Форум » 1939-1945 » Заговор маршала Тухачевского. Правда? » Ответить
Заговор маршала Тухачевского. Правда?
917: Посмотрел тут на днях сериал, очень понравилось, вот только история но ли или вымысел?
СМ1: marat пишет: Гы-гы, расписки Герцена форин-офису предъявите? Англичане не мешают тем, кто не вредит Англии. Первые мысли о создании бесцензурной типографии за границами России появились у Герцена ещё в 1849 году. Вскоре после эмиграции капитал семьи был арестован. Когда же, благодаря поддержке Джеймса Ротшильда, стабилизировались финансовые дела, а, с переездом в Лондон, и бытовые, Герцен начинает подготовку к открытию издательства. http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/NYE/6_STORIES.HTM marat пишет: Не нахожу. Царские дома - родственники. Именно что Англии пофиг что там печатают у нее и везут в Россию. Может недооценивали, может просто не знали. Именно поэтому Маркса унд Энгельса в Англии и не публиковали. ПОФИГ было. marat пишет: Предъявила Россия - англичане судили. А так получается своего судили. На суде не всплыло, что действовал по заданию Форин Офисе? На суде адвокатом Бурцева был лорд Кольридж.
СМ1: 917 пишет: То, что не может не означает, что не хочет. Ну в общем верно. Иногда хочет и не может.
917: 917 пишет: . Тут нет противоречий. Короче, литературная форма словосочетания - Ты м........
917: учитель пишет: с староверами. А что, лишая их возможности жить на общих основаниях цари надеялись на горячую любовь? проблем в РИ хватало. И в СССР тоже без гадящих англичан. А что они кучкуются? Проблем то хватало, только обоснование для своеобразного решения этой проблемы пришли из-за границы. И после перемены власти проблем меньше не стало, а количество жертв многократно возросло.
marat: СМ1 пишет: Именно поэтому Маркса унд Энгельса в Англии и не публиковали. ПОФИГ было. Вы как-то избирательно читаете - если не во вред Англии. Если во вред Германии. Турции. России - без проблем. Кстати, Маркса нашего Энгельса только на русский переводили и все? Или все же и на другие языки, но вот не сложилось там, не прижились идеи.
marat: СМ1 пишет: На суде адвокатом Бурцева был лорд Кольридж. Было бы странно если бы был какой-нибудь Плевако. Я так думаю государственный адвокат положен по закону. Вопрос то был в другом - всплыло на суде что по указке Форин офиса действовал?
СМ1: marat пишет: Вы как-то избирательно читаете - если не во вред Англии. Если во вред Германии. Турции. России - без проблем. Кстати, Маркса нашего Энгельса только на русский переводили и все? Или все же и на другие языки, но вот не сложилось там, не прижились идеи. Вы как-то мозаично мыслите. Сначала обозначаете "не во вред", потом добавляете ФАКТ противостояния, потом добавляете "НА ВОЙНЕ все средства хороши". Вы определитесь - это средство ведения войны или нечто безвредное выросло от сырости. marat пишет: Я так думаю государственный адвокат положен по закону. Вы не думайте лучше, а почитайте.
учитель: 917 пишет: А что они кучкуются? Проблем то хватало, только обоснование для своеобразного решения этой проблемы пришли из-за границы. И после перемены власти проблем меньше не стало, а количество жертв многократно возросло. Скажите, а откуда могло прийти обоснование? Вот царская власть срать хотела ЕМНИП до до конца 19 века на них, считая вредоносными. Вполне официально запрещалось занимать госдолжности. Что они должны были делать в таких условиях. Естественно бороться с властью. Стремиться грубо говоря к буржуазной революции, когда не сословное деление. Вполне прогрессивно. На столетие бы раньше или как минимум в середине 19 по результатам европейских революций и глядишь стало бы лучше. Но это альтернатива. А реально они очень естественно власть ненавидели. И за дело. А по поводу жертв, так хорошо быть умным задним числом. Мы в 91г представляли чем кончится? Так у на хоть под носом 17г был. У них не было. СМ1 пишет: Массой управляют. Значит замечательные Российские цари не умели этого делать. СМ1 пишет: Вы делаете за меня какие то выводы и с блеском их опровергаете. Я восхищён и не смею мешать. Я всего лишь продолжил мысль. Здесь считаем, здесь не считаем. Карбонариев воспитывали массово и не только для России. Однако в других странах ничуть не мешает. Но насчет выводов. Может изложите вкратце? А то уж очень путано. Что ам насчет управления Россией?
СМ1: учитель пишет: Значит замечательные Российские цари не умели этого делать. Российские цари замечательно правили 300 лет и свергла их отнюдь не масса. Да и Временное правительство не масса. Его вообще никто не свергал. В октябре 1917 произошло лишь радикальное обновление Петросовета. Если Вы желаете выводить "революцию масс" из графика дореволюционного паровозостроения - опять же не смею мешать. учитель пишет: Я всего лишь продолжил мысль. Здесь считаем, здесь не считаем. Карбонариев воспитывали массово и не только для России. Однако в других странах ничуть не мешает. Но насчет выводов. Может изложите вкратце? А то уж очень путано. Что ам насчет управления Россией? Продолжать мысли за меня не надо, прежде поймите в чём они заключаются. Карбонариев выращивали тоже в Лондоне. Мадзини два раза сбегал из Италии в Лондон на английском корабле в форме английского офицера. В 20-х в Италии у руля стал доказанный агент МИ-5. Что Вам "изложить вкратце"? Конкретно.
учитель: СМ1 пишет: Карбонариев выращивали тоже в Лондоне. Мадзини два раза сбегал из Италии в Лондон на английском корабле в форме английского офицера. В 20-х в Италии у руля стал доказанный агент МИ-5. Что Вам "изложить вкратце"? Конкретно. Я знаю, что карбонариев всех мастей выращивали в Лондоне. Видимо поэтому Италия объеденилась и во второй мировой воевала против Великобритании. И так далее по списку. Попробуйте понять, что желания государств, поддерживающих очередных инсургентов отнюдь не совпадают с желаниями самих карбонариев. Хотя бы Иран 79г. Или Германия 39г. Таких примеров масса. Свою теорию изложите конкретно. Все уже поняли марксисты засланы. Дальше. Что пользы от СССР для Великобритании. Качали ресурсы, воевали на их стороне, прочее. Как все это происходило. Присылали указания или еще как.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: ну как же, прожил 6 лет на английской территории Ну не в тюрьме, и прожил в шесть раз дольше. Хорошо. Тогда уж Тургенев точно "французский" писатель. Давайте все-таки применять общие принципы - Маркс родился в Германии, получил там образование, начал свою общественную деятельность, писал в основном на немецком до конца жизни. Кстати, по поводу того, почему революционеры "оседали" в Англии - по судьбе Кропоткина видно, что в других странах влияние РИ делало жизнь там сложной: " В 1881 году швейцарское правительство, по предложению правительства Российской империи, предписало Кропоткину, как опасному революционеру, покинуть пределы страны. Кропоткин переехал во Францию. 22 декабря 1882 года Кропоткин вместе с лионскими анархистами был арестован французской полицией по обвинению в организации взрывов в Лионе. В январе 1883 года в Лионе состоялся суд; под давлением правительства Российской империи Пётр Алексеевич был приговорен к пятилетнему тюремному заключению по обвинению «за принадлежность к Интернационалу», которого к тому времени уже не существовало. Не помог протест левых депутатов парламента Франции, не помогла и петиция виднейших общественных деятелей, подписанная Гербертом Спенсером, Виктором Гюго, Эрнестом Ренаном, Суинберном и др. Как до суда, так и в течение двух месяцев после него, Кропоткин находился в лионской тюрьме. В середине января 1886 года, благодаря протестам левых депутатов и целого ряда общественных деятелей, Кропоткин получил свободу. Весной 1886 он вместе с семьёй переселился в Великобританию, где проживал до 1917 года"
СМ1: mifi пишет: Хорошо. Тогда уж Тургенев точно "французский" писатель. Давайте все-таки применять общие принципы - Маркс родился в Германии, получил там образование, начал свою общественную деятельность, писал в основном на немецком до конца жизни. Давайте. Резун писатель украинский. Или советский публицист международник. Исаев советский писатель. Ведь они родились и получили образование в СССР. mifi пишет: Кстати, по поводу того, почему революционеры "оседали" в Англии - по судьбе Кропоткина видно, что в других странах влияние РИ делало жизнь там сложной: У ВСЕХ европейских "революционеров" жизнь в Европе была "сложной". Англия "пролетариям всех стран" широко распахивала двери. Почему?
СМ1: учитель пишет: Свою теорию изложите конкретно. Все уже поняли марксисты засланы. Разговаривать с Вашей иронией - "все уже поняли", "засланы" - не имею желания. "Теорий" у меня никаких нет. Есть факты которые не укладываются ни в одно из существующих объяснений.
mifi: СМ1 пишет: Исаев советский писатель. Ведь они родились и получили образование в СССР. Тогда Толстой и т.д. "российско-имперский" писатель. Нужно просто не использовать "совкизм" "русский советский", а просто "русский".
СМ1: mifi пишет: Тогда Толстой и т.д. "российско-имперский" писатель. Толстой русский дворянин в русском государстве.
учитель: СМ1 пишет: Разговаривать с Вашей иронией - "все уже поняли", "засланы" - не имею желания. "Теорий" у меня никаких нет. Есть факты которые не укладываются ни в одно из существующих объяснений. Ну и ладно )))) Раз не имеете желания, так и не надо. Теория без озвучивания мертва. К сожалению ТАК понять невозможно. Отсутствуют изложение. А при отсутствии и объяснений быть не может. Так что пока не раскроете даже в кратце ирония вполне уместна.
СМ1: учитель пишет: Так что пока не раскроете даже в кратце ирония вполне уместна. Ирония уместна, если у Вас есть объяснение своё или хотя бы внятное чужое. Но кроме "Краткого курса" чего-то ничего не выскакивает.
учитель: СМ1 пишет: Толстой русский дворянин в русском государстве. Я ничего не путаю у него был гувернер немец, потом француз и университет не окончил? Неуспеваемость. Или это про советского графа Алексей Толстого?
учитель: СМ1 пишет: Ирония уместна, если у Вас есть объяснение своё или хотя бы внятное чужое. Объяснение чего? Вы скрываете от общественности свои идеи. Я не могу объяснить то, чего не изложено. Вернее я прекрасно знаю о чем речь,но ведь нет ничего конкретного. Здесь фраза, там. Наришешь и выяснится, что это не вашп идея. А вашей нет в конкретном изложении. Что собственно сложного? Откройте тему и выскажитесь ясно.
СМ1: учитель пишет: Я ничего не путаю у него был гувернер немец, потом француз и университет не окончил? Неуспеваемость. И что? Титул графа Толстого у него отобрали? учитель пишет: Объяснение чего? учитель пишет: Я не могу объяснить то, чего не изложено. Вернее я прекрасно знаю о чем речь,но ведь нет ничего конкретного. Это замечательно. Вы прекрасно знаете о чём речь, но ничего конкретного нет. Что же Вы хотите объяснить? Тезис № 1 с которого начался здесь разговор: "Большевики" - это различные группировки профессиональных "революционеров" (т.е. вредителей, диверсантов, пропагандистов), ориентирующихся (действующих в русле политики) на ту или иную европейскую страну в ПМВ, (КОНКРЕТНО Англия, Австрия и Германия), но не на Россию. Об этом свидетельствуют многочисленные факты. Контртезис Шурале - российские революционеры - это внутренняя поросль, НИКАКОГО отношения к загранице не имеющая. Выросло из посконных русских проМблем. Фактов ноль. Ваш тезис?
учитель: СМ1 пишет: И что? Титул графа Толстого у него отобрали? Конечно нет. Только я бы не хвастался эдаким великим русским, воспитаным иностранцами и неуспевающим. Да и сами идеи тухлые. Не даром Толстой толстовцев не любил. СМ1 пишет: Это замечательно. Вы прекрасно знаете о чём речь, но ничего конкретного нет. Что же Вы хотите объяснить? Вы уже начинаете мне приписывать свои мысли ))) Я ничего не пытаюсь объяснить. Я спросил вас. Изложите теорию. Вы отказались. Чего теперь возмущаться? СМ1 пишет: Ваш тезис? Да сколько угодно. Большевики брали деньги охотно у всех подряд. Ориентируясь исключительно на собственные нужды. Не на японские или английские. Не на немецкие. Как и любые борцы с режимом они действуют исключительно в своих интересах и намеревались заменить собой любимыми руководство страны. Точно также к примеру ирландцы брали деньги и оружие у немцев, а польские эсдэки у автрийцев и немцев. И проконтролировать их после взятия власти не мог никто. Говорить НИКАКОГО странно. В жизни все не так кристально прозрачно, как в замечательных теориях. Хомейни прожил во Франции много лет. Попробуйте доказать его управляемость и работу на французскую разведку. Ким Ир Сен вообще советский товарищ. Докажите его прямую подчиненность начиная с конца 50-х. Или Хо ши мина. Или Мусолини. Люди до прихода к власти и после руководствуются разными вещами. Это элементарно. Проживание в Женеве не делало Ленина швейцарскимшпионом, а в Кракове Австрийским. Надеюсь теперь я увижу изложение теории без вопросов? Четко и ясно. Можно коротко.
СМ1: учитель пишет: Большевики брали деньги охотно у всех подряд. Ориентируясь исключительно на собственные нужды. Не на японские или английские. Не на немецкие. Как и любые борцы с режимом они действуют исключительно в своих интересах и намеревались заменить собой любимыми руководство страны. Т Прекрасно. Для начала разговора: 1. Огласите список "дающих деньги" со списком условий на которых они давались. Кто, кому и сколько КОНКРЕТНО давал. 2. Изложите "собственные нужды" большевиков в демобилизации русской армии в декабре 1917 года. 3. Изложите "собственные нужды" большевиков в заключении Брест-литовского перемирия. 4. Изложите "собственные нужды" большевиков в разрыве англо-русских соглашений 1907 года и передаче ВСЕГО русского имущества проанглийскому правительству в Персии в январе 1918 года. 5. Как так получилось, что договор с Персией готовил кадровый сотрудник форин-офис Ф.А. Ротштейн. учитель пишет: Надеюсь теперь я увижу изложение теории без вопросов? Четко и ясно. Можно коротко. Я Вам ясно объяснил русским языком несколько раз: никакой "теории" у меня нет.
917: учитель пишет: Скажите, а откуда могло прийти обоснование? Данное обоснование пришло все же из-за границы. Можно и что-то свое иметь, не обязательно заимствовать даже философию. По существу и на самом деле партия большевиков это тоталитарная секта у которой несколько подправлено и осовременено Евангелие. Я только это хотел сказать, корни секты заграничные. А как сектанты могут помочь России в которой нет свободы? Заменить царизм с его недостатками, на недостатки секты, во многом аналогичные. Особенно в свободе слова. Причем в минус. Поэтому смена царского режима не привела к разрешению противоречий, а наоборот к их обострению, о чем собственно Сталин говорил, просто он считал это временной проблемой на пути к .... . Так вот возвращаясь к Тухачевскому, я не нашел у него никаких признаков угрозы социализму или даже партии, только лично Сталину.
917: СМ1 пишет: 3. Изложите "собственные нужды" большевиков в заключении Брест-литовского перемирия. Ну, к этому то собственные нужды однозначно есть и они прозрачны. Очень хотелось у руля остаться, естественно в интересах народа. ха-ха-ха, но это впрочем у всех так, просто не каждый на такое пойдет. Продолжение войны могло и должно было привести к кризису большевистского Правительства. Поэтому и стал возможен мир на любых условиях.
СМ1: 917 пишет: Ну, к этому то собственные нужды однозначно есть и они прозрачны. Были ли у немцев в Брест-литовском договоре какие либо "собственные нужды"? Кому нужды было больше?
СМ1: Открыл новую тему для разговора об марксистах.
917: СМ1 пишет: Были ли у немцев в Брест-литовском договоре какие либо "собственные нужды"? Кому нужды было больше? Обеим сторонам был нужен мир. Собственно говоря за этот мир немцы и пропустили опломбированный вагон.
marat: 917 пишет: Обеим сторонам был нужен мир. Собственно говоря за этот мир немцы и пропустили опломбированный вагон. Не соглашусь. Немцам в марте 1918 г мир с Россией был не особо нужен, иначе бы они себя так не вели. Да Россия и не представляла из себя тогда какую-либо силу. Им нужно было сырье, что они и получили заключив мир с Центральной Радой в январе 1918 г. А из России по заключению мира они получали опять же продовольствие, сырье и золото(примерно 93,52 тонны на 129 млн рублей). А мир им был нужен с Антантой.
marat: 917 пишет: По существу и на самом деле партия большевиков это тоталитарная секта у которой несколько подправлено и осовременено Евангелие. Да любая философия западной европы это подправленное и осовременное евангелие. Да и другие религии скорее вариации на тему не убий, не укради, возлюби ближнего своего...
marat: СМ1 пишет: Вы как-то мозаично мыслите. Сначала обозначаете "не во вред", потом добавляете ФАКТ противостояния, потом добавляете "НА ВОЙНЕ все средства хороши". Вы определитесь - это средство ведения войны или нечто безвредное выросло от сырости. Это безразличие к деятельности на своей территории, не приносящее вред Англии. А если эта деятельность еще и во вред противнику - что ж в этом плохого?
СМ1: 917 пишет: Обеим сторонам был нужен мир. Немцам подарили не просто мир, а мир с русским золотом, хлебом и украинским салом впридачу. Положение с продовольствием осенью 1917 года в Германии после "брюквенной зимы", а особенно в Австрии было гиперкритическим. По сути, это был мир "СССР с Германией в феврале 1945 года".
marat: СМ1 пишет: Вы не думайте лучше, а почитайте. Это вне сферы моих интересов. Если просветите хорошо, нет - ну и ладно.
СМ1: marat пишет: Не соглашусь. Немцам в марте 1918 г мир с Россией был не особо нужен, иначе бы они себя так не вели. Да Россия и не представляла из себя тогда какую-либо силу. Гггг. ИЗ ЖАЛОСТИ перемирие подписали.
СМ1: marat пишет: Это безразличие к деятельности на своей территории, не приносящее вред Англии. А если эта деятельность еще и во вред противнику - что ж в этом плохого? Не было и НЕ МОГЛО БЫТЬ никакого "безразличия". Англия конца 19-го начала ХХ века (да и сейчас) - это полицейское государство. "Всё под контролем".
СМ1: marat пишет: Это вне сферы моих интересов. Если просветите хорошо, нет - ну и ладно. Ну дык не смешите про "положенных государственных адвокатов" в виде ЛОРДА, и всё будет ладно. Да не будемте об этом говорить! — переменяя тон, сказал мне Волховский. — Вас не переупрямишь! Да и дело сделано! Англичане (он имел в виду, конечно, Общество друзей русской свободы) против вас возмущены, но и они, и мы сделаем все, чтобы лучше прошло дело. Имейте в виду, что вам грозит до десяти лет каторжных работ. У меня не было средств ни вести процесс, всегда дорого стоющий в Англии, ни как следует ликвидировать на воле дело „Народовольца". В тюрьму я попал с одним пенсом в кармане. Это был весь мой капитал, какой был у меня при аресте! Но благодаря Волховскому была устроена блестящая защита, были приглашены солистер и адвокат Кольридж и устроены все мои дела, связанные с „Народовольцем". В.Л. Бурцев. БОРЬБА ЗА СВОБОДНУЮ РОССИЮ. МОИ ВОСПОМИНАНИЯ.(1882-1922 г. г.) Том I
marat: учитель пишет: Стремиться грубо говоря к буржуазной революции, когда не сословное деление. Эта наследница блестящего дворянства и грубого плебества, утратила все их достоинства, заимствовав лишь одни недостатки. Богатый как вельможа, но скупой как лавочник буржуа не имел будущего. Как впрочем и европейский рабочий, стремящийся в первую очередь стать таким же средним буржуа. "Собственность - вот та чечевичная похлебка за которую продали вы великолепное будущее...Вы предпочитаете обеспеченное будущее удалившегося от дел рантье - прекрасно, но не говорите же , что вы делаете это ради счастья человечества и спасения цивилизации" Герцен А.И.
marat: СМ1 пишет: Но кроме "Краткого курса" чего-то ничего не выскакивает. Чем не теория? Вам, понятно, не нравится, своего нет. Остается конспирология, т. е. теория заговора. СМ1 пишет: Гггг. ИЗ ЖАЛОСТИ перемирие подписали. Они добились всего чего хотели. Вести наступление на Москву можно, но смысл? Большевики весе поняли и подписались на самые жесткие условия. А вот могли и в январе на гораздо более выгодных. Но почему-то не захотели - большой ГШ видимо велел не подписывать...
СМ1: marat пишет: Чем не теория? Вам, понятно, не нравится, своего нет. Остается конспирология, т. е. теория заговора. Всем теория. Попробуйте доказать хоть один её постулат. marat пишет: Они добились всего чего хотели. Кто добился, куда добился, когда добился?
917: СМ1 пишет: Немцам подарили не просто мир, а мир с русским золотом, хлебом и украинским салом впридачу. Положение с продовольствием осенью 1917 года в Германии после "брюквенной зимы", а особенно в Австрии было гиперкритическим. По сути, это был мир "СССР с Германией в феврале 1945 года". Ну, не совсем так, кое-что общее может и есть, но не много. Большевики для захвата власти развали армию и государство, хотя конечно не одни они в этом приуспели, и в таком состоянии никак не могли сравнится с СССР 1945 г. Им просто нечем было вести войну с немцами. И когда они платили , они платили за то, что б остаться у власти, а то ведь немцы могли и до Петербурга дойти. И там посадить более лояльное правительство. Т.е. я к сожалению не могу рассмотреть Брестский мир, как договор не выгодный большевикам. Кто больше выиграл вопрос дискуссионный, и не принципиальный, на мой взгляд обе стороны были заинтересованы в таком решении. Собственно говоря поэтому пломбированный вагон и покатил. С дальним прицелом и наплевав на Россию большевики исключительно в интересах своей секты действовали верно.
917: Так вот , продолжаю тему заговора, откуда появилась идея предательства собственной страны для свержения власти неугодного Правительства? Насколько я знаю историю это вовсе не обязательный факт. Например, приход к власти Наполеона, на мой взгляд никак не связан с продажей или передачей Англии военных планов Франции, тот же Пиночет не рассматривается как предатель Чили хотя связи с ЦРУ имел.
полная версия страницы