Форум » 1939-1945 » Заговор маршала Тухачевского. Правда? » Ответить
Заговор маршала Тухачевского. Правда?
917: Посмотрел тут на днях сериал, очень понравилось, вот только история но ли или вымысел?
Ответов - 179, стр:
1 2 3 4 5 All
СМ1: Вот бы ещё кто темку про "Заговор маршалов" открыл. Одна - мало, две - маловато, а три - в самый раз будет.
юррий: 917 пишет: Посмотрел тут на днях сериал Сериал не смотрел.Но смысл того что шло на волне перестройки такой.Белый и пушистый Тухачевский и все остальные нехорошие дяди.Ну а так как Бофорс был у Швеции уже в 30-м,а калибры 20 и 23мм применялись в первой мировой.То выходит что этот белый и пушистый.Оставил нас без зенитной артиллерии среднего и малого калибра.И это единственное что я смог понять.
Юрист: Попалось на глаза публикация письма Буденного по делу Тухачевского. Не похоже что бы никакого сговора не было. http://msuweb.montclair.edu/~furrg/research/budennyi_klio12.pdf
piton83: Интересная статья. Еще там написано что заканчивается срок ограничения доступа к делу Тухачевского в 2012 году.
marat: piton83 пишет: Еще там написано что заканчивается срок ограничения доступа к делу Тухачевского в 2012 году. Я так думаю по закону о защите личных сведений продлят или ограничят доступ/публикацию.
mifi: Юрист пишет: Попалось на глаза публикация письма Буденного по делу Тухачевского. Не похоже что бы никакого сговора не было. http://msuweb.montclair.edu/~furrg/research/budennyi_klio12.pdf Почему непохоже? Никаких доказательств, кроме личных признаний ни записка, ни рассуждения авторов не содержат. А в самих признаниях - только встречи, разговоры да планы. Как можно объяснить, что почти целый год после ареста Примакова и Путна Тухачевский, Якир, Уборевич и Корк (стоявшие во главе западных округов) даже не попытались поднять восстание?
917: Я пока суть не пойму. Что это за объединение с Троцким? Даже моральное или как тут верней идеологическое. Насколько я понимаю, Троцкий это крайне левый, а тут восстановление капитализма. Т.е. грубо говоря фашизм и восстановление капитализма вполне притягиваются. Но, Троцкий никак.
mifi: 917 пишет: Я пока суть не пойму. Что это за объединение с Троцким? Даже моральное или как тут верней идеологическое. Насколько я понимаю, Троцкий это крайне левый, а тут восстановление капитализма. Т.е. грубо говоря фашизм и восстановление капитализма вполне притягиваются. Но, Троцкий никак. Просто "Троцкий" - это не революционер Троцкий Л.Д., а олицетворение всего Зла, противостоящего "первому государству рабочих и крестьян". Т.е Дьявол, противостоящий Троице Маркс-Ленин-Сталин.
917: mifi пишет: Просто "Троцкий" - это не революционер Троцкий Л.Д., а олицетворение всего Зла, противостоящего "первому государству рабочих и крестьян". Т.е Дьявол, противостоящий Троице Маркс-Ленин-Сталин. Просто когда есть такой бред, то трудно понять, где у них не бред, а некая истина. Согласитесь верить люди которые врут, и Вам ясно, что они врут, то практически вся их информация не предполагает ценности. Вся информация.
piton83: marat пишет: Я так думаю по закону о защите личных сведений продлят или ограничят доступ/публикацию. Не, там как раз 75 летний срок ограничения по личным сведениям. Рассекретили еще в 1991, но доступа нет. Забавная ситуация.
O'Bu: 917 пишет: Троцкий это крайне левый, а тут восстановление капитализма. Троцкий к тому времени - классическая "А Баба-Яга против", в данном случае Сталина. Если Сталин строит социализм в одной стране, то по Троцкому - рано, не та страна, пролетариат не созрел и т.д. Вот пусть вернутся капиталисты, вырастят себе гегемона-могильщика, тогда сделаем под моим чутким руководством всё точно по книжке. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
mifi: O'Bu пишет: Троцкий к тому времени - классическая "А Баба-Яга против", в данном случае Сталина. Если Сталин строит социализм в одной стране, то по Троцкому - рано, не та страна, пролетариат не созрел и т.д. Вот пусть вернутся капиталисты, вырастят себе гегемона-могильщика, тогда сделаем под моим чутким руководством всё точно по книжке. Можете привести цитаты из работ Троцкого после 1929 г, где он говорит "вот пусть вернутся капиталисты"? Я не претендую на знатока трудов Троцкого, но из того, что я читал я такого у него не припомню. Или Вы в изложении Вышинского имеет ввиду?
piton83: O'Bu пишет: то по Троцкому - рано, не та страна, пролетариат не созрел и т.д. Присоединяюсь к вопросу mifi. Читал я "Преданная революция", так там наоборот, Троцкий ругал Сталина за то, что он революционные идеи похерил, расплодил бюрократию, которой принадлежит реальная власть, социальное расслоение и все такое прочее. неоспоримо одно: к концу второго десятилетия своего существования оно не только не отмерло, но и не начало "отмирать"; хуже того: оно разрослось в еще небывалый в истории аппарат принуждения; бюрократия не только не исчезла, уступив свое место массам, но превратилась в бесконтрольную силу, властвующую над массами; При наивысшем напряжении фантазии трудно представить себе контраст, более разительный, чем тот, какой существует между схемой рабочего государства по Марксу-Энгельсу-Ленину и тем реальным государством, какое ныне возглавляется Сталиным.
917: O'Bu пишет: Троцкий к тому времени - классическая "А Баба-Яга против", в данном случае Сталина. Если Сталин строит социализм в одной стране, то по Троцкому - рано, не та страна, пролетариат не созрел и т.д. Вот пусть вернутся капиталисты, вырастят себе гегемона-могильщика, тогда сделаем под моим чутким руководством всё точно по книжке. У меня тут возник вопрос, классическая Баба-Яга это в представлении большевиков или на самом деле? И например, Троцкий действительно , где высказался в пользу необходимости восстановления в СССР капитализма, т.е. признал ошибочность компании 1917-1920 гг? публично? Или это все же фантазии большевиков. Большевики, это у меня стоящие у власти в СССР.
marat: piton83 пишет: Рассекретили еще в 1991, но доступа нет. Забавная ситуация. Доступ есть, но только родственникам или с их разрешения. Кантор вон книгу написала по Тухачевскому(Война и мир Тухачевского) и "План поражения" из дела включила.
marat: 917 пишет: И например, Троцкий действительно , где высказался в пользу необходимости восстановления в СССР капитализма, т.е. признал ошибочность компании 1917-1920 гг? публично? Или это все же фантазии большевиков. Большевики, это у меня стоящие у власти в СССР. Не читал, но :-))) Скорее всего Троцкий писал о предательстве мировой революции Сталиным, типа в СССР ничего не получится потому как капитализм там неправильный был, надо забить на СССР и идти дальше "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем".
mifi: marat пишет: Не читал, но :-))) Скорее всего Троцкий писал о предательстве мировой революции Сталиным, типа в СССР ничего не получится потому как капитализм там неправильный был, надо забить на СССР и идти дальше "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем Почти :) Троцкий говорит о том, что мировая революция, которая должна скоро начаться в Западной Европе, приведет и к "восстанию рабочих против бюрократии" в СССР и к "социалистическому будущему": " Первая же победа революции в Европе пройдет электризующим током через советские массы, выправит их, поднимет дух независимости, пробудит традиции 1905 и 1917 годов, подорвет позиции бонапартистской бюрократии и приобретет для Четвертого Интернационала не меньшее значение, чем Октябрьская революция имела для Третьего. Только на этом пути первое рабочее государство будет спасено для социалистического будущего. "
piton83: mifi пишет: Троцкий говорит о том, что мировая революция, которая должна скоро начаться в Западной Европе, приведет и к "восстанию рабочих против бюрократии" в СССР и к "социалистическому будущему": Он писал, что она может начаться, но СССР этому противодействует. И что вполне возможна и буржуазная контрреволюция.
Юрист: marat пишет: Доступ есть, но только родственникам или с их разрешения. А Вы считаете, что это не забавно? И как быть, если родственники, скажем, Корка разрешают, а родственники Эйдмана нет? И как так получилось, что Алкснису не потребовалось испрашивать разрешения родственников? Цирк одним словом.
Юрист: mifi пишет: Почему непохоже? Это мое личное впечатление. Настаивать на виновности этих товарищей я конечнотгне собираюсь. Тем более, что сегодня это может уже и не вина, а доблесть. mifi пишет: Как можно объяснить, что почти целый год после ареста Примакова и Путна Тухачевский, Якир, Уборевич и Корк (стоявшие во главе западных округов) даже не попытались поднять восстание Это то просто. Они заговорщики, а не самоубийцы. Восстание нужно подготовить и 1000 человек для этого мероприятия маловато будет. Изначально переворот нацелен на время войны (как Ленин учил). Поэтому и вынуждены были затихариться, а вдруг пронесет.
marat: Юрист пишет: А Вы считаете, что это не забавно? А я думаю что это гримасы демократии и своеобразного понимания свободы слова пердставителями либеральной общественности. Свобода - это не вседозволенность. Вчера на эхе ведущий типа посоветовал диким мусульманам не громить посольства, а поступить как цивилизованные христиане - подать в суд на создателей известного фильма. Однако этот ламер был не в курсе, что правительство Египта так и поступило(или заявило о своем намерении), но правительство США заявило что создателей фильма не отдаст и не накажет, потому как у них свобода слова. Просто кому-то можно, а кому -то нельзя. За свои поступки надо отвечать.
mifi: Юрист пишет: Это то просто. Они заговорщики, а не самоубийцы. Восстание нужно подготовить и 1000 человек для этого мероприятия маловато будет. Изначально переворот нацелен на время войны (как Ленин учил). Поэтому и вынуждены были затихариться, а вдруг пронесет Какой именно войны-то? Заметьте, заговор по версии, изложенной в записке Буденного был организован даже не в 1934, а в 1931 г. (показания Корка). Предвидеть даже в 1934, не говоря уж 1931 г. сколько нибудь близкую войну с Германией - кроме как обладателю машины времени было непросто. Другое дело ко времени процесса в июне 1937. А главное - эта самая "1000 человек" - руководители РККА. Где собственно диверсионные группы, созданные им для покушений на Сталина и Ворошилова? Того же Жукова Хрущев заподозрил в создании чего-то подобного (разведшкола), а здесь никакой конкретики. Да и по поводу "вдруг пронесет" - ну ладно Путна с Примаковым, но 11 марта 1937 арестован комкор Гаркавый (командующий УрВО), 10 мая Тухачевский переведен с поста зам.наркома на командующего Прив. ВО. Неужели в мае 1937 г. "заговорщики" могли на что-то надеяться?
marat: mifi пишет: Какой именно войны-то? Заметьте, заговор по версии, изложенной в записке Буденного был организован даже не в 1934, а в 1931 г. (показания Корка). Предвидеть даже в 1934, не говоря уж 1931 г. сколько нибудь близкую войну с Германией - кроме как обладателю машины времени было непросто. Другое дело ко времени процесса в июне 1937. Причем тут Германия? "О том в какой день и час нападут капиталисты чтобы прервать наше социалистическое строительство мы не знаемь, но что они нападут мы уверены" - примерно точно сказано Сталиным в 1933 г..
917: marat пишет: Не читал, но :-))) Скорее всего Троцкий писал о предательстве мировой революции Сталиным, типа в СССР ничего не получится потому как капитализм там неправильный был, надо забить на СССР и идти дальше "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем". Не. Тут не так просто. То, что Сталин строил не правильный социализм по мнению Троцкого это одно, а вот реставрация капитализма это совсем другое. Команду Тухачевского обвиняют с одной стороны в связях с Троцким и его идейном руководстве, с другой стороны в реставрации власти (политической) капиталистов. Т.е. получается крутая смесь.
O'Bu: mifi пишет: Можете привести цитаты из работ Троцкого после 1929 г, где он говорит "вот пусть вернутся капиталисты"? Я не претендую на знатока трудов Троцкого, но из того, что я читал я такого у него не припомню. Или Вы в изложении Вышинского имеет ввиду? В изложении Бухарина с наводящими вопросами Вышинского. Я тоже далеко не знаток поздних произведений Троцкого. После "Уроков Октября" - так, несколько мелких статеек из "БО" прочитал. 917 пишет: классическая Баба-Яга это в представлении большевиков или на самом деле? И так, и так. Если бы большевики в своих представлениях сильно расходились с объективной реальностью, данной им в ощущениях, то у власти бы не удержались. Под знамя Троцкого сбегались все недовольные по принципу "против кого дружим?". Как на давешний "марш 0,1 промилле миллионов" и примерно под такими же лозунгами. Ога, "Сталиняра, пшёл вон", а дальше что? А дальше, если дорвёмся до власти, то тут же и передерёмся все - ибо слишком разные персонажи и хотим разного. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
mifi: O'Bu пишет: Под знамя Троцкого сбегались все недовольные по принципу "против кого дружим?". Как на давешний "марш 0,1 промилле миллионов" и примерно под такими же лозунгами. Ога, "Сталиняра, пшёл вон", а дальше что? А дальше, если дорвёмся до власти, то тут же и передерёмся все - ибо слишком разные персонажи и хотим разного. Во многом правда, но сбегались отнюдь не "все недовольные", а только левая их часть - условно говоря, "удальцовы и лимоновы". И уж о восстановлении капитализма речи Троцкий никогда не вел - до конца упрекая Сталина за поддержку "правых" в середине 20-х.
mifi: marat пишет: Причем тут Германия? "О том в какой день и час нападут капиталисты чтобы прервать наше социалистическое строительство мы не знаемь, но что они нападут мы уверены" - примерно точно сказано Сталиным в 1933 г.. Если рассматривать речи подзащитных на процессе как отражение пропаганды и фобий Сталина - то все как раз прекрасно получается. Меня еще очень порадовало в приведенной Юристом статье план Тухачевского и К привести к власти... Енукидзе.
Юрист: mifi пишет: Какой именно войны-то? Будующей, естественно и не обязательно с Германией. А то, что она обязательно будет, сомнений ни у кого не было ни в 31-м, ни в 25-м. mifi пишет: Где собственно диверсионные группы, созданные им для покушений на Сталина и Ворошилова? Так ведь это "другая песня", о которой Тухачевский и Ко, вроде бы слышали, но конкрено не участвовали. mifi пишет: а здесь никакой конкретики. А какую конкретику можно увидеть в пересказе? Я не думаю, что "в стенах НКВД" все свелось только к признанию "Я немецкий шпион", наверное, у следователей хватило бы ума принудить признаться, что каждый там какую-нибудь "главную гайку" лично открутил.
mifi: Юрист пишет: А какую конкретику можно увидеть в пересказе? Я не думаю, что "в стенах НКВД" все свелось только к признанию "Я немецкий шпион", наверное, у следователей хватило бы ума принудить признаться, что каждый там какую-нибудь "главную гайку" лично открутил Признаться то могли принудить к чему угодно, меня поэтому и интересуют какие-либо материальные доказательства - созданная разведшкола Якиром, составленные Тухачевским планы покушения на Ворошилова и т.д. Хоть что-то материальное кроме признаний. Юрист пишет: Будующей, естественно и не обязательно с Германией. А то, что она обязательно будет, сомнений ни у кого не было ни в 31-м, ни в 25-м. Это так можно и до пенсии ждать. Юрист пишет: Так ведь это "другая песня", о которой Тухачевский и Ко, вроде бы слышали, но конкрено не участвовали. Вот и вопрос - что это за заговор такой, в котором участвуют замнаркома, почти все командующие округами и большинство заместителей командующих, руководитель Военной академии - а никаких собственно действий обвиняемых за весь период с 1931 г. не обнаружено.
marat: mifi пишет: Если рассматривать речи подзащитных на процессе как отражение пропаганды и фобий Сталина - то все как раз прекрасно получается. Меня еще очень порадовало в приведенной Юристом статье план Тухачевского и К привести к власти... Енукидзе. Да все эти планы со странами и вождями туфта. Намерение было, а когда конкретно и кого конкретно - неважно.
917: O'Bu пишет: И так, и так. Если бы большевики в своих представлениях сильно расходились с объективной реальностью, данной им в ощущениях, то у власти бы не удержались. А если не сильно? И потом главный большевик по разоблачению совсем не долго удержался. Все-таки следственное дело не совсем продукт коллективного сознания. O'Bu пишет: Под знамя Троцкого сбегались все недовольные по принципу "против кого дружим?". Как на давешний "марш 0,1 промилле миллионов" и примерно под такими же лозунгами. Ога, "Сталиняра, пшёл вон", а дальше что? А дальше, если дорвёмся до власти, то тут же и передерёмся все - ибо слишком разные персонажи и хотим разного. Ну, то что под знамя Троцкого сбегались все недовольные это понятно, собственно говоря вполне естественно, что есть недовольные и понятно, что они ищут лидера и основу сопротивления. Но, союз реставраторов капитализма и крайне левых более чем на свержение Сталина направлен быть не может, а тут направлен. Т.е. в письме Буденного на мой взгляд присутствует расстановка штампов. Т.е. популярное изложение следственного дела показаниями обвиненных, а не критическая оценка. Т.е. по моей оценке ничего нового не несет.
mifi: 917 пишет: Т.е. в письме Буденного на мой взгляд присутствует расстановка штампов. Т.е. популярное изложение следственного дела показаниями обвиненных, а не критическая оценка. В общем, да. Интересно было бы почитать воспоминания Буденного об этом после смерти Сталина, если бы он таковые оставил, а так понятно, что в официальном письме наркому (с которым наверняка ознакомился и Сталин) ничего иного он написать и не мог, кроме как пересказать следственное дело.
917: mifi пишет: Просто "Троцкий" - это не революционер Троцкий Л.Д., а олицетворение всего Зла, противостоящего "первому государству рабочих и крестьян" Пока я не встречал каких либо подтверждений об угрозе со стороны Троцкого Советскому государству, только лично Сталину.
O'Bu: 917 пишет: Пока я не встречал каких либо подтверждений об угрозе со стороны Троцкого Советскому государству, только лично Сталину. Ога, вязанке хвороста в пожаре мировой революции никакой угрозы нет, только человеку, который на ней сверху сидит. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Шурале: 917 пишет: Посмотрел тут на днях сериал, очень понравилось, вот только история но ли или вымысел? Сериал просто сказочная чушь, но образы главных героев очень яркие. Не знаю, как так получилось. А что касается заговора: армия, созданная революционной партией по образу и подобию своему, по самой сути своей не могла выступать субъектом государственного переворота. Это же не Испания и даже не германский Рейхсвер... Логика "большой чистки" была железной. Сталин убил всех, кто в рамках РККА мог рассчитывать на самостоятельную политическую роль. Поэтому Тухачевский и Егоров не имели даже теоретических шансов уцелеть. Федько, Буденному и Блюхеру, чтобы выжить, требовалось солидная доля везения (в итоге повезло только одному из трех). А угроза для Ворошилова или, например, Шапошникова была минимальной. Правда, сами они об этом не знали.
917: O'Bu пишет: Ога, вязанке хвороста в пожаре мировой революции никакой угрозы нет, только человеку, который на ней сверху сидит. Во-первых, я должен сказать, что идея мировой революции вещь для коммунистов абсолютно правильная, экономика социализма конкурировать с экономикой капитализма не может, так как априори ей проигрывает. Отсюда единственный шанс не стать изгоями как это было в мировой системой социализма и как это сейчас в отношении той же Кореи, рано или поздно не захватив мир социализм обречен. Во-вторых, результат миролюбивой политики Сталина 27 млн. павших, во всяком случае так оценено. хотя есть и другие подсчеты, но в целом одно - очень много. Ну, и наконец третье, когда был момент и Тухачевский, и Сталин, и Троцкий, и Ленин участвовали в деле с Польшей и попыткой распространения революции, в том числе и в Германию.Т.е. каждый на своем месте вносил посильный вклад в это. Потом у всех наступил облом. И это чистая теория, что Троцкий хотел распространения идеи МР, са Сталин якобы сосредоточился на СССр. Он организовал войну против Финляндии, захват Прибалтики и ликвидацию Польши. Он устроил создание соцлагеря. Т.е. организовал на практике идею окоммуниздивания мира. Продолжили это и последователи, не было страны в Африке или Азии куда бы СССР не лез со своей любовью. Т.е. идея МР жила и развивалась именно в СССР. Вывод: противоречия между Сталиным и Троцким не носят принципиального характера, одного поля ягоды. есть различия тактике и темпах, но не принципиальные. Ну, и потом Сталин реальный глава государства, Троцкий же в этом плане безответственное трепло.Он может говорить такие вещи которые Сталин как глава государства произносить не может. Ваша реплика это придумка платных пропагандистов Сталина, смысл Троцкий опасен для СССР. Так все время говорили, Сталин хороший, Троцкий плохой. Но, реально между ними нет разницы. Социализму в СССР угрозы от тов.Троцкого нет, есть угроза только личной власти Сталина.
917: Шурале пишет: А что касается заговора: армия, созданная революционной партией по образу и подобию своему, по самой сути своей не могла выступать субъектом государственного переворота. Это же не Испания и даже не германский Рейхсвер... Разная ситуация. Тут надо убрать Сталина и это все. Армия для этого не нужна. Нужна боевая группа человек в 10-20. После никого нет. А если даже кто и возникнет, то у него нет авторитета. Вон Валкирия почти закончилась успехом, единственное что остановило так это то, что Гитлер остался жив. В таких государствах нет крепости, все держится на одном человеке.
Шурале: 917 пишет: Разная ситуация. Тут надо убрать Сталина и это все. Армия для этого не нужна. Нужна боевая группа человек в 10-20. После никого нет. А если даже кто и возникнет, то у него нет авторитета. И РККА, и её комначсостав в целом были лояльны режиму. Просто вождю этого было мало. Не был Тухачевский предателем или заговорщиком. Более того, во внутриполитической борьбе он изначально поставил на Сталина. Другое дело, что стремление к самостоятельности в решении многих организационных вопросов делало расправу над ним лишь вопросом времени. 917 пишет: Вон Валкирия почти закончилась успехом, единственное что остановило так это то, что Гитлер остался жив. В таких государствах нет крепости, все держится на одном человеке. А какой это был по счету заговор, начиная с 1938 г.?! В Германии армия и режим существовали параллельно. Вермахт стал полностью подконтролен партии лишь в результате событий 1944 г. РККА же изначально создавалась как партийная армия. Недостаточная лояльность военных по отношению к нацистам – эта германская проблема. В советском государстве такой проблемы не было никогда вследствие определенной специфики военного строительства в России. Большевистский режим мог обвинить Красную армию в низком профессионализме, но упрек за недостаток преданности был неоснователен. Эта армия всегда была послушна своему политическому руководству, отчасти именно в этом крылся успех советского государства в войне.
917: Шурале пишет: Не был Тухачевский предателем или заговорщиком. ? Т.е. Вы считаете, что версия с заговором выдумка?
917: Шурале пишет: Большевистский режим мог обвинить Красную армию в низком профессионализме, но упрек за недостаток преданности был неоснователен. Эта армия всегда была послушна своему политическому руководству, отчасти именно в этом крылся успех советского государства в войне. Тут речь идет не о КА, а о группе людей, и преданность определяется как преданность государству или идее, а не конкретному лицу. Я в рамках рассказов и обсуждений не увидел предательства по отношению к государству, есть предательство по отношению к вождю, но интриги сопровождают всю цивилизацию. Пройдет всего три года и многие из армейцев охотно начнут сотрудничать с Вермахтом и Гитлеровской Германией. Так, что преданность дело условное. Кто бабки платит тому и преданы. Что касается плана поражения, это безусловно акт предательства по отношению к государству, однако я считаю его выдумкой НКВД. Ну, или курирующих парторганов. Идея позаимствовано от идеи большевиков желающих поражению собственному правительству в войне 1914 года. Причем для захвата власти сами большевики такую идею предательством не оценивают. У них видите ли подход другой. Мне же видится, что такой план хорош для партии изгоев, а не для группы военных ответственных за безопасность страны. Я не верю, что идея добиться поражения собственной страны может быть в голове военного человека для любых целей. Это для тех у кого нет ни Родины, ни Флага, ни товарищей и друзей. Т.е. для изгоя Ленина да, для таких советских коммунистов как Тухачевский нет. И очень сложно.
O'Bu: 917 пишет: Ваша реплика это придумка платных пропагандистов Сталина Я это сам придумал. За зарплатой к Евгению Яковлевичу Джугашвили обращаться? 917 пишет: Т.е. идея МР жила и развивалась именно в СССР. Насчёт жила - сомнительно. Не выкидывать же засохшую мумию классической идеи, авось пригодится. А вот идея мирного соревнования двух систем жила, и ножками дрыгала. 917 пишет: Вывод: противоречия между Сталиным и Троцким не носят принципиального характера, одного поля ягоды. У них было противоречие только по земельному вопросу: кого закопать на два метра вглубь. Со стороны кажется непринципиальным. 917 пишет: для таких советских коммунистов как Тухачевский Вот уж всем коммунистам коммунист, такой, пожалуй, даже Ельцина перекоммуниздит. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Шурале пишет: армия, созданная революционной партией по образу и подобию своему, по самой сути своей не могла выступать субъектом государственного переворота. Образ партии был персофиницирован. Конечно, бороду параграф 41 из ПУ РККА можно выкинуть, а идейки-то куда денутся? Шурале пишет: И РККА, и её комначсостав в целом были лояльны режиму. Просто вождю этого было мало. Жили-были там несколько молодых офицеров, бурно и преданно служивших революции. Произносили на митингах самые что ни на есть революционные речи касаемо равенства, братства и свободы, рубали врагов революции во главе полков и дивизий… а потом как-то так незаметно обернулось, что эти молодые люди извели под корень все и всяческие революционные порядки, и один из них, по имени Наполеон Бонапарт, стал императором, а прочие – маршалами, герцогами и князьями. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
mifi: O'Bu пишет: Жили-были там несколько молодых офицеров, бурно и преданно служивших революции. Произносили на митингах самые что ни на есть революционные речи касаемо равенства, братства и свободы, рубали врагов революции во главе полков и дивизий… а потом как-то так незаметно обернулось, что эти молодые люди извели под корень все и всяческие революционные порядки, и один из них, по имени Наполеон Бонапарт, стал императором, а прочие – маршалами, герцогами и князьями. Это все хорошо, но как это сочетается с предательством при войне с Германией и Польшей, при чем здесь Троцкий и особенно Енукидзе? Вполне можно представить, что Тухачевский и К планировали придти к власти путем военного переворота. Только вот доказательств этому, хотя бы косвенных пока никто не привел, так что это не более достоверно, чем то, что Суворов хотел придти к власти в 1797 г или Скобелев в 1882. Картина, же изложенная в "Записке Буденного" - дескать, они ждали нападения Германии, после чего на следующий день в страну должен был въехать Троцкий и установить вместе с Енукидзе в СССР фашизм имеет, на мой взгляд, вполне определенный и неповторимый художественный стиль, позволяющий определить автора. И этот автор - отнюдь не Тухачевский и К.
917: O'Bu пишет: Я это сам придумал. За зарплатой к Евгению Яковлевичу Джугашвили обращаться? Нет, не сами. Это придумали до Вас. Совет к кому обращаться за зарплатой, платная услуга. O'Bu пишет: У них было противоречие только по земельному вопросу: кого закопать на два метра вглубь. Со стороны кажется непринципиальным. И является не принципиальным. Результаты Сталина известны и подкреплены, в том числе и доступными документами, о результатах Троцкого можно судить только по гражданской войне. И по рассказам, чего бы он учудил, если бы...... Так вот эта часть достоверной не является. O'Bu пишет: Вот уж всем коммунистам коммунист, такой, пожалуй, даже Ельцина перекоммуниздит. До 1937 года вполне нормальный коммунист, во всяком случае вопрос об исключении не стоял. Кандидат в члены ЦК так или иначе.
Шурале: 917 пишет: ? Т.е. Вы считаете, что версия с заговором выдумка? На 200%. Не за это их убили. Смысл чистки изначально был другим.
917: Шурале пишет: На 200%. Не за это их убили. Смысл чистки изначально был другим. Т.е. Вы считаете, что высшее военное руководство, а следом и командиров КА подвергли репрессиям не за что? Так сказать в порядке плановой чистки?
Шурале: 917 пишет: Т.е. Вы считаете, что высшее военное руководство, а следом и командиров КА подвергли репрессиям не за что? Так сказать в порядке плановой чистки? Убили тех, кто не умел делать ничего, кроме революции. Кто был недостаточно предан лично хозяину. Кто стремился к самостоятельной роли внутри советской военно-политической системы. Тухачевский же это стремление либо не скрывал вообще, либо скрывал слишком плохо. В целом всё было по-восточному. Чтобы 160 млн. чел. слушались и боялись хозяина, оказалось достаточно убить всего 760.000 чел. На фоне гекатомб Гражданской, Коллективизации и Великой Отечественной, эта цифра казалась допустимой ценой консолидации. Наказания, как учил Г. Жеглов, без вины не бывает. В тоталитарном государстве стремление к «многоцентрию» в принятии решений и недостаточное почтение в отношении первого лица уже само по себе было основанием для расправы.
keks11:
Шурале: Интересный документ. "Враг" уже три дня как под стражей, уже привезен в Москву, сидит на Лубянке и дает первые показания, а вопрос о его задержании только ставится на голосование. Маршала взяли в Куйбышеве 22 мая, судя по всему на основании "показаний" Б.М. Фельдмана.
Hoax: Заговор был. Но не Тухачевского, а против Тухачевского. P.S. Нельзя ли определиться с понятием "заговор"? в данном конкретном случае.
СМ1: Шурале пишет: Убили тех, кто не умел делать ничего, кроме революции. Э-э.. Не могли бы Вы раскрыть суть термина "делать революцию"? Какие "умения" для этого нужны.
СМ1: Hoax пишет: Нельзя ли определиться с понятием "заговор"? в данном конкретном случае. Да понятие это простое. Можно сказать, юридическое: Заговор — тайное соглашение о совместных организованных действиях, преследующих цель захватить власть или совершить иное преступление.
Шурале: СМ1 пишет: Э-э.. Не могли бы Вы раскрыть суть термина "делать революцию"? Какие "умения" для этого нужны. Умение ломать и не строить. В приложении к проблемам военного строительства, это означало расправу практически над всей «комиссарской» фракцией в руководстве РККА. Люди, искренне верящие в бред про необходимость воспитания сознательного революционного бойца и красного командира, кремлевскому диктатору во второй половине тридцатых были уже не нужны.
mifi: Шурале пишет: В приложении к проблемам военного строительства, это означало расправу практически над всей «комиссарской» фракцией в руководстве РККА. Люди, искренне верящие в бред про необходимость воспитания сознательного революционного бойца и красного командира, кремлевскому диктатору во второй половине тридцатых были уже не нужны. Как с этим соотносится сохранение Ворошилова (если это не комиссар, то кто?). На мой взгляд, Сталин просто в определенный момент принял сторону группировки "конников" в РККА, ну а убирать кадры другим способом он не научился. Для этого достаточно посмотреть на список Маршалов СССР на 22 июня 1941 - 4 маршала (Буденный, Ворошилов,Кулик, Тимошенко) плюс два командира фронтов (Апанасенко, Тюленев). Выдвижение "конников" по сравнению с 1935 (два маршала, ни одного из командиров ключевых округов) очевидно. А вот то, что Егоров или Тухачевский большие "комиссары" по сравнению с Куликом и Тимошенко, не говоря уж о Ворошилове - как-то совсем неочевидно.
СМ1: Шурале пишет: Умение ломать и не строить. Непонятно изъясняетесь. Что же означает "делать революцию"? Шурале пишет: В приложении к проблемам военного строительства, это означало расправу практически над всей «комиссарской» фракцией в руководстве РККА. Люди, искренне верящие в бред про необходимость воспитания сознательного революционного бойца и красного командира, кремлевскому диктатору во второй половине тридцатых были уже не нужны. А это понятно - "Очищение", "Суворов", "Бристоль".
Шурале: mifi пишет: Как с этим соотносится сохранение Ворошилова (если это не комиссар, то кто?). На мой взгляд, Сталин просто в определенный момент принял сторону группировки "конников" в РККА, ну а убирать кадры другим способом он не научился. Для этого достаточно посмотреть на список Маршалов СССР на 22 июня 1941 - 4 маршала (Буденный, Ворошилов,Кулик, Тимошенко) плюс два командира фронтов (Апанасенко, Тюленев). Выдвижение "конников" по сравнению с 1935 (два маршала, ни одного из командиров ключевых округов) очевидно. А вот то, что Егоров или Тухачевский большие "комиссары" по сравнению с Куликом и Тимошенко, не говоря уж о Ворошилове - как-то совсем неочевидно. Честно говоря, в середине тридцатых я, скорее, вижу борьбу "комиссаров" и "унтеров" нежели "конармейцев" и "танкистов". Буденный и Кулик, в первую очередь, "унтера". А Гамарник и Мерецков - типичные "комиссары". СМ1 пишет: Что же означает "делать революцию"? В первую очередь, это значит ставить теорию и идею выше целесообразности и здравого смысла.
piton83: Шурале пишет: Честно говоря, в середине тридцатых я, скорее, вижу борьбу "комиссаров" и "унтеров" нежели "конармейцев" и "танкистов". Буденный и Кулик, в первую очередь, "унтера". А Гамарник и Мерецков - типичные "комиссары". Скорее это простая борьба группировок, а заговор и троцкизм это риторика того времени. Сталину все эти группировки внутри вооруженных сил были не нужны, поэтому он сделал ставку на одну из них, ну а противостоящую группировку уничтожил - как сказал mifi "убирать кадры другим способом он не научился".
СМ1: Шурале пишет: В первую очередь, это значит ставить теорию и идею выше целесообразности и здравого смысла. Это в первую очередь диверсионная и подрывная работа. На "идеи и теории" на такой работе плюют. Задача - поломать десять качелей на детской площадке - стоимость 12 фунтов 2 шиллинга 10 пенсов. Шурале пишет: А Гамарник и Мерецков - типичные "комиссары". Мерецков комиссарских должностей не занимал, один раз совмещал.
СМ1: piton83 пишет: а заговор и троцкизм это риторика того времени. Троцкизм - это действительно течение. Неоконы - часть истеблишмента Запада.
keks11: Шурале пишет: а вопрос о его задержании только ставится на голосование. Вы невнимательно прочитали. В документе на голосование ставятся другие вопросы.
Шурале: keks11 пишет: Вы невнимательно прочитали. В документе на голосование ставятся другие вопросы. Передать "дело" в НКВД равносильно аресту.СМ1 пишет: Мерецков комиссарских должностей не занимал, один раз совмещал. У Мерецкова взгляд на проблемы военного строительства, если судить по материалам совещания старшего комначсостава, был "комиссарский". В отличие, например, от Кулика или Буденного.
СМ1: Шурале пишет: У Мерецкова взгляд на проблемы военного строительства, если судить по материалам совещания старшего комначсостава, был "комиссарский" У "Сталина" взгляд был ещё более "комиссарский", более того, никакого иного взгляда у него не было и быть не могло. Делая предположения типа: Убили тех, кто не умел делать ничего, кроме революции. Кто был недостаточно предан лично хозяину. Вы тем самым попадаете в логический круг. Из "Сталина" сейчас лепят великого "государственника", а меж тем Джугашвили был в первой сотне, а потом и десятке тех самых "профессиональных революционеров" , т.е. профессиональных диверсантов и вредителей, которые , по Вашему, "ничего другого и не умели". Логично, поэтому будет предположить, что идеология тут дело десятое (если не двадцатое) и личные качества рояли не играют. "Недостаточная преданность "хозяину" со стороны, например, Молотова не кончилась для последнего ничем особенно печальным. Совершенно очевидно, также, что Тухачевский не был фигурой равной Черчиллю и в мясорубку попал в рамках более широкой программы. Суть её заключалась в том, что "партия большевиков" - это куча разношёрстных шпионов, диверсантов и национал-предателей, работавших и ориентировавшихся на разные иностранные государства в период ПМВ. Именно на этой основе выстраивалась партийная иерархия и складывались партийные группировки. Потому "партийная борьба" - это отголоски складывающихся во внешнем мире альянсов и противоречий. Без учёта этих обстоятельств Вы будете всё время блуждать в очерченной английскими"Суворовыми" песочнице: "Великий Диктатор", "хозяин", "почвенник", "комиссары не нужны", "серьёзно готовил страну и армию к войне". То, что борьба велась азиатскими методами - это понятно. У власти были азиаты на стадии "Профессор, у него хвост отвалился." и никаких других методов, кроме резни быть не могло.
Шурале: СМ1 пишет: Суть её заключалась в том, что "партия большевиков" - это куча разношёрстных шпионов, диверсантов и национал-предателей, работавших и ориентировавшихся на разные иностранные государства в период ПМВ. Партия большевиков - это плоть от плоти русской революционной интеллигенции. А русская революционная интеллигенция изначально была явлением "почвенным". Извращенным преломлением определенного набора западных идей в русской социально-политической реальности. Поэтому с Вашими выводами я при всем желании согласиться не смогу. Версия о "красных" как о заурядных наймитах "вселенского зла" отдает конспирологией в духе ZOG.
СМ1: Шурале пишет: Партия большевиков - это плоть от плоти русской революционной интеллигенции. А русская революционная интеллигенция изначально была явлением "почвенным". Угу, перечислите верхних 20-30 этих "революционеров-почвенников". Т.с. огласите ТОП-20. Этих почвенников почему-то везли вагонами и пароходами из Швейцарии, Австрии, Германии, Англии, Канады и Австралии. Шурале пишет: Поэтому с Вашими выводами я при всем желании согласиться не смогу. Это понятно. Я потому и просил Вас дать определение процессу "делать революцию". Определение у Вас не получилось, отсюда и несогласие с моими, и некоторое логическое противоречие в собственных выводах. "Делать революцию" - это диверсионная деятельность в интересах генеральных штабов вражеских государств. Цели - срыв мобилизации, диверсии на коммуникациях, антивоенная пропаганда, дестабилизация тыла. Если закрывать на это глаза, Вы просто никогда и ничего не соберете в кучу.
marat: СМ1 пишет: У "Сталина" взгляд был ещё более "комиссарский", более того, никакого иного взгляда у него не было и быть не могло. Сталин не военный, ему можно. СМ1 пишет: Этих почвенников почему-то везли вагонами и пароходами из Швейцарии, Австрии, Германии, Англии, Канады и Австралии. А они что, в малденчестве туда попали и воспитались как плоть от полоти Запад? Каганович Лазарь Моисеевич - пределов России не покидал. Молотов Вячеслав Михайловия - аналогично Ворошилов Климент Ефимович - аналогично СМ1 пишет: "Делать революцию" - это диверсионная деятельность в интересах генеральных штабов вражеских государств. Ерунда. Буржуазная революция в Англии в интересах какого ГШ велась?
mifi: Шурале пишет: Честно говоря, в середине тридцатых я, скорее, вижу борьбу "комиссаров" и "унтеров" нежели "конармейцев" и "танкистов". Буденный и Кулик, в первую очередь, "унтера". А Гамарник и Мерецков - типичные "комиссары". Вы все время забываете про Ворошилова - не вписывается в Ваш сценарий? Да и тот же Мерецков в 37-40 сделал блестящую карьеру - несмотря на весь тот букет показаний, собранный против него (начиная с показаний Уборевича). А Гамарник, как главный "комиссар" РККА и должен быть "комиссаром". Чем он отличается в своем комиссарстве от сменившего его (через одного) Мехлиса?
917: Шурале пишет: Убили тех, кто не умел делать ничего, кроме революции. Кто был недостаточно предан лично хозяину. Кто стремился к самостоятельной роли внутри советской военно-политической системы. Тухачевский же это стремление либо не скрывал вообще, либо скрывал слишком плохо. Это подразумевает сознательное истребление людей, по принципу как нацисты евреев. Никто из этих военных революцию не делал, революция закончилась 16 лет тому назад, и продолжалась всего три года. Слишком самостоятельных людей можно отправить командовать округом в Западной Сибири или Поволжье, а еще был такой Среднеазиатский округ или Архангельск. Т.е. никакой острой необходимости в физическом устранении не было. На лицо как бы две версии. Первая, что руководство КА было обвинено в порядке профилактики, без реальных фактов антиправительственной деятельности и чистка носила плановый характер. Вторая и я ее придерживаюсь, что заговор в армии был, а чистка просто вышла из под контроля нося при этом профилактический характер, т.е. в порядке превентивного мероприятия в том числе по возможным заговорщикам в будущем.
СМ1: marat пишет: Сталин не военный, ему можно. Сталин самый выдающийся Верховный Главнокомандующий. marat пишет: А они что, в малденчестве туда попали и воспитались как плоть от полоти Запад? Вот как они туда попали, зачем, чем там занимались - Вы и расскажите. Генеральные штабы в теперешней войне тщательно стараются использовать всяческое национальное и революционное движение в лагере их противников, немцы - ирландское восстание, французы - чешское движение и т.п. И с своей точки зрения они поступают вполне правильно. Нельзя серьёзно относиться к серьёзной войне, не используя малейшей слабости противника, не ловя всякого шанса, тем более, что нельзя знать наперед, в какой именно момент и с какой именно силой "взорвет" здесь или там тот или иной склад пороха. В.И. Ленин.1916 г. Кто кого использовал? Генштабы бесправных эмигрантов или наоборот? marat пишет: Ерунда. Буржуазная революция в Англии в интересах какого ГШ велась? В Англии не было никакой "революции". Была война между кланами. Революцией сие назвали позже. Например, Маркс.
СМ1: 917 пишет: революция закончилась 16 лет тому назад, и продолжалась всего три года. "Революция" продолжалась максимум две недели.
917: СМ1 пишет: "Революция" продолжалась максимум две недели. Ну, я имею в виду не только период ликвидации старого аппарата управления, но и строительство нового, т.е. до конца гражданской войны, когда дела могли иметь привязку к революционной тематике. Обычно позицию Шурале приводят когда хотят показать не профессионализм военных ставших таковыми из гражданских в период революции, например про революцию во Франции. Тут совсем другое, Тухачевский не революционер, а профессиональный военный, и многие другие так же. К тому же за 20 лет военной карьеры, и не профессионал, т.е. лицо не имеющее специального военного образования, станет хорошим специалистом. И если он не может командовать или руководить управлением, то может руководить отделом или отделением, не дивизией, так полком, или кафедрой, быть в конце концов преподавателем или инструктором. Т.е. версия о какой то патологической непригодности этих людей я отвергаю напрочь как абсолютно не состоятельную. К тому же в идеологии была предпосылка о том, что коммунист должен работать не за должность и чин, а там, где поставит его партия. Т.е. если ранее, например как Тухачевский был Замнаркома, то может покомандовать и Привожским округом, или побыть там заместителем, или возглавить академию, одну из, или институт. Звание маршала конечно не всегда тут соответствует должности, но фантазии когда надо всегда на такие вещи хватало.
СМ1: 917 пишет: Обычно позицию Шурале приводят когда хотят показать не профессионализм военных ставших таковыми из гражданских в период революции Это понятно. Ему уже указали на Ворошилова, который и военным не был, и чистки пережил. Профессиональных трофейных руссских военспецов подмели пораньше - дело "Весна". Этих никак не объяснить ни "ненужностью", ни "комиссарством". Да и трагедии никто не делает. Мол, туда и дорога.
marat: СМ1 пишет: Сталин самый выдающийся Верховный Главнокомандующий. Он им стал по итогам войны, произошедшей после обсуждаемых событий. Да, пришлось освоить новую профессию. СМ1 пишет: Вот как они туда попали, зачем, чем там занимались - Вы и расскажите Гы, т.е. вы не знаете, но теорию уже подготовили. Забавно. СМ1 пишет: Кто кого использовал? Генштабы бесправных эмигрантов или наоборот? Ну так стараются или использовали? Если в России произошла февральская революция значит ли что это не война кланов, а происки германского большого ГШ? Или была ли возможна октыбрьская революция(переворот) без февраля? Или октябрь это происки германского большого ГШ? СМ1 пишет: В Англии не было никакой "революции". Была война между кланами. Революцией сие назвали позже. Например, Маркс. Хорошо. Великая французская революция.
СМ1: marat пишет: Он им стал по итогам войны, произошедшей после обсуждаемых событий. Ну то есть, "хозяина" и его хотелки из схемы можно выбросить. За профнепригодностью. marat пишет: Ну так стараются или использовали? Пломбированный вагон пошёл просто так. Без ведома немецкого ГШ. Чудом проскочил. А, да. Это Ленин немецкий ГШ использовал. marat пишет: Если в России произошла февральская революция "Февральская революция" - это дворцовый переворот. marat пишет: Или была ли возможна октыбрьская революция(переворот) без февраля? В 1905-м году был "февраль"? marat пишет: Гы, т.е. вы не знаете, но теорию уже подготовили. Забавно. "Теорию" я никакую не готовил. Я в общих чертах (а кое какие подробно) знаю биографии около 100 "революционеров". Умному достаточно. Хотелось услышать ответ от Вас. marat пишет: Хорошо. Великая французская революция. Вы меня экзаменовать что ли собрались? Изучите колониальную политику Англии и Франции, а так же взаимные претензии в означенный период. Потом биографии хотя бы двадцати революционеров бретонцев. Чего добивалась фракция якобинцев, где территориально была сформирована. Или расскажите про массы спонтанно освободившие семь узников из Бастилии. Только, наверное, не здесь.
marat: СМ1 пишет: Хотелось услышать ответ от Вас. Зачем? Он же заведомо неверен в ваших глазах. СМ1 пишет: Вы меня экзаменовать что ли собрались? Ага. Еще брожение в Европе 1848-49 гг. Парижская коммуна 1871 г. СМ1 пишет: "Февральская революция" - это дворцовый переворот. Ну и что? Она открыла дорогу развалу армии. Ленин тут причем? СМ1 пишет: А, да. Это Ленин немецкий ГШ использовал. Свежая мысль. Почему нет? СМ1 пишет: Ну то есть, "хозяина" и его хотелки из схемы можно выбросить. За профнепригодностью. Нет, это отыет на почему его не зачистили в 30-е годы, когда чистили комиссаров-военных.
Шурале: СМ1 пишет: Этих почвенников почему-то везли вагонами и пароходами из Швейцарии, Австрии, Германии, Англии, Канады и Австралии. С моей точки зрения, это очень большое преувеличение. Часть руководства РСДРП могла вернуться из заграницы. Часть сидела здесь. Это детали. Революционное движение в России как продукт определенной системы взглядов - это "доморощенное" явление, вот в чем проблема. Никакие немецкие деньги не создадут русскую революционную интеллигенцию. Её создала полувековая политика имперского государства в области народного просвещения. Есть теория о том, что до 1957 г. СССР являлся британской колонией. Автор вброса, на самом деле просто пошутил, но некий процент планктона на эту утку повелся. В основном шизо-конспирологи. mifi пишет: Вы все время забываете про Ворошилова - не вписывается в Ваш сценарий? Ворошилов по существу вообще не военный. Он член сталинского "политического" политбюро, осуществлявшего контроль за вооруженными силами. mifi пишет: Да и тот же Мерецков в 37-40 сделал блестящую карьеру - несмотря на весь тот букет показаний, собранный против него (начиная с показаний Уборевича). Если бы в 1937-1939 гг. дали ход всем доносам и показаниям, в Красной Армии бы и командиров рот не осталось. Выборку проводили всегда. 917 пишет: Это подразумевает сознательное истребление людей, по принципу как нацисты евреев. Никто из этих военных революцию не делал, революция закончилась 16 лет тому назад, и продолжалась всего три года. Слишком самостоятельных людей можно отправить командовать округом в Западной Сибири или Поволжье, а еще был такой Среднеазиатский округ или Архангельск. Т.е. никакой острой необходимости в физическом устранении не было. Это взгляд из сегодняшнего дня. Восемьдесят лет назад нравы были иными. В обществе, которое находится в состоянии революционной экзальтации, насилие было единственно возможным методом решения внутриполитических проблем. Просто Вам в 2012 г. не понять, что жена может развестись с мужем только потому, что он троцкист. И не из страха, а на почве несовпадения идейных платформ. В политической системе, которая сделала террор универсальным управленческим механизмом и социальным лифтом, проблема недостаточной лояльности части высшего комначсостава могла быть решена только кровью. Других решений у неё просто не было.
mifi: Шурале пишет: Если бы в 1937-1939 гг. дали ход всем доносам и показаниям, в Красной Армии бы и командиров рот не осталось. Выборку проводили всегда. Это правда. Так мы и ищем некую логику. По моей - Сталин отдал предпочтение группировке Ворошилова-Буденного ("конникам"). Сравнение состава маршалов и командиров ключевых округов 1937 и 1941 подтверждает, на мой взгляд, эту точку зрения. Это не значит, что все репрессии руководились именно этой логикой, т.к. дальше, особенно на более низком уровне, особенной логики уже не было, а больше доносы, выполнение планов НКВД и т.д. Шурале пишет: Ворошилов по существу вообще не военный. Он член сталинского "политического" политбюро, осуществлявшего контроль за вооруженными силами. И Гамарник тоже не военный, занимал именно "комиссарскую" должность как и сменивший его на посту главы ПУ РККА (через одного) Мехлис. Вы тем не менее приводите его как свидетельство того, что чистили именно "комиссаров".
Шурале: mifi пишет: По моей - Сталин отдал предпочтение группировке Ворошилова-Буденного ("конникам"). Сравнение состава маршалов и командиров ключевых округов 1937 и 1941 подтверждает, на мой взгляд, эту точку зрения. Это не значит, что все репрессии руководились именно этой логикой, т.к. дальше, особенно на более низком уровне, особенной логики уже не было, а больше доносы, выполнение планов НКВД и т.д. Исключения были всегда. По логике нужно было добить всех "бывших", переживших операцию "Весна". Однако выжил Шапошников и целый пласт академической профессуры из старых военспецов. Логично было оставить на свободе Федько. Но нет... Буденного самого не взяли практически чудом. Вождь передумал в последний момент. Егоров и Тухачевский друг-друга терпеть не могли, относить их единой "не конармейской" группировке нельзя. Однако погибли оба, причем расправа над ними, с моей точки зрения, осуществлялась по одинаковому мотиву. Попытка стать с вождем на одну ступень даже в специальных вопросах военно-индустриальной мобилизации интерпретировалась как нелояльность, а это влекло смерть.
СМ1: marat пишет: Ага. Еще брожение в Европе 1848-49 гг. Парижская коммуна 1871 г. Парижская коммуна - это заключительный этап франко-прусской войны. Кому выгодно и кто поддерживал Пруссию узнайте самостоятельно. Не бином Ньютона. marat пишет: Ну и что? Она открыла дорогу развалу армии. Ленин тут причем? К февралю Ленин не причём. Я разве другое что писал? В 1905-м "революционеры" устраивали диверсии в тылу воюющей России. Тем же самым занимались с 1914 г. marat пишет: Свежая мысль. Почему нет? Потому что Брест-Литовское перемирие более всего выгодно ГШ Германии и Англии. Опишите хотя бы один рычаг влияния Ленина на эти структуры. Гипотетический. marat пишет: Нет, это отыет на почему его не зачистили в 30-е годы, когда чистили комиссаров-военных. Ну то есть принцип отбора руководящих кадров - профнепригодность.
СМ1: Шурале пишет: Часть руководства РСДРП могла вернуться из заграницы. Часть сидела здесь. Это детали. Это не разговор. "Часть тут", "часть там". КОНКРЕТНО по степени иерархии где, кто сидел. Вот это будут ДЕТАЛИ. Революционное движение в России как продукт определенной системы взглядов - это "доморощенное" явление, вот в чем проблема С каких пор? Герцен бил в колокол ГДЕ? Марксизм зародился ГДЕ? КАК попал в Россию?
mifi: Шурале пишет: Буденного самого не взяли практически чудом. Вот это интересно - где можно почитать об этом? Анекдот про то, как Буденный отстреливался от НКВД мне известен, но не более того. Я и не говорил, что было две группировки, их было больше, но Сталин сделал ставку именно на "конармейцев". Которых репрессии во многом избежали, что и позволило им продвинуться. Возьмем список из Вики - неужели случайно, что именно Первая Конная стала такой россыпью маршалов и генералов: " В рядах Первой конной армии служили многие командиры, ставшие впоследствии видными советскими военачальниками: С. М. Будённый, К. Е. Ворошилов, С. К. Тимошенко, Г. И. Кулик, А. В. Хрулёв, И. В. Тюленев, О. И. Городовиков, К. С. Москаленко, П. С. Рыбалко, П. Л. Романенко Д. Д. Лелюшенко, И. Р. Апанасенко, К. А. Мерецков, А. И. Ерёменко, А. И. Лопатин Д. И. Рябышев, П. Я. Стрепухов, Ф. В. Камков, А. А. Гречко, С. М. Кривошеин, П. Ф. Жигарев, А. И. Леонов, Я. Н. Федоренко, А. С. Жадов, П. А. Белов, В. В. Крюков, Т. Т. Шапкин, В. И. Книга и другие. После расформирования армии в её частях служили Г. К. Жуков, Л. Г. Петровский, И. Н. Музыченко, Ф. К. Корженевич, И. А. Плиев, С. И. Горшков, М. П. Константинов, А. Т. Стученко" Шурале пишет: Исключения были всегда. Шурале пишет: По логике нужно было добить всех "бывших", переживших операцию "Весна". Однако выжил Шапошников и целый пласт академической профессуры из старых военспецов. Ну, кого-то нужно же было оставить, а то так Военную Академию пришлось бы закрывать. Вражда Шапошникова и Тухачевского была известна Сталину, что, видимо, и поспособствовало тому, что Шапошников выжил. Сталин вспомнил даже про давнего недруга Тухачевского А. Самойло, присвоив ему генерал-лейтенанта.
Шурале: СМ1 пишет: С каких пор? Изначально. Со времен С.С. Уварова. СМ1 пишет: Герцен бил в колокол ГДЕ? Не важно, где бил. Важно, где выучился и стал тем, кем стал. А "революционером" (при всей условности этого понятия применительно к Герцену) он стал в николаевской России. СМ1 пишет: Марксизм зародился ГДЕ? КАК попал в Россию? Марксизм попал в Россию точно также, как все "измы" до него. В этом смысле Россия всегда была зависима от интеллектуального донорства с запада. Другое дело, что его преломление на национальной почве, порождало очень странные мутации.
Шурале: mifi пишет: Вот это интересно - где можно почитать об этом? Анекдот про то, как Буденный отстреливался от НКВД мне известен, но не более того. Так и "показаний" на него был ворох.
mifi: Шурале пишет: Так и "показаний" на него был ворох. Это понятно. Никто не говорит, что любой "конармеец" был совершенно неуязвим. Но если "показаний" хватило для Егорова, то Буденного не взяли. И Мерецкова долго не брали, а потом быстро отпустили, а того же Штерна расстреляли. И т.д. Принадлежность к "конармейцам" сильно повышала шансы на выживание в 37-41 (а на самом деле и раньше - Н. Щелокова, начштаба Первой Конной не привлекли по делу "Весна", хотя на него были показания других арестованных).
917: Шурале пишет: Это взгляд из сегодняшнего дня. Восемьдесят лет назад нравы были иными. Да, вопрос не о нравах. Вопрос о том, был ли у группы Тухачевского предмет деятельности направленный на захват власти. То, что время было особое, так тоже вопрос, революция была давно, и в другие годы таких процессов и жертв не было.
СМ1: Шурале пишет: Не важно, где бил. Понятно. Но бил там, где бил и нигде иначе. Шурале пишет: Марксизм попал в Россию точно также, как все "измы" до него. В этом смысле Россия всегда была зависима от интеллектуального донорства с запада. То есть, почвенного ничего. Литература с Запада, кружок читающих в России, эмиграция к литературному источнику, формирование "революционной партии", включение "партии" в состав Интернационала с Генеральным советом где? В Петербурге, Москве или УстьКаменогорске да? Шурале пишет: Другое дело, что его преломление на национальной почве, порождало очень странные мутации. Преломление НА ЛЮБОЙ национальной почве порождало "мутации". Ничего иного вирус породить не мог, да и предназначения другого у него не было. Родина вируса ещё до начала имела пакет антивирусных программ, да и на родине вирус распространения не получал.
Шурале: СМ1 пишет: То есть, почвенного ничего. Литература с Запада, кружок читающих в России, эмиграция к литературному источнику, формирование "революционной партии", включение "партии" в состав Интернационала с Генеральным советом где? В Петербурге, Москве или УстьКаменогорске да? 95% вещей, которые Вас окружают, придуманы не русскими и не в России. Это же справедливо в отношении философских идей. Они все пришли "оттуда". Такова специфика нашей страны: она зависима в том числе и от интеллектуальной подпитки с запада.
СМ1: Шурале пишет: 95% вещей, которые Вас окружают, придуманы не русскими и не в России. Это стало быть повод считать их "почвенными"? Я сразу сказал: РСДРП(б) да и РСДРП создана за границей - в Лондоне, на базе учения, созданного в Лондоне, политическая программа - Манифест КП - создана и опубликована в Лондоне, включена в состав Интернационала с Генеральным советом в Лондоне (затем в Брюсселе), три из пяти дореволюционных съездов - правильно, там же. Золотой фонд "русских революционеров" - лондонская "политическая эмиграция". Оттуда вышел весь цвет советской дипломатии и тайной полиции. Вы заявляете - РСДРП - исконно русские "революционеры-почвенники", проросло изнутри.
Шурале: СМ1 пишет: Вы заявляете - РСДРП - исконно русские "революционеры-почвенники", проросло изнутри. Интеллигенция как первое русское слово в международном философском словаре явление, действительно, самобытное. Никуда от этого не денешься. Интеллектуальная оппозиция в массе своей разделявшая культ общественного служения пусть и на базе традиции западноевропейского просвещения - это, увы, наше. А кто и от кого там получал деньги уже пятое по важности. Там, где нет дров, гореть не будет, несмотря ни на какие денежные вливания со стороны.
СМ1: Шурале пишет: Интеллигенция как первое русское слово в международном философском словаре явление, действительно, самобытное. Интеллигенция - слово французское. Ничего самобытного тут нет. Означает людей занимающихся интеллектуальным трудом. Шурале пишет: Там, где нет дров, гореть не будет, несмотря ни на какие денежные вливания со стороны. Без огня дыма не бывает - другая пословица. Русский образованный класс переживал период стремительного роста. Естественно добрые дяди стремились подсунуть свежеиспеченной касте управленцев "правильные книги". Особенно студенчеству. Проблема тут не в "дровах", как таковых, а в том, что дрова были сырые. На обработку этих дров были брошены силы и средства.
Шурале: СМ1 пишет: Интеллигенция - слово французское. Ничего самобытного тут нет. Означает людей занимающихся интеллектуальным трудом. Не все, кто занят интеллектуальным трудом, являются интеллигенцией. И не каждый представитель интеллигенции занимался интеллектуальным трудом. Русская интеллигенция - это не профессиональное, а социально-политическое явление. СМ1 пишет: Без огня дыма не бывает - другая пословица. Русский образованный класс переживал период стремительного роста. Естественно добрые дяди стремились подсунуть свежеиспеченной касте управленцев "правильные книги". Особенно студенчеству. Проблема тут не в "дровах", как таковых, а в том, что дрова были сырые. На обработку этих дров были брошены силы и средства. Я не люблю конспирологических теорий ни под каким соусом.
СМ1: Шурале пишет: Не все, кто занят интеллектуальным трудом, являются интеллигенцией. И не каждый представитель интеллигенции занимался интеллектуальным трудом. Мне нравятся утверждения, выдающиеся за факты. Шурале пишет: Русская интеллигенция - это не профессиональное, а социально-политическое явление. Русская интеллигенция - это сословие русских с высшим образованием. Разумеется, это явление социальное. Разумеется, социальная группа в какой-то мере политизирована. А где не так? Шурале пишет: Я не люблю конспирологических теорий ни под каким соусом. Я часто слышу слово конспирология, но как правило часто его употребляющий не может пояснить, что оно означает. Может у Вас получится? Заодно поясните, что конспирологии противостоит. Спасибо заранее. Я же оперирую фактами: 1. Марксистскую литературу МАССОВО ввозили в Россию из за границы и подпольно печатали на её территории. Кто, на какие средства, ЗАЧЕМ этим занимался? Какова основная целевая аудитория? Я скромно полагаю, что это люди умеющие читать. Кто это в России начала ХХ века? 2. Модератором сайта Секретарём-корреспондентом лондонского Генерального совета Интернационала по России и Польше был некто Карл Маркс. Английский журналист, публицист и один из отцов основателей марксизма и Интернационала. ЗАЧЕМ он этим занимался? Кто были его корреспонденты в России? Кто и как финансировал деятельность Интернационала? Если есть ответы на вопросы - давайте. Заодно посмотрим на "конспирологию".
Шурале: СМ1 пишет: Русская интеллигенция - это сословие русских с высшим образованием. Разумеется, это явление социальное. Разумеется, социальная группа в какой-то мере политизирована. А где не так? Не обязательно. Явление было шире и глубже. Можно "Вехи" перечитать. Никто им более точного диагноза не ставил. Мое самое любимое определение интеллигенции звучит так: "Интеллектуальная оппозиция, вследствие исторического недоразумения воспринимавшаяся в России как общественная сила". А это гораздо шире, чем просто сумма образованных людей в государстве. Их опасность заключалась в том, что вера в социальный прогресс для них стала суррогатом религиозного чувства. СМ1 пишет: 1. Марксистскую литературу МАССОВО ввозили в Россию из за границы и подпольно печатали на её территории. Маркса легально переводили в России, начиная с 1860-х гг. «Капитал» перевели, по-моему, в 1868 г. СМ1 пишет: Секретарём-корреспондентом лондонского Генерального совета Интернационала по России и Польше был некто Карл Маркс. Английский журналист, публицист и один из отцов основателей марксизма и Интернационала. ЗАЧЕМ он этим занимался? Кто были его корреспонденты в России? Кто и как финансировал деятельность Интернационала? Какое отношение Маркс и первые интернационалы имели к России?! Я не понимаю, о чем Вы сейчас говорите. Маркс вообще не считал Россию страной пригодной для построения социализма. Его бросало в холодный пот при всех рассуждениях Герцена о политическом потенциале русской общины. Марксу всё это казалось вздором.
СМ1: Шурале пишет: Не обязательно. Явление было шире и глубже. Можно "Вехи" перечитать. Никто им более точного диагноза не ставил. Мое самое любимое определение интеллигенции звучит так: "Интеллектуальная оппозиция, вследствие исторического недоразумения воспринимавшаяся в России как общественная сила". База интеллигенции - русский образованный слой. "Оппозиция" - это в основном разночинцы. Шурале пишет: Маркса легально переводили в России, начиная с 1860-х гг. «Капитал» перевели, по-моему, в 1868 г. "Капитал" - это дай бог пять процентов из ПСС Маркса. Всё остальное -публицистика, журналистика, "пропаганда и агитация", корреспонденция. Маленькие обыденные эпизоды из деятельности марксистской партии России: Из донесения архангельского полицмейстера прокурору окружного суда об обнаружении нелегальной литературы у К. И. Шиловского* прибывшего из Варде на пароходе “Император Николай I” 24 июня 1903 г. На прибывшем сего числа пароходе Мурманского срочного пароходства «Император Николай II» задержан с книгами подпольной литературы назвавшийся студентом Московского университета Константином Васильевым Шиловским, предъявившим заграничный паспорт, выданный Московским генерал-губернатором; при обыске Шиловского обнаружены в бочках из под сельдей книги нелегального содержания на русском и иностранном языках, а также рукописи... Полицмейстер Н. Губский Николай Евгеньевич Буренин (5 (17) декабря 1874 — 30 июня 1962), также был известен под конспиративным именем Г. Ф. — «Герман Федорович» и «Герман», кроме того, носил клички «Небуренин» и «Виктор Петрович» — по имени «черносотенца-писателя В. П. Буренина», — участник революционного движения в Российской империи, член РСДРП(б) с 1904 года, соратник Л. Б. Красина, специалист по нелегальным операциям Принимал активное участие в революционном движении с 1901 года. Пользуясь тем фактом что семья купцов Бурениных владела имением в деревне Кирьясало расположенном на границе того времени между Российской империей и Финляндией регулярно провозил нелегальную литературу и оружие из Финляндии, переправил через границу делегатов IV-го и V-го съездов РСДРП. Участвовал в попытке провоза оружия на пароходе Джон Графтон. Выполнял Буренин Н. Е. и другие нелегальные поручения большевистской партии: создавал подпольные типографии и склады подрывной литературы, устраивал явочные квартиры, доставал средства на партийные цели. Во время Революции 1905—1907 годов в России являлся одним из организаторов Боевой технической группы при ЦК РСДРП(б). Шурале пишет: Какое отношение Маркс и первые интернационалы имели к России?! Утин Николай Исаакович (1841 – 1883), участник революционного движения 1860–70-х гг. Еврей по происхождению. В 1867 г. в Швейцарии вступил в 1-й Интернационал, член его Славянской и создатель Русской секции (в 1870–72 гг. - секретарь), в 1868–70 гг. один из редакторов журнала «Народное дело» (Женева), который издавал вместе с Бакуниным. Одним из его помощников и агентов Русской секции был отец Н.К.Крупской. С конца 1860-х гг. поддерживал тесные связи с К.Марксом. По просьбе Утина К. Маркс стал почетным секретарем-корреспондентом Русской секции Интернационала. В 1870-71 участвовал в редактировании газеты "Эгалите" ("L'Ega-lite") - органа Женевской секции Интернационала, был делегатом Лондонской конференции Интернационала (1871). Большую работу К.Маркс проделал по подготовке создания «Международного товарищества рабочих» - 1-го Интернационала. Он является автором многих его документов. Формально он был секретарем-корреспондентом от Германии, но фактически руководил ядром 1-го Интернационала, который превратился в руководящий центр пролетарской борьбы. Под руководством К.Маркса и Ф. Энгельса создавались и укреплялись революционные рабочие партии Европы. В 1870 году в Интернационале образована русская секция (Н.И. Утин, Е.Л. Дмитриева и др). Маркс взял на себя обязанность секретаря-корреспондента от России.
mifi: СМ1 пишет: То есть, почвенного ничего. Кремль, собор Василия Блаженного, Зимний и т.д. тоже отнюдь не "почвенники" построили. Да и христианство тоже не в России зародилось. "Зарубежное происхождение" в общем, ни о чем не говорит. СМ1 пишет: который издавал вместе с Бакуниным И как раз в революционном движении, анархизме и терроризме Россия была на первых местах- народовольцы, Бакунин, Кропоткин, Плеханов. Не говоря уж о Ленине. Такой плеяды ни в одной из областей человеческой деятельности, кроме еще литературы, у нас нет. СМ1 пишет: Английский журналист Он с не меньшим основанием может быть назван еврейским журналистом или германским журналистом. Не надо многообразие и сложность мира рассматривать через очки одного цвета (теорию влияния одной страны)
marat: mifi пишет: И как раз в революционном движении, анархизме и терроризме Россия была на первых местах- народовольцы, Бакунин, Кропоткин, Плеханов. Не говоря уж о Ленине. Такой плеяды ни в одной из областей человеческой деятельности, кроме еще литературы, у нас нет. Это все засланцы или на английские деньги. Соборность, посконность и что там еще - вот истинно россиянское . Неужели не понятно? :-)))
917: Шурале пишет: Их опасность заключалась в том, что вера в социальный прогресс для них стала суррогатом религиозного чувства. Социальный прогресс действительно существует.
учитель: mifi пишет: Он с не меньшим основанием может быть назван еврейским журналистом или германским журналистом. Но-но. Сколько ж можно Карла Маркса в евреи писать. У него еще папа крестился. Не было тогда национальности такой. Исключительно вероисповедованье. И писал он про еврейский вопрос совсем не в положительном смысле. И про Россию тоже. Мне другое не ясно. Сколько ж можно делать вид, что не объяснили что такое конспирология. Специально для СМ1. Совокупность гипотез, показывающая жизненно важное (общественно-значимое) событие (ряд событий) или ход истории как результат заговора со стороны некоторой группы людей (обычно сословия), управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов). Причем в данном случае протянулся заговор на полтора столетия. Гипотез. Все всегда не имеет доказательств. Грубо говоря если англичане были такие умные, то почему они управляляли исключительно Россией? Франция, Грермания, Италия, даже паршивая Испания вечно играли в свои игры. Это мазохизм какой то всерьез считать что Россия самая дебильная. И люди в ней настолько неадекватные. Наверное для того чтобы тгать на противоречиях и подсовывать под нос хоть марксизм, хоть ещ0е какой изм требовались нерешенные проблемы у себя в стране. К с староверами. А что, лишая их возможности жить на общих основаниях цари надеялись на горячую любовь? проблем в РИ хватало. И в СССР тоже без гадящих англичан.
mifi: учитель пишет: Но-но. Сколько ж можно Карла Маркса в евреи писать. У него еще папа крестился. Не было тогда национальности такой. Исключительно вероисповедованье. И писал он про еврейский вопрос совсем не в положительном смысле. И про Россию тоже. Это была ирония :). С подходом СМ1 можно назвать Наполеона Бонапарта "английским мемуаристом" - ну как же, прожил 6 лет на английской территории и писал там мемуары.
Шурале: СМ1 пишет: База интеллигенции - русский образованный слой. "Оппозиция" - это в основном разночинцы. Ну теперь понятно. Только с этим лучше на "Лукоморье", а не на крупнейший в сети ресурс военной литературы. http://lurkmore.to/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Madmax1975: mifi пишет: прожил 6 лет на английской территории В отличие от... - не в метрополии, нет. Это меняет дело :-)
СМ1: mifi пишет: Кремль, собор Василия Блаженного, Зимний и т.д. тоже отнюдь не "почвенники" построили. Да и христианство тоже не в России зародилось. "Зарубежное происхождение" в общем, ни о чем не говорит. Я разве говорил, что это о чём то говорит? Шурале утверждает - все русские революционеры - произросли на родной унавоженной почве. Это не так и далеко не так. mifi пишет: И как раз в революционном движении, анархизме и терроризме Россия была на первых местах- народовольцы, Бакунин, Кропоткин, Плеханов. Не говоря уж о Ленине. Такой плеяды ни в одной из областей человеческой деятельности, кроме еще литературы, у нас нет. Армию забывать не надо. А первые, думаю, неимоверно раздуты. mifi пишет: Он с не меньшим основанием может быть назван еврейским журналистом или германским журналистом. Не надо многообразие и сложность мира рассматривать через очки одного цвета (теорию влияния одной страны) Я полагаю, что Маркс стал Марксом там, где стал. Потому и называю по месту становления. Очки у меня бесцветные. Что вижу то пою.
СМ1: учитель пишет: Совокупность гипотез, показывающая жизненно важное (общественно-значимое) событие (ряд событий) или ход истории как результат заговора со стороны некоторой группы людей (обычно сословия), управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов). Не понимаю к чему тут приплетён какой-то "заговор"? А люди, которые чем-то реально управляют, ВСЕГДА управляют этим процессом "из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов)". Буду рад приведению обратных примеров. Хотя, ход истории определяют массы, да. Это не конспирология.
СМ1: Шурале пишет: Ну теперь понятно. Понятно, что взявшись рассуждать об причинах и истории проникновения марксизьма в Россию, равно, как и о биографии Маркса и истории Интернационала, вы не можете связать двух слов. Лурка заменяет мышление.
СМ1: mifi пишет: ну как же, прожил 6 лет на английской территории Ну не в тюрьме, и прожил в шесть раз дольше.
Шурале: СМ1 пишет: Понятно, что взявшись рассуждать об причинах и истории проникновения марксизьма в Россию, равно, как и о биографии Маркса и истории Интернационала, вы не можете связать двух слов. Лурка заменяет мышление. В споре атеиста с мусульманами слова связывать вообще не нужно. А "резунист", "криптоколонист" или "родновер" подобен даже не мусульманину, а, скорее, сектанту. Беседы при всем желании не получится.
СМ1: Шурале пишет: В споре атеиста с мусульманами слова связывать вообще не нужно. А "резунист", "криптоколонист" или "родновер" подобен даже не мусульманину, а, скорее, сектанту. Беседы при всем желании не получится. Вы слова и не связываете. Я кроме фактов ничего не излагал, все ходы записаны. От Вас фактов по теме - ноль, только употребление слов, которые Вы не в состоянии объяснить. Т.е употребляете не понимая смысла, методом копи-паст. А шлёпать на оппонента ярлыки это несложная физическая работа. Как и шлёпать языком. Доказательства требуют несколько другого. Впрочем, мне всё равно.
Hoax: Шурале пишет: Русская интеллигенция - это не профессиональное, а социально-политическое явление. Согласен. Это следующая итерация разночинцев.
craft: "Герцен бил в колокол ГДЕ? " Другое дело, что он бил НИКОМУ. Сам посебе. Ни для кого. И бесцельно. Типа чисто "найдется кто-нить, кто это дерьмо уберет с глаз моих"? Ни разу при этом не собираясь САМ взять метлу в руки....
craft: craft пишет: Типа чисто "найдется кто-нить, кто это дерьмо уберет с глаз моих"? Ой. Это ведь про Тухачевского....
gem: СМ1 пишет: Хотя, ход истории определяют массы, да. Это не конспирология. Буду Вас цитировать. В понятных нам случаях. Hoax пишет: Согласен. Это следующая итерация разночинцев. Булгаков - он кто? Как врач не состоялся. Куприн не состоялся как пехотный офицер. Даль - как физик. Гребенщиков (БГ) - как математик. Красин - необразован? Шутите... Да хоть Троцкий! Ерническая фраза Гумилева и плевки Фета - их личное мнение. У них, вишь, профессия есть. У Куприна, стал быть, нет. А на кухнях болтали, болтают и будут болтать. Общество такое. В России. Пока. Что такое раздел «Остальное», как не виртуальная кухня? Но кто может - делает. Это да. craft пишет: "Герцен бил в колокол ГДЕ? " Другое дело, что он бил НИКОМУ. Сам посебе. Ни для кого. И бесцельно. Слабая аналогия... Но... Шевчук тоже бьет. Многие слышат. ЕСЛИ БЫ Герцен не был бы никому интересен - он потерялся бы: как Ткачев, Огарев и даже Белинский с Тургеневым (не тем). ЧТО-ТО цепляло предков. craft пишет: САМ взять метлу в руки.... Эт как? Отстреливать?.. Такого ему никто не приписывал. Ошибаетесь. Опять незабвенный фильм «Доживем до Пн»: в истории, по-Вашему, орудовала компания двоечников? Эти ребятки (антилихенты вонючие) с войны 12 года воспитывали барчуков. Откуда Николай №1, Александр №2 и ДЕТИ их столоначальников узнали, что рабство - это плохо? Что суды присяжных и земство лучше произвола? Эдак через губу: «разночинцы...» Сами-то мы кто?
Hoax: gem пишет: Булгаков - он кто?.. Не вдумывааясь в причины этого выброса, сообщу вам, что Булгаков был врач, наркоман, фельетонист, драматург и писатель.
917: учитель пишет: Сколько ж можно делать вид, что не объяснили что такое конспирология. Специально для СМ1. Совокупность гипотез, показывающая жизненно важное (общественно-значимое) событие (ряд событий) или ход истории как результат заговора со стороны некоторой группы людей (обычно сословия), управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов). Не-а, не так. Ну, верней и так и не так. На нашем форуме это плевок в оппонента с желанием показать не научность и фантазийность излагаемой им теории. И нечего более.
СМ1: craft пишет: Другое дело, что он бил НИКОМУ. Сам посебе. Ни для кого. И бесцельно. Во́льная ру́сская типогра́фия (Вольная русская книгопечатня) — типография, основанная А. И. Герценом в 1853 году в Лондоне для печати запрещенных в России произведений, преимущественно демократического, революционного направления. 1856 год оказался переломным для успеха типографии. В апреле в Лондон переезжает Н. П. Огарёв и присоединятся к управлению типографией. А уже летом удается наладить полноценную связь с соотечественниками. Типография получает большой пакет материалов от представителей либерального крыла русской интеллигенции — К. Д. Кавелина, Б. Н. Чичерина, Н. А. Мельгунова. Они готовы воспользоваться трибуной, которую предоставляет Вольная русская типография, но не желают публиковаться в «Полярной звезде». «Вы удивляетесь, отчего вам не шлют статей из России; но как-же вы не понимаете, что нам чуждо водруженное вами знамя? Начните издание сборника другого рода, нежели ваша „Полярная Звезда“, и у вас больше найдется сотрудников, и самое издание будет лучше расходится в России <…> . Но если вы хотите непременно продолжать на старый лад, то пишите лучше по-французски, ибо во всяком случае вы пишите для Франции, а не для России». Таким образом, в июле 1856 года Герцен и Огарёв запускают еще одно периодическое издание — сборники статей «Голоса из России», принимающее статьи преимущественно либерального направления, линия авторов которых не соответствует революционной линии «Полярной звезды». Вольная русская типография переживает свой золотой век. В Лондон переправляются рукописи из России, обратно контрабандой ввозятся запрещенные печатные издания. Несмотря на обещание «все писанное в духе свободы будет напечатано», Герцен получает возможность выбирать из корреспонденции материалы для публикации. Ноу-хау, сайт 19 века, создан. Далее пошло поехало. МАРКСИСТСКИЕ КРУЖКИ - нач. этап складывания в России нелегальной соц.-дем. раб. партии, предшествующий ее организованному оформлению, когда происходило распространение марксистского учения, вырабатывались доктрина и программа соц.-дем. Первые марксистские работы проникли на У. в нач. 1870-х. В 80-х распространение марксистской лит-ры приобрело значительные масштабы. Поворот ур. революционеров к марксизму произошел в 1890-х. В конце 80-х - нач. 90-х кружок марксистского направления сложился в Екат. Чл. кружка - Н.А.Чердынцев, И.И.Годлевский и др. вели рев. пропаганду, пытались создать нелегальную типографию, поддерживали связь с казанскими марксистскими кружками Н.Е.Федосеева. В 1893-1896 в Перми марксистская литература изучалась в кружках молодежи, сгруппировавшейся вокруг К.Д.Вульянского, В.Н.Трапезникова, И.П.Ладыжникова. В 1893-1894 в Челяб. организовался кружок, в к-рый входил А.А.Беляков, ранее участвовавший в работе самарского М.К., и П.В.Балашев - участ. казанского М.К. В 1895 в Уфе из интеллигенции сложился М.К., орг-тором к-рого был студент М.М.Шоур. Кружковцы обсуждали рефераты о социализме, проводили диспуты, пытались связаться с раб. через воскресную школу. В сер. 90-х в Екат. значительная группа интеллигенции сплотилась вокруг марксиста Н.А.Чердынцева. Все эти кружки были малочисленными, не были связаны с раб. массами, не все их чл. имели последовательное марксистское мировоззрение. Распространение марксизма встретило сопротивление народников, между марксистами и народниками происходили ожесточенные споры. В конце 1890-х на У. сложились три группы соц.-дем. направления: сев., ц., юж. Юж. группа - "Уральский рабочий союз" возникла в конце 1897 путем объединения Златоустовского раб. кружка, возглавляемого А.С.Тютевым, и Челяб. интеллигентского кружка, в к-рый входили неск. марксистов, а также бывшие народники и народоправцы. Активное участие в ее деятельности принимали челябинцы И.И.Годлевский, Н.М.Зобнин, А.А.Беляков. Работа группы была сосредоточена гл. обр. на Златоустовском з-де. Она завязала сношения с Петерб. и заграничным фондом вольной рус. прессы в Лондоне, группой "Освобождение труда", получала от них лит-ру. http://www.ihist.uran.ru/_ency-show-1227 "Фонд вольной русской прессы", организация рус. политических эмигрантов в Лондоне. Основан в июне 1891 с целью издания и распространения революционной и запрещенной в России литературы. Основатели С. М. Кравчинский, Ф. В. Волховский, Н. В. Чайковский, Л. Э. Шишко и др. составили комитет фонда, который располагал собственной типографией и книжным складом для хранения изданий на рус., укр., польск. и др. языках. С 1892 было издано свыше 30 названий книг и брошюр, среди них "Подпольная Россия" (1893) С. М. Кравчинского, "Азбука социальных наук" (ч. 1–3, 1894) В. В. Бервифлеровского, "Записки революционера" (1902) П. Л. Кропоткина, сборник материалов о революционном движении в России "За сто лет" (ч. 1–2, 1897) В. Л. Бурцева и до. В 1893–99 фонд выпускал периодически издававшиеся "Летучие листки" (№ 1–46), комитет поддерживал связи с группой "Освобождение труда", революционными организациями в России, английским обществом друзей рус. свободы и др.
СМ1: 917 пишет: На нашем форуме это плевок в оппонента с желанием показать не научность и фантазийность излагаемой им теории. На нашем форуме - это просто плевок. Ибо плюющий, как правило, не может ни сформулировать, что есть "конспирология", ни что есть "научность".
marat: СМ1 пишет: Ноу-хау, сайт 19 века, создан. Далее пошло поехало Да какое дело Англии что на её территории печатают и распространяют в России. Свобода слова. Россия претензии предъявляла? тем более что соперничество Анлии и России это факт. А на войне все средства хороши.
СМ1: marat пишет: Да какое дело Англии что на её территории печатают и распространяют в России. Свобода слова. Россия претензии предъявляла? тем более что соперничество Анлии и России это факт. А на войне все средства хороши. У Вас нарушение логической связи в пределах одного предложения. 1. Соперничество Англии и России - это ФАКТ. На войне все средства хороши. Революциоэров используют по полной. 2. КАКОЕ АНГЛИИ ДЕЛО? Либо первое, либо второе надо исключить, не находите? Про "свободу слова" смешно. Изучите перечень статутов и наказаний за призывы к убийству подданых Королевства и Особ Королевской крови. Россия претензий предъявляла много. Например, по ходатайству России в Лондоне прошёл суд над Бурцевым.
учитель: СМ1 пишет: Не понимаю к чему тут приплетён какой-то "заговор"? Что натурально управление неведомыми людьми из другой страны не является заговором? Тогда попрошу озвучить имена конкретные управленцев. Без долгих заходов. И про массы не надо. Сами по себе они ничего не решают. Но бЯда. Революций без масс не бывает. gem пишет: А на кухнях болтали, болтают и будут болтать. Общество такое. В России. Вы уверены что во всем мире на кухнях не болтают? И не болтали? СМ1 пишет: На нашем форуме - это просто плевок. Ибо плюющий, как правило, не может ни сформулировать, что есть "конспирология", ни что есть "научность". Понял. Объясняй не объясняй в следующий раз последует "я так и не увидел". Пора бы уже сформултровать простейшую вещь. Каким образом происходило управление. СМ1 пишет: . Соперничество Англии и России - это ФАКТ. Меланхолично. Также с Францией, Германией, США, Италией, Японией, хрен знает с кем. Однако управление только в России. Все остальные плевать хотели на происки. Вот она в чистом виде теория заговора.
marat: СМ1 пишет: 1. Соперничество Англии и России - это ФАКТ. На войне все средства хороши. Революциоэров используют по полной. Гы-гы, расписки Герцена форин-офису предъявите? Англичане не мешают тем, кто не вредит Англии. СМ1 пишет: Либо первое, либо второе надо исключить, не находите? Не нахожу. Царские дома - родственники. Именно что Англии пофиг что там печатают у нее и везут в Россию. Может недооценивали, может просто не знали. СМ1 пишет: Про "свободу слова" смешно. Изучите перечень статутов и наказаний за призывы к убийству подданых Королевства и Особ Королевской крови. 1. Это была ирония. Знаете анекдот: "Я тоже могу на Красной площади кричать - долой президента Картера!" 2. Герцен и рэволюционеры не призывали к свержению английского кокролевского дома, теракты против особ крови не готовили. Поэтому им пофиг. СМ1 пишет: Россия претензий предъявляла много. Например, по ходатайству России в Лондоне прошёл суд над Бурцевым. ОТ, а вы говорите - массоны рулили. Предъявила Россия - англичане судили. А так получается своего судили. На суде не всплыло, что действовал по заданию Форин Офисе?
917: СМ1 пишет: Ибо плюющий, как правило, не может ни сформулировать, что есть "конспирология", ни что есть "научность". То, что не может не означает, что не хочет. 917 пишет: с желанием показать . Тут нет противоречий.
СМ1: учитель пишет: Что натурально управление неведомыми людьми из другой страны не является заговором? Тогда попрошу озвучить имена конкретные управленцев. Без долгих заходов. "Заговор" - ассоциируется с какой-то бульварной чухней, вроде всемирного "цыганского" или "цыгано-масонского". Существует реальная политика. Цель политики - удовлетворение интересов правящего класса. учитель пишет: И про массы не надо. Сами по себе они ничего не решают. Но бЯда. Революций без масс не бывает. Массой управляют. учитель пишет: Понял. Объясняй не объясняй в следующий раз последует "я так и не увидел". Я Вам уже выкладывал свои соображения по поводу того, что есть "конспирология" ПО МОЕМУ. Это выводы основанные на "нутряном чутье". учитель пишет: Меланхолично. Также с Францией, Германией, США, Италией, Японией, хрен знает с кем. Однако управление только в России. Все остальные плевать хотели на происки. Вот она в чистом виде теория заговора. Вы делаете за меня какие то выводы и с блеском их опровергаете. Я восхищён и не смею мешать.
СМ1: marat пишет: Гы-гы, расписки Герцена форин-офису предъявите? Англичане не мешают тем, кто не вредит Англии. Первые мысли о создании бесцензурной типографии за границами России появились у Герцена ещё в 1849 году. Вскоре после эмиграции капитал семьи был арестован. Когда же, благодаря поддержке Джеймса Ротшильда, стабилизировались финансовые дела, а, с переездом в Лондон, и бытовые, Герцен начинает подготовку к открытию издательства. http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/NYE/6_STORIES.HTM marat пишет: Не нахожу. Царские дома - родственники. Именно что Англии пофиг что там печатают у нее и везут в Россию. Может недооценивали, может просто не знали. Именно поэтому Маркса унд Энгельса в Англии и не публиковали. ПОФИГ было. marat пишет: Предъявила Россия - англичане судили. А так получается своего судили. На суде не всплыло, что действовал по заданию Форин Офисе? На суде адвокатом Бурцева был лорд Кольридж.
СМ1: 917 пишет: То, что не может не означает, что не хочет. Ну в общем верно. Иногда хочет и не может.
917: 917 пишет: . Тут нет противоречий. Короче, литературная форма словосочетания - Ты м........
917: учитель пишет: с староверами. А что, лишая их возможности жить на общих основаниях цари надеялись на горячую любовь? проблем в РИ хватало. И в СССР тоже без гадящих англичан. А что они кучкуются? Проблем то хватало, только обоснование для своеобразного решения этой проблемы пришли из-за границы. И после перемены власти проблем меньше не стало, а количество жертв многократно возросло.
marat: СМ1 пишет: Именно поэтому Маркса унд Энгельса в Англии и не публиковали. ПОФИГ было. Вы как-то избирательно читаете - если не во вред Англии. Если во вред Германии. Турции. России - без проблем. Кстати, Маркса нашего Энгельса только на русский переводили и все? Или все же и на другие языки, но вот не сложилось там, не прижились идеи.
marat: СМ1 пишет: На суде адвокатом Бурцева был лорд Кольридж. Было бы странно если бы был какой-нибудь Плевако. Я так думаю государственный адвокат положен по закону. Вопрос то был в другом - всплыло на суде что по указке Форин офиса действовал?
СМ1: marat пишет: Вы как-то избирательно читаете - если не во вред Англии. Если во вред Германии. Турции. России - без проблем. Кстати, Маркса нашего Энгельса только на русский переводили и все? Или все же и на другие языки, но вот не сложилось там, не прижились идеи. Вы как-то мозаично мыслите. Сначала обозначаете "не во вред", потом добавляете ФАКТ противостояния, потом добавляете "НА ВОЙНЕ все средства хороши". Вы определитесь - это средство ведения войны или нечто безвредное выросло от сырости. marat пишет: Я так думаю государственный адвокат положен по закону. Вы не думайте лучше, а почитайте.
учитель: 917 пишет: А что они кучкуются? Проблем то хватало, только обоснование для своеобразного решения этой проблемы пришли из-за границы. И после перемены власти проблем меньше не стало, а количество жертв многократно возросло. Скажите, а откуда могло прийти обоснование? Вот царская власть срать хотела ЕМНИП до до конца 19 века на них, считая вредоносными. Вполне официально запрещалось занимать госдолжности. Что они должны были делать в таких условиях. Естественно бороться с властью. Стремиться грубо говоря к буржуазной революции, когда не сословное деление. Вполне прогрессивно. На столетие бы раньше или как минимум в середине 19 по результатам европейских революций и глядишь стало бы лучше. Но это альтернатива. А реально они очень естественно власть ненавидели. И за дело. А по поводу жертв, так хорошо быть умным задним числом. Мы в 91г представляли чем кончится? Так у на хоть под носом 17г был. У них не было. СМ1 пишет: Массой управляют. Значит замечательные Российские цари не умели этого делать. СМ1 пишет: Вы делаете за меня какие то выводы и с блеском их опровергаете. Я восхищён и не смею мешать. Я всего лишь продолжил мысль. Здесь считаем, здесь не считаем. Карбонариев воспитывали массово и не только для России. Однако в других странах ничуть не мешает. Но насчет выводов. Может изложите вкратце? А то уж очень путано. Что ам насчет управления Россией?
СМ1: учитель пишет: Значит замечательные Российские цари не умели этого делать. Российские цари замечательно правили 300 лет и свергла их отнюдь не масса. Да и Временное правительство не масса. Его вообще никто не свергал. В октябре 1917 произошло лишь радикальное обновление Петросовета. Если Вы желаете выводить "революцию масс" из графика дореволюционного паровозостроения - опять же не смею мешать. учитель пишет: Я всего лишь продолжил мысль. Здесь считаем, здесь не считаем. Карбонариев воспитывали массово и не только для России. Однако в других странах ничуть не мешает. Но насчет выводов. Может изложите вкратце? А то уж очень путано. Что ам насчет управления Россией? Продолжать мысли за меня не надо, прежде поймите в чём они заключаются. Карбонариев выращивали тоже в Лондоне. Мадзини два раза сбегал из Италии в Лондон на английском корабле в форме английского офицера. В 20-х в Италии у руля стал доказанный агент МИ-5. Что Вам "изложить вкратце"? Конкретно.
учитель: СМ1 пишет: Карбонариев выращивали тоже в Лондоне. Мадзини два раза сбегал из Италии в Лондон на английском корабле в форме английского офицера. В 20-х в Италии у руля стал доказанный агент МИ-5. Что Вам "изложить вкратце"? Конкретно. Я знаю, что карбонариев всех мастей выращивали в Лондоне. Видимо поэтому Италия объеденилась и во второй мировой воевала против Великобритании. И так далее по списку. Попробуйте понять, что желания государств, поддерживающих очередных инсургентов отнюдь не совпадают с желаниями самих карбонариев. Хотя бы Иран 79г. Или Германия 39г. Таких примеров масса. Свою теорию изложите конкретно. Все уже поняли марксисты засланы. Дальше. Что пользы от СССР для Великобритании. Качали ресурсы, воевали на их стороне, прочее. Как все это происходило. Присылали указания или еще как.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: ну как же, прожил 6 лет на английской территории Ну не в тюрьме, и прожил в шесть раз дольше. Хорошо. Тогда уж Тургенев точно "французский" писатель. Давайте все-таки применять общие принципы - Маркс родился в Германии, получил там образование, начал свою общественную деятельность, писал в основном на немецком до конца жизни. Кстати, по поводу того, почему революционеры "оседали" в Англии - по судьбе Кропоткина видно, что в других странах влияние РИ делало жизнь там сложной: " В 1881 году швейцарское правительство, по предложению правительства Российской империи, предписало Кропоткину, как опасному революционеру, покинуть пределы страны. Кропоткин переехал во Францию. 22 декабря 1882 года Кропоткин вместе с лионскими анархистами был арестован французской полицией по обвинению в организации взрывов в Лионе. В январе 1883 года в Лионе состоялся суд; под давлением правительства Российской империи Пётр Алексеевич был приговорен к пятилетнему тюремному заключению по обвинению «за принадлежность к Интернационалу», которого к тому времени уже не существовало. Не помог протест левых депутатов парламента Франции, не помогла и петиция виднейших общественных деятелей, подписанная Гербертом Спенсером, Виктором Гюго, Эрнестом Ренаном, Суинберном и др. Как до суда, так и в течение двух месяцев после него, Кропоткин находился в лионской тюрьме. В середине января 1886 года, благодаря протестам левых депутатов и целого ряда общественных деятелей, Кропоткин получил свободу. Весной 1886 он вместе с семьёй переселился в Великобританию, где проживал до 1917 года"
СМ1: mifi пишет: Хорошо. Тогда уж Тургенев точно "французский" писатель. Давайте все-таки применять общие принципы - Маркс родился в Германии, получил там образование, начал свою общественную деятельность, писал в основном на немецком до конца жизни. Давайте. Резун писатель украинский. Или советский публицист международник. Исаев советский писатель. Ведь они родились и получили образование в СССР. mifi пишет: Кстати, по поводу того, почему революционеры "оседали" в Англии - по судьбе Кропоткина видно, что в других странах влияние РИ делало жизнь там сложной: У ВСЕХ европейских "революционеров" жизнь в Европе была "сложной". Англия "пролетариям всех стран" широко распахивала двери. Почему?
СМ1: учитель пишет: Свою теорию изложите конкретно. Все уже поняли марксисты засланы. Разговаривать с Вашей иронией - "все уже поняли", "засланы" - не имею желания. "Теорий" у меня никаких нет. Есть факты которые не укладываются ни в одно из существующих объяснений.
mifi: СМ1 пишет: Исаев советский писатель. Ведь они родились и получили образование в СССР. Тогда Толстой и т.д. "российско-имперский" писатель. Нужно просто не использовать "совкизм" "русский советский", а просто "русский".
СМ1: mifi пишет: Тогда Толстой и т.д. "российско-имперский" писатель. Толстой русский дворянин в русском государстве.
учитель: СМ1 пишет: Разговаривать с Вашей иронией - "все уже поняли", "засланы" - не имею желания. "Теорий" у меня никаких нет. Есть факты которые не укладываются ни в одно из существующих объяснений. Ну и ладно )))) Раз не имеете желания, так и не надо. Теория без озвучивания мертва. К сожалению ТАК понять невозможно. Отсутствуют изложение. А при отсутствии и объяснений быть не может. Так что пока не раскроете даже в кратце ирония вполне уместна.
СМ1: учитель пишет: Так что пока не раскроете даже в кратце ирония вполне уместна. Ирония уместна, если у Вас есть объяснение своё или хотя бы внятное чужое. Но кроме "Краткого курса" чего-то ничего не выскакивает.
учитель: СМ1 пишет: Толстой русский дворянин в русском государстве. Я ничего не путаю у него был гувернер немец, потом француз и университет не окончил? Неуспеваемость. Или это про советского графа Алексей Толстого?
учитель: СМ1 пишет: Ирония уместна, если у Вас есть объяснение своё или хотя бы внятное чужое. Объяснение чего? Вы скрываете от общественности свои идеи. Я не могу объяснить то, чего не изложено. Вернее я прекрасно знаю о чем речь,но ведь нет ничего конкретного. Здесь фраза, там. Наришешь и выяснится, что это не вашп идея. А вашей нет в конкретном изложении. Что собственно сложного? Откройте тему и выскажитесь ясно.
СМ1: учитель пишет: Я ничего не путаю у него был гувернер немец, потом француз и университет не окончил? Неуспеваемость. И что? Титул графа Толстого у него отобрали? учитель пишет: Объяснение чего? учитель пишет: Я не могу объяснить то, чего не изложено. Вернее я прекрасно знаю о чем речь,но ведь нет ничего конкретного. Это замечательно. Вы прекрасно знаете о чём речь, но ничего конкретного нет. Что же Вы хотите объяснить? Тезис № 1 с которого начался здесь разговор: "Большевики" - это различные группировки профессиональных "революционеров" (т.е. вредителей, диверсантов, пропагандистов), ориентирующихся (действующих в русле политики) на ту или иную европейскую страну в ПМВ, (КОНКРЕТНО Англия, Австрия и Германия), но не на Россию. Об этом свидетельствуют многочисленные факты. Контртезис Шурале - российские революционеры - это внутренняя поросль, НИКАКОГО отношения к загранице не имеющая. Выросло из посконных русских проМблем. Фактов ноль. Ваш тезис?
учитель: СМ1 пишет: И что? Титул графа Толстого у него отобрали? Конечно нет. Только я бы не хвастался эдаким великим русским, воспитаным иностранцами и неуспевающим. Да и сами идеи тухлые. Не даром Толстой толстовцев не любил. СМ1 пишет: Это замечательно. Вы прекрасно знаете о чём речь, но ничего конкретного нет. Что же Вы хотите объяснить? Вы уже начинаете мне приписывать свои мысли ))) Я ничего не пытаюсь объяснить. Я спросил вас. Изложите теорию. Вы отказались. Чего теперь возмущаться? СМ1 пишет: Ваш тезис? Да сколько угодно. Большевики брали деньги охотно у всех подряд. Ориентируясь исключительно на собственные нужды. Не на японские или английские. Не на немецкие. Как и любые борцы с режимом они действуют исключительно в своих интересах и намеревались заменить собой любимыми руководство страны. Точно также к примеру ирландцы брали деньги и оружие у немцев, а польские эсдэки у автрийцев и немцев. И проконтролировать их после взятия власти не мог никто. Говорить НИКАКОГО странно. В жизни все не так кристально прозрачно, как в замечательных теориях. Хомейни прожил во Франции много лет. Попробуйте доказать его управляемость и работу на французскую разведку. Ким Ир Сен вообще советский товарищ. Докажите его прямую подчиненность начиная с конца 50-х. Или Хо ши мина. Или Мусолини. Люди до прихода к власти и после руководствуются разными вещами. Это элементарно. Проживание в Женеве не делало Ленина швейцарскимшпионом, а в Кракове Австрийским. Надеюсь теперь я увижу изложение теории без вопросов? Четко и ясно. Можно коротко.
СМ1: учитель пишет: Большевики брали деньги охотно у всех подряд. Ориентируясь исключительно на собственные нужды. Не на японские или английские. Не на немецкие. Как и любые борцы с режимом они действуют исключительно в своих интересах и намеревались заменить собой любимыми руководство страны. Т Прекрасно. Для начала разговора: 1. Огласите список "дающих деньги" со списком условий на которых они давались. Кто, кому и сколько КОНКРЕТНО давал. 2. Изложите "собственные нужды" большевиков в демобилизации русской армии в декабре 1917 года. 3. Изложите "собственные нужды" большевиков в заключении Брест-литовского перемирия. 4. Изложите "собственные нужды" большевиков в разрыве англо-русских соглашений 1907 года и передаче ВСЕГО русского имущества проанглийскому правительству в Персии в январе 1918 года. 5. Как так получилось, что договор с Персией готовил кадровый сотрудник форин-офис Ф.А. Ротштейн. учитель пишет: Надеюсь теперь я увижу изложение теории без вопросов? Четко и ясно. Можно коротко. Я Вам ясно объяснил русским языком несколько раз: никакой "теории" у меня нет.
917: учитель пишет: Скажите, а откуда могло прийти обоснование? Данное обоснование пришло все же из-за границы. Можно и что-то свое иметь, не обязательно заимствовать даже философию. По существу и на самом деле партия большевиков это тоталитарная секта у которой несколько подправлено и осовременено Евангелие. Я только это хотел сказать, корни секты заграничные. А как сектанты могут помочь России в которой нет свободы? Заменить царизм с его недостатками, на недостатки секты, во многом аналогичные. Особенно в свободе слова. Причем в минус. Поэтому смена царского режима не привела к разрешению противоречий, а наоборот к их обострению, о чем собственно Сталин говорил, просто он считал это временной проблемой на пути к .... . Так вот возвращаясь к Тухачевскому, я не нашел у него никаких признаков угрозы социализму или даже партии, только лично Сталину.
917: СМ1 пишет: 3. Изложите "собственные нужды" большевиков в заключении Брест-литовского перемирия. Ну, к этому то собственные нужды однозначно есть и они прозрачны. Очень хотелось у руля остаться, естественно в интересах народа. ха-ха-ха, но это впрочем у всех так, просто не каждый на такое пойдет. Продолжение войны могло и должно было привести к кризису большевистского Правительства. Поэтому и стал возможен мир на любых условиях.
СМ1: 917 пишет: Ну, к этому то собственные нужды однозначно есть и они прозрачны. Были ли у немцев в Брест-литовском договоре какие либо "собственные нужды"? Кому нужды было больше?
СМ1: Открыл новую тему для разговора об марксистах.
917: СМ1 пишет: Были ли у немцев в Брест-литовском договоре какие либо "собственные нужды"? Кому нужды было больше? Обеим сторонам был нужен мир. Собственно говоря за этот мир немцы и пропустили опломбированный вагон.
marat: 917 пишет: Обеим сторонам был нужен мир. Собственно говоря за этот мир немцы и пропустили опломбированный вагон. Не соглашусь. Немцам в марте 1918 г мир с Россией был не особо нужен, иначе бы они себя так не вели. Да Россия и не представляла из себя тогда какую-либо силу. Им нужно было сырье, что они и получили заключив мир с Центральной Радой в январе 1918 г. А из России по заключению мира они получали опять же продовольствие, сырье и золото(примерно 93,52 тонны на 129 млн рублей). А мир им был нужен с Антантой.
marat: 917 пишет: По существу и на самом деле партия большевиков это тоталитарная секта у которой несколько подправлено и осовременено Евангелие. Да любая философия западной европы это подправленное и осовременное евангелие. Да и другие религии скорее вариации на тему не убий, не укради, возлюби ближнего своего...
marat: СМ1 пишет: Вы как-то мозаично мыслите. Сначала обозначаете "не во вред", потом добавляете ФАКТ противостояния, потом добавляете "НА ВОЙНЕ все средства хороши". Вы определитесь - это средство ведения войны или нечто безвредное выросло от сырости. Это безразличие к деятельности на своей территории, не приносящее вред Англии. А если эта деятельность еще и во вред противнику - что ж в этом плохого?
СМ1: 917 пишет: Обеим сторонам был нужен мир. Немцам подарили не просто мир, а мир с русским золотом, хлебом и украинским салом впридачу. Положение с продовольствием осенью 1917 года в Германии после "брюквенной зимы", а особенно в Австрии было гиперкритическим. По сути, это был мир "СССР с Германией в феврале 1945 года".
marat: СМ1 пишет: Вы не думайте лучше, а почитайте. Это вне сферы моих интересов. Если просветите хорошо, нет - ну и ладно.
СМ1: marat пишет: Не соглашусь. Немцам в марте 1918 г мир с Россией был не особо нужен, иначе бы они себя так не вели. Да Россия и не представляла из себя тогда какую-либо силу. Гггг. ИЗ ЖАЛОСТИ перемирие подписали.
СМ1: marat пишет: Это безразличие к деятельности на своей территории, не приносящее вред Англии. А если эта деятельность еще и во вред противнику - что ж в этом плохого? Не было и НЕ МОГЛО БЫТЬ никакого "безразличия". Англия конца 19-го начала ХХ века (да и сейчас) - это полицейское государство. "Всё под контролем".
СМ1: marat пишет: Это вне сферы моих интересов. Если просветите хорошо, нет - ну и ладно. Ну дык не смешите про "положенных государственных адвокатов" в виде ЛОРДА, и всё будет ладно. Да не будемте об этом говорить! — переменяя тон, сказал мне Волховский. — Вас не переупрямишь! Да и дело сделано! Англичане (он имел в виду, конечно, Общество друзей русской свободы) против вас возмущены, но и они, и мы сделаем все, чтобы лучше прошло дело. Имейте в виду, что вам грозит до десяти лет каторжных работ. У меня не было средств ни вести процесс, всегда дорого стоющий в Англии, ни как следует ликвидировать на воле дело „Народовольца". В тюрьму я попал с одним пенсом в кармане. Это был весь мой капитал, какой был у меня при аресте! Но благодаря Волховскому была устроена блестящая защита, были приглашены солистер и адвокат Кольридж и устроены все мои дела, связанные с „Народовольцем". В.Л. Бурцев. БОРЬБА ЗА СВОБОДНУЮ РОССИЮ. МОИ ВОСПОМИНАНИЯ.(1882-1922 г. г.) Том I
marat: учитель пишет: Стремиться грубо говоря к буржуазной революции, когда не сословное деление. Эта наследница блестящего дворянства и грубого плебества, утратила все их достоинства, заимствовав лишь одни недостатки. Богатый как вельможа, но скупой как лавочник буржуа не имел будущего. Как впрочем и европейский рабочий, стремящийся в первую очередь стать таким же средним буржуа. "Собственность - вот та чечевичная похлебка за которую продали вы великолепное будущее...Вы предпочитаете обеспеченное будущее удалившегося от дел рантье - прекрасно, но не говорите же , что вы делаете это ради счастья человечества и спасения цивилизации" Герцен А.И.
marat: СМ1 пишет: Но кроме "Краткого курса" чего-то ничего не выскакивает. Чем не теория? Вам, понятно, не нравится, своего нет. Остается конспирология, т. е. теория заговора. СМ1 пишет: Гггг. ИЗ ЖАЛОСТИ перемирие подписали. Они добились всего чего хотели. Вести наступление на Москву можно, но смысл? Большевики весе поняли и подписались на самые жесткие условия. А вот могли и в январе на гораздо более выгодных. Но почему-то не захотели - большой ГШ видимо велел не подписывать...
СМ1: marat пишет: Чем не теория? Вам, понятно, не нравится, своего нет. Остается конспирология, т. е. теория заговора. Всем теория. Попробуйте доказать хоть один её постулат. marat пишет: Они добились всего чего хотели. Кто добился, куда добился, когда добился?
917: СМ1 пишет: Немцам подарили не просто мир, а мир с русским золотом, хлебом и украинским салом впридачу. Положение с продовольствием осенью 1917 года в Германии после "брюквенной зимы", а особенно в Австрии было гиперкритическим. По сути, это был мир "СССР с Германией в феврале 1945 года". Ну, не совсем так, кое-что общее может и есть, но не много. Большевики для захвата власти развали армию и государство, хотя конечно не одни они в этом приуспели, и в таком состоянии никак не могли сравнится с СССР 1945 г. Им просто нечем было вести войну с немцами. И когда они платили , они платили за то, что б остаться у власти, а то ведь немцы могли и до Петербурга дойти. И там посадить более лояльное правительство. Т.е. я к сожалению не могу рассмотреть Брестский мир, как договор не выгодный большевикам. Кто больше выиграл вопрос дискуссионный, и не принципиальный, на мой взгляд обе стороны были заинтересованы в таком решении. Собственно говоря поэтому пломбированный вагон и покатил. С дальним прицелом и наплевав на Россию большевики исключительно в интересах своей секты действовали верно.
917: Так вот , продолжаю тему заговора, откуда появилась идея предательства собственной страны для свержения власти неугодного Правительства? Насколько я знаю историю это вовсе не обязательный факт. Например, приход к власти Наполеона, на мой взгляд никак не связан с продажей или передачей Англии военных планов Франции, тот же Пиночет не рассматривается как предатель Чили хотя связи с ЦРУ имел.
Здрагер: 917 пишет: откуда появилась идея предательства собственной страны Это о чем, о заговоре Тухачевского? Логичьно.
917: Здрагер пишет: Это о чем, о заговоре Тухачевского? Логичьно. Не логично. Зачем Тухачевскому победа немцев? Ленин когда к власти шел он не имел никаких связей в армии и не мог устроить переворот, ему нужно поражение. А тут нет никакой логики. Ну, и потом откуда эта идея? Далеко не все заговорщики являются предателями, а вот то что многих пытаются таковыми сделать то это факт.
craft: СМ1 пишет: Ноу-хау, сайт 19 века, создан. Создан, чтобы печатать. craft пишет: Сам посебе. Ни для кого. И бесцельно. Ну НЕТУ цели у Герцена публиковать ДЛЯ РОССИИ. Нету у него КОНТРАБАНДНОЙ сети для отправки в Россию. То, что нашлись ушлые люди, у которых ТАКАЯ сеть была - это СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ вопрос... Герцен публиковал БЕЗ ЦЕЛИ ДОСТАВКИ КОНТЕНТА.
craft: 917 пишет: Ленин когда к власти шел он не имел никаких связей в армии и не мог устроить переворот, ему нужно поражение Ленин был ВСЕГДА лающей на слона моськой.
Hoax: craft пишет: Ленин был ВСЕГДА лающей на слона моськой. Моська полаяла, и съела слона, не так ли?
piton83: craft пишет: Герцен публиковал БЕЗ ЦЕЛИ ДОСТАВКИ КОНТЕНТА. А в чем смысл такой публикации? Графомания?
СМ1: piton83 пишет: А в чем смысл такой публикации? Графомания? Конечно, графомания. Причём, графомания массовая. Корреспондентами Герцена были чуть ли не великие князья. И типографию открыли ради этого. И траффик каналы доставки ОРГАНИЗОВАЛИ. И денег барон Ротшильд дал СЛУЧАЙНО. Всё и все от нечего делать. В Англии всё просто так. Хобби.
craft: Hoax пишет: Моська полаяла, и съела слона, не так ли? Конечно нет! Слона пустили на фарш в феврале. Моська успешно поборолась за сосиски.
Hoax: craft пишет: Слона пустили на фарш в феврале. Моська успешно поборолась за сосиски. Ну, в общем да.
O'Bu: craft пишет: Слона пустили на фарш в феврале. Осталось выяснить, кто крутил ручку мясорубки - кит? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
RVK: O'Bu пишет: Осталось выяснить, кто крутил ручку мясорубки - кит? Метко! P.S. Надеюсь аллегория была про Англию?
gem: RVK пишет: Метко! P.S. Надеюсь аллегория была про Англию? И завершение аллегории - Брестский мир. Танцуют все!
RVK: gem пишет: И завершение аллегории - Брестский мир. Ни один план не переживает встречи с противником.
Madmax1975: RVK А противник - это Моська? Или фарш? Возможно, сосиски? Я совсем запутался.
gem: Madmax1975 пишет: Я совсем запутался. Yeah guys, so and me... Raskonspiriruyus'...
RVK: Madmax1975 пишет: А противник - это Моська? Или фарш? Возможно, сосиски? Я совсем запутался. В данном случае, для кита это все внешние факторы.
craft: RVK пишет: В данном случае, для кита это все внешние факторы. Кит - это вращатель мясорубки. Откуда он взялся - вопрос к O'Bu. Я бы спросил - откуда взялась мясорубка? И кто в ту мясорубку слона спровадил? А вращало... скажем, электричество. Для фанатов - пусть будет взятым из "... электрификация всей страны..." Ни нефть, ни уголь, ни торф, а то, чего ВООБЩЕ на тот момент не было. Ну, типа НАНО... Хотя, сие притянуто за несуществующие уши...
craft: Бесы.
YuriAndreev: 917 пишет: Зачем Тухачевскому победа немцев? Ленин когда к власти шел он не имел никаких связей в армии и не мог устроить переворот, ему нужно поражение. А тут нет никакой логики. Ну, и потом откуда эта идея? Далеко не все заговорщики являются предателями, а вот то что многих пытаются таковыми сделать то это факт. Развивать в своих показаниях пораженческие идеи было в какой-то степени выгодно и самому Тухаческому. Единственной возможностью избежать расстрела была попытка доказать свою нужность, незаменимость для армии. Для этого Тухачевский между пассажами а-ля «я предложил Якиру облегчить немцам задачу…» вставляет характерные обороты вроде «поражение не исключено даже без наличия какого бы то ни было вредительства», указывая тем самым на слабые места оперативного плана и на возможность его доработки со своим участием. В действительности же никакого вредительства и пораженчества, естественно, не было и быть не могло. Это, что называется, «тенденция следствия».
полная версия страницы