Форум » 1939-1945 » Заговор маршала Тухачевского. Правда? » Ответить
Заговор маршала Тухачевского. Правда?
917: Посмотрел тут на днях сериал, очень понравилось, вот только история но ли или вымысел?
СМ1: Вот бы ещё кто темку про "Заговор маршалов" открыл. Одна - мало, две - маловато, а три - в самый раз будет.
юррий: 917 пишет: Посмотрел тут на днях сериал Сериал не смотрел.Но смысл того что шло на волне перестройки такой.Белый и пушистый Тухачевский и все остальные нехорошие дяди.Ну а так как Бофорс был у Швеции уже в 30-м,а калибры 20 и 23мм применялись в первой мировой.То выходит что этот белый и пушистый.Оставил нас без зенитной артиллерии среднего и малого калибра.И это единственное что я смог понять.
Юрист: Попалось на глаза публикация письма Буденного по делу Тухачевского. Не похоже что бы никакого сговора не было. http://msuweb.montclair.edu/~furrg/research/budennyi_klio12.pdf
piton83: Интересная статья. Еще там написано что заканчивается срок ограничения доступа к делу Тухачевского в 2012 году.
marat: piton83 пишет: Еще там написано что заканчивается срок ограничения доступа к делу Тухачевского в 2012 году. Я так думаю по закону о защите личных сведений продлят или ограничят доступ/публикацию.
mifi: Юрист пишет: Попалось на глаза публикация письма Буденного по делу Тухачевского. Не похоже что бы никакого сговора не было. http://msuweb.montclair.edu/~furrg/research/budennyi_klio12.pdf Почему непохоже? Никаких доказательств, кроме личных признаний ни записка, ни рассуждения авторов не содержат. А в самих признаниях - только встречи, разговоры да планы. Как можно объяснить, что почти целый год после ареста Примакова и Путна Тухачевский, Якир, Уборевич и Корк (стоявшие во главе западных округов) даже не попытались поднять восстание?
917: Я пока суть не пойму. Что это за объединение с Троцким? Даже моральное или как тут верней идеологическое. Насколько я понимаю, Троцкий это крайне левый, а тут восстановление капитализма. Т.е. грубо говоря фашизм и восстановление капитализма вполне притягиваются. Но, Троцкий никак.
mifi: 917 пишет: Я пока суть не пойму. Что это за объединение с Троцким? Даже моральное или как тут верней идеологическое. Насколько я понимаю, Троцкий это крайне левый, а тут восстановление капитализма. Т.е. грубо говоря фашизм и восстановление капитализма вполне притягиваются. Но, Троцкий никак. Просто "Троцкий" - это не революционер Троцкий Л.Д., а олицетворение всего Зла, противостоящего "первому государству рабочих и крестьян". Т.е Дьявол, противостоящий Троице Маркс-Ленин-Сталин.
917: mifi пишет: Просто "Троцкий" - это не революционер Троцкий Л.Д., а олицетворение всего Зла, противостоящего "первому государству рабочих и крестьян". Т.е Дьявол, противостоящий Троице Маркс-Ленин-Сталин. Просто когда есть такой бред, то трудно понять, где у них не бред, а некая истина. Согласитесь верить люди которые врут, и Вам ясно, что они врут, то практически вся их информация не предполагает ценности. Вся информация.
piton83: marat пишет: Я так думаю по закону о защите личных сведений продлят или ограничят доступ/публикацию. Не, там как раз 75 летний срок ограничения по личным сведениям. Рассекретили еще в 1991, но доступа нет. Забавная ситуация.
O'Bu: 917 пишет: Троцкий это крайне левый, а тут восстановление капитализма. Троцкий к тому времени - классическая "А Баба-Яга против", в данном случае Сталина. Если Сталин строит социализм в одной стране, то по Троцкому - рано, не та страна, пролетариат не созрел и т.д. Вот пусть вернутся капиталисты, вырастят себе гегемона-могильщика, тогда сделаем под моим чутким руководством всё точно по книжке. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
mifi: O'Bu пишет: Троцкий к тому времени - классическая "А Баба-Яга против", в данном случае Сталина. Если Сталин строит социализм в одной стране, то по Троцкому - рано, не та страна, пролетариат не созрел и т.д. Вот пусть вернутся капиталисты, вырастят себе гегемона-могильщика, тогда сделаем под моим чутким руководством всё точно по книжке. Можете привести цитаты из работ Троцкого после 1929 г, где он говорит "вот пусть вернутся капиталисты"? Я не претендую на знатока трудов Троцкого, но из того, что я читал я такого у него не припомню. Или Вы в изложении Вышинского имеет ввиду?
piton83: O'Bu пишет: то по Троцкому - рано, не та страна, пролетариат не созрел и т.д. Присоединяюсь к вопросу mifi. Читал я "Преданная революция", так там наоборот, Троцкий ругал Сталина за то, что он революционные идеи похерил, расплодил бюрократию, которой принадлежит реальная власть, социальное расслоение и все такое прочее. неоспоримо одно: к концу второго десятилетия своего существования оно не только не отмерло, но и не начало "отмирать"; хуже того: оно разрослось в еще небывалый в истории аппарат принуждения; бюрократия не только не исчезла, уступив свое место массам, но превратилась в бесконтрольную силу, властвующую над массами; При наивысшем напряжении фантазии трудно представить себе контраст, более разительный, чем тот, какой существует между схемой рабочего государства по Марксу-Энгельсу-Ленину и тем реальным государством, какое ныне возглавляется Сталиным.
917: O'Bu пишет: Троцкий к тому времени - классическая "А Баба-Яга против", в данном случае Сталина. Если Сталин строит социализм в одной стране, то по Троцкому - рано, не та страна, пролетариат не созрел и т.д. Вот пусть вернутся капиталисты, вырастят себе гегемона-могильщика, тогда сделаем под моим чутким руководством всё точно по книжке. У меня тут возник вопрос, классическая Баба-Яга это в представлении большевиков или на самом деле? И например, Троцкий действительно , где высказался в пользу необходимости восстановления в СССР капитализма, т.е. признал ошибочность компании 1917-1920 гг? публично? Или это все же фантазии большевиков. Большевики, это у меня стоящие у власти в СССР.
marat: piton83 пишет: Рассекретили еще в 1991, но доступа нет. Забавная ситуация. Доступ есть, но только родственникам или с их разрешения. Кантор вон книгу написала по Тухачевскому(Война и мир Тухачевского) и "План поражения" из дела включила.
marat: 917 пишет: И например, Троцкий действительно , где высказался в пользу необходимости восстановления в СССР капитализма, т.е. признал ошибочность компании 1917-1920 гг? публично? Или это все же фантазии большевиков. Большевики, это у меня стоящие у власти в СССР. Не читал, но :-))) Скорее всего Троцкий писал о предательстве мировой революции Сталиным, типа в СССР ничего не получится потому как капитализм там неправильный был, надо забить на СССР и идти дальше "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем".
mifi: marat пишет: Не читал, но :-))) Скорее всего Троцкий писал о предательстве мировой революции Сталиным, типа в СССР ничего не получится потому как капитализм там неправильный был, надо забить на СССР и идти дальше "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем Почти :) Троцкий говорит о том, что мировая революция, которая должна скоро начаться в Западной Европе, приведет и к "восстанию рабочих против бюрократии" в СССР и к "социалистическому будущему": " Первая же победа революции в Европе пройдет электризующим током через советские массы, выправит их, поднимет дух независимости, пробудит традиции 1905 и 1917 годов, подорвет позиции бонапартистской бюрократии и приобретет для Четвертого Интернационала не меньшее значение, чем Октябрьская революция имела для Третьего. Только на этом пути первое рабочее государство будет спасено для социалистического будущего. "
piton83: mifi пишет: Троцкий говорит о том, что мировая революция, которая должна скоро начаться в Западной Европе, приведет и к "восстанию рабочих против бюрократии" в СССР и к "социалистическому будущему": Он писал, что она может начаться, но СССР этому противодействует. И что вполне возможна и буржуазная контрреволюция.
Юрист: marat пишет: Доступ есть, но только родственникам или с их разрешения. А Вы считаете, что это не забавно? И как быть, если родственники, скажем, Корка разрешают, а родственники Эйдмана нет? И как так получилось, что Алкснису не потребовалось испрашивать разрешения родственников? Цирк одним словом.
Юрист: mifi пишет: Почему непохоже? Это мое личное впечатление. Настаивать на виновности этих товарищей я конечнотгне собираюсь. Тем более, что сегодня это может уже и не вина, а доблесть. mifi пишет: Как можно объяснить, что почти целый год после ареста Примакова и Путна Тухачевский, Якир, Уборевич и Корк (стоявшие во главе западных округов) даже не попытались поднять восстание Это то просто. Они заговорщики, а не самоубийцы. Восстание нужно подготовить и 1000 человек для этого мероприятия маловато будет. Изначально переворот нацелен на время войны (как Ленин учил). Поэтому и вынуждены были затихариться, а вдруг пронесет.
marat: Юрист пишет: А Вы считаете, что это не забавно? А я думаю что это гримасы демократии и своеобразного понимания свободы слова пердставителями либеральной общественности. Свобода - это не вседозволенность. Вчера на эхе ведущий типа посоветовал диким мусульманам не громить посольства, а поступить как цивилизованные христиане - подать в суд на создателей известного фильма. Однако этот ламер был не в курсе, что правительство Египта так и поступило(или заявило о своем намерении), но правительство США заявило что создателей фильма не отдаст и не накажет, потому как у них свобода слова. Просто кому-то можно, а кому -то нельзя. За свои поступки надо отвечать.
mifi: Юрист пишет: Это то просто. Они заговорщики, а не самоубийцы. Восстание нужно подготовить и 1000 человек для этого мероприятия маловато будет. Изначально переворот нацелен на время войны (как Ленин учил). Поэтому и вынуждены были затихариться, а вдруг пронесет Какой именно войны-то? Заметьте, заговор по версии, изложенной в записке Буденного был организован даже не в 1934, а в 1931 г. (показания Корка). Предвидеть даже в 1934, не говоря уж 1931 г. сколько нибудь близкую войну с Германией - кроме как обладателю машины времени было непросто. Другое дело ко времени процесса в июне 1937. А главное - эта самая "1000 человек" - руководители РККА. Где собственно диверсионные группы, созданные им для покушений на Сталина и Ворошилова? Того же Жукова Хрущев заподозрил в создании чего-то подобного (разведшкола), а здесь никакой конкретики. Да и по поводу "вдруг пронесет" - ну ладно Путна с Примаковым, но 11 марта 1937 арестован комкор Гаркавый (командующий УрВО), 10 мая Тухачевский переведен с поста зам.наркома на командующего Прив. ВО. Неужели в мае 1937 г. "заговорщики" могли на что-то надеяться?
marat: mifi пишет: Какой именно войны-то? Заметьте, заговор по версии, изложенной в записке Буденного был организован даже не в 1934, а в 1931 г. (показания Корка). Предвидеть даже в 1934, не говоря уж 1931 г. сколько нибудь близкую войну с Германией - кроме как обладателю машины времени было непросто. Другое дело ко времени процесса в июне 1937. Причем тут Германия? "О том в какой день и час нападут капиталисты чтобы прервать наше социалистическое строительство мы не знаемь, но что они нападут мы уверены" - примерно точно сказано Сталиным в 1933 г..
917: marat пишет: Не читал, но :-))) Скорее всего Троцкий писал о предательстве мировой революции Сталиным, типа в СССР ничего не получится потому как капитализм там неправильный был, надо забить на СССР и идти дальше "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем". Не. Тут не так просто. То, что Сталин строил не правильный социализм по мнению Троцкого это одно, а вот реставрация капитализма это совсем другое. Команду Тухачевского обвиняют с одной стороны в связях с Троцким и его идейном руководстве, с другой стороны в реставрации власти (политической) капиталистов. Т.е. получается крутая смесь.
O'Bu: mifi пишет: Можете привести цитаты из работ Троцкого после 1929 г, где он говорит "вот пусть вернутся капиталисты"? Я не претендую на знатока трудов Троцкого, но из того, что я читал я такого у него не припомню. Или Вы в изложении Вышинского имеет ввиду? В изложении Бухарина с наводящими вопросами Вышинского. Я тоже далеко не знаток поздних произведений Троцкого. После "Уроков Октября" - так, несколько мелких статеек из "БО" прочитал. 917 пишет: классическая Баба-Яга это в представлении большевиков или на самом деле? И так, и так. Если бы большевики в своих представлениях сильно расходились с объективной реальностью, данной им в ощущениях, то у власти бы не удержались. Под знамя Троцкого сбегались все недовольные по принципу "против кого дружим?". Как на давешний "марш 0,1 промилле миллионов" и примерно под такими же лозунгами. Ога, "Сталиняра, пшёл вон", а дальше что? А дальше, если дорвёмся до власти, то тут же и передерёмся все - ибо слишком разные персонажи и хотим разного. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
mifi: O'Bu пишет: Под знамя Троцкого сбегались все недовольные по принципу "против кого дружим?". Как на давешний "марш 0,1 промилле миллионов" и примерно под такими же лозунгами. Ога, "Сталиняра, пшёл вон", а дальше что? А дальше, если дорвёмся до власти, то тут же и передерёмся все - ибо слишком разные персонажи и хотим разного. Во многом правда, но сбегались отнюдь не "все недовольные", а только левая их часть - условно говоря, "удальцовы и лимоновы". И уж о восстановлении капитализма речи Троцкий никогда не вел - до конца упрекая Сталина за поддержку "правых" в середине 20-х.
mifi: marat пишет: Причем тут Германия? "О том в какой день и час нападут капиталисты чтобы прервать наше социалистическое строительство мы не знаемь, но что они нападут мы уверены" - примерно точно сказано Сталиным в 1933 г.. Если рассматривать речи подзащитных на процессе как отражение пропаганды и фобий Сталина - то все как раз прекрасно получается. Меня еще очень порадовало в приведенной Юристом статье план Тухачевского и К привести к власти... Енукидзе.
Юрист: mifi пишет: Какой именно войны-то? Будующей, естественно и не обязательно с Германией. А то, что она обязательно будет, сомнений ни у кого не было ни в 31-м, ни в 25-м. mifi пишет: Где собственно диверсионные группы, созданные им для покушений на Сталина и Ворошилова? Так ведь это "другая песня", о которой Тухачевский и Ко, вроде бы слышали, но конкрено не участвовали. mifi пишет: а здесь никакой конкретики. А какую конкретику можно увидеть в пересказе? Я не думаю, что "в стенах НКВД" все свелось только к признанию "Я немецкий шпион", наверное, у следователей хватило бы ума принудить признаться, что каждый там какую-нибудь "главную гайку" лично открутил.
mifi: Юрист пишет: А какую конкретику можно увидеть в пересказе? Я не думаю, что "в стенах НКВД" все свелось только к признанию "Я немецкий шпион", наверное, у следователей хватило бы ума принудить признаться, что каждый там какую-нибудь "главную гайку" лично открутил Признаться то могли принудить к чему угодно, меня поэтому и интересуют какие-либо материальные доказательства - созданная разведшкола Якиром, составленные Тухачевским планы покушения на Ворошилова и т.д. Хоть что-то материальное кроме признаний. Юрист пишет: Будующей, естественно и не обязательно с Германией. А то, что она обязательно будет, сомнений ни у кого не было ни в 31-м, ни в 25-м. Это так можно и до пенсии ждать. Юрист пишет: Так ведь это "другая песня", о которой Тухачевский и Ко, вроде бы слышали, но конкрено не участвовали. Вот и вопрос - что это за заговор такой, в котором участвуют замнаркома, почти все командующие округами и большинство заместителей командующих, руководитель Военной академии - а никаких собственно действий обвиняемых за весь период с 1931 г. не обнаружено.
marat: mifi пишет: Если рассматривать речи подзащитных на процессе как отражение пропаганды и фобий Сталина - то все как раз прекрасно получается. Меня еще очень порадовало в приведенной Юристом статье план Тухачевского и К привести к власти... Енукидзе. Да все эти планы со странами и вождями туфта. Намерение было, а когда конкретно и кого конкретно - неважно.
917: O'Bu пишет: И так, и так. Если бы большевики в своих представлениях сильно расходились с объективной реальностью, данной им в ощущениях, то у власти бы не удержались. А если не сильно? И потом главный большевик по разоблачению совсем не долго удержался. Все-таки следственное дело не совсем продукт коллективного сознания. O'Bu пишет: Под знамя Троцкого сбегались все недовольные по принципу "против кого дружим?". Как на давешний "марш 0,1 промилле миллионов" и примерно под такими же лозунгами. Ога, "Сталиняра, пшёл вон", а дальше что? А дальше, если дорвёмся до власти, то тут же и передерёмся все - ибо слишком разные персонажи и хотим разного. Ну, то что под знамя Троцкого сбегались все недовольные это понятно, собственно говоря вполне естественно, что есть недовольные и понятно, что они ищут лидера и основу сопротивления. Но, союз реставраторов капитализма и крайне левых более чем на свержение Сталина направлен быть не может, а тут направлен. Т.е. в письме Буденного на мой взгляд присутствует расстановка штампов. Т.е. популярное изложение следственного дела показаниями обвиненных, а не критическая оценка. Т.е. по моей оценке ничего нового не несет.
mifi: 917 пишет: Т.е. в письме Буденного на мой взгляд присутствует расстановка штампов. Т.е. популярное изложение следственного дела показаниями обвиненных, а не критическая оценка. В общем, да. Интересно было бы почитать воспоминания Буденного об этом после смерти Сталина, если бы он таковые оставил, а так понятно, что в официальном письме наркому (с которым наверняка ознакомился и Сталин) ничего иного он написать и не мог, кроме как пересказать следственное дело.
917: mifi пишет: Просто "Троцкий" - это не революционер Троцкий Л.Д., а олицетворение всего Зла, противостоящего "первому государству рабочих и крестьян" Пока я не встречал каких либо подтверждений об угрозе со стороны Троцкого Советскому государству, только лично Сталину.
O'Bu: 917 пишет: Пока я не встречал каких либо подтверждений об угрозе со стороны Троцкого Советскому государству, только лично Сталину. Ога, вязанке хвороста в пожаре мировой революции никакой угрозы нет, только человеку, который на ней сверху сидит. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Шурале: 917 пишет: Посмотрел тут на днях сериал, очень понравилось, вот только история но ли или вымысел? Сериал просто сказочная чушь, но образы главных героев очень яркие. Не знаю, как так получилось. А что касается заговора: армия, созданная революционной партией по образу и подобию своему, по самой сути своей не могла выступать субъектом государственного переворота. Это же не Испания и даже не германский Рейхсвер... Логика "большой чистки" была железной. Сталин убил всех, кто в рамках РККА мог рассчитывать на самостоятельную политическую роль. Поэтому Тухачевский и Егоров не имели даже теоретических шансов уцелеть. Федько, Буденному и Блюхеру, чтобы выжить, требовалось солидная доля везения (в итоге повезло только одному из трех). А угроза для Ворошилова или, например, Шапошникова была минимальной. Правда, сами они об этом не знали.
917: O'Bu пишет: Ога, вязанке хвороста в пожаре мировой революции никакой угрозы нет, только человеку, который на ней сверху сидит. Во-первых, я должен сказать, что идея мировой революции вещь для коммунистов абсолютно правильная, экономика социализма конкурировать с экономикой капитализма не может, так как априори ей проигрывает. Отсюда единственный шанс не стать изгоями как это было в мировой системой социализма и как это сейчас в отношении той же Кореи, рано или поздно не захватив мир социализм обречен. Во-вторых, результат миролюбивой политики Сталина 27 млн. павших, во всяком случае так оценено. хотя есть и другие подсчеты, но в целом одно - очень много. Ну, и наконец третье, когда был момент и Тухачевский, и Сталин, и Троцкий, и Ленин участвовали в деле с Польшей и попыткой распространения революции, в том числе и в Германию.Т.е. каждый на своем месте вносил посильный вклад в это. Потом у всех наступил облом. И это чистая теория, что Троцкий хотел распространения идеи МР, са Сталин якобы сосредоточился на СССр. Он организовал войну против Финляндии, захват Прибалтики и ликвидацию Польши. Он устроил создание соцлагеря. Т.е. организовал на практике идею окоммуниздивания мира. Продолжили это и последователи, не было страны в Африке или Азии куда бы СССР не лез со своей любовью. Т.е. идея МР жила и развивалась именно в СССР. Вывод: противоречия между Сталиным и Троцким не носят принципиального характера, одного поля ягоды. есть различия тактике и темпах, но не принципиальные. Ну, и потом Сталин реальный глава государства, Троцкий же в этом плане безответственное трепло.Он может говорить такие вещи которые Сталин как глава государства произносить не может. Ваша реплика это придумка платных пропагандистов Сталина, смысл Троцкий опасен для СССР. Так все время говорили, Сталин хороший, Троцкий плохой. Но, реально между ними нет разницы. Социализму в СССР угрозы от тов.Троцкого нет, есть угроза только личной власти Сталина.
917: Шурале пишет: А что касается заговора: армия, созданная революционной партией по образу и подобию своему, по самой сути своей не могла выступать субъектом государственного переворота. Это же не Испания и даже не германский Рейхсвер... Разная ситуация. Тут надо убрать Сталина и это все. Армия для этого не нужна. Нужна боевая группа человек в 10-20. После никого нет. А если даже кто и возникнет, то у него нет авторитета. Вон Валкирия почти закончилась успехом, единственное что остановило так это то, что Гитлер остался жив. В таких государствах нет крепости, все держится на одном человеке.
Шурале: 917 пишет: Разная ситуация. Тут надо убрать Сталина и это все. Армия для этого не нужна. Нужна боевая группа человек в 10-20. После никого нет. А если даже кто и возникнет, то у него нет авторитета. И РККА, и её комначсостав в целом были лояльны режиму. Просто вождю этого было мало. Не был Тухачевский предателем или заговорщиком. Более того, во внутриполитической борьбе он изначально поставил на Сталина. Другое дело, что стремление к самостоятельности в решении многих организационных вопросов делало расправу над ним лишь вопросом времени. 917 пишет: Вон Валкирия почти закончилась успехом, единственное что остановило так это то, что Гитлер остался жив. В таких государствах нет крепости, все держится на одном человеке. А какой это был по счету заговор, начиная с 1938 г.?! В Германии армия и режим существовали параллельно. Вермахт стал полностью подконтролен партии лишь в результате событий 1944 г. РККА же изначально создавалась как партийная армия. Недостаточная лояльность военных по отношению к нацистам – эта германская проблема. В советском государстве такой проблемы не было никогда вследствие определенной специфики военного строительства в России. Большевистский режим мог обвинить Красную армию в низком профессионализме, но упрек за недостаток преданности был неоснователен. Эта армия всегда была послушна своему политическому руководству, отчасти именно в этом крылся успех советского государства в войне.
917: Шурале пишет: Не был Тухачевский предателем или заговорщиком. ? Т.е. Вы считаете, что версия с заговором выдумка?
917: Шурале пишет: Большевистский режим мог обвинить Красную армию в низком профессионализме, но упрек за недостаток преданности был неоснователен. Эта армия всегда была послушна своему политическому руководству, отчасти именно в этом крылся успех советского государства в войне. Тут речь идет не о КА, а о группе людей, и преданность определяется как преданность государству или идее, а не конкретному лицу. Я в рамках рассказов и обсуждений не увидел предательства по отношению к государству, есть предательство по отношению к вождю, но интриги сопровождают всю цивилизацию. Пройдет всего три года и многие из армейцев охотно начнут сотрудничать с Вермахтом и Гитлеровской Германией. Так, что преданность дело условное. Кто бабки платит тому и преданы. Что касается плана поражения, это безусловно акт предательства по отношению к государству, однако я считаю его выдумкой НКВД. Ну, или курирующих парторганов. Идея позаимствовано от идеи большевиков желающих поражению собственному правительству в войне 1914 года. Причем для захвата власти сами большевики такую идею предательством не оценивают. У них видите ли подход другой. Мне же видится, что такой план хорош для партии изгоев, а не для группы военных ответственных за безопасность страны. Я не верю, что идея добиться поражения собственной страны может быть в голове военного человека для любых целей. Это для тех у кого нет ни Родины, ни Флага, ни товарищей и друзей. Т.е. для изгоя Ленина да, для таких советских коммунистов как Тухачевский нет. И очень сложно.
полная версия страницы