Форум » 1939-1945 » Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение) » Ответить
Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение)
ФИЛ: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.
craft: amyatishkin пишет: Ну вот, сами видите - легких и устаревших танков хватило, чтобы устрашить Японию и заставить ее повернуть в другую сторону. marat пишет: Эффективность оказалось такой, что японцы в итоге так и не решились напасть на СССР. Однако, Халхин-Гол не был закрыт политическим урегулированием до мая 1942 г. "После 8 сентября японское командование не предпринимало действий наземными войсками, однако воздушные бои продолжались. В первой половине сентября 1939 г. в небе над территорией МНР состоялись 7 воздушных боев, крупнейший (120 японских самолетов против 207 советских) состоялся 15 сентября 1939, за день до подписания перемирия. 16 сентября 1939 г. боевые действия на границе были прекращены. Тогда же, через своего посла в Москве Сигэнори Того японское правительство обратилось к правительству СССР с просьбой о прекращении военных действий на монгольско-маньчжурской границе. 15 сентября 1939 года было подписано соглашение между Советским Союзом, МНР и Японией о прекращении военных действий в районе реки Халхин-Гол, которое вступило в силу на следующий день. Закончился конфликт в 1942 году, в мае, подписанием окончательного соглашения об урегулировании. Причем это было компромиссное, во многом в пользу японцев урегулирование — на основе старой карты. Для Красной армии, которая терпела поражения на советско-германском фронте, тогда сложилась достаточно сложная ситуация. Поэтому урегулирование было прояпонским. Но оно просуществовало всего до 1945 года." (с) Вики Т.е. как бы странно - устрашенная Япония продолжает ведение воздушных боев. Даже против почти двукратно превосходящих сил СССР. После чего выходит с предложением о прекращении огня (НЕ замирении!) 15.09.39 г. Предложение принято 16.09.39 г. А 17.09.39 г. СССР начинает освобождение Польши. Вопрос же о Халхин-Голе остается НЕ ЗАКРЫТЫМ (т.е. в стадии прекращения огня) ЕЩЕ 2,5 года! Т.е. ФОРМАЛЬНО Япония может НЕ НАПАДАТЬ на СССР в 41-м. А просто отказаться от режима прекращения огня! И ДАЖЕ НЕ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ТЕРРИТОРИЮ СССР!
gem: craft пишет: Т.е. как бы странно - устрашенная Япония продолжает ведение воздушных боев. Даже против почти двукратно превосходящих сил СССР. После чего выходит с предложением о прекращении огня (НЕ замирении!) 15.09.39 г. Предложение принято 16.09.39 г. А 17.09.39 г. СССР начинает освобождение Польши. И т.д.! "Какой реприманд неожиданный!" Удивлен и заинтересован. Пишите ещё! Я ж говорил - сработаемся!
ФИЛ: Прошел год. Родилось продолжение темы. Предположим, что наши танковые теоретики и практики понимали в 1941, что непробиваемая оборона глубиной 300 км и т. д. не реальна, особенно с учетом данных из Польши 1939 и Франции 1940. Тогда остается только дипломатия и, т. к. особой надежды на нее нет, упреждающий танковый удар. На чем и настаивают резуновцы. Но командная игра 1941 Жукова и Павлова завершилась оборонительными рекомендациями, которые Павлов реализовать не успел да и бесполезно это было бы. Или были и наступательные рекомендации по итогам игры??
gem: Лопуховский и Кавалерчик в книге «Июнь 1941. Запрограммированное поражение» (стр.510-511) излагают штабную записку о развертывании КОВО (от декабря 1940 или немного позднее). Итак, до линии Коростень - Проскуров (рокада округа) можно подвозить по жд до 4 див ежесуточно. Далее, к границе, на 350-400 км - только 1-1,5 ежесуточно. Вывод штаба: оставшиеся 2,5-3 див пойдут ножками. А перекинуть необходимо к границе 31 усл. див. Расчет дает (по-штабному) 40 ден, по мнению авторов книги - до 55 после объявления мобилизации. И если (почему-то) Баграмянов это ничуть не смущает - то авторы в ужасе: как при этом СССР мог напасть и т.д.!!! Так, конечно, нельзя. В декабре 1940 и даже в январе 1941. А в июле? За 14 дней (22.06 - 5.07) по данным тех же авторов на стр.411 к границе подъедут до 20 усл.див резерва, а с этого числа начнут прибывать оставшиеся 10 -12 марширующих из резерва. К 19 июля все (61 усл.див.) уже займут свои места. Достигнув абстрактной желанной плотности по 10км. Даже забыв о мощном жд строительстве в первой половине 1941. Но это все - недоказуемая лирика. Итак, в записке нам фактически сообщают следующее: при оставлении всего хозяйства КОВО как есть - он в случае объявления угрожаемого положения в первые дни мобилизации воюет (бдит) на границе в половинном составе. Без влияния прочих обстоятельств - хотя бы только от низкой пр. способности жд западнее линии Коростень-Проскуров. И ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ОТСТУПИТЬ К ЭТОЙ РОКАДЕ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО и НЕМЕДЛЕННО, не дожидаясь мобилизаций, имея оборудованное предполье до 300км, и дождаться постройки недостающих жд веток и пр., штаб (Баграмяны) решает ДВИГАТЬ РЕЗЕРВЫ НА УБОЙ К наверняка УЖЕ РАЗГРОМЛЕННЫМ приграничным дивизиям (которые сами-то далеки от штатов). Пешком. ПРИЧЕМ пр. способность на новых территориях УЖЕ ГОД как ИЗВЕСТНА. А аэродромы, УРы и пр. строятся. ВОТ ЭТО Кавалерчик и Лопуховский называют «Сталин и не помышлял». И заметьте - Жуков все ещё командует округом и обязан знать документы своего штаба. Не сомневаюсь, что в ответ услышу все то же: ожидалось постепенное вползание в войну, немцы введут сначала 1 танк, потом 2-й... Но в декабре 40 Баграмян знать этого не мог! Он-то в игры не играл, с вождем не беседовал по многу раз... Так на основании какого же политического документа или указания он работал? P.S. Я знаю, и Баграмян знал, что в дек.-янв. никакого немецкого накапливания и тем более развертывания нет и в помине. Но план-то составлялся на будущее...
marat: gem пишет: P.S. Я знаю, и Баграмян знал, что в дек.-янв. никакого немецкого накапливания и тем более развертывания нет и в помине. Но план-то составлялся на будущее... Замечательная фраза! А какое будущее имеется в виду? Июль 1941 г или абстрактный 1942 г?
gem: marat пишет: А какое будущее имеется в виду? Любое: от дней до веков. Важно то, что по плану Баграмяна со дня М передовые соединения КА 2-3 недели остаются без поддержки против неизвестных, но будем честны, бОльших сил противника.
alexandr-fort: gem пишет: Любое: от дней до веков. Важно то, что по плану Баграмяна со дня М передовые соединения КА 2-3 недели остаются без поддержки против неизвестных, но будем честны, бОльших сил противника. Откуда Вы взяли БОЛЬШИХ СИЛ ПРОТИВНИКА?
gem: alexandr-fort пишет: Откуда Вы взяли БОЛЬШИХ СИЛ ПРОТИВНИКА? Из послезнания? Не совсем. Гитлеровцы тоже не дураки и определяют число усл. див в полосе КОВО. Около 30. Поэтому постепенно размещают там порядка 30 пд. Пока не развернутых, но по штатам. (Как и было). Прибытие десятка тд и и мд - вопрос недели, как и "разворачивание" остальных. Окружной разведке КОВО, чтоб этот факт установить, потребуется такой же срок. А мы безнадежно отстаем. Этот вариант Баграмян-Жуков смотрели в декабре-январе?
alexandr-fort: gem пишет: А мы безнадежно отстаем. Этот вариант Баграмян-Жуков смотрели в декабре-январе? Вот что они смотрели: Сроки развертывания. 1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются – 10 пд, 2 тд, 2 мд, полк парашютистов; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог], подводящих к р. Висла – 72 пары, с учетом факультатива 48 – 60 пар, т.е. в сутки возможен подвоз одной дивизии. Необходимо подвезти 15 – 18 дивизий. Вывод: группировка в Люблинском районе может быть закончена на 15 – 18 день от ее начала (надо полагать, что мотомехсоединения с меридиана Лодзь могут двигаться по грунту). 2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируется: пехотных и горных дивизий до 20, танковых 2, моторизованных 2; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог] до линии р. Висла 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар, т.е. дает возможность подвозить ежесуточно до 2 дивизий. Танковые и мотодивизии с меридиана Катовице могут следовать по грунту. Необходимо подвезти 10 – 15 пд. Вывод: на сосредоточение группировки требуется 5 -7 дней. 3. Венгерская группировка: в приграничной полосе до 15 пд, необходимо подвезти до 10 пд. Пропускная способность ж[елезной] д[ороги] 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар. Можно подвезти две дивизии в сутки. Вывод: на сосредоточение требуется 5 суток. 4. Румынская группировка: все соединения румынской армии, предназначенные для действий против СССР, могут сосредоточиться к границе походом в течение 4 -5 дней. Кроме румынских войск, на территории Румынии находится до 20 пех. див. немцев. Пропускная способность ж.д. со стороны Будапешта и Белграда с учетом факультатива – 80 – 90 пар. Можно подвозить две дивизии в сутки. Требуется подвезти до 30 дивизий. Вывод: для сосредоточения потребуется до 15 дней. Обший вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения. И не надо ничего выдумывать послезнанием.
marat: gem пишет: Любое: от дней до веков. Важно то, что по плану Баграмяна со дня М передовые соединения КА 2-3 недели остаются без поддержки против неизвестных, но будем честны, бОльших сил противника. Да с чего вы взяли что по плану Баграмяна кто-то нападает до подхода резервных дивизий к границе?
gem: marat пишет: Да с чего вы взяли что по плану Баграмяна кто-то нападает до подхода резервных дивизий к границе? Поставили личные подпись и печать? Я Вас ни за что не тянул. В том-то и дело, что «собака не лаяла»! Записка к мобплану Баграмяна (и Жукова!) НЕ предусматривала существенных телодвижений противника на многие недели. При этом зная о его (противника) мобильности по его жд. Кстати, ув. alexandr-fort, «то же относится и к Вам» (с: старый анекдот о вопросах невесты и молодого вкладчика к старому рэбе).
alexandr-fort: gem пишет: Кстати, ув. alexandr-fort, «то же относится и к Вам» Я не понял Вашего юмора. Я Вам привел расчет времени по предполагаемому сосредоточению противника из записки по плану развертывания (а не к мобплану, как Вы написали) КОВО. Этим расчетом и руководствовались. И совет, будьте поаккуратней в своих высказываниях.
gem: alexandr-fort пишет: Сроки развертывания....(1,2,3,4) Обший вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения. Берем по минимуму, с севера на юг. 1. Люблинская 14+15=29 усл. див. 2. Краковская 24+10=34 3. Венгры 15+10=25 4. Румыны с немцами 20+30=50 И все это (148 уд) за 15 дней. Мы же к имеющимся у границы 31 сможем за 15 дней подкинуть из КОВО максимум 23 уд. Итого 54 (пятьдесят четыре). Я не понимаю - Вы со мной спорите или документально заверенные аргументы мне предоставляете? Я-то понимаю из своего прекрасного далека, что такую силищу гитлеровцы с союзниками против КОВО и ОдВО не собрали и собрать не могли. Откуда же эта спокойная философичность Баграмяна? ЧТО он такое знает уже в дек.40, что пофигу ему эти ожидаемые полторы сотни уд? alexandr-fort пишет: будьте поаккуратней в своих высказываниях. Согласен. Бородатых неприличных анекдотов в постах, обращенных к Вам, больше не будет.
Максимилиан: Лучший способ избежать внезапного вероломного нападения - это превентивно провести мобилизацию 01 сентября 1939 г. И быть готовым к "приему гостей" уже полностью развернутыми армиями.
marat: Максимилиан пишет: Лучший способ избежать внезапного вероломного нападения - это превентивно провести мобилизацию 01 сентября 1939 г. И быть готовым к "приему гостей" уже полностью развернутыми армиями. Полтора года держать под ружьем 8 млн человек??? И нападать не придется, сами сдадутся.
alexandr-fort: gem пишет: Берем по минимуму, с севера на юг. 1. Люблинская 14+15=29 усл. див. 2. Краковская 24+10=34 3. Венгры 15+10=25 4. Румыны с немцами 20+30=50 И все это (148 уд) за 15 дней. Мы же к имеющимся у границы 31 сможем за 15 дней подкинуть из КОВО максимум 23 уд. Итого 54 (пятьдесят четыре). Я не понимаю - Вы со мной спорите или документально заверенные аргументы мне предоставляете? Я-то понимаю из своего прекрасного далека, что такую силищу гитлеровцы с союзниками против КОВО и ОдВО не собрали и собрать не могли. Откуда же эта спокойная философичность Баграмяна? ЧТО он такое знает уже в дек.40, что пофигу ему эти ожидаемые полторы сотни уд? Вы просто не обратили внимание на одну деталь (как впрочем многие современные исследователи, учитывающие реальное начало войны), а именно: alexandr-fort пишет: подводящих к р. Висла А это 100 и более км от границы. Вообще почитайте планы и Вы увидете там: Люблинско-Радомская группировка, Люблинско-Сандомирская группировка, Краковская группировка. И удары планировались Люблин, Радом, Сандомир, Томашув, Краков. Ошибка современных исследвателей состоит в том, что они, зная реальное развертывание ГА, не учитывают менталитета генералов КА в то время. И начинают искать сенсации. На самом деле все банальней. При всех недостатках мемуаров Жукова, нужно отметить, что он правду написал - такого начального периода войны в ГШ не представляли. Не представляли, что в короткий срок ГА сосредоточит на САМОЙ ГРАНИЦЕ главные силы, что именно главными силами сразу же начнут войну. Я уже давал ссылки раньше на материалы по разным КШУ и др. учениям, даже цитировал. Кстати, в докладной записке Фоминых упоминается об учениях по прикрытию в конце мая 41-го года. А упобликована она в 2007 году. Марк Солонин опубликовал фрагменты карты этих учений (большое спасибо ему за это - я это тоже раньше писал). И если внимательно посмотреть, эти фрагменты, то мы увидим, что на 6-7 день войны (учитывая среднее продвижение пехотных дивизий 10-15 км/день) ГА держит свои танковые и моторизованные дивизии в резерве. Мы то теперь знаем, что ГА вводила свои танковые войска в 1-3 день войны, а вот в ГШ КА в 41-м, за месяц до войны, думали иначе. Еще раз - кстати, Сергей_ст, как-то писал, что Солонин имел на руках и текстовые документы, а не только карту. Вот бы ему их опубликовать. Относительно менталитета генералов и их представлений. Если посмотреть все оперативные и разведывательные сводки за 22 июня, то из них нельзя сделать вывод, что Германская армия главными силами начала войну. Поэтому, Директива№3 не есть просто наступательный порыв. Более того, приведу еще один документ, свидетельствующий о непонимании реальной ситуации в июне 41-го. Карта группировок на 30 июня. http://shot.qip.ru/008yvA-2rPlo0Pib/ gem пишет: Бородатых неприличных анекдотов в постах, обращенных к Вам, больше не будет. Если Вы намекаете на определенную национальность - то глубоко ошибаетесь. Просто не надо опускать себя до "определенного" уровня. Вот и все.
gem: alexandr-fort пишет: Если Вы намекаете на определенную национальность И в мыслях не держал! Я не из тех. Просто неприличность... «Бородатый анекдот» - анекдот настолько старый и всем известный, что будь он человекоподобным - у него уж длиннющая борода выросла бы...
Максимилиан: marat пишет: Полтора года держать под ружьем 8 млн человек??? И нападать не придется, сами сдадутся. Германцы держали свою армию мобилизованой все эти полтора года и ничего, не сдались, а бодренько дошли до Москвы за несколько месяцев. Волшебники, наверное.
Диоген: Максимилиан пишет: Германцы держали свою армию мобилизованой все эти полтора года и ничего, не сдались, а бодренько дошли до Москвы за несколько месяцев. Волшебники, наверное. А что скажете про французов? Всего-то 9 месяцев - и такое фиаско...
gem: Диоген пишет: А что скажете про французов? Всего-то 9 месяцев - и такое фиаско... Ну зачем Вы так.. Военная экономика выдерживает такую нагрузку. Год-два терпеть можно...
gem: alexandr-fort пишет: такого начального периода войны в ГШ не представляли. Ну вот - стали браниться ИВС и фюрер. Бряцать и т.д. Разъярились, начали войска двигать. Выясняется через 2 недели - Адольф свеж и бодр. Готов. Э? Далее. «Не представляли». Вот по Франции ударили всеми наличными силами? Не надо пихать на разведку. Этот вариант необходимо было рассматривать. И Мерецкову, и Жукову. alexandr-fort пишет: ГА держит свои танковые и моторизованные дивизии в резерве. Мы то теперь знаем, что ГА вводила свои танковые войска в 1-3 день войны, а вот в ГШ КА в 41-м, за месяц до войны, думали иначе. И что было основанием для (не побоюсь) столь преступных выводов? alexandr-fort пишет: Поэтому, Директива№3 не есть просто наступательный порыв. Да. Это домашняя заготовка. Часть её. Но давайте все-таки сосредоточимся на оборонительном характере планов января-июня 1941.
alexandr-fort: gem пишет: Вот по Франции ударили всеми наличными силами? Я цитировал уже выступление Кленова, где он говорил, что против СССР Германия не будет сразу всеми главными силами начинать войну, а будет вводить их поэшелонно. Увы, он был не одинок в таком представлении о начальном периоде войны. Тем более, что против Югославии Германия начала войну не полностью сосредоточенной и развернутой армией. Получился классический вариант начального периода войны. gem пишет: Не надо пихать на разведку. Этот вариант необходимо было рассматривать. И Мерецкову, и Жукову. Мы так думаем сейчас. А они думали тогда иначе. gem пишет: И что было основанием для (не побоюсь) столь преступных выводов? Вот пусть Марк Солонин и опубликует текстовые материалы по играм. Тогда и узнаем. gem пишет: Но давайте все-таки сосредоточимся на оборонительном характере планов января-июня 1941. Если сравнить Записку КОВО (декабрь-январь) с майским планом прикрытия, то можно увидеть, что районы сосредоточения войск по Записке почти совпадают с тыловым рубежем по плану прикрытия. В апррельской директиве ЗАПОВО указывалось, что оборону усиливать по мере сосредоточения войск. В майском графике ЗАПОВО по плану прикрытия указано какие части и когда сосредотачиваются. Во всех планах предусматривалось постепенное усиление войск.
piton83: alexandr-fort пишет: Тем более, что против Югославии Германия начала войну не полностью сосредоточенной и развернутой армией. Получился классический вариант начального периода войны. Хмммм.. ну в реальности были и такие варианты, и другие. А советское командование с чего-то решило что будет именно один вариант. Это как поставить все денги на первую раздачу, а потом говорить, ну блин, я умею играть, просто карта не шла
Lob: piton83 пишет: Хмммм.. ну в реальности были и такие варианты, и другие. А советское командование с чего-то решило что будет именно один вариант. Это как поставить все денги на первую раздачу, а потом говорить, ну блин, я умею играть, просто карта не шла Реальность не компьютерная игра. В ней всегда только один вариант.
marat: Максимилиан пишет: Германцы держали свою армию мобилизованой все эти полтора года и ничего, не сдались, а бодренько дошли до Москвы за несколько месяцев. Волшебники, наверное. Э нет, они не держали, они воевали. А это совсем другие условия. Грабили ресурсы Польши, к примеру. Потом Норвегии. gem пишет: Вот по Франции ударили всеми наличными силами? Почти всеми. Но через 9 месяцев после начала войны. Нам бы такую фору.
piton83: Lob пишет: Реальность не компьютерная игра. В ней всегда только один вариант. Только заранее неизвестно, какой именно. Потому надо предусматривать разные варианты.
Lob: piton83 пишет: Только заранее неизвестно, какой именно. Потому надо предусматривать разные варианты. А действовать по одному.
Jugin: alexandr-fort пишет: Увы, он был не одинок в таком представлении о начальном периоде войны. А кто именно из высшего руководства СССР был такого же мнения? Дайте ссылку. alexandr-fort пишет: Тем более, что против Югославии Германия начала войну не полностью сосредоточенной и развернутой армией. Ну против 29 югославских дивизий Германия, Италия, Болгария и Венгрия могли как-нибудь не так уж долго сосредотачиваться и разворачиваться, вполне достаточно было того, что оказалось рядом. alexandr-fort пишет: Мы так думаем сейчас. А они думали тогда иначе. А как они все же думали? Дайте ссылку. Вы же понимаете, что Ваше мнение о том, как они думали, доказательством не является. piton83 пишет: Хмммм.. ну в реальности были и такие варианты, и другие. В какой реальности? В той, что мне известна, все боевые действия Германия начинала массированным ударом всеми имеющимися силами. И никаких других вариантов. В той же Югославии между решением о нанесении удара и его нанесением прошло около недели. Все по одному и тому же варианту. Это если говорить о возможной обороне от немецкого удара.
piton83: Lob пишет: А действовать по одному. Именно. Готовиться к разным, а потом уже действовать по одному, тому варианту, который соответствует сложившейся обстановке. А то странноватая картина получается - мы все делали правильно, но вот неправильные немцы поступили не так, как мы за них решили. Jugin пишет: В какой реальности? В той, что мне известна, все боевые действия Германия начинала массированным ударом всеми имеющимися силами. Я был такого же мнения, но alexandr-fort привел пример с Югославией. С другими странами было именно так - удар всеми силами (или большей частью), безо всяких постепенных вползаний в войну.
Jugin: piton83 пишет: Я был такого же мнения, но alexandr-fort привел пример с Югославией. С другими странами было именно так - удар всеми силами (или большей частью), безо всяких постепенных вползаний в войну. И с Югославией было именно так. Просто не успели вовремя все части подвести за короткое время, получилась задержка в пару дней между началом бомбардировок и массированным наступлением. Но никаких приграничных сражений, неспешного развертывания и прочих смешных вещей, о которых он почему-то пишет, забывая, что между решением начать войну и началом войны прошло чуть больше недели и что это был второстепенный для Германии ТВД накануне вторжения в СССР.
piton83: Jugin пишет: И с Югославией было именно так. ИМХО Югославия не тот противник, для войны с которым немцам пришлось сильно напрячься. Поэтому могли и пойти на такую задержку.
Lob: piton83 пишет: С другими странами было именно так - удар всеми силами (или большей частью), безо всяких постепенных вползаний в войну. С нарушением договора о ненападении?
Lob: Jugin пишет: А кто именно из высшего руководства СССР был такого же мнения? Дайте ссылку. Небо скоро упадет на землю? Jugin открыто сомневается, что "тот самый" обожаемый суворовцами план удара на Люблин кем-нибудь в высшем руководстве страны был одобрен. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1622
piton83: Lob пишет: С нарушением договора о ненападении? А как наличие пакта о ненападении влияло бы на характер первых операций войны? Если уж немцы решили нарушить пакт, то дейтсвовали бы так, как считали нужным и их военное планирование не учитывало наличие/отсутствие пакта. С Данией был пакт, ничем он датчанам не помог.
Jugin: Lob пишет: Небо скоро упадет на землю? ugin открыто сомневается, что "тот самый" обожаемый суворовцами план удара на Люблин кем-нибудь в высшем руководстве страны был одобрен. Вряд ли. Потому как Lob как всегда не понимает, о чем говорится. Открою великую тайну напечатанного текста: речь идет не об ударе на Люблин, а об идеях Кленова. Вы так и не научились понимать написанное? Если же Вы решите доказывать, что имели в виду нечто совсем иное, то выжелите болдом цитату, где я в этом сомневаюсь. Для понимания вашего понимания
Lob: piton83 пишет: А как наличие пакта о ненападении влияло бы на характер первых операций войны? Ну вообще-то на начало войны с Польшей повлияло. Как и начало войны СССР с Финляндией. Как и на начало войны Германии с Англией, Францией, Югославией, Грецией, Норвегией. Со всеми этими странами наличие-отсутствие договора очень повлияло. Непонятна Ваша уверенность, что на начало войны с Россией это ну никак повлиять не могло.
Lob: Jugin пишет: кто именно из высшего руководства СССР был такого же мнения? Дайте ссылку. .... А как они все же думали? Дайте ссылку. Вы же понимаете, что Ваше мнение о том, как они думали, доказательством не является. Вряд ли. Потому как Lob как всегда не понимает, о чем говорится. Открою великую тайну напечатанного текста: речь идет не об ударе на Люблин, а об идеях Кленова. Вы так и не научились понимать написанное? Если же Вы решите доказывать, что имели в виду нечто совсем иное, то выжелите болдом цитату, где я в этом сомневаюсь. Для понимания вашего понимани И кто-бы сомневался, что Jugin опять включит дурака. Небо остается там где есть.
Jugin: Lob пишет: И кто-бы сомневался, что Jugin опять включит дурака. Небо остается там где есть. И кто бы сомневался, что Lob дурака включать не убдет, ибо это ему ни к чему. alexandr-fort Пост N: 149 Я цитировал уже выступление Кленова, где он говорил, что против СССР Германия не будет сразу всеми главными силами начинать войну, а будет вводить их поэшелонно. Увы, он был не одинок в таком представлении о начальном периоде войны. Jugin Пост N: 1978 alexandr-fort пишет: цитата: Увы, он был не одинок в таком представлении о начальном периоде войны. А кто именно из высшего руководства СССР был такого же мнения? Дайте ссылку. И выволд многопонимающего Lob, который и позволяет сказать, что он дурака не включал, а просто это состояние для него нормальное. Lob пишет: Jugin открыто сомневается, что "тот самый" обожаемый суворовцами план удара на Люблин кем-нибудь в высшем руководстве страны был одобрен. Вот жутко мне интересно, как из фразы о поэшелонном введении Германией войск в случае нападения можно сделать вывод о том, что я сомневаюсь в плане удара на Люблин? Может, кто прояснит? Буду искренне благодарен.
Lob: Jugin пишет: Вот жутко мне интересно, как из фразы о поэшелонном введении Германией войск в случае нападения можно сделать вывод о том, что я сомневаюсь в плане удара на Люблин? Может, кто прояснит? Буду искренне благодарен. Потому что это один документ
Jugin: Lob пишет: Потому что это один документ Э... Мысли Кленова о поэшелонном введении Германией войск в случае нападения Германии и советский план удара на Люблин в вашей интерпретации это один документ? Вы уверены, что здоровы?
полная версия страницы