Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. » Ответить
Вопрос к Сергею ст.
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Сергей ст: 917 пишет: Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Странный вопрос. Вроде же все опубликовано. Ну вот, на всякий случай: Развертывание на северо-западе наших границ. Независимо от решения по развертыванию на Западе, стратегическое развертывание на северо-западе наших границ должно быть подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе. Надежное прикрытие Ленинграда – основная задача на севере. Ленинград должен быть прочно обеспечен за нами во всех условиях обстановки. Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией. Учитывая приведенное ранее соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись в основном к активной обороны наших границ. Задачи ЛВО были уточнены в директиве на оперативное развертывание: .... II. Основными задачами Северному фронту ставлю: 1. прочно оборонять Выборг и Кексгольмское направление, обеспечить надежную оборону Ленинграда. Оборона Ленинграда – основная задача Северного фронта. Ленинград должен быть надежно прикрыт во всех условиях обстановки; 2. прикрытием Кексгольмского направления в тоже время не допустить выхода противника к Ладожскому озеру и не дать им разобщить наши силы на два изолированных фронта; 3. обеспечить оборону порта Мурманск, побережья Северного моря и полуостров Рыбачий и Средний; 4. обороняя побережье Эстонской ССР и островов Эзель и Даго, совместно с Балтфлотом и авиацией не допустить высадки морских десантов. III. Правее Северного фронта – Архангельский военный округ с задачами – оборонять юго-восточное побережье Кольского полуострова, вход и побережье Белого моря и г. Архангельск.... 917 пишет: Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая. Все документы опубликованы. Вы не смогли их прочесть?
917: Так , Сергей, потому Вам и вопрос. Что есть активная оборона в условиях когда красные стрелы по Вашим же словам до Берлина. Надо заметить , что в записке нет о Берлине, там дальше Кракова(Март) вообще-то не очень. Понятно, что вроде как получается, тех операций которые предусмотрены в плане на случай войны с Финляндией вроде как по Соображением нет. Ну, так можно понять из текста. Это так?
Сергей ст: 917 пишет: Что есть активная оборона в условиях когда красные стрелы по Вашим же словам до Берлина. Берлин и Финляндия немного в разных направлениях. Не находите? Это во-первых, во-вторых, стрелы только на картах, в документах ничего такого и близко нет. 917 пишет: Ну, так можно понять из текста. Это так? Их нет и в директивах на округа (там где ставились задачи армиям).
917: Сергей ст пишет: Не находите? Это во-первых, во-вторых, стрелы только на картах, в документах ничего такого и близко нет. - Сергей, но если не сложно вы скажите ближе к теме, например красных стрел на территории Финляндии нет. Т.е. как нам оценить эту активную оборону. Термин такой довольно гибкий. Т.е. можно ли с уверенностью говорить, что с войной СССР против Германии Финский ТВД становился заведомо второстепенным театром, где операций наступательного характера не планировалось?
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, но если не сложно вы скажите ближе к теме, например красных стрел на территории Финляндии нет. Т.е. как нам оценить эту активную оборону. Термин такой довольно гибкий. Т.е. можно ли с уверенностью говорить, что с войной СССР против Германии Финский ТВД становился заведомо второстепенным театром, где операций наступательного характера не планировалось? Карт к директиве по развертыванию я не видел. Задачу СФ я уже привел, могу привести задачи армиям, если нужно. Наступательная задача (при благоприятных условиях) ставится только 14 армии, вот она: ... Задачи – совместно с Северным морским флотом прочно оборонять Мурманск и не допустить высадки десантов противника на северном побережье; при благоприятных условиях, коротким ударом, совместно с флотом и авиацией захватить порт Петсамо; обороной госграницы на фронте Куолоярви, Лехтоваара, не допустить проникновения противника на нашу территорию и обеспечить нормальную работу Мурманской железной дороги. Задачи Северного военно-морского флота – кроме обороны Мурманска и северного побережья и содействия 14 армии в захвате Петсамо, быть готовым по заданиям Главного Командования вести крейсерские операции подводными лодками на морских сообщениях западной части Норвегии и в проливе Скагеррак; Беломорским сектором береговой обороны совместно с частями Архангельского военного округа – оборонять вход и побережье Белого моря.
917: А еще раз ссылку на мартовские соображения дать, нет возможности? Про Соображения я имел ввиду следующее, красные стрелы на территории Финляндии, исключая местность вокруг Петсамо есть есть? Задача по району Петсамо это задача связанная с войной с Германией, так как Печенга это никель, а никель стратегический ресурс для Германии. Т.е. тут такой вопрос Финляндия после предполагаемой войны с Германией и Финляндией перестала быть целью для планирования наступательных операций? И все наступательные операции переместились в Польшу и Румынию?
Сергей ст: 917 пишет: А еще раз ссылку на мартовские соображения дать, нет возможности? http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=61390 917 пишет: Про Соображения я имел ввиду следующее, красные стрелы на территории Финляндии, исключая местность вокруг Петсамо есть есть? не помню 917 пишет: Т.е. тут такой вопрос Финляндия после предполагаемой войны с Германией и Финляндией перестала быть целью для планирования наступательных операций? Вопроса не понял. После какой войны?
marat: Сергей ст пишет: Вопроса не понял. После какой войны? Имеется ввиду что вначале был план наступательной войны "на случай войны только с Финляндией". В случае войны против Германии и примкнувшей к ней Финляндии для СССР Финляндия переставала быть объектом нападения(ведения наступательных операций) с целью водрузить Красное знамя над Хельсинки, по крайней мере до решения проблемы с главным противником.
Сергей ст: marat пишет: Имеется ввиду что вначале был план наступательной войны "на случай войны только с Финляндией". В случае войны против Германии и примкнувшей к ней Финляндии для СССР Финляндия переставала быть объектом нападения(ведения наступательных операций) с целью водрузить Красное знамя над Хельсинки, по крайней мере до решения проблемы с главным противником. А посмотреть "соседние" соображения нельзя? "Вначале" вообще не имеется смысла.
marat: Сергей ст пишет: А посмотреть "соседние" соображения нельзя? "Вначале" вообще не имеется смысла. Видимо, требуется мнение специалиста. 917 нужны аргументы для спора в ветке "Зачем Сталину полуостров Ханко?"
917: Сергей ст пишет: Вопроса не понял. После какой войны? В генштабе есть два документа, назову их для удобства планами. Один план касается войны с Германией, где у нее союзниками могут быть Финляндия, Румыния, Италия и т.д. Назову это план глобальной войны. А есть Соображения на случай войны с Финляндией, скажем так локальный конфликт. Соответственно мой вопрос звучит так, после начала глобального конфликта с Германией, СССР наступательных операций на Финском ТВД не планировал, исключая Петсамо.
917: marat пишет: Имеется ввиду что вначале был план наступательной войны "на случай войны только с Финляндией". В случае войны против Германии и примкнувшей к ней Финляндии для СССР Финляндия переставала быть объектом нападения(ведения наступательных операций) с целью водрузить Красное знамя над Хельсинки, по крайней мере до решения проблемы с главным противником. Насколько я понял порядок несколько иной. Августовские соображения Шапошникова о войне с Германией, следом Мерецковские соображения о войне с Германией и одновременно от18 сентября с Финляндией. Я так думаю, что самых интересных соображений еще покаместь не опубликовано. Т.е. без начала и конца, есть два варианта, это война с Германией,в ней Финляндии отводится явно вторая,если третья роль и активная оборона. И война с собственно с Финляндией, где КА ведет активное наступательное действие. Причем этот план не имеет приписки о том, что боевые действия начнутся после нападения Финляндии. Видимо такой подход обусловлен соотношением сил,в варианте против Финляндии СССР планировал развернуть 46 дивизий против 16-18 финских.
marat: 917 пишет: Причем этот план не имеет приписки о том, что боевые действия начнутся после нападения Финляндии. Я так думаю финны после зимней войны только в горячечном бреду могут напасть на СССР одни. СССР войну бы начал против Финляндии только в случае необходимости. При этом повод найти для войны раз плюнуть - просто раздуть любой пограничный инциндент.
Диоген: marat пишет: Я так думаю финны после зимней войны только в горячечном бреду могут напасть на СССР одни Скажите, а до Зимней войны у финнов были планы "напасть на СССР одни"? Где с ними можно ознакомиться?
marat: Диоген пишет: Скажите, а до Зимней войны у финнов были планы "напасть на СССР одни"? Где с ними можно ознакомиться? С удовольствием отправлю к доктору Иринчееву. ПОТОМУ КАК ДО 12.1939 Г ЭТО ВЕДЬ И 1919 Г.
Диоген: marat пишет: С удовольствием отправлю к доктору Иринчееву. ПОТОМУ КАК ДО 12.1939 Г ЭТО ВЕДЬ И 1919 Г. С удовольствием пройду - но только после того, как Вы мне покажете СССР на карте 1919 года.
marat: Диоген пишет: С удовольствием пройду - но только после того, как Вы мне покажете СССР на карте 1919 года. А там значит другие коммунисты были у власти. Так что к доктору, однозначно.
Сергей ст: 917 пишет: В генштабе есть два документа, назову их для удобства планами. Один план касается войны с Германией, где у нее союзниками могут быть Финляндия, Румыния, Италия и т.д. Назову это план глобальной войны. А есть Соображения на случай войны с Финляндией, скажем так локальный конфликт. Соответственно мой вопрос звучит так, после начала глобального конфликта с Германией, СССР наступательных операций на Финском ТВД не планировал, исключая Петсамо. Да вроде нет. 917 пишет: Я так думаю, что самых интересных соображений еще покаместь не опубликовано. Что имеется в виду? Поход в Индию Вас устроит? Или может быть захват части Турции и выход в Сирию? 917 пишет: Т.е. без начала и конца, есть два варианта, это война с Германией,в ней Финляндии отводится явно вторая,если третья роль и активная оборона. И война с собственно с Финляндией, где КА ведет активное наступательное действие. Причем этот план не имеет приписки о том, что боевые действия начнутся после нападения Финляндии. Читайте главу 1 соображений. Все там есть.
917: Сергей ст пишет: Что имеется в виду? Поход в Индию Вас устроит? Вообще-то довольно часто вставал вопрос о том, что Сталин планировал нанести удар в спину Германии во время высадки немецких войск в Англию. Мне бы это понравилось. Я не думаю, что поход в Индию был актуален, хотя бы и этот и не отвергал. В 20-30 годы советско-английские отношения часто обострялись, например в ту же Зимнюю войну, мне поход в Индию смешным не кажется, впрочем как и Сирию как вариант идеи удара по интересам Франции, хотя самому мне такая идея в голову не пришла. Про Турцию тут и говорит нечего. Проливы естественно интересовали. Операцию по десанту в Турцию готовила еще Царская Россия. Но, я говорю именно о советско-германских войнах.
917: marat пишет: А там значит другие коммунисты были у власти. - Другие, Марат , однозначно.
Сергей ст: 917 пишет: Но, я говорю именно о советско-германских войнах. Никаких НОВЫХ Соображений Вы не увидите. Все что было - опубликовано. Конечно с ошибками, изъятиями и прочими художествами, но опубликовано. Единственное, что осталось, это окружные планы...
917: Сергей, а вот помните мы с Вами обсуждали такой момент как наступательная тактика после нападения. Там еще фраза была из эстонских планов. Типа на нас нападут,, то мы ответим. Не напомните.
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, а вот помните мы с Вами обсуждали такой момент как наступательная тактика после нападения. Там еще фраза была из эстонских планов. Типа на нас нападут,, то мы ответим. Не напомните. Ну есть такое дело. Что интересует?
917: Сергей ст пишет: Ну есть такое дело. Что интересует? Там было про то, что наступление начинается после нападения противоположенной стороны и Вы привели пример из советского "плана" с таким текстом. Не напомните фразу которую Вы привели?
Сергей ст: 917 пишет: Там было про то, что наступление начинается после нападения противоположенной стороны и Вы привели пример из советского "плана" с таким текстом. Не напомните фразу которую Вы привели? Не помню. Надо на форуме искать...
917: Например, в майских Соображениях есть такая фраза "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР " Т.е. прямо пишется, что Германия должна напасть на СССР. Правда в самих майских соображениях такого варианта нет, т.е. Германия не нападает, только оценивается, что должна напасть. Сентябрьских соображениях так "Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша – Финляндию и Румынию." Т.е. я пока не нашел подтверждения того, что Германия начнет первая. "Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. " Т.е. речь идет о вооруженном столкновении, а не о нападении. А где-то Вы привели фразу о нападении на СССР из текста документа? Т.е., где в тексте, что Германия нападет первая?
Сергей ст: 917 пишет: Т.е. я пока не нашел подтверждения того, что Германия начнет первая. Ну как же? А вот это: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р. Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск-Полоцк, или на Ковно-Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск
917: Ну, да. Я это видел, только там про то, что она развернет свои силы и главный удар, а не про то, что нападет. Это вовсе не моя придирка. Вот смотрите про СССР. "Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. " Один в один. Но, где-то все-таки было.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, да. Я это видел, только там про то, что она развернет свои силы и главный удар, а не про то, что нападет. Это вовсе не моя придирка. Вы Соображения целиком то прочитали? Действия СССР рассматриваются в ЗАВИСИМОСТИ от действий противника. И сначала рассматривается, где наносится удар противником.
917: Я там такого не нашел, если можно куплет про это. Зато там есть другое "Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта. " Т.е. окончательное решение в условиях до войны. А так все симметрично, где там написано, что действия будут применяться в ответ на действия противника? Да, и потом осуществлять развертывание против развертывания противника не значит, что на тебя именно нападут, за тобой так же остается возможность. На самом деле это Германия осуществляла развертывание против войск СССР зная, что основные силы находятся в приграничной полосе. СССР то же пытался большей группировке войск Германии противопоставить свою большее группировку.
Сергей ст: 917 пишет: Я там такого не нашел, если можно куплет про это. Зато там есть другое "Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта. " Т.е. окончательное решение в условиях до войны. Так выше и написано: Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки..." и далее по тексту. Т.е. развертывание КА ЗАВИСИТ от развертывания немцев.
917: Ну, а развертывание немцев зависит от развертывания русских. Но, все равно, давайте допустим, что так. Связь уж слишком опосредованная, и там в основном это касается между Югом и Севером. Не то. Очень натянуто. Иметь большую группировку против большей это нормальное желание. Да и прямо, разве обстановка = количеству войск? или равна= тому, что немцы нападают. Так можно трактовать, но это не написано. Есть Северный вариант, есть Южный, но как они завязаны с обстановкой нет зависимости.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, а развертывание немцев зависит от развертывания русских. Это где об этом сказано? Неужели в Соображениях ГШ СССР? Чего я там этого не увидел. Нет этого и в Барбароссе. Так где это Вы обнаружили? 917 пишет: Связь уж слишком опосредованная, и там в основном это касается между Югом и Севером. Так эти метания всегда были. Эти два варианта Штаб РККА рассматривал начиная с 1921 года. 917 пишет: Не то. Очень натянуто. Иметь большую группировку против большей это нормальное желание. И чьи это проблемы? Для меня лично все убедительно.
Сергей ст: 917 пишет: Есть Северный вариант, есть Южный, но как они завязаны с обстановкой нет зависимости. Есть. И об этом прямо сказано в Соображениях.
917: Сергей ст пишет: Есть. И об этом прямо сказано в Соображениях. Если не трудно
Сергей ст: 917 пишет: Если не трудно В зависимости от обстановки ... и далее по тексту.
917: Сергей ст пишет: Нет этого и в Барбароссе. Как это нет, когда развертывание русских как раз и послужило основанием для самой Барбароссы? Вот текст:"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено." Я напомню свою фразу:"Ну, а развертывание немцев зависит от развертывания русских." Или, пожалуйста Северный ли Южный вариант разве не зависит от развертывания немцев? Развертывание противника не может не учитываться в планах, а если оно по каким-то причинам неизвестно, то как у нас пишут предполагаемое развертывание. Баррбаросса построена на том, что основные силы КА находятся в Западной России. Т.е. грубо говоря в ЗОВО, КОВО, ПрибОВО, Одесском ВО, Ленинградском ВО. Я конечно не настаиваю, что бы Вы признали эту связь, но мне обратное доказывать не надо. Не будь такого построения КА, это была бы не Барбаросса ,а нечто другое, если б вообще, что-то было. Это я так помню по Малышу немцы могли наступать до Волги в погоне за КА, а план предусматривает выход немцев на эту линию, а не отход КА за нее. Этого как раз допустить нельзя, это условие, причем речь идет конечно не о Волге, а о Западной России. Сергей ст пишет: Так эти метания всегда были. Эти два варианта Штаб РККА рассматривал начиная с 1921 года. Я напомню, где сказано о критериях запуска Северного или Южного варианта? Зависимость от обстановки обозначена, а вот в чем выражена эта зависимость? С моей точки зрения критериев нет, а конкретно как руководство сочтет целесообразным такой вариант и будет. Причем одно руководство может принять одно целесообразное решение, другое такое целесообразное, но другое. И потекла вода на уши и в уши. Общие слова там есть, конкретики нет. Сергей ст пишет: И чьи это проблемы? Для меня лично все убедительно. Так ясно чьи вроде. Конкретно Генштаба КА. Это же они сделали ставку на Южный вариант, в то время как вроде как они утверждают надо было больше сил иметь на Севере. Я эту точку зрения как понятно не разделяю. Но, вот так вот говорят, и то, что так говорят я знаю. По поводу убедительно. Я не спрашивал про убеждения или убедительно или неубедительно. Я спрашивал, где в Соображениях, тут речь зашла от 18 сентября написано, что Германия напала первая. Я так понимаю такого в тексте нет? К этому надо прийти путем логический умозаключений, это верно?
Сергей ст: 917 пишет: Как это нет, когда развертывание русских как раз и послужило основанием для самой Барбароссы? Вот текст:"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено." Я напомню свою фразу:"Ну, а развертывание немцев зависит от развертывания русских." И где Вы тут увидели "развертывание русских"? Вы уж не фантазируйте... 917 пишет: Баррбаросса построена на том, что основные силы КА находятся в Западной России. Т.е. грубо говоря в ЗОВО, КОВО, ПрибОВО, Одесском ВО, Ленинградском ВО. Я конечно не настаиваю, что бы Вы признали эту связь, но мне обратное доказывать не надо. Вы хоть немного поняли что написали? Территория ЗОВО, КОВО, ПРИБОВО, ОДВО и ЛВО - это почти половина территории Европы без учета СССР.... 917 пишет: Я напомню, где сказано о критериях запуска Северного или Южного варианта? Зависимость от обстановки обозначена, а вот в чем выражена эта зависимость? С моей точки зрения критериев нет, а конкретно как руководство сочтет целесообразным такой вариант и будет. Читайте Соображения. Там есть четкие критерии - в зависимости от группировки противника. 917 пишет: Так ясно чьи вроде. Конкретно Генштаба КА. Это же они сделали ставку на Южный вариант, в то время как вроде как они утверждают надо было больше сил иметь на Севере. Я эту точку зрения как понятно не разделяю. Но, вот так вот говорят, и то, что так говорят я знаю. Вообще-то это именно Ваши проблемы, а не ГШ. У тех людей уже давно никаких проблем нет. 917 пишет: По поводу убедительно. Я не спрашивал про убеждения или убедительно или неубедительно. Я спрашивал, где в Соображениях, тут речь зашла от 18 сентября написано, что Германия напала первая. Я так понимаю такого в тексте нет? К этому надо прийти путем логический умозаключений, это верно? Я уже цитировал слова, где говорится об ударах германской армии. Перечитайте еще раз раздел 1.
917: Сергей ст пишет: И где Вы тут увидели "развертывание русских"? Вы уж не фантазируйте... Вы уж прочитайте."Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России" В Западной России основные силы русских ведь могли и не находится. Могла находится часть сил, а большая часть например, в центре страны. Это замысел Барбароссы, основанный как раз нахождении сил КА в приграничной полосе. О существовании резервных армий немцы не знали. Т.е. они предполагали не дать этим силам отступить в глубь России. Это есть в директиве по сосредоточению войск "Операции должны быть проведены таким образом, чтобы посредством глубокого вклинения танковых войск была уничтожена вся масса русских войск, находящихся в Западной России. При этом необходимо предотвратить возможность отступления боеспособных русских войск в обширные внутренние районы страны. " Я честно говоря сути спора не улавливаю, что Вы хотите доказать, что немцы это такие специфические люди которые не учитывали группировку развернутую против них и ее положение? Развертывание оно есть всегда. А не только по мобилизации. Например на базе ЗОВО - развернута группировка. Сергей ст пишет: Я уже цитировал слова, где говорится об ударах германской армии. Перечитайте еще раз раздел 1. Об ударах там говорится, в ответ на Ваши цитаты я привел точно такую же цитату про удары КА. ИЗ того не следует. что Германия первая обязательно нанесет удар. К тому же разногласия между Германией и СССР в документе названы как вероятность вооруженного столкновения, а не вероятность нападения Германии. В майских соображения названо иначе:"случай войны с Германией и ее союзниками. " и действия трактуются как " Германия, в случае нападения на СССР". Надо заметить, что никакого нападения на момент создания документа не было. Не увидели его и на ночь на 22.06. Так, что б совсем заметили. Т.е. это предположение, как обоснование удара. Столкновение, это ,простите, противоборство. Сергей ст пишет: Вообще-то это именно Ваши проблемы, а не ГШ. У тех людей уже давно никаких проблем нет. Поверьте Сергей, у меня нет проблем. Я знаю, что этого нет. Сергей ст пишет: Вы хоть немного поняли что написали? Территория ЗОВО, КОВО, ПРИБОВО, ОДВО и ЛВО - это почти половина территории Европы без учета СССР.... Я то понял, а вот Вы поняли, что немцы оперируют не размерами Европы, а размерами России. Они с ней войну ведут, а не с Европой. Да, территория большая, но по сравнению со всей остальной территорией СССР уже так велика. И это большая часть армии. Это первое. И второе. Я сказал, что речь идет о войсках на округов, а не о территории округов. Войска, тем более известные немцам не арсполагались на территории округов равномерно, а были сосредоточены в 300-350 км зоне. ЗОВО имел одну дивизию в районе Смоленска 64 и 50 в Полоцке. А остальные не далее Минска или около Минска. Не катят Ваши сравнения с половиной Европы, не в ней дело. Сергей ст пишет: Читайте Соображения. Там есть четкие критерии - в зависимости от группировки противника. От обстановки. А вот критерий от группировки, где конкретно обозначен? Обстановка=группировка? И почему против большей группировки надо выставить большую? Вот например, Клаузевиц пишет , что лучшее положение фланговое по отношению к удару противника. Да, Ганнибал против римлян в центре поставил не самую лучшую часть своего войска, а подвижные и лучшие подразделения разместил на флангах. Т.е. принципы изложены? То, где?
marat: 917 пишет: Вы уж прочитайте."Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России" В Западной России основные силы русских ведь могли и не находится. Могла находится часть сил, а большая часть например, в центре страны. Это замысел Барбароссы, основанный как раз нахождении сил КА в приграничной полосе. О существовании резервных армий немцы не знали. Т.е. они предполагали не дать этим силам отступить в глубь России. Это есть в директиве по сосредоточению войск "Операции должны быть проведены таким образом, чтобы посредством глубокого вклинения танковых войск была уничтожена вся масса русских войск, находящихся в Западной России. При этом необходимо предотвратить возможность отступления боеспособных русских войск в обширные внутренние районы страны. " Я честно говоря сути спора не улавливаю, что Вы хотите доказать, что немцы это такие специфические люди которые не учитывали группировку развернутую против них и ее положение? Развертывание оно есть всегда. А не только по мобилизации. Например на базе ЗОВО - развернута группировка. Наверное немцы не идиоты, предполагали, что с развертыванием немецкой армии СССр начнет подтягиват к границе свои войска. Даже не так - с развертыванием войны в Европе. Смысл держать войска в центре страны, когда угроза войны у границ? Кстати, немцы предполагали разбить у границы кадровую армию, не дав СССР развернуть резервные. Поэтому и стремление закончить войну за 3-4 месяца, а дальше СССР начинает вводить в строй мобилизованные дивизии.
полная версия страницы