крупными мотомехсоединениями противника, начальник РП немедленно доносит комвойсками. Если со стороны последнего будут приняты мероприятия по ликвидации вторгнувшихся на нашу территорию войск противника, начальник РП дальнейшие свои действия строит с расчетом обеспечения этих мероприятий. (В нем ни слова о главных силах противника.) 3. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД /.../ Сроки развертывания. 1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются – 10 пд, 2 тд, 2 мд, полк парашютистов; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог], подводящих к р. Висла – 72 пары, с учетом факультатива 48 – 60 пар, т.е. в сутки возможен подвоз одной дивизии. Необходимо подвезти 15 – 18 дивизий. Вывод: группировка в Люблинском районе может быть закончена на 15 – 18 день от ее начала (надо полагать, что мотомехсоединения с меридиана Лодзь могут двигаться по грунту). 2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируется: пехотных и горных дивизий до 20, танковых 2, моторизованных 2; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог] до линии р. Висла 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар, т.е. дает возможность подвозить ежесуточно до 2 дивизий. Танковые и мотодивизии с меридиана Катовице могут следовать по грунту. Необходимо подвезти 10 – 15 пд. Вывод: на сосредоточение группировки требуется 5 -7 дней. 3. Венгерская группировка: в приграничной полосе до 15 пд, необходимо подвезти до 10 пд. Пропускная способность ж[елезной] д[ороги] 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар. Можно подвезти две дивизии в сутки. Вывод: на сосредоточение требуется 5 суток. 4. Румынская группировка: все соединения румынской армии, предназначенные для действий против СССР, могут сосредоточиться к границе походом в течение 4 -5 дней. Кроме румынских войск, на территории Румынии находится до 20 пех. див. немцев. Пропускная способность ж.д. со стороны Будапешта и Белграда с учетом факультатива – 80 – 90 пар. Можно подвозить две дивизии в сутки. Требуется подвезти до 30 дивизий. Вывод: для сосредоточения потребуется до 15 дней. Обший вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения. (Обратите внимание: к р. Висла, до линии р. Висла - а это 100км и более от границы. Вообще почитайте планы и Вы увидете там: Люблинско-Радомская группировка, Люблинско-Сандомирская группировка, Краковская группировка. Все эти города не на самой границе, а на расстоянии 80-160км от от нее.) 4. 12 февраля 1941 года. Оперативная военная игра (ПриБОВО) Материал для «Западных» /.../ «Западные» начали войну 5.6. Главный удар ведется на юго-восточном фронте. Центральный фронт имеет задачу не допустить вторжения «восточных» на территорию «западных» С-В фронт «западных» ..., упреждая «восточных», 5.6 перешел в наступление и оттеснил прикрывающие части противника от границы. «Восточные» отошли на полосу укрепленных районов. С утра 17.6 войска 15 и 16 Армий атаковали «восточных». К 20.00. 18.6 положение на фронте и данные о группировке «восточных» и их укреплениях согласно карты – приложение №2. /.../ (Это главные силы ГА за 12 дней оттеснили прикрывающие части только из предполья УРов?) 5. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] /.../ II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий.Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. 2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. (Это что попытки прорыва главных сил ГА должны были корпусные и армейские резервы (полк-дивизия) ликвидировать?) 6. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАНОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын. Указанному плану присваивается название: "Район прикрытия государственной границы №1". Командующим войсками района прикрытия назначаю Вас. Штарм - ГРОДНО. 2. В состав войск района прикрытия госграницы №1 входят: а) Управление 3 армии; б) управление 4 ск, с корпусными частями; в) 56, 27, 85 и 24 стрелковые дивизии; г) управление 11 мехкорпуса, с корпусными частями; д) 29 и 33 танковые дивизии; е) 204 моторизованная дивизия; ж) 6 противотанковая артиллерийская бригада; з) 11 смешанная авиадивизия; и) части Гродненского укрепленного района; к) 86 пограничный отряд. л) 124 ГАП РГК. Первый мобэшелон 24 сд вывести в район Гродно не позднее М5. Для его переброски в Ваше распоряжение к 22.00 М1 в Молодечно прибывает 30 автополк в составе 240 ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА автомашин, оборудованных для людских и конских перевозок. Всю артиллерию на мехтяге, трактора, гусеничные автомашины, танки, часть конной артиллерии и обоза перевезти по жел. дороге, для чего немедленно дать заявку на необходимый подвижной жел. дорожный состав, через оперативный отдел штаба округа. \202\ 3. Задачи войск района прикрытия: полевые войска - прочной обороной Гродненского УРа и полевых укреплений на госгранице, в полосе участка армии, прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. /.../ Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: а) в основу обороны войск положить упорную оборону УРа и созданных по линии госграницы полевых укреплений, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов; б) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и их ликвидацию возьмет на себя командование округом. Задача армии - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождение в него мотопехоты и полевых войск противника; в) особо ответственными направлениями на Вашем участке считать: Сувалки, Лида и Сувалки, Белосток; г) при благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армии быть готовым по моему приказу к нанесению стремительных ударов; д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. Даже отдельные прорвавшиеся части противника не допускать восточнее рубежа: р.Неман до Хоза, Шумковце, Ягниты, Бениовце, р. Сидра, Секерка, Романувка, Ходорувка, Микицин, Гоньондз. /.../ 11. Материальное обеспечение: 1) До М15 разрешается израсходовать: а) для наземных войск - ТРИ боекомплекта боеприпасов; горючего - для боевых машин ПЯТЬ заправок, для транспортных машин ВОСЕМЬ заправок; б) для частей ВВС: истребительной авиации 15 вылетов; ближнебомбардировочной авиации 10 вылетов; разведывательной авиации 10 вылетов; /.../ (Это что войска прикрытия в боях с главными силами ГА и ресурсы должны были экономить?) 7. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА 1 ИЮНЯ 1941 г. № 660569 31 мая 1941 г. Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г. В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование, за счет сил, освободившихся на Балканах, производило: 1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией; 2. Увеличение сил против СССР; 3. Сосредоточение резервов главного командования. /.../ Резервы главного командования сосредоточены: а) в центре страны - 16 - 17 дивизий; б) в районе Бреслау, Моравска-Острава, Катовице - 6-8 дивизий; в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) - 11 дивизий; г) в Болгарии - 11 дивизий. В результате немецких перебросок за май месяц против СССР, необходимо ответить: 1) что за вторую половину мая месяца немцы приступили к созданию оперативной глубины, сосредоточив, как выше отмечено, западнее линии Лодзь, Краков - 6 - 8 дивизий; 2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на территорию Румынии, немцы в значительной степени усилили свое правое крыло против СССР, повысив его удельный вес в общей структуре своего восточного фронта против СССР (к настоящему времени в Румынии, вместе с Молдавией, насчитывается 28 дивизий). Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов. В заключение можно отметить, что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены. Начальник Разведывательного управления Генштаба Красной армии генерал-лейтенант Голиков (Создание оперативной глубины ГА, а не сосредоточение на самой границе) 8. Марк Солонин опубликовал фрагменты карты учений по прикрытию в конце мая 41-го года. http://vpk-news.ru/articles/8636 И если внимательно посмотреть, эти фрагменты, то мы увидим, что на 6-7 день войны (учитывая среднее продвижение пехотных дивизий 10-15 км/день) ГА держит свои танковые и моторизованные дивизии в резерве. Мы то теперь знаем, что ГА вводила свои танковые войска в 1-3 день войны, а вот в ГШ КА в 41-м, за месяц до войны, думали иначе. 9. Относительно менталитета генералов и их представлений - недооценка противникаи и преувеличние своих возможностей. Если посмотреть все оперативные и разведывательные сводки за 22 июня, то из них нельзя сделать вывод, что Германская армия главными силами начала войну. Поэтому, Директива№3 не есть просто наступательный порыв. Более того, приведу еще один документ, свидетельствующий о непонимании реальной ситуации в июне 41-го. Карта группировок на 30 июня. http://shot.qip.ru/008yvA-2rPlo0Pib/ Jugin пишет: В какой реальности? В той, что мне известна, все боевые действия Германия начинала массированным ударом всеми имеющимися силами. И никаких других вариантов. А Вы приведите численные данные на 1-2 день по всем германским кампаниям 39-41 годов. Вот тогда посмотрим какой была реальность. Вы требуете от всех ссылок и документов. Прошу все Ваши выводы и замечания также сопровождать документами и ссылками.
alexandr-fort: piton83 пишет: Хмммм.. ну в реальности были и такие варианты, и другие. А советское командование с чего-то решило что будет именно один вариант. Проигрывались и другие варианты, но принят был один. Хочу заметить, что читая документы, бросается в глаза явная недооценка противника.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: (Это что войска прикрытия в боях с главными силами ГА и ресурсы должны были экономить?) Остальное я не буду комментировать, а вот на этом вопросе остановлюсь. Речь идет не об экономии, а о НОРМАХ расхода. Переводя на обывательский, это означает, что округ имеет такой ресурс расхода. Установлен он исходя из установленных норм расхода на год /определяется правительством/ и имеющихся запасах в округе. От "величины" противника этот параметр никак не зависит.
Jugin: alexandr-fort пишет: 1. Жуков (более чем через 25 лет после совещания 40-го года) Я совершенно не спрашиваю, что думал или говорил Жуков через 25 лет, я спрашиваю, в каких советских документах ДО 22 ИЮНЯ 1941 г. это отражено. alexandr-fort пишет: 2. Документ по прикрытию, который приводил Сергей_ст: Выделите болдом слова, в которых говорится о поэшелонном введении немецких войск в случае войны и процитируйте еще раз. Или не выделяйте и не цитируйте, но тогда и перестаньте говорить, что некие советские руководители что-то там думали. alexandr-fort пишет: А Вы приведите численные данные на 1-2 день по всем германским кампаниям 39-41 годов. Вот тогда посмотрим какой была реальность. А Вы для начала просто скажите, что немцы в польской и французской кампаниях вводили свои войска поэшелонно, не нанося массированных ударов по противнику. И сразу скажите, а поминутно Вам не надо давать данных по всем немецким кампаниям? alexandr-fort пишет: Вы требуете от всех ссылок и документов. Прошу все Ваши выводы и замечания также сопровождать документами и ссылками. Да пожалуйста. вывод первый. Советское военное и политическое руководство в 1941 г. не считало, что немцы будут наносить удар поэшелонно. Подтверждающий документ: отсутствие документов до 22 июня, в которых советское руководство несло такую чушь.
917: alexandr-fort пишет: лавные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений". И сколько это по Вашему? Да-три дня это несколько?
alexandr-fort: Jugin пишет: Я совершенно не спрашиваю, что думал или говорил Жуков через 25 лет, я спрашиваю, в каких советских документах ДО 22 ИЮНЯ 1941 г. это отражено. А Жуков то был НГШ КА. Jugin пишет: Выделите болдом слова, в которых говорится о поэшелонном введении немецких войск в случае войны и процитируйте еще раз. Или не выделяйте и не цитируйте, но тогда и перестаньте говорить, что некие советские руководители что-то там думали. А я акцентирую постоянно внимание не на поэшелонно, а - Главными силами. Не предусматривали, что Германия начнет войну сразу главными силами. Поэшелонно я упомянул только один раз (пост №149). Если оно так привлекает внимание, то я его, так сказать, беру обратно. Jugin пишет: В какой реальности? В той, что мне известна, все боевые действия Германия начинала массированным ударом всеми имеющимися силами. И никаких других вариантов. А Вы приведите данные по кампаниям. Вот и будет видно все ли кампании начинала Германия массированными ударами всеми имеющимися силами.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Остальное я не буду комментировать, а вот на этом вопросе остановлюсь. Речь идет не об экономии, а о НОРМАХ расхода. Переводя на обывательский, это означает, что округ имеет такой ресурс расхода. Установлен он исходя из установленных норм расхода на год /определяется правительством/ и имеющихся запасах в округе. От "величины" противника этот параметр никак не зависит. Замечание я принимаю. Только можете ли дать данные, как оно согласовывалось с реальным расходом БК. Ведь в справочнике офицера даются нормы расхода БК в зависимости от вида ведения огня и типа целей. Насколько мне известно еще в начале первой мировой была проблема перерасхода БК от расчетных норм. Буду благодарен. Кстати, в апрельском плане прикрытия 6А для истребителей были нормы расода на 10 дней 16 заправок и 16 БК, для штурмовиков - 8. В майском плане прикрытия КОВО уже было на 15 дней - 15 самолетовылетов для истребителей.
gem: Мне нечего добавить.
gem: alexandr-fort пишет: на 10 дней 16 заправок и 16 БК, для штурмовиков - 8. В майском плане прикрытия КОВО уже было на 15 дней - 15 самолетовылетов для истребителей. Как это невыносимо угнетает... Даже 3 вылета в день будущие маршалы Победы представить себе не могут. А инфа была...
Jugin: alexandr-fort пишет: А Жуков то был НГШ КА. Неверно. Жуков в то время был пенсионером, готовым писать любую чушь. Что и успешно делал. alexandr-fort пишет: А я акцентирую постоянно внимание не на поэшелонно, а - Главными силами. Не предусматривали, что Германия начнет войну сразу главными силами. Вот тут я согласен. Полностью. Не предусматривали, невзирая на весь опыт идущей войны и собственные военные теории. Причина в двух возможных вариантах: 1. Абсолютные идиоты в ПБ и ГШ были не в состоянии проанализировать ход войны. 2. Считали, что сами успеют напасть. И потому рассматривали только один вариант возможного немецкого нападения: сорвать идущую мобилизацию и развертывание армии, так сказать, ПП. Как я понимаю, Вы склоняетесь к первой версии? alexandr-fort пишет: Поэшелонно я упомянул только один раз (пост №149). Если оно так привлекает внимание, то я его, так сказать, беру обратно. Вот и славно. alexandr-fort пишет: А Вы приведите данные по кампаниям. Вот и будет видно все ли кампании начинала Германия массированными ударами всеми имеющимися силами. Ни одной кампании Германия не начинала массированными ударами всеми имеющимися силами. И не только Германия, но ни одна страна в мире никогда не начинала войну массированными ударами всеми имеющимися силами. Хотя бы по той простой причине, что никто и никогда не сосредотачивал и не мог сосредоточить все имеющиеся силы в одном месте, на одном фронте. Всегда существовали гарнизоны, учебные части, охранные части, резервы и т.д. и т.п. Так что легкая подмена понятий не пройдет, сэр. Кстати, если у Вас возникнет идея доказывать, что вначале будут какие-нибудь загадочные приграничные сражения или что-то их напоминающее, а потом в бой вступят главные силы, то очень тщательно подготовьте документальную базу, потому как все равно будут настоятельные просьбы не только восклицать, но и доказывать. Дабы не получилось, как с поэшелонным введением немецкой армии.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Замечание я принимаю. Только можете ли дать данные, как оно согласовывалось с реальным расходом БК. Ведь в справочнике офицера даются нормы расхода БК в зависимости от вида ведения огня и типа целей. Насколько мне известно еще в начале первой мировой была проблема перерасхода БК от расчетных норм. Буду благодарен. Нормы расхода регулярно пересматривались. Последний пересчет производился весной 1941 года. К сожалению, этих норм не имею. Насколько помню они годовые и рассчитаны исходя из конкретного количества дней "напряженного боя" в год.
Сергей ст: Jugin пишет: 1. Абсолютные идиоты в ПБ и ГШ были не в состоянии проанализировать ход войны. 2. Считали, что сами успеют напасть. И потому рассматривали только один вариант возможного немецкого нападения: сорвать идущую мобилизацию и развертывание армии, так сказать, ПП. Как я понимаю, Вы склоняетесь к первой версии? Это только в умах отдельных интернет-гиштористов возможно два варианта. В их примитивный мозг третий, четвертый вариант не укладывается. Бывает.
Jugin: Сергей ст пишет: Это только в умах отдельных интернет-гиштористов возможно два варианта. В их примитивный мозг третий, четвертый вариант не укладывается. Бывает. И, конечно, непримитивный мосх не сумел выдать выдать непримитивный вариант, ограничившись примитивным криком о примитивах как показатель собственной примитивности. И что самое смешное, что и не будут ничего говорить непримитивней. чем крик о чужой примитивности
Lob: Сергей ст пишет: Это только в умах отдельных интернет-гиштористов возможно два варианта. В их примитивный мозг третий, четвертый вариант не укладывается. Бывает. Это просто бинарная система доказательств Суворова. В его книгах всегда говорится : "Есть два варианта объяснения. Этот не проходит, следовательно второй вариант и есть реальный." Лопоухих, не понимающих, что в реальной жизни вариантов всегда несколько, хватает. А кто-то и сам этим приемом пользуется.
Lob: gem пишет: ак это невыносимо угнетает... Даже 3 вылета в день будущие маршалы Победы представить себе не могут. А инфа была... Причем здесь инфа. У немцев на 5 тыс самолетов почти полмиллиона личного состава, у нас на 15 тысяч чуть более полумиллиона. Хошь - не хошь, три в день не получится.
Сергей ст: Jugin пишет: И, конечно, непримитивный мосх не сумел выдать выдать непримитивный вариант, ограничившись примитивным криком о примитивах как показатель собственной примитивности. И что самое смешное, что и не будут ничего говорить непримитивней. чем крик о чужой примитивности Как говорится смех без причины, признак этого самого примитивизма. И очередное доказательство его наличия у отдельных персонажей. В остальном см. вот это: Lob пишет: Это просто бинарная система доказательств Суворова. В его книгах всегда говорится : "Есть два варианта объяснения. Этот не проходит, следовательно второй вариант и есть реальный." Лопоухих, не понимающих, что в реальной жизни вариантов всегда несколько, хватает. А кто-то и сам этим приемом пользуется.
Максимилиан: marat пишет: Ну давайте расскажите что же СССР в этих странах награбил в ущерб местному населению. Хорошо, но вначале давайте уточним, что по-вашему германцы награбили в Польше, а потом в Норвегии, в ущерб местному населению.
Maximych: Lob пишет: У немцев на 5 тыс самолетов почти полмиллиона личного состава а как быть с зенитчиками? А особенно если вспомнить, что на Ме-109 замена мотора осуществлялась за 40 мин, а на Ил-2 за двое суток, то дело явно не в количестве личного состава
O'Bu: Jugin пишет: Подтверждающий документ: отсутствие документов О как! Пишите на форум больше, чаще, не забывайте важно надувать щёки. Когда таких перлов наберётся сотня, их можно будет издать отдельной книжкой. Dixi. O'Bu.
Древогрыз: Maximych пишет: то дело явно не в количестве личного состава не только в нем. но в большей степени. Maximych пишет: а как быть с зенитчиками? надо смотреть подробней. но и так лич-состава у немцев больше. насколько?
Lob: Maximych пишет: а как быть с зенитчиками? А особенно если вспомнить, что на Ме-109 замена мотора осуществлялась за 40 мин, а на Ил-2 за двое суток, то дело явно не в количестве личного состава Так я зенитчиков выкидываю и огрубляю. Это примерный личный состав. И понятно, что "излишки", это не повара и деньщики. У немцев на самолет больше наземных специалистов, как и в службах снабжения. потому они летали раза так в два чаще, чем наши. И связистов больше, потому более эффективно. Так что личный состав одна из главных причин эффективности. ПС У американцев на январь 45-го в боевых частях 31 тыс самолетов, персонал 2,3 млн. Так что немецкие "излишки" не так уж и велики.
Jugin: Lob пишет: Это просто бинарная система доказательств Суворова. А есть еще существуют чапековские приемы, в частности этот. 8. Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника". Ведь казалось бы чего проще - взял и написал, какие еще существуют варианты, но разговор почему-то уходит совершенно в другую сторону и, что самое удивительное для пишущих, совершенно понятно почему: потому что конкретно возразить нечем, а что-то ляпнуть очень хочется. Вы действительно думаете, что все эти "хитрости" до сих пор никому не понятны? Зря. Но то, что все "непримитивные" так и не смогли из себя ничего выдавить конкретного, ограничившись интеллектуальным бросанием какашек меня радует. И себя они охарактеризовали - ну не хватает чего-то там сказать что-то по теме, и мне польстили - видать, прав абсолютно раз даже попытаться сказать что-то осмысленное в ответ не смогли. Сергей ст пишет: Как говорится смех без причины, признак этого самого примитивизма. И очередное доказательство его наличия у отдельных персонажей. В остальном см. вот это: O'Bu пишет: О как! Пишите на форум больше, чаще, не забывайте важно надувать щёки. Когда таких перлов наберётся сотня, их можно будет издать отдельной книжкой. Dixi. O'Bu. Максимилиан пишет: Хорошо, но вначале давайте уточним, что по-вашему германцы награбили в Польше, а потом в Норвегии, в ущерб местному населению. Например, все. Через принудительный курс оккупационной марки, которая и сама по себе практически ничем не обеспечивалась.
Lob: Jugin пишет: А есть еще существуют чапековские приемы, в частности этот. цитата: 8. Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника". Ведь казалось бы чего проще - взял и написал, какие еще существуют варианты, но разговор почему-то уходит совершенно в другую сторону и, что самое удивительное для пишущих, совершенно понятно почему: потому что конкретно возразить нечем, а что-то ляпнуть очень хочется. Вы действительно думаете, что все эти "хитрости" до сих пор никому не понятны? Зря. Тут alexandr-fort уж как только этот третий вариант не излагал. И отдельно, и вместе, и построчно, и тезисно, и с документами, и болдом выделял. а Jugin все "не видит и не видит". Что с ним поделаешь, голубоглазым.
Jugin: Lob пишет: Тут alexandr-fort уж как только этот третий вариант не излагал. И отдельно, и вместе, и построчно, и тезисно, и с документами, и болдом выделял. а Jugin все "не видит и не видит". Что с ним поделаешь, голубоглазым. Не, не вижу. И Lob не видит. Иначе вместо рассказов о невидящих голубоглазых он бы просто процитировал третий вариант. Но что-то не срастается. И ни малейших сомнений нет, почему не срастается.
Maximych: Lob пишет: ПС У американцев на январь 45-го в боевых частях 31 тыс самолетов, персонал 2,3 млн. Так что немецкие "излишки" не так уж и велики. Про то, что у немцев практически не было - в сравнении с американцами - четырёхмоторных бомбардировщиков, забывать не надо. Там тупо одних амерских шоферов - горючее и бомбы возить - должно было быть больше. Не говоря уже о количестве членов экипажей этих самых четырёхмоторных бомбардировщиков Lob пишет: У немцев на самолет больше наземных специалистов, как и в службах снабжения. потому они летали раза так в два чаще, чем наши ещё у наших снятие мотора на Ил-4 занимало 5 часов, а установка -12 часов. Продолжаем искать избыток л/с у немцев
Lob: Jugin пишет: Не, не вижу. И Lob не видит. Иначе вместо рассказов о невидящих голубоглазых он бы просто процитировал третий вариант. Но что-то не срастается. И ни малейших сомнений нет, почему не срастается. Причина в двух возможных вариантах: 1. Абсолютные идиоты в ПБ и ГШ были не в состоянии проанализировать ход войны. 2. Считали, что сами успеют напасть. И потому рассматривали только один вариант возможного немецкого нападения: сорвать идущую мобилизацию и развертывание армии, так сказать, ПП. alexandr-fort пишет 16.05.12 21:29 : Обший вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения. Подробно его пост № 150 вчера. Итак три варианта: 1. Краскомы дибилы. 2. Готовились нападать. 3. Ждали немецкой готовности на 15-й день. Jugin уже два раза заявил, что третьего варианта не видит в упор. И снова не увидит. Финиш.
Maximych: Древогрыз пишет: не только в нем. но в большей степени. считаем личный состав. читирую Растренина: Как следует из документов инженерно-авиационной службы ВВС КА, на единицу ремонта самолетов Ил-2 в среднем затрачивалось 35 человеко-часов на мелкий ремонт и до 1100 человеко-часов на аварийный. Осталось вспомнить, что повреждения во второй половине войны привозились из 22% вылетов. И что эксплуатационные свойства тех же Ил-2 были не на высоте: http://lib.rus.ec/b/217530/read Монтаж воздуховода на самолет оказался крайне неудобным. Повсеместно наблюдались подсос воздуха (выпадали резиновые уплотнитель-ные кольца) и коробление фланцев всасывающих патрубков карбюраторов. Весьма частым явлением являлось заедание крана маслофильтра, в результате чего ломалась резьба крана. Кроме того, многие краны пропускали масло. Главный бензиновый фильтр подвергался частой очистке «путем его отъема». Для этого обычно было необходимо слить весь находящийся в баках бензин, «на что затрачивалось продолжительное время». Инженеры полков в своих отчетах указывали, что: «пожарный кран установлен до фильтра, следовательно, не является пожарным краном, на стоянке в трехточечном положении не обеспечен слив отстоя из бензобаков, масла из маслобаков и воды, стружка из мотора засоряет маслорадиатор и т.д. ». В зимнее время имелись случаи «раздутия маслорадиатора и разрыв маслопетрофлексов при минус овой температуре в пределах 26-30°, даже с разжиженным мас лом». Кронштейн противовеса руля высоты и кронштейн крепления тяги руля высоты располагались в одной плоскости. Это значительно затрудняло часто выполняемую работу -подтяжку конусных шпилек, для устранения люфта в соединении кронштейна и рычага противовеса. Практически отсутствовал подход к качалке элеронов для проверки состояния тросов. Качалка располагалась под полом кабины летчика, но никаких смотровых лючков в боковых стенках кабины летчика предусмотрено не было. Чтобы подступиться к тягам элеронов, например, «если перебита третья, то приходится вынимать первую и вторую, рубить ролики, нервюру и усиления». Затем следовало все вернуть на прежнее место и восстановить «ремонтные» повреждения ... Однотипность и совместное расположение кранов шасси и щитков создавали предпосылки для летных происшествий. Отмечались случаи, когда даже опытные летчики с большим налетом на самолете И л-2 в конце пробега убирали шасси вместо щитков. Неудобное расположение штурвала регулятора постоянных оборотов Р-7 вызывало у летчиков затруднения при установке необходимых оборотов винта. Боле того, при «незаконтренном штурвале происходило самопроизвольное затяжеление винта, что в свою очередь вызывало детонацию мотора и даже летное проис шествие». В то же время на замену Р-7 «из-за затруднительного подхода» затрачивалось около 4 ч, что было совершенно неприемлемо для условий боев. ... http://lib.rus.ec/b/217528/read Вследствие плохой подгонки верхних бронелистов капота мотора (несовпадение отверстий в броне и бронекаркасе под бронешурупы) их монтаж требовал значительных физических усилий 2-3 человек. Установка брони, «особенно при первых регламентных работах забирает больше времени, чем выполнение самих регламентных работ на моторе». Инженеры полков докладывали, что «некоторые плиты после осмотра головок цилиндров ставятся в течение целого дня». К этому следует добавить, что моторы АМ-38 имели также много производственных дефектов и положенного ресурса не вырабатывали. Преждевременный выход их из строя приводил к быстрому накапливанию неисправной материальной части на фронте, срывал боевую работу и увеличивал аварийность.
Jugin: Lob пишет: Jugin уже два раза заявил, что третьего варианта не видит в упор. И снова не увидит. Финиш. Lob в очередной раз показал, что проблема понимания текста не является его сильно стороной. Lob пишет: alexandr-fort пишет 16.05.12 21:29 : цитата: Обший вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения. Подробно его пост № 150 вчера. Итак три варианта: 1. Краскомы дибилы. 2. Готовились нападать. 3. Ждали немецкой готовности на 15-й день. Зачем-то пишет Lob, хотя речь идет совершенно о другом: по какой причине, по мнению alexandr-fort,не предусматривали, что Германия начнет войну сразу главными силами. Потому что: 1. Абсолютные идиоты в ПБ и ГШ были не в состоянии проанализировать ход войны. 2. Считали, что сами успеют напасть. И потому рассматривали только один вариант возможного развития событий. Уважаемый Lob, если вам так сложно понять написанное, Вы перечитывайте и переспрашивайте. А потом еще раз, если все еще не поняли. И еще раз. И еще.
alexandr-fort: Jugin пишет: по мнению alexandr-fort,не предусматривали, что Германия начнет войну сразу главными силами. Потому что: 1. Абсолютные идиоты в ПБ и ГШ были не в состоянии проанализировать ход войны. 2. Считали, что сами успеют напасть. И потому рассматривали только один вариант возможного развития событий. ГДЕ Я ТАКОЕ (см. выделенное) ПИСАЛ????? Jugin пишет: Причина в двух возможных вариантах: 1. Абсолютные идиоты в ПБ и ГШ были не в состоянии проанализировать ход войны. 2. Считали, что сами успеют напасть. И потому рассматривали только один вариант возможного немецкого нападения: сорвать идущую мобилизацию и развертывание армии, так сказать, ПП. Как я понимаю, Вы склоняетесь к первой версии? Это Вы так понимаете, а я не склоняюсь к Вашим версиям. Jugin пишет: Ни одной кампании Германия не начинала массированными ударами всеми имеющимися силами. И не только Германия, но ни одна страна в мире никогда не начинала войну массированными ударами всеми имеющимися силами. Хотя бы по той простой причине, что никто и никогда не сосредотачивал и не мог сосредоточить все имеющиеся силы в одном месте, на одном фронте. Всегда существовали гарнизоны, учебные части, охранные части, резервы и т.д. и т.п. Так что легкая подмена понятий не пройдет, сэр. Какая подмена понятий? Это же ВЫ в своем посте N: 1978 писали: Jugin пишет: В какой реальности? В той, что мне известна, все боевые действия Германия начинала массированным ударом всеми имеющимися силами. И никаких других вариантов.. Jugin пишет: Неверно. Жуков в то время был пенсионером, готовым писать любую чушь. Что и успешно делал. Жуков в 41-м (о котором идет речь) был НГШ и это он подписывал документы ГШ. А чушь успешно Вы пишите, занимаясь СЛОВОБЛУДИЕМ, что доказывает вышеприведенный пример.
Jugin: alexandr-fort пишет: ГДЕ Я ТАКОЕ (см. выделенное) ПИСАЛ????? Это я цитировал то, что я писал. вы писали вот это: не предусматривали, что Германия начнет войну сразу главными силами. На что я и ответил, поинтересовавшись причинами столь странного решения, по вашему мнению, советского руководства, потому как понял, что ждать документы рассматриваемого периода бессмысленно. alexandr-fort пишет: Это Вы так понимаете, а я не склоняюсь к Вашим версиям. Ну тогда все же объясните: на каком основании Вы считаете, что советское руководство придерживалось Вашей версии. И все вопросы мгновенно исчезнут. alexandr-fort пишет: Жуков в 41-м (о котором идет речь) был НГШ и это он подписывал документы ГШ. Вот и дайте документы 1941 г., а не мемуары, написанные литературными неграми из ГЛАВПУРа. Или не давайте, в очередной раз доказывая, что эта странная теория является выдумкой.
alexandr-fort: Jugin пишет: Вот и дайте документы 1941 г. А вышепредоставленных Вам мало? Карты от 30 июня 41г. - мало? Или Вам целый том выдать? Вы сами предоставте несколько документов под какую-то Вашу версию.
полная версия страницы