Форум » 1939-1945 » Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение) » Ответить
Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение)
ФИЛ: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.
Сергей ст: 917 пишет: Кстати по поводу укреплений, их так же рассматривали разнообразно. Т.е. предлагали строить не только у границы, но и предпольем. Однако второй вариант утвержден не был. Можете нормально сказать? Написанное, это из разряда... 917 пишет: Так, что и тут изложение отражает концепцию, только не похоже на действующую, например в 1940-41 году Изложенное - это концепция ПЛАНИРОВАНИЯ. Она была такая начиная с царских времен и до 1941 года /включительно/
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Вот один из документов, который отвечает, на мой взгляд, на все вопросы Большое спасибо за интересный документ.
917: Сергей ст пишет: Никакой связи между первым и вторым. Воображение рулит. нет связь есть и она прямо указанаСергей ст пишет: и мешает Вам адекватно относится к реальности. . Вариант развертывания выбран из-за необходимости перенести боевые действия на территорию противника.
917: Сергей ст пишет: Никакой связи между первым и вторым. Воображение рулит. Ну, а у Вас видимо рулит не знание. И словечко из лексикона "воображение". Сергей ст пишет: Я сказал "воображение", а не "соображение". Еще одно подтверждение "смотришь в книгу и видишь ....". Именно это "воображение" и мешает Вам адекватно относится к реальности. Я так понимаю развернутых в глубине войск найти не удалось, поэтому хочется поговорить о моем воображении? И с чего Вы взяли, что я должен повторять за Вами? Вы сказали о воображении,а я сказал о соображении. купите попугая, он будет повторят художественным свистом.
917: Сергей ст пишет: Можете нормально сказать? Написанное, это из разряда... Я показываю, что есть варианты. Т.е. были разные предложения и соответственно концепции.
gem: alexandr-fort пишет: По Вашей логике, надо было еще утром 21 дать директиву, чтобы всеми наличными силами, особенно авиацией, ударили по выходящим в исходные районы германским войскам. А еще лучше 20 или 19. С опаздыванием в мобилизации и развертывании (хороший термин позаимствовал Исаев у Василевского!) - возможно, да. Как храбрый пятиклассник швыряет портфель в морду ухмыляющемуся второгоднику и пытается пнуть по яйцам нижней части живота. Неадекватный пятиклассник начинает портфелем размахивать и становиться в позицию. Но все это - слезы в подушку. Интеллектуальный ступор советской верхушки в ночь на 22 показывает, что нападения не ждали. Чего ждали? Провокации? С якобы 10000 группировкой немецких танков на границе? Сами они в 09.39 ни в какой провокации НЕ нуждались. И в 06.40 - ультиматум: сутки на размышление. Как Гитлер 9 неделями раньше в Скандинавии. Он же в 38. Провокации не поверит никто. Так чего мучаться?
В.Веселов: Jugin пишет: Вывод: существует несколько вариантов. 1. Веселов не умеет читать и не видит, что показан вариант нападения на Германию. 2. Веселов не знает истории и потому не знает, что существовало генерал-губернаторство польских оккупированных земель и в Польше находились немецкие войск. 3. Сочетание обоих вариантов. 4. Веселов всех оценивает по себе и потому несет чушь в расчете, что остальные не поймут. что он несет чушь. Но этот вариант как нелегитимный пока не рассматриваем. 1. Я открыл указанные вами документы, провел в них поиск по словам «нападение на Германию». Ничего найдено не было. Так что этих слов не вижу не только я, но и разные поисковые системы. 2. Какое это имеет отношение к наличию или отсутствию в указанных вами документах слов «нападение на Германию»? 3. См. п. 2. 4. Т.е., требование показать, что в таком-то документе есть такие-то слова является чушью? Зачем же вы, в таком случае регулярно несете подобную чушь? Пойдем по четвертому кругу: выделите в приведенных документах болдом слова что советское политическое и военное руководство видит только один вариант развития событий - нападение на Германию.
Lob: 917 пишет: Нормально у меня с соображением, нет никакой линии развертывания вдали от границы. Ваше определение "вдали от границы" не совпадает с определение штабистов КА. Они исходят из 10 км продвижения в день, Вы из другого. Потому и несовпадение.
gem: В.Веселов пишет: выделите болдом ...военное руководство видит только один вариант развития событий - нападение на Германию. У некоторых политиков слово "убийство" замещено эвфемизмом типа «устранение мешающего воздействия» - или, попроще - «вытряхните этот камешек из моего ботинка». У всех военных в предвоенной обстановке для слова "нападение" имеется эвфемизм «упредить в развертывании». (Василевский и болдом). Точно так же, как советские граж... подданные, читая в газетах фразу «вместе с тем имеются отдельные недостатки», прекрасно все понимали: произошел провал, и кто-то ответит. А словечко «оргвопросы» могло означать очень неприятные для ответчика, но всем понятные вещи.
Lob: gem пишет: У всех военных в предвоенной обстановке для слова "нападение" имеется эвфемизм «упредить в развертывании». (Василевский и болдом). Никто за язык не тянул. Теперь необходим военный эвфемизм слову "оборона".
В.Веселов: gem пишет: У всех военных в предвоенной обстановке для слова "нападение" имеется эвфемизм «упредить в развертывании». (Василевский и болдом). Точно так же, как советские граж... подданные, читая в газетах фразу «вместе с тем имеются отдельные недостатки», прекрасно все понимали: произошел провал, и кто-то ответит. А словечко «оргвопросы» могло означать очень неприятные для ответчика, но всем понятные вещи. Понятно. Когда у представителей определенного течения не получается что-то доказать содержанием документов, они тут же начинают утверждать, что все написанное в них следует понимать наоборот. Лично меня на флотской службе приучили к тому, что все приказы, директивы и т.д. следует понимать буквально. А все попытки их толкования, чтения между строк и прочее кончаются плачевно. И любой человек, имеющий опыт военной службы скажет вам тоже самое. Так что оставьте свои рассуждения об "эвфемизмах" для митингов.
Сергей ст: 917 пишет: Я показываю, что есть варианты. Т.е. были разные предложения и соответственно концепции. Перечитайте что Вы написали. Когда соображение достигнет необходимого уровня, включите воображение и попробуйте внятно изложить, что Вы хотели сказать.
917: Lob пишет: Ваше определение "вдали от границы" не совпадает с определение штабистов КА. Они исходят из 10 км продвижения в день, Вы из другого. Потому и несовпадение. Это понятно, единственное, что я пока все же не вижу того, развертывание резервов за силами фронтов, можно признать развертыванием вдали от границы, когда у Меликова такое развертывание называется у границы и как раз с целью перенести боевые действия на территорию противника. Ну, и потом откуда эта норма в 10 км? Даже если идти по 5 км час, и идти три часа , то получается 15 км. Я эту часть фразы отнес не к 10 км вдень, а линии развертывания резервных армий, только на самом деле это промежуточный вариант до их выдвижения к границе на место за армиями фронтов, станциям выгрузки короче. Но, поскольку речь идет не только о резервных армиях фраза построена не очень корректно. Развертывание осуществляется не только у резервных армий. Например, в до майских соображениях осуществлялась переброска войск именно в состав армий фронтов, это уже в мае стали силы фронтов соответствовать силам находящимся в округах. и слово развертывание можно в большой степени отнести к резервам. И наконец не факт, что вообще все заданные установки в каком-то положении местной разработки безапелляционно и всегда выполнялись. Силы первой операции это прежде всего силы фронтов,а они сосредотачиваются на границе. а не в глубине территории.
marat: 917 пишет: Ну, и потом откуда эта норма в 10 км? Даже если идти по 5 км час, и идти три часа , то получается 15 км. Иногда приходится воевать. Потом движение одного человека быстрее группы.
gem: Lob пишет: Теперь необходим военный эвфемизм слову "оборона". Нетути (у военных). У ПБ - пожалуйста: «империалистическая агрессия против...» (Сев. Кореи, Вьетнама и Никарагуа, например), ввод войск в Чехословакию можно назвать как угодно - на Ваше усмотрение. Военные в совсекретных документах оборону называют обороной. До войны и во время. Прилично и соответствует истине. Как с ПрибВО. Оборона таджикских застав и Мурманска. Рыбачьего, перевала в Чечне и Малой земли.
gem: В.Веселов пишет: Так что оставьте свои рассуждения об "эвфемизмах" для митингов. Пошел напор «от Митрофанова». Не вынесла душа поэта... «Опередить противника в развертывании» у Василевского имеет четкий и однозначный смысл. Не мне Вам напоминать. Не надо крючкотворствовать. И про мундир - не надо. Иначе с цитатой напомню Вам Вашу версию шпионажа кавторанга Никитина. И, в-третьих - не каждый приказ надо, роя пятачком землю, выполнять. И в чужих водах тоже. Поступит отмена. Эта истина, кроме как в армии - увы, применима на флоте...
Юрист: Сергей ст пишет: Как видим, все логично и просто. Согласно этим пунктам и строилось стратегическое планирование в СССР. С тем, что "логично", спорить, я думаю, никто не будет. А вот с тем , что "согласно этим пунктам строилось стратегическое планирование" в 41 году совершенно нельзя согласится. Пожалуй только 1 пункт и просматривается в стратегическом планировании. Ни о развертывании на расстоянии достаточном для выигрыша времени для мобилизации и развертывания, ни об оборудовании тыла в инженерном отношении, ни о предназначении войск прикрытия, как способа выяснения группировки сил и направления движения, говорить не приходится.
В.Веселов: gem пишет: «Опередить противника в развертывании» у Василевского имеет четкий и однозначный смысл. Вот и я о том же. «Опередить противника в развертывании» у Василевского имеет четкий и однозначный смысл - опередить противника в развертывании. Могли бы понять это хотя бы потому, что определена цель этого опережения - "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Прямо и четко, безо всяких "эвфемизмов" gem пишет: Иначе с цитатой напомню Вам Вашу версию шпионажа кавторанга Никитина. Вообще-то Александр Никитин закончил свою службу капитаном 1 ранга. Тем не менее, напомните. gem пишет: И, в-третьих - не каждый приказ надо, роя пятачком землю, выполнять. И в чужих водах тоже. Поступит отмена. Эта истина, кроме как в армии - увы, применима на флоте... Не путайте флотские и армейские шутки с реальным положением вещей. Если вы не понимаете, что "каждый приказ надо, роя пятачком землю, выполнять", о чем с вами говорить?
Jugin: alexandr-fort пишет: В планах прикрытия? Ерунда. Подумайте почему ерунда. Потому что ПП не есть план обороны и не предусматривает возможности отступления, так в таком случае мобилизация и развертывание будут сорваны, а значит, ПП провалился. А переход на эмоции вместо аргументации говорит только о том, что аргументация закончилась. alexandr-fort пишет: Зачем? От нечего делать? Тратить ресурсы впустую? Ну тратить впустую ресурсы это для СССР не проблема,но готовить оборону и при планирующемся наступлении, особенно на участках, на которых наступление первоначально не ведется - это вполне нормально. Для всех и всегда. Строительство укреплений и оборонительных сооружений В юго-западном направлении от г. Рачки над рекой Довстуи на протяжении 2 км проходит линия железобетонных подземных укреплений, которые в настоящее время якобы используются под склады боеприпасов и военного имущества. На границе Восточной Пруссии с Сувалкским уездом в районе деревень Филиппово и Баколажево, построены цементные и железобетонные подземные укрепления. От границы Восточной Пруссии до г. Рачки Сувапкского уезда, строятся заграждения из колючей проволоки и металлических шипов против кавалерии. В районе г. Рачки строятся противотанковые заграждения в виде вкапываемых в землю остроконечных рельсов. И т.д. Отгадайте, кто это строил и когда? alexandr-fort пишет: Где это в планах написано? В планах учений написано. Либо прописано, что делать, либо это не отрабатывается. Больше вариантов нет. alexandr-fort пишет: А вот начинать войну первыми (нападать) и не планировали. Планировали наступать после начала военных действий со стороны противника. Кстати, поэтому и, так называемая, Директива №1 была дана. Это как? Я даже не прошу подтвердить документально, мне просто интересно, как можно начать наступление, когда начинается наступление противника с совершенно неизвестным результатом? Как можно наступать на Люблин, когда неизвестно, где находятся главные силы противника и как они собираются действовать? Расскажите, мне очень интересно. Кстати, а зачем давать такую туманную Директиву, если проще отдать условный приказ о вскрытии такого-то пакета? alexandr-fort пишет: Согласно директив - в планах и приложениях к ним. Подчеркните это место в директивах. Где именно - в планах и приложениях к ним? И заодно процитируйте документы, являющиеся планами и приложениями к Директивам. Вы же это не сами выдумали, правда? Или выдумали? alexandr-fort пишет: Не правильно подумали. Ерунда потому, что распоряжения подобного рода даются согласно складывающейся оперативной обстановки. Полная чушь. Первоначальные действия всегда разрабатываются заранее, называются "планами". alexandr-fort пишет: А уже надоело "гораздо проще". А хотите проще, вот и дайте мне информацию сколько германских дивизий вело бои 12 мая против союзных войск. Ясно. Уход от ответа тоже ответ. Кстати, можете сами ответить на свой же вопрос: а сколько германских дивизий принимало участие 12 мая в наступлении на союзников? alexandr-fort пишет: И где в планах об инспектировании написано? Полагаете, что строительство УРов не предполагало проверки строительства? Имеете право. Но уровень осмысленности разговора при этом начинает стремится к нулю. alexandr-fort пишет: Посмотрите фрагменты карты учений по ПП, опубликованные Солониным. Там это показано. Не показано. А Вы просто все же скажите, своими словами, кратенько. Для лучшего понимания ситуации. Вот по наступлению кратенько легко сказать, я могу, а Вы по обороне. Если не сможете, значит, вывод простой: либо Вы ничего об обороне не знаете, либо ничего об обороне не говорится. alexandr-fort пишет: А почему она должна заменять ПП? Даже не знаю. Но ведь заменила. Ибо ПП не ввели. alexandr-fort пишет: 1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Суть ее - не дать повода к войне. Чтобы СССР не могли назвать именно НАПАДАЮЩЕЙ страной. А Вы расскажите при этом: 1. Как командир полка должен отличить провокацию от внезапного нападения. 2. Какая задача все же ставится, если нападение из возможного станет вероятным. 3. Какие рубежи должны занимать приграничные дивизии: согласно ПП или согласно плану наступления. 4. Что важнее для СССР - встретить врага подготовленной обороной или то, что кто-то неизвестный назовет СССР нападающей стороной. 5. И почему введение ПП, подготовленного, по Вашим словам плана обороны, чревато тем, что кто-то там назовете СССР кем-то там. 6. Когда это Сталина интересовало мнение империалистов о СССР? alexandr-fort пишет: Что- то не припоминаю, чтоб Вы привели хотя бы одну цытату из планов прикрытия, например об инженерной подготовке КОВО или ЗапОВО. Даже мысли такой нет. Ибо ПП не есть план обороны СССР от германского вторжения и потому рассматривать в данной теме его нюансы не вижу ни малейшего смысла. Сергей ст пишет: Как видим, все логично и просто. Согласно этим пунктам и строилось стратегическое планирование в СССР. Кто бы спорил, что именно так и было. Сергей ст пишет: 2/ Оттянуть линию развертывания вглубь страны на расстояние от границы, необходимое для выигрыша времени и обеспечивающее мобилизацию, сосредоточение и развертывание наших сил, (С огромным интересом) Оттянули? Особенно в ЗапВО. И огромные запасы не потеряли именно по этой причине? Сергей ст пишет: 3/ Прикрыть линию развертывания силами достаточными для замедления наступления противника и для выяснения группировки его сил и направления движения его колонн, Прикрыли? Или все же Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. Сергей ст пишет: 4/ Подготовить театр военных действий в инженерном отношении и И подготовили? Минные поля там всякие, противотанковые рвы и прочее? Сергей ст пишет: 5/ Оборудовать тыл армии. Ну хоть с тылами проблем не было? Или как-то все наоборот? Сергей ст пишет: Как видим, все логично и просто. Согласно этим пунктам и строилось стратегическое планирование в СССР. Скажите, Вы совсем не соотносите реальность с совершенно правильными, но не имеющими отношения к реальности мыслями?Сергей ст пишет: Он не подходит только в Вашем воображении. Я привел цитату из реального документа. Это видение планирования штабистов КА, а не 917. Разница существенная. Это верно. Разница в том, что 917 говорит о реалиях 1941 г., а на эти мысли штабистов КА в 1941 г. плюнули. Или просто не учитывали. Но то,что к 1941 г. эти идеи не имеют никакого отношения, доказывает то, что ни к какой обороне не готовились, иначе бы поступили так, как думали штабисты КА.
917: marat пишет: Иногда приходится воевать. Иногда да, например при выполнении развертывания по плану прикрытия часть местности была занята немцами. В этом случае либо территорию приходится вернуть, либо скорректировать район развертывания. Многодневные бои с движением по 10 км не наш вариант. Полагаю, что 10 км цифра произвольная и не чем не обоснованная. Такая скорость может быть,например по глубокому,свыше 30 см снегу при бездорожье. Т.е. при марше в особых условиях. Это все регламентировано. Например, Полевым уставом:"446. При организации марша в горах необходимо тщательно разведать характер и состояние дорог, произвести расчет марша по времени, составив профиль маршрута по карте, определить состав колонн и порядок их движения соответственно обстановке. Скорость движения колонн: по колесным дорогам с крутизной до 20° — 2—4 км/час, при крутизне скатов более 20° расчет производится по вертикали: 300—350 м подъема в час. Колонны расчленяются на эшелоны (рота с пулеметами). Головные эшелоны усиливаются артиллерией, саперами, химиками и строго необходимым боевым обозом, преимущественно вьючным. Часто будет целесообразно распределить артиллерию на марше между ротами побатарейно и повзводно. Чтобы избежать наседания задних колонн на впереди идущие, дистанции между эшелонами устанавливаются примерно из расчета движения 10—15 мин. Конница и танки двигаются отдельными эшелонами. Большой привал назначается при переходах свыше 6—7 час. Малые привалы (по 10 мин.) назначаются через каждые 50 мин. дви¬жения. Кроме того, на крутых подъемах делаются остановки в 2—3 мин. после 15—20 мин. движения. Горный марш требует ровного, гибкого, медленного шага, особенно для нагруженных людей. На больших привалах вьюки с животных должны быть сняты. При спусках артиллерия и обозы спускаются медленнее пехоты. На крутых спусках следует применять меры торможения материальной части и пово¬зок, туго подтягивать подпруги, а также применять лямки для помощи вьючным животным." marat пишет: Потом движение одного человека быстрее группы. Отдыхайте, ув.Марат. Гражданские ходят толпой, и мешают друг другу. У военных все не так. Применяются строи, рота строится в колонну по три или четыре человека, возможны и другие варианты и двигается бегом, типа трусцой со скоростью раза в два раза превышающей быстрый шаг и так минут сорок, на себе автомат, магазины, вода, противогаз, шинель, иногда полная выкладка, т.е. плюс вещь-мешок, но это тяжело, потом в качестве отдыха 20 минут быстрым шагом. Это конечно достигается тренировкой. Каждый день по часу, полтора бега минимум, месяца через три пройдете 10 км часа за полтора и не заметите. И так по батальонно один за другим по дороге или по обочине рядом с дорогой. Поверьте пробегано не мало. Кстати, лежал в больнице с парнем который служил в иностранном легионе, у них точно так же. Бег основное занятие в армии. Я даже сперва полагал, что нас учат от кого то убегать. Марш дивизии комбинированный, поэтому "мАксим" весом 70 кг плюс боеприпасы и вода везут на повозке. Т.е. скорость очень большая. 40-50 км в день очень реально, именно для дивизии, БУП регламентирует действия до полка включительно, а полевой устав как раз наш случай, для соединений. Т.е. я предлагаю забыть про 10 км и движение к месту развертывания с боями, как к теме не имеющей отношения к делу.
marat: 917 пишет: Полагаю, что 10 км цифра произвольная и не чем не обоснованная. Такая скорость может быть,например по глубокому,свыше 30 см снегу при бездорожье. Будьте проще - истории появления цифры не знаю. Это средняя скорость продвижения войск в операции на то время. 917 пишет: Гражданские ходят толпой, и мешают друг другу. У военных все не так. Применяются строи, рота строится в колонну по три или четыре человека, возможны и другие варианты и двигается бегом, типа трусцой Это не важно - один человек при соспоставимых физических кондициях движется быстрее. 917 пишет: Т.е. я предлагаю забыть про 10 км и движение к месту развертывания с боями, как к теме не имеющей отношения к делу. Лучше изучите вопрос и узнайте откуда взялась цифра 10 км/сутки.
Maximych: marat пишет: Лучше изучите вопрос и узнайте откуда взялась цифра 10 км/сутки. Что-то подсказывает, что узнавать происхождение цифры 10 км/сутки придётся Вам.
917: marat пишет: Будьте проще - истории появления цифры не знаю. Это средняя скорость продвижения войск в операции на то время. Марат, ну твою мать, причем здесь средняя скорость в операции? Она даже для каждого года войны разная и разная по разным операциям. Какое отношение скорость продвижения в боях имеет к развертыванию армии? marat пишет: Лучше изучите вопрос и узнайте откуда взялась цифра 10 км/сутки. А что тут изучать, ее ув.Лоб выдумал, и вы распелись. Нет такой скорости.
Древогрыз: 917 пишет: А что тут изучать, ее ув.Лоб выдумал, и вы распелись. изучайте по примерам штоль.
917: Древогрыз пишет: изучайте по примерам штоль. Язык в ...... засунь. Но, ведь не можешь ничего сказать, ну чего тужится? И куда смайлики подевались?
Древогрыз: 917 пишет: Язык в ...... засунь. Но, ведь не можешь ничего сказать, ну чего тужится? И куда смайлики подевались? не тычьте мне гражданин. экий вы невоспитанный, некультурный, неадекватный дрищ.
gem: В.Веселов пишет: Вот и я о том же. «Опередить противника в развертывании» у Василевского имеет четкий и однозначный смысл - опередить противника в развертывании. Могли бы понять это хотя бы потому, что определена цель этого опережения - "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Прямо и четко, безо всяких "эвфемизмов" Какая ж вы умница! Остался маленький вопросик - где в этот (ТОТ) момент времени находится германская армия, развертываясь и не успевая организовать фронт и т.д. Предупреждаю: Ваш прямой и четкий ответ «ТАМ, где она находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» будет считаться (мной) прямым и четким оскорблением здравого смысла присутствующих коллег и читателей, а Вы сами - до поры до времени безнаказанным воспрявшим путинским демагогом. Так что - без эвфемизмов. А я пока футбол посмотрю.
917: Обратимся к ВПУ-36. 321.Нормальный суточный переход общевойскового соединения: 8 часов движения-32 км, форсированный марш: 10-12 часов движения и более (с добавочным большим перевалом). Возможно применение комбинированных маршей, когда войска частично движутся пешком, частично перебрасываются на автомашинах. Такой вид марша требует точного расчета времени и тщательности организации службы регулирования и безопасности движения. Примечание. Форсированные марши и броски, требующие от войск большого напряжения сил, допускаются при наличии особо важной боевой цели. и 320. Скорость передвижения стрелковых соединений - 4 км в час; при облегченной нагрузке бойцов 5 км в час. Скорость броска для подразделений не более батальона с облегченной нагрузкой-до 8 км в течении одного часа. Нормальный марш конницы- 7,5 км в час(по дороге и по удобной местности). Скорость движения самокатных частей-10 км в час; моторизованных частей 15-25 км в час; механизированных соединений 12-20 км в час. Ну и вот еще интересно: 321. Марш войск ночью производится по дорогам. Движение колонными путями будет иметь место,если этого потребует обстановка и на благоприятной местности(ровная степь и т.п.), отдельными подразделениями. Скорость ночного марша в лунную ночь-4 км в час(для общевойсковых соединений), так же как и днем. В темную ночь и по плохим дорогам скорость снижается для всех родов войск примерно на одну четверть. И еще 318. ............. Марши следует совершать преимущественно ночью или в условиях плохой видимости (туман).
Lob: 917 пишет: А что тут изучать, ее ув.Лоб выдумал, и вы распелись. Нет такой скорости. Совещание командного состава 1940 докалад Жукова 5. Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км. ....... Судя по опыту последних войн, скорость продвижения общевойсковых соединений при действии очень сильно укрепленной обороны составляет за день от 3 до 15 км. На отдельных этапах операций эта скорость продвижения, как мы видели, может подняться до 25 — 30 км. Так что может быть не будет ошибочным сказать, что средний темп продвижения операций на всю глубину не будет превышать 10 — 15 км. Мы видим, собственно говоря, в действиях немцев на Западе, что если они быстро маршировали на отдельных этапах, то среднее продвижение наступающих армий колебалось в пределах 10 — 15 км. доклад Павлова Во время германо-польской войны немцы развернули на своей границе 5 подвижных групп на фронте до 600 км, всего 12 танковых, 7 легких и 5 мотодивизий. В пограничном сражении подвижные группы действовали с пехотой, среднесуточное продвижение составляло 10 — 12 км. Глубина проникновения 20 — 40 км. Только группа Гудериана, не встретив сопротивления, сразу вышла на глубину до 100 км. Этот этап длился 3 — 4 дня Далее, берем штабные учения января 1941-го. Первые учения. Восточные начинают наступление 1.8. от Меркине и к 3.9 выходят к Мариенбургу и Варшаве. Вторые учения. Восточные начинают наступление 8.8 от Дрогобыча и Жешува и к 16.10. овладевают Будапештом и Ченстоховым ( точнее, это задача, вроде выполнили без указания сроков). Средние темпы сами можете прикинуть. 917, надеюсь, достаточно.
917: Lob пишет: 917, надеюсь, достаточно. Простите,какое отношение средние темпы операции имеет к развертыванию? И как даются задачи овладеть Люблиным на четвертый день и Сувалками на второй? До одного двести км, до другого 80 км? И 10 км не видно, даже в докладах фигурирует 10-15 км в среднем.
В.Веселов: gem пишет: Какая ж вы умница! Остался маленький вопросик - где в этот (ТОТ) момент времени находится германская армия, развертываясь и не успевая организовать фронт и т.д. Предупреждаю: Ваш прямой и четкий ответ «ТАМ, где она находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» будет считаться (мной) прямым и четким оскорблением здравого смысла присутствующих коллег и читателей, а Вы сами - до поры до времени безнаказанным воспрявшим путинским демагогом. Так что - без эвфемизмов. Берете пример с Юджина? Недаром говорят, что дурные примеры заразительны… Напомню: вы заявили, что «Опередить противника в развертывании» у Василевского означает «напасть». Я вам указал, что у Василевского эквивалентом слова «напасть» является фраза "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". А предшествующая ей фраза «Опередить противника в развертывании» означает именно опередить противника в развертывании. Вы с этим не согласны? Что касается вашего «маленького вопросика», могу ответить четко и ясно: ПО ЭТОМУ плану германская армия в момент нашего удара на территории Германии и ее сателлитов развертывается для нападения на СССР. gem пишет: А я пока футбол посмотрю. И за кого болели, если не секрет?
piton83: В.Веселов пишет: Что касается вашего «маленького вопросика», могу ответить четко и ясно: ПО ЭТОМУ плану германская армия в момент нашего удара на территории Германии и ее сателлитов развертывается для нападения на СССР. "ПО ЭТОМУ" это по плану Василевского, в котором "опередить противника в развертывании"?
917: В.Веселов пишет: ПО ЭТОМУ плану германская армия в момент нашего удара на территории Германии и ее сателлитов развертывается для нападения на СССР. А как определить цель развертывания? На мой взгляд можно попытаться определить факт развертывания, цели же можно только предполагать.
Lob: 917 пишет: Простите,какое отношение средние темпы операции имеет к развертыванию? Это имеет отношение к военному планированию. Все планы строятся из расчетной средней скорости продвижения. 10-15 км наконец-то увидели. Пересчитайте темпы продвижения в КШУ января 1941-го. Как раз 10-11 км в сутки и получаются.
marat: 917 пишет: А как определить цель развертывания? На мой взгляд можно попытаться определить факт развертывания, цели же можно только предполагать. Выкрасть документ из сейфа или иметь источник в окружении Гитлера. 917 пишет: Марат, ну твою мать, причем здесь средняя скорость в операции? Она даже для каждого года войны разная и разная по разным операциям. Какое отношение скорость продвижения в боях имеет к развертыванию армии? Дык тогда вообще берите скорость жд эшелона. Я так понимаю вы ведь спрашивали о развертывании войск в глубине от границы - так причем здесь маршевые скорости наших войск? Это расчет из продвижения противника от границы до мест развертывания нашей армии.
917: marat пишет: Выкрасть документ из сейфа или иметь источник в окружении Гитлера. В советских планах изложено, что сведениями не располагает.
917: marat пишет: Дык тогда вообще берите скорость жд эшелона. Я так понимаю вы ведь спрашивали о развертывании войск в глубине от границы - так причем здесь маршевые скорости наших войск? Это расчет из продвижения противника от границы до мест развертывания нашей армии. Ну, и где это конкретно? Т.е. сколько км от границы? О чем все же речь?
marat: 917 пишет: Ну, и где это конкретно? Т.е. сколько км от границы? О чем все же речь? Хм, вы же писали о том, что сосредоточение необходимо оттянуть вглубь страны. Отсюда и появилась цифра дневного продвижения в 10 км. Но вы почему то приняли ее за маршевую скорость, а вам указали что это средняя скорость продвижения войск по территории противника. Или вы писали не об этом?
917: Lob пишет: Это имеет отношение к военному планированию. Все планы строятся из расчетной средней скорости продвижения. 10-15 км наконец-то увидели. Пересчитайте темпы продвижения в КШУ января 1941-го. Как раз 10-11 км в сутки и получаются. Пересчитал. И так , что-то не получилось. Во первых читаем Ваш текст:Lob пишет: 5. Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км. ....... Судя по опыту последних войн, скорость продвижения общевойсковых соединений при действии очень сильно укрепленной обороны составляет за день от 3 до 15 км. На отдельных этапах операций эта скорость продвижения, как мы видели, может подняться до 25 — 30 км. Так что может быть не будет ошибочным сказать, что средний темп продвижения операций на всю глубину не будет превышать 10 — 15 км. Мы видим, собственно говоря, в действиях немцев на Западе, что если они быстро маршировали на отдельных этапах, то среднее продвижение наступающих армий колебалось в пределах 10 — 15 км. Во-первых, дано не 10 км, я уж не говорю про среднюю величину 1о-15 км? И не понятно куда деть первый абзац? Темп наступления посчитан и он составляет 30 км для Польши, и 20 км для Европы, и куда девать 100-120 км для ММС? Т.е. километраж в одной части фразы противоречит цифрам в другой. Но и даже 10-15 это не 10 км. И соответственно вопрос, в глубине территории это где?
917: Кстати, Меркине это Алитусский район Литвы, Мариенбург это Мальборк Польша, тогда Восточная Пруссия - 401 км, месяц и средняя скорость продвижения действительно близка к 10 км, конкретно 401/33= 12 км. Это скорость через сильнейший укрепленный район ставший по существу легендой. Расстояние указано по трассе Алитусс-Калининград-Мальборк, по прямой может несколько короче, но короткий путь не всегда самый быстрый. Где с другой стороны эта легенда? Во время кампании на Западе первой оперативной целью для танковой группы Клейста была река Мёз(Маас), которую предполагалось форсировать в районах городков Седан и Динан. На острие атаки был 19-й танковый корпус Гудериана. 9 мая 1940 г его штаб расположился в Битбурге(Западная Германия), сами дивизии дислоцировались на границе с Люксембургом в районе населённых пунктов Вианден и Воллендорф, что в 10-15 км. западнее Битбурга. Отсюда они рано утром 10 мая начали продвижение через Арденны. К Седану танки Гудериана вышли уже 12 мая. Расстояние между Битбургом и Седаном по шоссе составляет 170 км. Это значит, что танки группы Клейста достигли первой оперативной цели кампании всего за 2 дня, пройдя приблизительно 160 км. Второй оперативной целью ОКХ избрало город Абвилль, находящийся в устье Соммы. Наступление в направлении устья Соммы возобновилось 15 мая, 21 мая танки Гудериана достигли Абвилля. Расстояние между Седаном и Абвиллем составляет примерно 270 км. Танки Гудериана преодолели его за 5 дней. Третьей целью был город Дюнкерк на побережье Ла-Манша. Расстояние между Абвиллем и Дюнкерком примерно 150 км. Немецкие танки вошли в Дюнкерк 4 июня, то есть затратили на это 13 дней. Как же развивались события во время кампании в России? В качестве "барометра" возьмем опять танковые дивизии генерала Гудериана, который во время реализации "Барбароссы" командовал 2-й танковой группой. 21 июня 1941 г. дивизии 2-й танковой группы дислоцировались на западном берегу Буга в районе Бреста. Первой оперативной целью был Минск. От Бреста до Минска по шоссе примерно 400 км. Танки 67-го моторизованного корпуса достигли Минска вечером 27 июня, т.е. всего за 5 дней. Уже 28-го они соединились восточнее Минска с авангардом 3-й танковой группы Гота и окружили большую часть войск Западного фронта. Второй оперативной целью для танков Гудериана был район Смоленск-Ельня. На ликвидацию "котла" в Налибокской пуще и под Белостоком немцы затратили примерно 4-5 дней. 3 июля немцы приступили к операции по форсированию Днепра, где встретили упорное сопротивление советских войск ВСЭ, подошедших с востока, а также части сил 13-й армии. Днепр танки и бронемашины Гудериана форсировали в течение 7-9 июля. Наступление на Смоленск силами 67-го танкового корпуса началось 10 июля из района Орши. Расстояние от Орши до Смоленска примерно 190 км. Танки Гудериана достигли южных окраин города 15 июля. Среднесуточная скорость продвижения подвижных сил вермахта во время реализации "Гельба" составляла 70-75 км./сут. Во время "Барбароссы" она колебалась от 70 до 50 км./сут., что дает в итоге усредненное число 60 км./сут. Т.е. средняя скорость рассчитана весьма своеобразно. Ну, и все же вдали от границы это сколько конкретно? Т.е. как мне определить, где это? И о ком идет речь? Вот у меня получается , что вдали от границы можно отнести только к резервным армиям и по предложенной ВАми логике,а у Вас?
полная версия страницы