Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. » Ответить
Вопрос к Сергею ст.
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Сергей ст: 917 пишет: Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Странный вопрос. Вроде же все опубликовано. Ну вот, на всякий случай: Развертывание на северо-западе наших границ. Независимо от решения по развертыванию на Западе, стратегическое развертывание на северо-западе наших границ должно быть подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе. Надежное прикрытие Ленинграда – основная задача на севере. Ленинград должен быть прочно обеспечен за нами во всех условиях обстановки. Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией. Учитывая приведенное ранее соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись в основном к активной обороны наших границ. Задачи ЛВО были уточнены в директиве на оперативное развертывание: .... II. Основными задачами Северному фронту ставлю: 1. прочно оборонять Выборг и Кексгольмское направление, обеспечить надежную оборону Ленинграда. Оборона Ленинграда – основная задача Северного фронта. Ленинград должен быть надежно прикрыт во всех условиях обстановки; 2. прикрытием Кексгольмского направления в тоже время не допустить выхода противника к Ладожскому озеру и не дать им разобщить наши силы на два изолированных фронта; 3. обеспечить оборону порта Мурманск, побережья Северного моря и полуостров Рыбачий и Средний; 4. обороняя побережье Эстонской ССР и островов Эзель и Даго, совместно с Балтфлотом и авиацией не допустить высадки морских десантов. III. Правее Северного фронта – Архангельский военный округ с задачами – оборонять юго-восточное побережье Кольского полуострова, вход и побережье Белого моря и г. Архангельск.... 917 пишет: Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая. Все документы опубликованы. Вы не смогли их прочесть?
917: Так , Сергей, потому Вам и вопрос. Что есть активная оборона в условиях когда красные стрелы по Вашим же словам до Берлина. Надо заметить , что в записке нет о Берлине, там дальше Кракова(Март) вообще-то не очень. Понятно, что вроде как получается, тех операций которые предусмотрены в плане на случай войны с Финляндией вроде как по Соображением нет. Ну, так можно понять из текста. Это так?
Сергей ст: 917 пишет: Что есть активная оборона в условиях когда красные стрелы по Вашим же словам до Берлина. Берлин и Финляндия немного в разных направлениях. Не находите? Это во-первых, во-вторых, стрелы только на картах, в документах ничего такого и близко нет. 917 пишет: Ну, так можно понять из текста. Это так? Их нет и в директивах на округа (там где ставились задачи армиям).
917: Сергей ст пишет: Не находите? Это во-первых, во-вторых, стрелы только на картах, в документах ничего такого и близко нет. - Сергей, но если не сложно вы скажите ближе к теме, например красных стрел на территории Финляндии нет. Т.е. как нам оценить эту активную оборону. Термин такой довольно гибкий. Т.е. можно ли с уверенностью говорить, что с войной СССР против Германии Финский ТВД становился заведомо второстепенным театром, где операций наступательного характера не планировалось?
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, но если не сложно вы скажите ближе к теме, например красных стрел на территории Финляндии нет. Т.е. как нам оценить эту активную оборону. Термин такой довольно гибкий. Т.е. можно ли с уверенностью говорить, что с войной СССР против Германии Финский ТВД становился заведомо второстепенным театром, где операций наступательного характера не планировалось? Карт к директиве по развертыванию я не видел. Задачу СФ я уже привел, могу привести задачи армиям, если нужно. Наступательная задача (при благоприятных условиях) ставится только 14 армии, вот она: ... Задачи – совместно с Северным морским флотом прочно оборонять Мурманск и не допустить высадки десантов противника на северном побережье; при благоприятных условиях, коротким ударом, совместно с флотом и авиацией захватить порт Петсамо; обороной госграницы на фронте Куолоярви, Лехтоваара, не допустить проникновения противника на нашу территорию и обеспечить нормальную работу Мурманской железной дороги. Задачи Северного военно-морского флота – кроме обороны Мурманска и северного побережья и содействия 14 армии в захвате Петсамо, быть готовым по заданиям Главного Командования вести крейсерские операции подводными лодками на морских сообщениях западной части Норвегии и в проливе Скагеррак; Беломорским сектором береговой обороны совместно с частями Архангельского военного округа – оборонять вход и побережье Белого моря.
917: А еще раз ссылку на мартовские соображения дать, нет возможности? Про Соображения я имел ввиду следующее, красные стрелы на территории Финляндии, исключая местность вокруг Петсамо есть есть? Задача по району Петсамо это задача связанная с войной с Германией, так как Печенга это никель, а никель стратегический ресурс для Германии. Т.е. тут такой вопрос Финляндия после предполагаемой войны с Германией и Финляндией перестала быть целью для планирования наступательных операций? И все наступательные операции переместились в Польшу и Румынию?
Сергей ст: 917 пишет: А еще раз ссылку на мартовские соображения дать, нет возможности? http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=61390 917 пишет: Про Соображения я имел ввиду следующее, красные стрелы на территории Финляндии, исключая местность вокруг Петсамо есть есть? не помню 917 пишет: Т.е. тут такой вопрос Финляндия после предполагаемой войны с Германией и Финляндией перестала быть целью для планирования наступательных операций? Вопроса не понял. После какой войны?
marat: Сергей ст пишет: Вопроса не понял. После какой войны? Имеется ввиду что вначале был план наступательной войны "на случай войны только с Финляндией". В случае войны против Германии и примкнувшей к ней Финляндии для СССР Финляндия переставала быть объектом нападения(ведения наступательных операций) с целью водрузить Красное знамя над Хельсинки, по крайней мере до решения проблемы с главным противником.
Сергей ст: marat пишет: Имеется ввиду что вначале был план наступательной войны "на случай войны только с Финляндией". В случае войны против Германии и примкнувшей к ней Финляндии для СССР Финляндия переставала быть объектом нападения(ведения наступательных операций) с целью водрузить Красное знамя над Хельсинки, по крайней мере до решения проблемы с главным противником. А посмотреть "соседние" соображения нельзя? "Вначале" вообще не имеется смысла.
marat: Сергей ст пишет: А посмотреть "соседние" соображения нельзя? "Вначале" вообще не имеется смысла. Видимо, требуется мнение специалиста. 917 нужны аргументы для спора в ветке "Зачем Сталину полуостров Ханко?"
917: Сергей ст пишет: Вопроса не понял. После какой войны? В генштабе есть два документа, назову их для удобства планами. Один план касается войны с Германией, где у нее союзниками могут быть Финляндия, Румыния, Италия и т.д. Назову это план глобальной войны. А есть Соображения на случай войны с Финляндией, скажем так локальный конфликт. Соответственно мой вопрос звучит так, после начала глобального конфликта с Германией, СССР наступательных операций на Финском ТВД не планировал, исключая Петсамо.
917: marat пишет: Имеется ввиду что вначале был план наступательной войны "на случай войны только с Финляндией". В случае войны против Германии и примкнувшей к ней Финляндии для СССР Финляндия переставала быть объектом нападения(ведения наступательных операций) с целью водрузить Красное знамя над Хельсинки, по крайней мере до решения проблемы с главным противником. Насколько я понял порядок несколько иной. Августовские соображения Шапошникова о войне с Германией, следом Мерецковские соображения о войне с Германией и одновременно от18 сентября с Финляндией. Я так думаю, что самых интересных соображений еще покаместь не опубликовано. Т.е. без начала и конца, есть два варианта, это война с Германией,в ней Финляндии отводится явно вторая,если третья роль и активная оборона. И война с собственно с Финляндией, где КА ведет активное наступательное действие. Причем этот план не имеет приписки о том, что боевые действия начнутся после нападения Финляндии. Видимо такой подход обусловлен соотношением сил,в варианте против Финляндии СССР планировал развернуть 46 дивизий против 16-18 финских.
marat: 917 пишет: Причем этот план не имеет приписки о том, что боевые действия начнутся после нападения Финляндии. Я так думаю финны после зимней войны только в горячечном бреду могут напасть на СССР одни. СССР войну бы начал против Финляндии только в случае необходимости. При этом повод найти для войны раз плюнуть - просто раздуть любой пограничный инциндент.
Диоген: marat пишет: Я так думаю финны после зимней войны только в горячечном бреду могут напасть на СССР одни Скажите, а до Зимней войны у финнов были планы "напасть на СССР одни"? Где с ними можно ознакомиться?
marat: Диоген пишет: Скажите, а до Зимней войны у финнов были планы "напасть на СССР одни"? Где с ними можно ознакомиться? С удовольствием отправлю к доктору Иринчееву. ПОТОМУ КАК ДО 12.1939 Г ЭТО ВЕДЬ И 1919 Г.
Диоген: marat пишет: С удовольствием отправлю к доктору Иринчееву. ПОТОМУ КАК ДО 12.1939 Г ЭТО ВЕДЬ И 1919 Г. С удовольствием пройду - но только после того, как Вы мне покажете СССР на карте 1919 года.
marat: Диоген пишет: С удовольствием пройду - но только после того, как Вы мне покажете СССР на карте 1919 года. А там значит другие коммунисты были у власти. Так что к доктору, однозначно.
Сергей ст: 917 пишет: В генштабе есть два документа, назову их для удобства планами. Один план касается войны с Германией, где у нее союзниками могут быть Финляндия, Румыния, Италия и т.д. Назову это план глобальной войны. А есть Соображения на случай войны с Финляндией, скажем так локальный конфликт. Соответственно мой вопрос звучит так, после начала глобального конфликта с Германией, СССР наступательных операций на Финском ТВД не планировал, исключая Петсамо. Да вроде нет. 917 пишет: Я так думаю, что самых интересных соображений еще покаместь не опубликовано. Что имеется в виду? Поход в Индию Вас устроит? Или может быть захват части Турции и выход в Сирию? 917 пишет: Т.е. без начала и конца, есть два варианта, это война с Германией,в ней Финляндии отводится явно вторая,если третья роль и активная оборона. И война с собственно с Финляндией, где КА ведет активное наступательное действие. Причем этот план не имеет приписки о том, что боевые действия начнутся после нападения Финляндии. Читайте главу 1 соображений. Все там есть.
917: Сергей ст пишет: Что имеется в виду? Поход в Индию Вас устроит? Вообще-то довольно часто вставал вопрос о том, что Сталин планировал нанести удар в спину Германии во время высадки немецких войск в Англию. Мне бы это понравилось. Я не думаю, что поход в Индию был актуален, хотя бы и этот и не отвергал. В 20-30 годы советско-английские отношения часто обострялись, например в ту же Зимнюю войну, мне поход в Индию смешным не кажется, впрочем как и Сирию как вариант идеи удара по интересам Франции, хотя самому мне такая идея в голову не пришла. Про Турцию тут и говорит нечего. Проливы естественно интересовали. Операцию по десанту в Турцию готовила еще Царская Россия. Но, я говорю именно о советско-германских войнах.
917: marat пишет: А там значит другие коммунисты были у власти. - Другие, Марат , однозначно.
Сергей ст: 917 пишет: Но, я говорю именно о советско-германских войнах. Никаких НОВЫХ Соображений Вы не увидите. Все что было - опубликовано. Конечно с ошибками, изъятиями и прочими художествами, но опубликовано. Единственное, что осталось, это окружные планы...
917: Сергей, а вот помните мы с Вами обсуждали такой момент как наступательная тактика после нападения. Там еще фраза была из эстонских планов. Типа на нас нападут,, то мы ответим. Не напомните.
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, а вот помните мы с Вами обсуждали такой момент как наступательная тактика после нападения. Там еще фраза была из эстонских планов. Типа на нас нападут,, то мы ответим. Не напомните. Ну есть такое дело. Что интересует?
917: Сергей ст пишет: Ну есть такое дело. Что интересует? Там было про то, что наступление начинается после нападения противоположенной стороны и Вы привели пример из советского "плана" с таким текстом. Не напомните фразу которую Вы привели?
Сергей ст: 917 пишет: Там было про то, что наступление начинается после нападения противоположенной стороны и Вы привели пример из советского "плана" с таким текстом. Не напомните фразу которую Вы привели? Не помню. Надо на форуме искать...
917: Например, в майских Соображениях есть такая фраза "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР " Т.е. прямо пишется, что Германия должна напасть на СССР. Правда в самих майских соображениях такого варианта нет, т.е. Германия не нападает, только оценивается, что должна напасть. Сентябрьских соображениях так "Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша – Финляндию и Румынию." Т.е. я пока не нашел подтверждения того, что Германия начнет первая. "Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. " Т.е. речь идет о вооруженном столкновении, а не о нападении. А где-то Вы привели фразу о нападении на СССР из текста документа? Т.е., где в тексте, что Германия нападет первая?
Сергей ст: 917 пишет: Т.е. я пока не нашел подтверждения того, что Германия начнет первая. Ну как же? А вот это: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р. Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск-Полоцк, или на Ковно-Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск
917: Ну, да. Я это видел, только там про то, что она развернет свои силы и главный удар, а не про то, что нападет. Это вовсе не моя придирка. Вот смотрите про СССР. "Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. " Один в один. Но, где-то все-таки было.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, да. Я это видел, только там про то, что она развернет свои силы и главный удар, а не про то, что нападет. Это вовсе не моя придирка. Вы Соображения целиком то прочитали? Действия СССР рассматриваются в ЗАВИСИМОСТИ от действий противника. И сначала рассматривается, где наносится удар противником.
917: Я там такого не нашел, если можно куплет про это. Зато там есть другое "Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта. " Т.е. окончательное решение в условиях до войны. А так все симметрично, где там написано, что действия будут применяться в ответ на действия противника? Да, и потом осуществлять развертывание против развертывания противника не значит, что на тебя именно нападут, за тобой так же остается возможность. На самом деле это Германия осуществляла развертывание против войск СССР зная, что основные силы находятся в приграничной полосе. СССР то же пытался большей группировке войск Германии противопоставить свою большее группировку.
Сергей ст: 917 пишет: Я там такого не нашел, если можно куплет про это. Зато там есть другое "Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта. " Т.е. окончательное решение в условиях до войны. Так выше и написано: Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки..." и далее по тексту. Т.е. развертывание КА ЗАВИСИТ от развертывания немцев.
917: Ну, а развертывание немцев зависит от развертывания русских. Но, все равно, давайте допустим, что так. Связь уж слишком опосредованная, и там в основном это касается между Югом и Севером. Не то. Очень натянуто. Иметь большую группировку против большей это нормальное желание. Да и прямо, разве обстановка = количеству войск? или равна= тому, что немцы нападают. Так можно трактовать, но это не написано. Есть Северный вариант, есть Южный, но как они завязаны с обстановкой нет зависимости.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, а развертывание немцев зависит от развертывания русских. Это где об этом сказано? Неужели в Соображениях ГШ СССР? Чего я там этого не увидел. Нет этого и в Барбароссе. Так где это Вы обнаружили? 917 пишет: Связь уж слишком опосредованная, и там в основном это касается между Югом и Севером. Так эти метания всегда были. Эти два варианта Штаб РККА рассматривал начиная с 1921 года. 917 пишет: Не то. Очень натянуто. Иметь большую группировку против большей это нормальное желание. И чьи это проблемы? Для меня лично все убедительно.
Сергей ст: 917 пишет: Есть Северный вариант, есть Южный, но как они завязаны с обстановкой нет зависимости. Есть. И об этом прямо сказано в Соображениях.
917: Сергей ст пишет: Есть. И об этом прямо сказано в Соображениях. Если не трудно
Сергей ст: 917 пишет: Если не трудно В зависимости от обстановки ... и далее по тексту.
917: Сергей ст пишет: Нет этого и в Барбароссе. Как это нет, когда развертывание русских как раз и послужило основанием для самой Барбароссы? Вот текст:"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено." Я напомню свою фразу:"Ну, а развертывание немцев зависит от развертывания русских." Или, пожалуйста Северный ли Южный вариант разве не зависит от развертывания немцев? Развертывание противника не может не учитываться в планах, а если оно по каким-то причинам неизвестно, то как у нас пишут предполагаемое развертывание. Баррбаросса построена на том, что основные силы КА находятся в Западной России. Т.е. грубо говоря в ЗОВО, КОВО, ПрибОВО, Одесском ВО, Ленинградском ВО. Я конечно не настаиваю, что бы Вы признали эту связь, но мне обратное доказывать не надо. Не будь такого построения КА, это была бы не Барбаросса ,а нечто другое, если б вообще, что-то было. Это я так помню по Малышу немцы могли наступать до Волги в погоне за КА, а план предусматривает выход немцев на эту линию, а не отход КА за нее. Этого как раз допустить нельзя, это условие, причем речь идет конечно не о Волге, а о Западной России. Сергей ст пишет: Так эти метания всегда были. Эти два варианта Штаб РККА рассматривал начиная с 1921 года. Я напомню, где сказано о критериях запуска Северного или Южного варианта? Зависимость от обстановки обозначена, а вот в чем выражена эта зависимость? С моей точки зрения критериев нет, а конкретно как руководство сочтет целесообразным такой вариант и будет. Причем одно руководство может принять одно целесообразное решение, другое такое целесообразное, но другое. И потекла вода на уши и в уши. Общие слова там есть, конкретики нет. Сергей ст пишет: И чьи это проблемы? Для меня лично все убедительно. Так ясно чьи вроде. Конкретно Генштаба КА. Это же они сделали ставку на Южный вариант, в то время как вроде как они утверждают надо было больше сил иметь на Севере. Я эту точку зрения как понятно не разделяю. Но, вот так вот говорят, и то, что так говорят я знаю. По поводу убедительно. Я не спрашивал про убеждения или убедительно или неубедительно. Я спрашивал, где в Соображениях, тут речь зашла от 18 сентября написано, что Германия напала первая. Я так понимаю такого в тексте нет? К этому надо прийти путем логический умозаключений, это верно?
Сергей ст: 917 пишет: Как это нет, когда развертывание русских как раз и послужило основанием для самой Барбароссы? Вот текст:"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено." Я напомню свою фразу:"Ну, а развертывание немцев зависит от развертывания русских." И где Вы тут увидели "развертывание русских"? Вы уж не фантазируйте... 917 пишет: Баррбаросса построена на том, что основные силы КА находятся в Западной России. Т.е. грубо говоря в ЗОВО, КОВО, ПрибОВО, Одесском ВО, Ленинградском ВО. Я конечно не настаиваю, что бы Вы признали эту связь, но мне обратное доказывать не надо. Вы хоть немного поняли что написали? Территория ЗОВО, КОВО, ПРИБОВО, ОДВО и ЛВО - это почти половина территории Европы без учета СССР.... 917 пишет: Я напомню, где сказано о критериях запуска Северного или Южного варианта? Зависимость от обстановки обозначена, а вот в чем выражена эта зависимость? С моей точки зрения критериев нет, а конкретно как руководство сочтет целесообразным такой вариант и будет. Читайте Соображения. Там есть четкие критерии - в зависимости от группировки противника. 917 пишет: Так ясно чьи вроде. Конкретно Генштаба КА. Это же они сделали ставку на Южный вариант, в то время как вроде как они утверждают надо было больше сил иметь на Севере. Я эту точку зрения как понятно не разделяю. Но, вот так вот говорят, и то, что так говорят я знаю. Вообще-то это именно Ваши проблемы, а не ГШ. У тех людей уже давно никаких проблем нет. 917 пишет: По поводу убедительно. Я не спрашивал про убеждения или убедительно или неубедительно. Я спрашивал, где в Соображениях, тут речь зашла от 18 сентября написано, что Германия напала первая. Я так понимаю такого в тексте нет? К этому надо прийти путем логический умозаключений, это верно? Я уже цитировал слова, где говорится об ударах германской армии. Перечитайте еще раз раздел 1.
917: Сергей ст пишет: И где Вы тут увидели "развертывание русских"? Вы уж не фантазируйте... Вы уж прочитайте."Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России" В Западной России основные силы русских ведь могли и не находится. Могла находится часть сил, а большая часть например, в центре страны. Это замысел Барбароссы, основанный как раз нахождении сил КА в приграничной полосе. О существовании резервных армий немцы не знали. Т.е. они предполагали не дать этим силам отступить в глубь России. Это есть в директиве по сосредоточению войск "Операции должны быть проведены таким образом, чтобы посредством глубокого вклинения танковых войск была уничтожена вся масса русских войск, находящихся в Западной России. При этом необходимо предотвратить возможность отступления боеспособных русских войск в обширные внутренние районы страны. " Я честно говоря сути спора не улавливаю, что Вы хотите доказать, что немцы это такие специфические люди которые не учитывали группировку развернутую против них и ее положение? Развертывание оно есть всегда. А не только по мобилизации. Например на базе ЗОВО - развернута группировка. Сергей ст пишет: Я уже цитировал слова, где говорится об ударах германской армии. Перечитайте еще раз раздел 1. Об ударах там говорится, в ответ на Ваши цитаты я привел точно такую же цитату про удары КА. ИЗ того не следует. что Германия первая обязательно нанесет удар. К тому же разногласия между Германией и СССР в документе названы как вероятность вооруженного столкновения, а не вероятность нападения Германии. В майских соображения названо иначе:"случай войны с Германией и ее союзниками. " и действия трактуются как " Германия, в случае нападения на СССР". Надо заметить, что никакого нападения на момент создания документа не было. Не увидели его и на ночь на 22.06. Так, что б совсем заметили. Т.е. это предположение, как обоснование удара. Столкновение, это ,простите, противоборство. Сергей ст пишет: Вообще-то это именно Ваши проблемы, а не ГШ. У тех людей уже давно никаких проблем нет. Поверьте Сергей, у меня нет проблем. Я знаю, что этого нет. Сергей ст пишет: Вы хоть немного поняли что написали? Территория ЗОВО, КОВО, ПРИБОВО, ОДВО и ЛВО - это почти половина территории Европы без учета СССР.... Я то понял, а вот Вы поняли, что немцы оперируют не размерами Европы, а размерами России. Они с ней войну ведут, а не с Европой. Да, территория большая, но по сравнению со всей остальной территорией СССР уже так велика. И это большая часть армии. Это первое. И второе. Я сказал, что речь идет о войсках на округов, а не о территории округов. Войска, тем более известные немцам не арсполагались на территории округов равномерно, а были сосредоточены в 300-350 км зоне. ЗОВО имел одну дивизию в районе Смоленска 64 и 50 в Полоцке. А остальные не далее Минска или около Минска. Не катят Ваши сравнения с половиной Европы, не в ней дело. Сергей ст пишет: Читайте Соображения. Там есть четкие критерии - в зависимости от группировки противника. От обстановки. А вот критерий от группировки, где конкретно обозначен? Обстановка=группировка? И почему против большей группировки надо выставить большую? Вот например, Клаузевиц пишет , что лучшее положение фланговое по отношению к удару противника. Да, Ганнибал против римлян в центре поставил не самую лучшую часть своего войска, а подвижные и лучшие подразделения разместил на флангах. Т.е. принципы изложены? То, где?
marat: 917 пишет: Вы уж прочитайте."Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России" В Западной России основные силы русских ведь могли и не находится. Могла находится часть сил, а большая часть например, в центре страны. Это замысел Барбароссы, основанный как раз нахождении сил КА в приграничной полосе. О существовании резервных армий немцы не знали. Т.е. они предполагали не дать этим силам отступить в глубь России. Это есть в директиве по сосредоточению войск "Операции должны быть проведены таким образом, чтобы посредством глубокого вклинения танковых войск была уничтожена вся масса русских войск, находящихся в Западной России. При этом необходимо предотвратить возможность отступления боеспособных русских войск в обширные внутренние районы страны. " Я честно говоря сути спора не улавливаю, что Вы хотите доказать, что немцы это такие специфические люди которые не учитывали группировку развернутую против них и ее положение? Развертывание оно есть всегда. А не только по мобилизации. Например на базе ЗОВО - развернута группировка. Наверное немцы не идиоты, предполагали, что с развертыванием немецкой армии СССр начнет подтягиват к границе свои войска. Даже не так - с развертыванием войны в Европе. Смысл держать войска в центре страны, когда угроза войны у границ? Кстати, немцы предполагали разбить у границы кадровую армию, не дав СССР развернуть резервные. Поэтому и стремление закончить войну за 3-4 месяца, а дальше СССР начинает вводить в строй мобилизованные дивизии.
Диоген: Похоже, 917 трактует все планы ГШ СССР как планы нападения на Германию, а не как планы отражения нападения Германии. Поэтому и понимание текстов "Соображений..." у него очень личное.
917: marat пишет: Наверное немцы не идиоты, предполагали, что с развертыванием немецкой армии СССр начнет подтягиват к границе свои войска. Даже не так - с развертыванием войны в Европе. Смысл держать войска в центре страны, когда угроза войны у границ? Кстати, немцы предполагали разбить у границы кадровую армию, не дав СССР развернуть резервные. Поэтому и стремление закончить войну за 3-4 месяца, а дальше СССР начинает вводить в строй мобилизованные дивизии. Так согласен, конешно. Единственно бы спросил, то что немцы рассчитывали, что СССР подтянет войска, откуда? Насколько знаю документ был разработан как раз из фактического знания немцами размеров группировки и того, что она плотно придвинута к границе. Об армиях второго эшелона информации у них достоверной по крайней мере не было. После разгрома русских в приграничной полосе, в дальнейшем предполагался марш по России, а ни путь от сражения к сражению. Но, тут у нас вроде расхождений нет. Надо заметить, что подтягивание к границе сил в напряженный период общая стандартная практика и наверняка этот факт так же имелся в виду, просто отдельно я не слышал, что б оговаривался. Немцы учли именно наличие массы соединений в приграничной полосе, где кстати и разведка была облегчена наличием враждебного советской власти населения и наличия агентурной базы.
marat: 917 пишет: Единственно бы спросил, то что немцы рассчитывали, что СССР подтянет войска, откуда? Насколько знаю документ был разработан как раз из фактического знания немцами размеров группировки и того, что она плотно придвинута к границе. Не из фактического, а из предположения, что из имеющихся 180 дивизий 150 смогут использовать для борьбы на Западе. При этом часть (видимо основную - допустим 100-120) бьют у границы. Затем громят резервы из центральных округов(30-40) и возможно часть переброшенных с юга и востока страны(до 10?). Всего порядка 150 сд и 30-35 бригад. А вот развернуть мобилизационную армию русские за 3-4 месяца не успеют. Посмотреть надо у Гальдера или кого еще из немцев.
Сергей ст: 917 пишет: Вы уж прочитайте."Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России" В Западной России основные силы русских ведь могли и не находится. Могла находится часть сил, а большая часть например, в центре страны. Это замысел Барбароссы, основанный как раз нахождении сил КА в приграничной полосе. О существовании резервных армий немцы не знали. Т.е. они предполагали не дать этим силам отступить в глубь России. Может пора прекратить это бесполезное набивание букв? Если Вы считаете ЭТО развертыванием, то обсуждать более нечего... Помимо размышлений на досуге о роли личности в истории том что такое развертывание, советую Вам прочесть более внимательно Соображения ГШ, а также поискать другие документы планирования, например такой, в котором есть вот эти слова: Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона границ СССР приобретает исключительное значение.
917: Сергей ст пишет: Помимо размышлений на досуге о роли личности в истории том что такое развертывание, советую Вам прочесть более внимательно Соображения ГШ, а также поискать другие документы планирования, например такой, в котором есть вот эти слова: цитата: - Поразмышлял, у меня в сентябрьских соображениях фраза такая "Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша – Финляндию и Румынию. " А что за выводы я должен сделать? Кстати, в Соображениях от 19 августа та же фраза "Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами — с целью реванша — Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию." Вообще-то так написано в Соображениях от 11 марта. Я говорю о Соображениях от 18 сентября. Другая ситуация, другие люди. Не внизу на работе, а во главе Генштаба, другая риторика. Надо заметить, что исполнение всех вариантов мне видится стандартным, естествено там много мелочей, но общая схема одна. Причем для всех 4 вариантов. Единственное отличие, кое можно попытаться оценить как принципиальное это скрытая мобилизация Майских Соображений. Вроде потому план превентивного удара. Остальные сугубо оборонительные. По поводу Соображений от 11 марта, я помню для некоторых случаев Вы вроде говорили, что они недействительны. Это так?
marat: Полистал вчера второй том дневников Гальдера - он пишет на май 1941 г во всей европейской части СССР 154 сд 10 тд 37 мехбригад и 25.5 кд, всего 213 расчетных дивизий. Т.е. нет такого, что СССР развернул все войска у границы и исходя из этого их нужно разбить до Днепра. До Днепра бьют те силы, которые там окажутся и очень хорошо, если их будет много.
Сергей ст: 917 пишет: Поразмышлял, у меня в сентябрьских соображениях фраза такая "Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша – Финляндию и Румынию. " А что за выводы я должен сделать? Другими словами поразмышлять на ЗАДАННУЮ тему Вы не смогли? Или не захотели? 917 пишет: По поводу Соображений от 11 марта, я помню для некоторых случаев Вы вроде говорили, что они недействительны. Это так? Какой смысл вести беседу, если Вы не слышите собеседника? В случае со мной повторяется вариант, как с Соображениями, в переводе на русский народный: смотрю в книгу и вижу... Ну Вы знаете, что видите. P.S. Про "случаи" не помню.
Сергей ст: marat пишет: Полистал вчера второй том дневников Гальдера - он пишет на май 1941 г во всей европейской части СССР 154 сд 10 тд 37 мехбригад и 25.5 кд, всего 213 расчетных дивизий. Т.е. нет такого, что СССР развернул все войска у границы и исходя из этого их нужно разбить до Днепра. До Днепра бьют те силы, которые там окажутся и очень хорошо, если их будет много. Да не было у немцев в планировании (стратегическом) никогда и намека, как разворачиваются (и вообще разворачиваются ли) армии СССР. Пофигу им было.
917: marat пишет: Полистал вчера второй том дневников Гальдера - он пишет на май 1941 г во всей европейской части СССР 154 сд 10 тд 37 мехбригад и 25.5 кд, всего 213 расчетных дивизий. Т.е. нет такого, что СССР развернул все войска у границы и исходя из этого их нужно разбить до Днепра. До Днепра бьют те силы, которые там окажутся и очень хорошо, если их будет много. Два замечания. Правда пока: Первое концептуальное, Гальдер не является не Паульсом, не Марксом. Чего у него искать концепцию Барбароссы? Начнем того, что приведенные Вами силы это состояние ВС СССР, а не их расположение. Гальдер принимал участие в обсуждении концепции Барбароссы, например с тем же Марксом, правда и Барбароса тогда еще не была Барбароссой. У меня не создалось, что Гальдер перенапрягался на подготовке к войне с СССР, но собственно говоря мы можем это и проверить. Я сейчас выбираю все, что Гальдер в той или степени написал про Россию, а из нее про подготовку к войне с Россией, потому как у него есть замечания просто по поводу России и русских. Пока выдвигаю гипотезу, что такая информация не доминирует в период с июля 1940 по июнь1941. Просто сравню количество листов всего, и количество листов про подготовку к войне с Россией. Ну, это конечно не по нашей теме, это просто для лучшего понимания роли генерала и его взглядов. Будет больше текста за подготовкой, я обязательно поставлю Вас в известность. Пока есть проблемы со 2 книгой в Ворде, но это я решу. А потом и все остальное решу быстро. Пока беглый просмотр периода не показал, что Галдер оставил в дневнике, что-либо об интересах к расположению русских войск, в плане построения группировки. Но, это не значит, что такого интереса не было вообще у него. и у Германии в частности. Вовсе не значит, что этот интерес обошел стороной Паулса и Маркса. Тут есть разница в подходах в странах. Гальдер не считается разработчиком Барбароссы. Шапошников, Мерецков, Жуков люди числящиеся, ну можно сказать чуть ли не разработчиками, не совсем конечно, но фамилию автора носит только план превентивного удара, в остальных случаях концепция явно относится к начгенштаба, скажем так пускай и в народном мнении, да и не только. 2. По поводу прибытия войск в приграничную зону по случаю войны с Германией под ее удар. Немцы не рассчитывали, что Барбароссу удастся сохранить в тайне полностью, но попытка сохранить ее в тайне,а она предпринималась была, были и мероприятия по дезинформации противника. Как в такой ситуации рассчитывать на прибытие значимого числа соединений? Операция все же готовилась в тайне. А успехи советской разведки по ее обнаружению можно трактовать по разному. Одни говорят, что все видели и все знали, один Сталин был слеп, в стране зрячих, у других, что мало что существенного и однозначного удалось получить.
marat: 917 пишет: Первое концептуальное, Гальдер не является не Паульсом, не Марксом. Чего у него искать концепцию Барбароссы? Эээ, начальник штаба сухопутных войск не знает, чем занимается начальник оперативного отдела штаба? Гальдер их непосредственный начальник. 917 пишет: Я сейчас выбираю все, что Гальдер в той или степени написал про Россию, а из нее про подготовку к войне с Россией, потому как у него есть замечания просто по поводу России и русских. Все уже сделано до нас. Посмотрите на известных сайтах книжку Веремеева "Мифы Барбароссы" кажется. Выдержки из дневника Гальдера в первой части этой книги уже есть. 917 пишет: Пока выдвигаю гипотезу, что такая информация не доминирует в период с июля 1940 по июнь1941. Просто сравню количество листов всего, и количество листов про подготовку к войне с Россией. Ну извините, начальник штаба до лета 1941 г руководил войной с Францией, готовил высадку в Англию, войну на Балканах, решал возможные варианты в Африке, Румынии, Болгарии. Так что задач у него достаточно. С чего бы ей доминировать? Тем не менее задачей подготовки войны с СССР был озабочен - и снабжение, и вооружение, и техника и формирование. 917 пишет: Пока беглый просмотр периода не показал, что Галдер оставил в дневнике, что-либо об интересах к расположению русских войск, в плане построения группировки. Так правильно - нападение на СССР в некотором смысле индифферентно к группировке советских войск - есть задача разгрома в приграничном сражении имеющихся войск до Днепра, ее и выполняют. Надеются, что СССР сосредоточит у границы большую часть войск, но не обязательно. В этом смысле немцам повезло.
marat: 917 пишет: 2. По поводу прибытия войск в приграничную зону по случаю войны с Германией под ее удар. Немцы не рассчитывали, что Барбароссу удастся сохранить в тайне полностью, но попытка сохранить ее в тайне,а она предпринималась была, были и мероприятия по дезинформации противника. Как в такой ситуации рассчитывать на прибытие значимого числа соединений? Операция все же готовилась в тайне. А успехи советской разведки по ее обнаружению можно трактовать по разному. Одни говорят, что все видели и все знали, один Сталин был слеп, в стране зрячих, у других, что мало что существенного и однозначного удалось получить. Д-да, этот тезис был ошибочен и я его снимаю. Сколько будет советских войск у границы, столько и надо разбить до Днепра.
Диоген: marat пишет: книжку Веремеева "Мифы Барбароссы" Смотрел-смотрел... Ламер этот Веремеев, похуже Исаева.
marat: Диоген пишет: Смотрел-смотрел... Ламер этот Веремеев, похуже Исаева. Что, даже выписать цитаты о подготовке войны из дневника Гальдера не смог?
Диоген: marat пишет: Что, даже выписать цитаты о подготовке войны из дневника Гальдера не смог? Не смог, увы...
917: marat пишет: Так правильно - нападение на СССР в некотором смысле индифферентно к группировке советских войск - есть задача разгрома в приграничном сражении имеющихся войск до Днепра, ее и выполняют. Надеются, что СССР сосредоточит у границы большую часть войск, но не обязательно. В этом смысле немцам повезло. Немцы имели представление о группировке, причем как я понимаю довольно четкое. Конечно не советская статистика, но довольно подробно. СССР разместил, видимо как раз в интересах сокращения сроков развертывания силы для первой операции в приграничной полосе. Состав , например ЗОВО и ЗФ в последних документах идентичен. Перемещения в округе конечно предстояли, но количество межокружных перевозок по сосредоточению войск было сокращено. Они касались только армий резерва. Насколько я понимаю большого количества соединений дивизионного уровня создавать не планировалось. СССР и так имел 303 соединения дивизионного типа для сухопутных войск. Поэтому окружив в районе до Днепра, Зап.Двины советские армии немцы планировали, что дальнейшего организованного сопротивления не будет. Отсюда и срок несколько недель. Т.е. они планировали истребить костях ВС. Конечно отдельные очаги и скажем у Москвы да. Мне думается, что про немецкое планирование войны не плоха книга Филиппи "Припятская проблема".
917: marat пишет: Эээ, начальник штаба сухопутных войск не знает, чем занимается начальник оперативного отдела штаба? Гальдер их непосредственный начальник. - Я разве говорил знает, не знает. Конечно знает. Я даже говорил про встречи с Марксом и Паулюсом. Просто он не писал о разработке этого плана в своем дневнике так как пишет разработчик. У него это вообще по большей части вопрос согласованности действий. Я пользуюсь Филлиппи. marat пишет: Все уже сделано до нас. Посмотрите на известных сайтах книжку Веремеева "Мифы Барбароссы" кажется. Выдержки из дневника Гальдера в первой части этой книги уже есть. Если все сделано до нас то тогда почему Вы обратились к Гальдеру как концептуальному разработчику Барбароссы? Там военные типа Маркса, фон Зоденштерна , Паулюса и т.д.
alexandr-fort: 1. Спасибо за ссылку по «Мартовскому плану». Кстати, там также фигурирует Фонд 16, а не 16А. 2. У меня к Вам несколько вопрсов: 2.1. В «Малиновке» под №134 даана записка НКО и НГШ с выводами из указаний..., в которой говорится о некоторых изменениях к «сентябрьским соображениям по стратегическому развертыванию». Меня интересует есть ли Записка по развертыванию с внесенными этими изменениями ? Если нет, то Где они, в каких документах отражены? 2.2. Вы упоминали о плане от 18.02.41. Что это за документ? Как он называется? 2.3. Теперь о спорном месте «Мартовского плана». Учитывая, что на обороте 27 листа написаны измененные задачи ЮЗФ, а на 28 первоначальный их вариант, за которым есть предложение «Готовность к переходу в наступление не позднее __ дня мобилизации.», можно предположить что «Наступление начать...» должно было быть таким: «Наступление начать 12.6. (26.5 армиями) на (__ день мобилизации.)» Какого Ваше мнение об этом? 2.4. В «Малиновке» под №425 есть Директива НКО и НГШ Командующему войсками ЗапОВО. Если сравнить ее и «Мартовский план», то можно сделать вывод, что она нписана по этому плану, с учетом изменений. Есть ли такая директива для КОВО и какое ее содержание? Это очень меня интересует.
marat: 917 пишет: Насколько я понимаю большого количества соединений дивизионного уровня создавать не планировалось. Немцы не имели сведений ни о мобплан-41, ни о плане стратегического развертывания и не знали, сколько дивизий СССР собирается развернуть в ходе войны. Но предположить, что развертывать после катастрофического разгрома у границы придется они были обязаны. 917 пишет: Немцы имели представление о группировке, причем как я понимаю довольно четкое. Конечно не советская статистика, но довольно подробно. Имели представление о сосредоточенных в приграничной полосе соединениях благодаря авиа разведке и агентурным данным. Я и пишу - повезло, что СССР развернул в приграничной полосе большое количество дивизий. Если бы дивизии были за Днепром то и планирование немцев было бы другим. 917 пишет: - Я разве говорил знает, не знает. Конечно знает. Я даже говорил про встречи с Марксом и Паулюсом. Просто он не писал о разработке этого плана в своем дневнике так как пишет разработчик. У него это вообще по большей части вопрос согласованности действий. Я пользуюсь Филлиппи. Конкертно по направлениям ударов не пишет. Но пишет о проводимых Паулюсом играх в декабре 1940 г(упоминание), т.е. в курсе. Все же дневник - это конспективные записи, многое туда не входит. Но он в курсе всех расчетов на операцию, потому как есть множество отдельных распоряжений по транспорту, снабжению, необходимого и ожидаемого количества техники и войск. 917 пишет: Если все сделано до нас то тогда почему Вы обратились к Гальдеру как концептуальному разработчику Барбароссы? "Сделано до нас" - Веремеев выписал цитаты из дневника Гальдера о подготовке войны с СССР, т.е. вам сидеть и выписывать нет надобности. Правда, ув. Диоген считает, что даже этого сделать качественно не смог.
Hoax: 917 Сергей Ст. ответил на ваши вопросы? Всё?
Сергей ст: alexandr-fort пишет: 1. Спасибо за ссылку по «Мартовскому плану». Кстати, там также фигурирует Фонд 16, а не 16А. 2. У меня к Вам несколько вопрсов: 2.1. В «Малиновке» под №134 даана записка НКО и НГШ с выводами из указаний..., в которой говорится о некоторых изменениях к «сентябрьским соображениям по стратегическому развертыванию». Меня интересует есть ли Записка по развертыванию с внесенными этими изменениями ? Если нет, то Где они, в каких документах отражены? 2.2. Вы упоминали о плане от 18.02.41. Что это за документ? Как он называется? 2.3. Теперь о спорном месте «Мартовского плана». Учитывая, что на обороте 27 листа написаны измененные задачи ЮЗФ, а на 28 первоначальный их вариант, за которым есть предложение «Готовность к переходу в наступление не позднее __ дня мобилизации.», можно предположить что «Наступление начать...» должно было быть таким: «Наступление начать 12.6. (26.5 армиями) на (__ день мобилизации.)» Какого Ваше мнение об этом? 2.4. В «Малиновке» под №425 есть Директива НКО и НГШ Командующему войсками ЗапОВО. Если сравнить ее и «Мартовский план», то можно сделать вывод, что она нписана по этому плану, с учетом изменений. Есть ли такая директива для КОВО и какое ее содержание? Это очень меня интересует. Я так понял, что эти вопросы адресованы мне. Отвечаю: 1. Ну не шмогли разобраться товарищу "публикаторы" 2.1. Записки нет, изменения отражались в директивах на округа. 2.2. Где я и что упоминал? Так сложно разобраться. 2.3. Это гадание на кофейной гуще. Мое мнение, что это попытка формулирования задачи на "игры". 2.4. Директива несомненно написана после составления февральско-мартовских Соображений, в соответствии с календарным планом разработки оперативных планов. Директивы по КОВО не видел, однако существует директива 1940 года (по которой писалась записка Пуркаева), позднее Ватутин ее правил, но вот вышла ли новая директива - неизвестно.
alexandr-fort: Спасибо за ответы! 1. О плане от 18.02.41 Вы писали: Отправлено: 25.10.09 18:12. Заголовок: Небольшой анализ планов стратегического развертывания КА в 1941 году Позволю себе провести небольшой анализ планов СР КА, которые разрабатывались в 1941 году. Я считаю, что при анализе планирования следует принимать в расчет планы, которые разработаны после утверждения новой схемы МР, а именно, после 12 февраля 1941 года. Из известных мне планов, первый датируется 18.02.1941. Вероятнее всего, этот план базируется на схеме, которая была разработана при принятии МР от 12.02.1941. По схеме от 18.02.1941 распределение сил следующее: Северный фронт (ЛВО) - 13 стрелковых дивизий, 1 танковая дивизия Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - 17 стрелковых дивизий, 1 механизированный корпус полного состава Западный фронт (ЗапОВО) - 24 стрелковых дивизии, 4 механизированных корпуса полного состава Юго-Западный фронт (КОВО) - 84 стрелковых дивизий, 18 механизированных корпусов без 1 танковой дивизии РГК - 25 стрелковых дивизий, 4 механизированных корпуса полного состава Следующим шагом стратегического планирования стал так называемый "План от 11 марта". /.../ http://militera.borda.ru/?1-10-40-00000148-000-0-0-1256686380 Не могли бы Вы уточнить, что это за документ? Как он называется? 2. Вы пишете: ...однако существует директива 1940 года (по которой писалась записка Пуркаева), позднее Ватутин ее правил, но вот вышла ли новая директива - неизвестно. Записка КОВО (декабрьская) тоже с поправками. Я так понимаю, в связи с тем, что документы писались в одном экземпляре, в них просто вносились изменения, а чистовых копий не писали.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: 1. О плане от 18.02.41 Вы писали: Понятно. Имелись ввиду составы фронтов. Есть такие отдельные документы... alexandr-fort пишет: Записка КОВО (декабрьская) тоже с поправками. Я так понимаю, в связи с тем, что документы писались в одном экземпляре, в них просто вносились изменения, а чистовых копий не писали. Нет, это неправильно. Новые документы писались начисто. Вероятнее всего Ватутин готовил новую директиву для КОВО.
Юрист: marat пишет: Сколько будет советских войск у границы, столько и надо разбить до Днепра. marat пишет: Если бы дивизии были за Днепром то и планирование немцев было бы другим Что-то не очень согласуются друг с другом высказывания. Вы уж опредлитесь.
marat: Юрист пишет: Что-то не очень согласуются друг с другом высказывания. Вы уж опредлитесь. 0 дивизий как-то несогласуется с разбить, верно?
917: Hoax пишет: Сергей Ст. ответил на ваши вопросы? Всё? Да, вполне, за что ему большое спасибо. Мы действительно несколько ранее разбирали уже этот вопрос, но текст как-то не отложился, а когда много раз читаешь одно и тоже, есть такой фактор как замылевание. Я вовсе не подкалывал, а на полном серьезе спрашивал из -чего видно, что наступление начинают немцы применительно к советским планам, ну и в частности к сентябрьским Соображениям.
alexandr-fort: У меня вопросы к Сергею ст. В верхнем правом углу ФРАГМЕНТА карты майского оперативного плана, размещенного на сайте Солонина, по реке Днепр (от Жлобина до Шклов) есть обозначенная пунктиром полоса. На апрельской карте так обозаначены планируемые оборонительные рубежи Рава-Русского и Струмиловского УРов возле Львова. На майской карте условное обозначение их немного отличается, но они в это время уже были начаты строительством. Вопросы: 1. Что значит обозначенная пунктиром полоса в верхнем правом углу фрагмента карты? Планируемый оборонительный рубеж или что-то иное? 2. Где эта полоса начинается и заканчивается (на фрагменте есть только часть ее)? 3. Есть ли на карте еще аналогичные полосы по р.Днепр и восточнее. 4. Есть ли аналогичные полосы на других картах оперативных планов с апреля по июнь? На том же фрагменте карты состав войск написан на наклееных кусочках бумаги. Если сравнить по механизированным соединениям и суммарному количеству соединений, то состав войск с майской запиской не согласуется. Он более близок к составу записки Ватутина. 5. Значит ли это, что на карту вносились изменения после 15 мая?
Сергей ст: alexandr-fort пишет: В верхнем правом углу ФРАГМЕНТА карты майского оперативного плана, размещенного на сайте Солонина, Ссылку дайте.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Ссылку дайте. Нижняя карта в статье "Первый удар" по ссылке http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar Заранее благодарен.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Вопросы: 1. Что значит обозначенная пунктиром полоса в верхнем правом углу фрагмента карты? Планируемый оборонительный рубеж или что-то иное? Легенды к карте нет. Возможно, что это рубеж развертывания 2 эшелона. alexandr-fort пишет: 2. Где эта полоса начинается и заканчивается (на фрагменте есть только часть ее)? Ориентировочно: от Нарвы и Пскова, через район В. Луки, Витебск, Орша, Рогачев, Гомель, район Чернигова, Сумы. Я упомянул крупные населенные пункты только для ориентира. alexandr-fort пишет: 3. Есть ли на карте еще аналогичные полосы по р.Днепр и восточнее. Есть. От Осташкова до Почепа. Это рубеж развертывания третьего эшелона и строительства новой линии УР. alexandr-fort пишет: 4. Есть ли аналогичные полосы на других картах оперативных планов с апреля по июнь? нет alexandr-fort пишет: На том же фрагменте карты состав войск написан на наклееных кусочках бумаги. Если сравнить по механизированным соединениям и суммарному количеству соединений, то состав войск с майской запиской не согласуется. Он более близок к составу записки Ватутина. Например? alexandr-fort пишет: 5. Значит ли это, что на карту вносились изменения после 15 мая? Вряд ли. Для этого имелись другие карты.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Легенды к карте нет. Возможно, что это рубеж развертывания 2 эшелона. Но по майским записке и карте Армии РГК, исключая центральные, сосредотачиваются на 150км западнее рубежа Нарва-Витебск-Гомель-район Чернигова-Сумы. Если учесть что: 1) на апрельской карте пунктирными полосами обозначены планируемые оборонительные рубежи Рава-Русского и Струмиловского УРов возле Львова, а также предполагаемые оборонительные рубежи на германской территории; 2) есть карта «Схема укрепленных районов ТРЕТЬЕГО РУБЕЖА» от 17 мая; 3) и если на майской карте пунктирная полоса в районе Осташкув-Почеп совпадает с вышеупомянутой схемой, то можно предположить, что на карте обозначены Второй и Третий рубежи обороны. Сергей ст пишет: Например? Я выполнил сравнительную таблицу, которую прилагаю. По ней получается, что те данные по составу группировок, которые есть на фрагменте карты, совпадают не с майской запиской, а со справкой Ватутина от 13 июня. http://shot.qip.ru/00bM6t-117hKVg2at/ Сергей ст пишет: Вряд ли. Для этого имелись другие карты. Учитывая сравнительную таблицу, то можно сказать, что в данные на карте вносились изменения после 15 мая. И, возможно, что справка Ватутина составлена с учетом данных, которые отражены на майской карте.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Учитывая сравнительную таблицу, то можно сказать, что в данные на карте вносились изменения после 15 мая. И, возможно, что справка Ватутина составлена с учетом данных, которые отражены на майской карте. Еще раз говорю, что для этого велись ДРУГИЕ карты. Которые точно совпадают с запиской Ватутина и на которых отмечались действия 22-23.06. Никакие изменения после 15 мая в эту карту не вносились.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Никакие изменения после 15 мая в эту карту не вносились. Большое спасибо за Ваши ответы. Но возникает еще один вопрос. Почему данные по составу группировок на карте совпадают с данными справки Ватутина и совсем не совпадают с данными майской записки?
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Почему данные по составу группировок на карте совпадают с данными справки Ватутина и совсем не совпадают с данными майской записки? Пока не готов ответить. Но расположение сил на 22.06 на 100% совпадает с картой от 12.05.1941.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: В верхнем правом углу ФРАГМЕНТА карты майского оперативного плана, размещенного на сайте Солонина, по реке Днепр (от Жлобина до Шклов) есть обозначенная пунктиром полоса. Кстати, а кто сказал, что размещенная карта это приложение к майской записке?
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Пока не готов ответить. Но расположение сил на 22.06 на 100% совпадает с картой от 12.05.1941. Это значит, что есть еще карта от 12.05.1941? Или Вы про карту от 12.06.1941? Сергей ст пишет: Кстати, а кто сказал, что размещенная карта это приложение к майской записке? Я писал Солонину: Каким точно числом датируется последняя карта? По тексту статьи она относится к майскому плану, но по составу войск с запиской не согласуется. Состав войск скорее совпадает с запиской Ватутина. Он мне ответил: Вот эта карта как раз имеет совершенно точную дату. Прямо рукой Василевского написано: 15.5.41 Майские "Соображения" не содержат подробной "разблюдовки" по составу армий, так что не вижу смысла пытаться найти точные соответствия между текстом и приведенной картой. Записка Ватутина (13 июня) могла быть подвариантом еще какой-то "записки", составленной в диапазоне от 15.5 до 13.6. Что мы тут хотим найти (увидеть)? Больше нормальной информации он не дал. Поэтому, когда появилась у меня возможность, я обратился к Вам. Я так понимаю, что эта карта к майской записке отношения не имеет? Очень интересно...
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Это значит, что есть еще карта от 12.05.1941? Или Вы про карту от 12.06.1941? Есть, и не только за эти даты... За период с 22.04 по 22.06 штук 7 вроде, если не больше. alexandr-fort пишет: Я так понимаю, что эта карта к майской записке отношения не имеет? Очень интересно... Имеется одна карта где практически все совпадает с майскими соображениями. но датировки там нет.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Имеется одна карта где практически все совпадает с майскими соображениями. но датировки там нет. Спасибо за интереснейшую информацию. Получается, что Солонин опубликовал по майским Соображениям не ту карту... Простите за мою назойливость, но Вы могли бы ответить еще на такие вопросы: 1. А что же это за карта? И действительно ли она от 15 мая 41г.? 2. Вообще, что это за карты (не учитывая самую первую), фрагменты которых разместил Солонин на своем сайте, и их датировка? 3. Попадались ли Вам материалы по УРам на новой границе и по укрепленным рубежам на р.Днепр (кроме директив Ставки ГК и штаба группы армий резерва, схемы от 25.6 и карты от 1.7) ? 4. Отправлялись ли генштабом в округа директивы в мае-июне 1941 на разработку оперативных планов, а не только ПП? 5. Были ли в округах оперативные планы и ПП до сентября 1940г.?
Сергей ст: alexandr-fort пишет: 1. А что же это за карта? И действительно ли она от 15 мая 41г.? Кто же его знает. Я рассматриваю несколько вариантов, вплоть до того, что Василевский ошибся и на самом деле имелось ввиду 15.6.41. alexandr-fort пишет: 2. Вообще, что это за карты (не учитывая самую первую), фрагменты которых разместил Солонин на своем сайте, и их датировка? Какие конкретно? Он там много что опубликовал, но не разобрался в них. alexandr-fort пишет: 3. Попадались ли Вам материалы по УРам на новой границе и по укрепленным рубежам на р.Днепр (кроме директив Ставки ГК и штаба группы армий резерва, схемы от 25.6 и карты от 1.7) ? Да. alexandr-fort пишет: 4. Отправлялись ли генштабом в округа директивы в мае-июне 1941 на разработку оперативных планов, а не только ПП? Нет alexandr-fort пишет: 5. Были ли в округах оперативные планы и ПП до сентября 1940г.? Да. Такие планы писались начиная с 1921 года почти каждый год.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Да. Такие планы писались начиная с 1921 года почти каждый год. Меня интересует были ли оперативные планы и ПП в КОВО и ЗапОВО именно в 1940 году до сентября (ноября) месяца? Сергей ст пишет: Какие конкретно? Он там много что опубликовал, но не разобрался в них. Что это за карты (вторая и третья карты в статье, ссылку на которую я давал выше)? Первая - дизайнерский прием. Сергей ст пишет: Еще раз говорю, что для этого велись ДРУГИЕ карты. Которые точно совпадают с запиской Ватутина и на которых отмечались действия 22-23.06. Хотел бы уточнить. С запиской Ватутина от 14 июня или другой? Сергей ст пишет: Но расположение сил на 22.06 на 100% совпадает с картой от 12.05.1941. Значит ли это, что идея "центральных армий РГК" была уже в начале мая и уже тогда не исключали возможность ведения войны не только в приграничных районах, но и в более глубинных районах? Сергей ст пишет: alexandr-fort пишет: цитата: 3. Попадались ли Вам материалы по УРам на новой границе и по укрепленным рубежам на р.Днепр (кроме директив Ставки ГК и штаба группы армий резерва, схемы от 25.6 и карты от 1.7) ? Да. Будут ли эти материалы опубликованы в Ваших сборниках и когда можно ожидать их выхода? Очень Вам благодарен за Ваши ответы.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Меня интересует были ли оперативные планы и ПП в КОВО и ЗапОВО именно в 1940 году до сентября (ноября) месяца? Были. Например ПП ЗапОВО от 16.08.1940. alexandr-fort пишет: Что это за карты (вторая и третья карты в статье, ссылку на которую я давал выше)? Первая - дизайнерский прием. Вторая - это карта по развертыванию на Западе, составлена 22.04.1941 Третья - это карта к соображениям "от 11 марта" :) составлена 24.02.1941 alexandr-fort пишет: Хотел бы уточнить. С запиской Ватутина от 14 июня или другой? 13-14 было написано две записки Ватутина. Смысл их один. alexandr-fort пишет: Значит ли это, что идея "центральных армий РГК" была уже в начале мая и уже тогда не исключали возможность ведения войны не только в приграничных районах, но и в более глубинных районах? Так это вроде никогда не исключали. alexandr-fort пишет: Будут ли эти материалы опубликованы в Ваших сборниках и когда можно ожидать их выхода? Будут. Когда и в каком виде обсуждается.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Были. Например ПП ЗапОВО от 16.08.1940. А Вы можете дать информацию по ПП КОВО и ПрибОВО, хотя бы месяцы (для ориентации)? Сергей ст пишет: Третья - это карта к соображениям "от 11 марта" :) составлена 24.02.1941 Солонин в ВПК №7 от 22 февраля 2012г. ( http://vpk-news.ru/articles/8636 ) дает немного другую карту с датой 24 февраля 1941. Могли бы Вы уточнить даты карт? В публикации по ПП (ВИЖ№2, 1996г.) Ю. А. Горьков и Ю. Н. Семин дали такое примечание: " Стратегическим планом войны предполагалось инженерное оборудование и строительство второго и третьего государственных рубежей обороны по линиям: а) Нарва, Сольцы, Порхов, Великие Луки, Витебск, Валдай, Гомель, Конотоп; б) Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск." Ранее упомянутые материалы частично подтверждают эту информацию. Вопрос: Материалы, с которыми Вы работали, подтверждают это или нет? Заранее Вам благодарен. Извините, что беспокою Вас своими вопросами.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: А Вы можете дать информацию по ПП КОВО и ПрибОВО, хотя бы месяцы (для ориентации)? КОВО переделывали несколько раз в течение года. ПрибОВО первый датирован 19.09.1940 alexandr-fort пишет: Солонин в ВПК №7 от 22 февраля 2012г. ( http://vpk-news.ru/articles/8636 ) дает немного другую карту с датой 24 февраля 1941. Могли бы Вы уточнить даты карт? Ну и задали Вы мне работку :) Да, я ошибся. Карта датирована 06.04.1941 /Солонин так и пишет/. Это карта к директиве по плану развертывания ЮЗФ. alexandr-fort пишет: Вопрос: Материалы, с которыми Вы работали, подтверждают это или нет? Ну так это как раз рубежи обозначенные на карте. Насчет второго рубежа не знаю, а вот по третьему работы велись. Задания по рекогносцировке были даны в начале мая.
alexandr-fort: Большое Вам спасибо за ответы. Я Вас уже "завопросил". Но если Вам не сложно еще ответить на уточняющие вопросы. Я не хотел бы больше Вас утомлять. 1. Сергей ст пишет: КОВО переделывали несколько раз в течение года. ПрибОВО первый датирован 19.09.1940 Сергей ст пишет: Например ПП ЗапОВО от 16.08.1940. В акте приемки НКО написано: "К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные. Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны. ... Ясного и четкого плана подготовки театров в инженерном отношении, вытекающего из оперативного плана, нет. Основные рубежи и вся система инженерной подготовки не определены." Поэтому я и просил Вас информацию и по ПП КОВО. Хотя бы месяц? 2. По картам. Карта от 24.02.41 (в ВПК №7) В статье "Первый удар" на solonin.org 1-фрагмент карты 2-х км (иллюстрация-шапка) 2-Карта от _________ -? 3-Карта от 6.04.41 4-Карта от 15.05.41 3. Сергей ст пишет: Но расположение сил на 22.06 на 100% совпадает с картой от 12.05.1941. А где на ней указаны 20 и 21 армии? 4. По тем оперативным документам, которые опубликованы, с февраля по июнь 1941г. прослеживается закономерность уменьшения количества дивизий во фронтах и увеличения их в армиях РГК. А по другим материалам эта закономерность подтверждается или нет? 5. Если мае-июне ГШ в округа не отправлял директив на разработку оперативных планов, то значит ли это, что оставались в силе апрельские планы? И как решался вопрос несоответствия с новым оперативным планом или его замыслом? Большое Вам спасибо за ответы.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Поэтому я и просил Вас информацию и по ПП КОВО. Хотя бы месяц? первый - 3-4.01.1940, следующий 27.07.1940. Однако учтите, что в том виде, как это стало выглядеть в мае-июне 1941 ПП не существовало. ПП на уровне округа заключался в разбивке на армейские районы прикрытия и отдаче директив округа на армии. alexandr-fort пишет: 2-Карта от _________ -? Карта от 22.04.1941 alexandr-fort пишет: А где на ней указаны 20 и 21 армии? 20 армии нет, 21 - Чернигов alexandr-fort пишет: А по другим материалам эта закономерность подтверждается или нет? Из других имеются только карты. Оценкой по картам не занимался. alexandr-fort пишет: 5. Если мае-июне ГШ в округа не отправлял директив на разработку оперативных планов, то значит ли это, что оставались в силе апрельские планы? Последние разработанные планы округов датированы февралем-мартом 1941 года. По апрельским директивам разработанных планов не имелось. Мое мнение заключается в следующем: планы прикрытия, разработанные в мае-июне 1941 года стали самостоятельной оборонительной операцией, помимо которой более разработано не было. alexandr-fort пишет: И как решался вопрос несоответствия с новым оперативным планом или его замыслом? Это о чем речь?
alexandr-fort: Сергей ст пишет: первый - 3-4.01.1940, следующий 27.07.1940. Однако учтите, что в том виде, как это стало выглядеть в мае-июне 1941 ПП не существовало. ПП на уровне округа заключался в разбивке на армейские районы прикрытия и отдаче директив округа на армии. Спасибо! Меня сам факт планирования прикрытия интересовал. Сергей ст пишет: 20 армии нет, 21 - Чернигов Это очень интересно получается. А где тогда 19 и 18 армии на этой карте? Сергей ст пишет: Из других имеются только карты. Оценкой по картам не занимался. Я когда-то выкладывал таблицы. Сейчас занимаюсь опубликованными фрагментами карт. Если будет интересовать, могу в ближайшее время выложить на форуме. Сергей ст пишет: Последние разработанные планы округов датированы февралем-мартом 1941 года. По апрельским директивам разработанных планов не имелось. Мое мнение заключается в следующем: планы прикрытия, разработанные в мае-июне 1941 года стали самостоятельной оборонительной операцией, помимо которой более разработано не было. alexandr-fort пишет: цитата: И как решался вопрос несоответствия с новым оперативным планом или его замыслом? Это о чем речь? Получается, что в ГШ в мае-июне разрабатывали варианты оперативного плана, а плана, как такого, не было? А как ГШ намеревался перейти от оборонительной операции к наступательной? В зависимости от обстановки, прямыми распоряжениями (директивами) ГШ? Сергей, я Вам очень благодарен за Ваши ответы. Они для меня более информативны, чем десятки нынешних книг. Спасибо!
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Это очень интересно получается. А где тогда 19 и 18 армии на этой карте? 18 армии нет, а 19 там, где она и была - в Белой Церкви. alexandr-fort пишет: Получается, что в ГШ в мае-июне разрабатывали варианты оперативного плана, а плана, как такого, не было? Они разрабатывали варианты стратегического развертывания и операцию прикрытия. alexandr-fort пишет: А как ГШ намеревался перейти от оборонительной операции к наступательной? В зависимости от обстановки, прямыми распоряжениями (директивами) ГШ? Вероятнее всего. Вариант нанесения удара в период развертывания не был утвержден, а разрабатывать удар после 15 дней в условиях маневренной войны... Но тем не менее, утром 22 июня Зап.ОВО в целом стал пытаться действовать по оперплану 1940 года.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: 18 армии нет, а 19 там, где она и была - в Белой Церкви. Получается, что карта от 12.05.41 отображает состав фронтов, как и в планах прикрытия? Сергей ст пишет: Они разрабатывали варианты стратегического развертывания и операцию прикрытия. На сколько эти варианты стратегического развертывания были увязаны с данными разведки? Это теперь мои последние к Вам вопросы. Большое Вам спасибо! Когда выйдут Ваши сборники, дайте об этом знать. Да, кстати: С Праздником Вас! (У нас в стране уже не принято праздновать этот день, я и позабыл)
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Получается, что карта от 12.05.41 отображает состав фронтов, как и в планах прикрытия? Не сверял alexandr-fort пишет: На сколько эти варианты стратегического развертывания были увязаны с данными разведки? Сложно сказать. Основной массив данных по разведке не доступен.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Последние разработанные планы округов датированы февралем-мартом 1941 года. По апрельским директивам разработанных планов не имелось. [color=#3333FF]"Директивами командующего войсками КОВО от 7 февраля и от 18 апреля 1941 г. 5-й армии были поставлены следующие задачи: - прикрыть сосредоточение и развертывание войск армии; - прочно опираясь на оборонительные сооружения Ковельского, Владимир-Волынского и двух северных узлов обороны Струмиловского УРа, не допустить прорыва противника на территорию СССР, а его прорвавшиеся части уничтожить; - прочно обеспечить направления Холм, Ковель; Красностав, Луцк; Замостье, Сокаль, Горохов; - не допустить прорыва авиации противника на территорию СССР; - обеспечить охрану объектов и сооружений военного и государственного значения. ... На основе этих директив командующего КОВО к 5 мая 1941 г. командование и штаб 5-й армии разработали план прикрытия границы в полосе 5-й армии. После утверждения командующим войсками КОВО он вошел в силу, и на его основе с участием начальников штабов корпусов были разработаны частные боевые приказы и распоряжения, доведенные в конце мая — начале июня 1941 г. до исполнителей."[/color] http://www.rkka.ru/oper/vlad/gl1-5.htm
Сергей ст: dlshzw75 пишет: [color=#3333FF]"Директивами командующего войсками КОВО от 7 февраля и от 18 апреля 1941 г. 5-й армии были поставлены следующие задачи: Может для начала признать, что чтение на русском языке для Вас китайская грамота?
dlshzw75: Сергей ст пишет: в том виде, как это стало выглядеть в мае-июне 1941 ПП не существовало. ПП на уровне округа заключался в разбивке на армейские районы прикрытия и отдаче директив округа на армии. ПП - это неотъемлемая часть плана войны. В апрельских директивах округам приказывается "приступить к разработке плана оперативного развертывания армий", включая ПП. Планы прикрытия по этим директивам разработаны и утверждены. Почему же вы считаете, что "по апрельским директивам разработанных планов не имелось"? Не могли бы вы привести какое-нибудь подтверждение этих своих слов? Вы где-то об этом прочитали? Вариант "Это я сам до этого додумался" тоже принимается. :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: ПП - это неотъемлемая часть плана войны. Чего-чего часть? :) dlshzw75 пишет: В апрельских директивах округам приказывается "приступить к разработке плана оперативного развертывания армий", включая ПП. Да шо Вы говорите... Вы эти директивы (от 7.2. и 18.4.) вообще видели? Хоть смысл то их знаете? dlshzw75 пишет: Планы прикрытия по этим директивам разработаны и утверждены. Серьезно? Может еще подскажите, когда их "утвердили"? Ну ладно, черт с ней, с датой "утверждения", хотя бы когда их в ГШ получили? dlshzw75 пишет: Почему же вы считаете, что "по апрельским директивам разработанных планов не имелось"? Не могли бы вы привести какое-нибудь подтверждение этих своих слов? Вы где-то об этом прочитали? Вариант "Это я сам до этого додумался" тоже принимается. :) Вы, для начала, освойте русский язык и прочтите о чем я написал. Если понадобится помощь, обращайтесь. Да, для сведения, апрельская директива по ПП для 5 А никакого отношения к апрельской директиве на разработку оперативного плана не имеет. Вообще.
dlshzw75: Понятно, вы решили заболтать неудобный вопрос. Я не гордый, могу и повторить. Почему вы считаете, что "по апрельским директивам разработанных планов не имелось"? Не могли бы вы привести какое-нибудь подтверждение этих своих слов? Вы где-то об этом прочитали? Вариант "Это я сам до этого додумался" тоже принимается. Что касается ваших вопросов, то я на них отвечу. Сергей ст пишет: Чего-чего часть? :) "План войны" - неофициальное название оперативно-стратегического плана, который разрабатывался в ГШ. "Наш последний предвоенный оперативный план войны резко отличался от того плана, который имели наши Вооруженные Силы до 1939 г" (Из интервью А.М.Василевского) "Как мне помнится, А.М. Василевский, принимавший самое активное участие в разработке планов войны на Дальнем Востоке, первым предложил кандидатуру Маршала Советского Союза Р.Я. Малиновского и во главе его штаба рекомендовал поставить одного из наиболее опытных начальников фронтовых управлений генерала армии М.В. Захарова." (Из воспоминаний С.М. Штеменко) "На службу Генерального штаба возлагались: разработка оперативно-стратегических планов войны, вопросов организационного строительства вооруженных сил, составление мобилизационных планов..." (Из книги М.В.Захарова) "К моменту приема и сдачи Наркомата Обороны оперативного плана войны не было - по Западу -в связи с занятием Западной Украины и Западной Белоруссии; по Закавказью - в связи с резким изменением обстановки; по Дальнему Востоку и Забайкалью - ввиду изменения состава войск - существующий план требует переработки." (Из Акта передачи НКО 1940) Сергей ст пишет: Да шо Вы говорите... Вы эти директивы (от 7.2. и 18.4.) вообще видели? Хоть смысл то их знаете? Не видел, но смысл их знаю - Владимирский в своей книге подробно об этом пишет. И Сандалов пишет о такой же директиве для 4-й армии. Сергей ст пишет: Серьезно? Может еще подскажите, когда их "утвердили"? Ну ладно, черт с ней, с датой "утверждения", хотя бы когда их в ГШ получили? Я писал про армейские планы. Армейские ПП были утверждены командованием особых округов. Про утверждение окружных ПП в ГШ ничего не знаю пока, но это к обсуждаемому вопросу и не имеет никакого отношения, поскольку, напомню, речь шла о том, что "по апрельским директивам разработанных планов не имелось". Разработанные ПП имелись. Об армейских ПП пишут и Сандалов, и Владимирский, да и Пуркаев с Баграмяном в ответах Покровскому. "План обороны государственной границы был доведен до войск. Разработка его велась в апреле начальником штаба округа, оперативным отделом и командующими армиями и оперативными группами их штабов. В первой десятидневке мая армейские планы были утверждены военным советом округа и переданы в штабы армий. Планы армий по распорядительным документам были разработаны до соединений." http://liewar.ru/content/view/186/2/ Пуркаев, как видим, пишет не только об армейских планах, но и о каком-то плане, который разрабатывался начальником штаба округа и его оперативным отделом. Сергей ст пишет: для сведения, апрельская директива по ПП для 5 А никакого отношения к апрельской директиве на разработку оперативного плана не имеет. Вообще. Почему вы так думаете?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Почему вы считаете, что "по апрельским директивам разработанных планов не имелось"? Не могли бы вы привести какое-нибудь подтверждение этих своих слов? Вы где-то об этом прочитали? Вариант "Это я сам до этого додумался" тоже принимается. Потому что их технически невозможно было отработать в эти сроки. А учитывая директивы на отработку ПП, это невозможно вдвойне. Кроме того, не имеется никакой переписки по этому вопросу. Приведенных фактов достаточно для сделанного мною вывода. dlshzw75 пишет: "План войны" - неофициальное название оперативно-стратегического плана, который разрабатывался в ГШ. О! еще один термин всплыл... А что такое "оперативно-стратегический план"? dlshzw75 пишет: Не видел, но смысл их знаю - Владимирский в своей книге подробно об этом пишет. И Сандалов пишет о такой же директиве для 4-й армии. В них не такой смысл. Особенно в апрельской директиве. dlshzw75 пишет: Я писал про армейские планы. Армейские ПП были утверждены командованием особых округов. Про утверждение окружных ПП в ГШ ничего не знаю пока, но это к обсуждаемому вопросу и не имеет никакого отношения, поскольку, напомню, речь шла о том, что "по апрельским директивам разработанных планов не имелось". Разработанные ПП имелись. Об армейских ПП пишут и Сандалов, и Владимирский, да и Пуркаев с Баграмяном в ответах Покровскому. Так я Вас сразу и написал, что научитесь читать по русски. Потому что в изначальном тезисе речь шла совершенно о других планах. Вы же, не разобравшись, полезли туда, в чем практически ничего не понимаете. На что, собственно, Вам и было сразу указано. dlshzw75 пишет: Пуркаев, как видим, пишет не только об армейских планах, но и о каком-то плане, который разрабатывался начальником штаба округа и его оперативным отделом. Речь идет о февральском ПП, который в апреле-мае был переработан. dlshzw75 пишет: Почему вы так думаете? Потому что читал их.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Были. Например ПП ЗапОВО от 16.08.1940. Я хотел бы Вам задать еще 2 вопроса. 1. Это был первый ПП для ЗапОВО или же, как и в КОВО, разрабатывался в Белорусском ВО в начале 1940 года? 2. Когда и в каком документе впервые отображены "Центральные армии РГК"?
dlshzw75: 1. ГШ с 1940 занимался разработкой плана войны с Германией. Это был комплексный план, включавший в себя план стратегического развёртывания, планы оперативного развёртывания, планы прикрытия и планы первых операций. 2. Не было разных вариантов плана войны. План войны с Германией был один, но он эволюционировал. Точнее вначале варианта было два - северный и южный, позже по результатам январских штабных игр от северного отказались. 3. Прикрытие - это не операция, а система мероприятий, осуществляемых особым элементом оперативного построения войск, на случай внезапного нападения противника в период нашего оперативного развёртывания. Планы прикрытия включали в себя планы оборонительных операций на этот случай, но сами эти планируемые операции прикрытием не являются. 4. В случае внезапного нападения противника в период нашего оперативного развёртывания войска прикрытия должны были действовать по этим самым планам обороны, которые были частью планов прикрытия, причём до майских директив эти оборонительные операции предусматривались не более чем армейского масштаба. Майские директивы подняли масштаб этих операций до фронтовых. Но есть одно НО - исполнительные документы по майским директивам так и не были разработаны до самого начала войны, а значит приступить к выполнению майского плана прикрытия можно было только распорядительным порядком, что и было сделано в июне 1941 отдельными директивами, по которым ещё до 22 июня были организованы фронты, фронтовые управления были выведены на полевые КП, а глубинные дивизии начали выдвижение в районы предусмотренные планами прикрытия. Директив же на подготовку тыловых рубежей, как было предусмотрено в майских планах прикрытия, так и не было, из чего можно сделать вывод, что к обороне толком и не готовились. 5. Перехода от оборонительной операции к наступательной не предусматривалось. "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
Lob: dlshzw75 пишет: 2. Не было разных вариантов плана войны. План войны с Германией был один, но он эволюционировал. Точнее вначале варианта было два - северный и южный, позже по результатам январских штабных игр от северного отказались. Интересное утверждение. Дело за доказательством.
dlshzw75: Есть пять записок по стратегическому развёртыванию, начиная с августа 1940. Совершенно чётко прослеживается, что они - звенья одной эволюционной цепочки. В первых трёх рассматривалось по два варианта развёртывания, начиная с мартовской записки 1941 "северный" канул в Лету. Что тут нужно доказывать? Что все пять записок - этапы развития одного и того же плана? Так это очевидно. Что других планов войны с Германией ГШ в то время не разрабатывал? А вы попробуйте найти другой.
craft: dlshzw75 пишет: Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Ну да. Превентивный удар. Как элемент прикрытия. dlshzw75 пишет: на случай внезапного нападения противника в период нашего оперативного развёртывания Нашего оперативного развертывания для исполнения какой нашей операции?
Lob: dlshzw75 пишет: В первых трёх рассматривалось по два варианта развёртывания, начиная с мартовской записки 1941 "северный" канул в Лету. Что тут нужно доказывать? Что в мартовской канул в лету. Придется очень постараться, чтобы не увидеть там второй вариант. ПС И перечислите загадочные первые три.
dlshzw75: Lob пишет: Придется очень постараться, чтобы не увидеть там второй вариант. Процитируйте этот кусок из мартовской записки, если вас не затруднит, где приводится "северный" вариант развёртывания РККА. Lob пишет: И перечислите загадочные первые три. Августовская, сентябрьская и октябрьская записки.
Lob: Не помню, чтоdlshzw75 пишет: Процитируйте этот кусок из мартовской записки, если вас не затруднит, где приводится "северный" вариант развёртывания РККА. Цитирую: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении, с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск. .......... При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на севере до 130 дивизий, большую часть своих артиллерии, танков и авиации, оставив для действия на юге 30 – 40 пехотных дивизий, часть танков и авиации. Как видите, оба варианта смотрят на Вас и улыбаются. dlshzw75 пишет: Августовская, сентябрьская и октябрьская записки. Октябрьскую не помню. Уточните, пожалуйста.
piton83: Lob пишет: Как видите, оба варианта смотрят на Вас и улыбаются. Видны два немецких варианта, а где два советских?
Lob: piton83 пишет: Видны два немецких варианта, а где два советских? Их обоих в опубликованном тексте нет, как Вы наверняка знаете.
piton83: Lob пишет: Их обоих в опубликованном тексте нет, как Вы наверняка знаете. Lob пишет: Придется очень постараться, чтобы не увидеть там второй вариант. Непонятно.
Олег К. : Странно видеть разговор о Соображениях после того как Сергей ст. несколько раз показывал: "«Про майские ничего не могу сказать, история их появления достаточно "темная" и до сих пор не проясненная, а вот "мартовские" - это никакие не новые. Я уже несколько раз говорил, повторю ЕЩЕ раз: "мартовские" (на самом деле февральские) соображения, это документ, разработанный в точном соответствии с планом разработки оперативных планов и представляющий из себя ЮЖНЫЙ вариант развертывания. СЕВЕРНЫЙ должны были разработать (в соответствии с планом разработки оперативных планов) ПОЗДНЕЕ. Пока следов "северной" разработки не найдено… Сентябрьские соображения - это ОБЩИЙ документ. В соответствии с ним и разрабатывались СЕВЕРНЫЙ и ЮЖНЫЙ варианты. Последовательность такая: Сентябрьская разработка (утверждена), затем был написан ПЛАН разработки ЧАСТНЫХ вариантов, и уже в соответствии с ним работа и продолжалась. Вот эти ЧАСТНЫЕ варианты утверждение и не проходили…» Сам «План разработки» двух вариантов «Соображений» С.Чекунов обещал опубликовать в отдельной книге. Но можно утверждать – подписаны и утверждены были не только «основные» «Соображения» о стратегическом развертывании РККА на случай войны с Германией, еще в 1940 году, но и разные варианты действий РККА на случай различных предполагаемых действий Гитлера. Т.е. «южный» и «северный» варианты отражения агрессии были подписаны наркомом с нГш и утверждены Молотовым-Сталиным. Поизошло это еще в октябре 40-го. Сталин и дал военным команду -- к 1 мая (это Чекунов - Сергей ст. не говорил) подготовить два варианта отражения агресии -- два варианта Соображения. На тот случай -- где немцы разместят свои Главные силы. Если против Прибалтики и Белоруссии как Шапошников считал -- то наши главные силы будут размещаться в ПрибОВО и ЗапОВО. А если против Украины немцы выставят свои Главные силы как предположил Мерецков с подачи Тимошенко -- то в КОВО надо выставлять Главные силы РККА. Так ч о Сергей ст. верно показал не раз -- "мартовские Соображения" что все знают по малиновке -- не более чем вариант отражения агрсесии -- "южный". Один из. Но Чекунов увы не смог найти "северный" вариант не потому что его нет вообще а потому что его нет в Подольске. Они все в архиве ГШ лежат и их никому не дадут изучать так просто. Но самое интересное в этих вариантах - где ожидались нашим командованием Главные силы немцев на самом деле к весне 41-го, когда и должны были прийти к решению -- какой вариант отражения агрессии применять... И вот тут выясняется что против КОВО никаких Главных сил немцев и не ждали особо...
Олег К.: прикольно... У меня вышла новая книга -- "Почему не расстреляли Жукова. В защиту маршала победы". Будет там вам об этих вариантах -- о "северном" и "южном" подробно... Сергей ст. уже разжевывал не раз -- были "общие" Соображения -- осени 40-го. единственно утвержденные и законные .. На их основе поставили ГШ задачу -- отработать ДВА варианта отражения агресии -- "Северный" и "южный" варианты. По которым наши главные силы выставляются против главных сил врага -- либо в ПрибОВО-ЗапОВО, если глпавные силы немцев ударят из прусии и северной польши, либо в КОВО против главных сил немцев если они против КОВО выставят свои главные силы. Что Чекунов не расказывал -- ОБА варианта имели срок исполнения -- к 1 мая 41 года они должны были быть готовы. . И в зависимости от того где и как противник будет размещать свои главные силы, которые наша разведка должна вскрыть загодя -- там и будут размещаться наши главные силы -- по "северному " либо по "южному" вариантам. То что ввыложено в малиновке как Соображения от "11 марта" 41-го -- туфта. это нечто вроде проекта, черновик неутвержденный "южного" варианта весны 41-го. Но к войне ГШ начал готовиться не по этому варианту. И тем более не по "северному" который Чекунов так и не нашел до сих пор (и не найдет ибо не там ищет -- в Подолльске такие "планы" не хранят). А вот что произошло, что за "план" начал реализовывать ГШ и Жуков -- вот это и показано в книге "Почему не расстреляли Жукова.." Козинкин О.Ю.
Lob: Странно. Я же прямо процитировал места из мартовской записки, где прямо указано на наличие двух вариантов. Причем здесь "южный" вариант? Из мартовской записки прямо видно, что вариантов было два. Основной "южный" и менее вероятный "северный". Но присутствуют в записке оба варианта, а не один, как тут упрямо пытаются показать вопреки очевидному.
917: Lob пишет: Но присутствуют в записке оба варианта, а не один, как тут упрямо пытаются показать вопреки очевидному. Ну, вообще-то текст записки опубликован, как раз Сергей ст. давал на него ссылку http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=61390, в каком месте там второй вариант? Насколько я понял Вы пишите об обеих вариантах, а не о том, что упоминается два варианта. Олег К. пишет: То что ввыложено в малиновке как Соображения от "11 марта" 41-го -- туфта. это нечто вроде проекта, черновик неутвержденный "южного" варианта весны 41-го. Помимо Малиновки есть более полный текст, ссылку на него дал в первой части замечания. Я думаю, что Сергей говорит верно и логично, два варианта это Мартовские (Южный) и 1940 (Северный), остальные являются вариантами, например Майские(южный) По составу сил понятно, что Южный вариант приобрел определенные изменения, но развертывание все равно осуществлялось по нему с изменениями, отраженными в записке Ватутина. Но, и между запиской Ватутина и 22.06 то же есть время, поэтому окончательный вариант отсутствует. Но, состав сил идентичен записки Ватутина. Тут видимо нужны карты , а не записки.
прибалт: 917 ссылка не работает
Lob: 917 пишет: в каком месте там второй вариант? Ну вот не хочет человек видеть, и что с этим поделать! Все равно не увидит! Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении, с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск. .......... При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на севере до 130 дивизий, большую часть своих артиллерии, танков и авиации, оставив для действия на юге 30 – 40 пехотных дивизий, часть танков и авиации.
piton83: Lob пишет: Ну вот не хочет человек видеть, и что с этим поделать! Все равно не увидит! Советского "северного" варианта в мартовской записке ведь нет.
Диоген: Lob пишет: Ну вот не хочет человек видеть, и что с этим поделать! Все равно не увидит! Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении, с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск. .......... При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на севере до 130 дивизий, большую часть своих артиллерии, танков и авиации, оставив для действия на юге 30 – 40 пехотных дивизий, часть танков и авиации. Вы "совершенно случайно" "забыли" процитировать еще и вот эти абзацы: V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе. Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении, вызывает серьезные опасения, в том что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы, не даст нужного и быстрого эффекта, и тем ускорит вступление Балканских стран в войну против нас. Основные причины: а) сложные природные условия Восточной Пруссии, крайне затрудняющие ведение наступательных операций; б) серьезная подготовленность этого театра для обороны и особенно в инженерном и дорожном отношениях; в) сильное сопротивление Германии с вводом значительных сил, которое во всех случаях, безусловно, будет оказано в борьбе за Восточную Пруссию. I. Наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р. Припять с тем чтобы мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков поставить себе первую стратегическую цель: - разбить главные силы немцев и в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне против нас. В отличие от подробно расписанного "южного" варианта, планов развертывания Красной армии для "северного" варианта в документе нет.
Диоген: прибалт пишет: ссылка не работает Документы и материалы к 70-летию начала Великой Отечественной войны. 1941. 1-й том в формате PDF, 66.53 Мб 2-й том в формате PDF, 100.25 Мб
прибалт: Диоген спасибо. Нельзя как то по другому скинуть. Я не зарегистрирован ина этом файлообменнике.
Lob: piton83 пишет: Советского "северного" варианта в мартовской записке ведь нет. Вот и этот "не увидел"! Уже второй раз. Южный процитировать не может, но заявляет, что есть!
Диоген: Там не нужна регистрация. Жмете на "сюда" или "дополнительной рекламы", выбираете любой сайт из появившегося списка, ждете 30 секунд, появится еще одна ссылка, на файл, кликнете по ней, введете капчу, скачаете файл. Это самый демократичный файлообменник.
Lob: Диоген, спасибо за ссылку. Но и здесь документ полностью не опубликован. Вторую часть почему-то публиковать не стали. А насчет вариантов, так я ж с самого начала говорил про то, что они оба были. Южный главный, северный запасной. Но оба. А не как некоторые, которые утверждают, что в мартовской записке северного варианта не было. Насчет подробности расписания , обратите внимание, что южный варианта полностью помещен в разделе (I). А вместо раздела (II) стоит многоточие , означающее, что вторую ( или сколько их там) часть публиковать не стали..
прибалт: Диоген Спасибо. качаю.
piton83: Lob пишет: Вот и этот "не увидел"! Уже второй раз. Южный процитировать не может, но заявляет, что есть! Почему не могу? Весь 5 пункт "Основы нашего стратегического развертывания на Западе. " и есть южный вариант, подробно расписанный. Где в мартовской записке подробно расписанный северный вариант? Lob пишет: Но и здесь документ полностью не опубликован. Вторую часть почему-то публиковать не стали. А насчет вариантов, так я ж с самого начала говорил про то, что они оба были. Южный главный, северный запасной. Но оба. А не как некоторые, которые утверждают, что в мартовской записке северного варианта не было. Получается "северный" вариант не опубликован, но Вы знаете что он есть?
piton83: Lob пишет: А вместо раздела (II) стоит многоточие , означающее, что вторую ( или сколько их там) часть публиковать не стали.. У многоточия стоит сноска - "опущена часть документа, посвященная развертыванию на Дальнем Востоке".
Lob: piton83 пишет: У многоточия стоит сноска - "опущена часть документа, посвященная развертыванию на Дальнем Востоке". Ага. Графа V. "Основы нашего стратегического развертывания на западе". В ней раздел (I) "Наиболее вероятным является развертывание главных сил южнее Припять..." Дальше обрыв цитирования документа. Piton83 утверждает, что раздел (II) графы V. "Основы нашего стратегического развертывания на западе" посвящена развертыванию на Дальнем Востоке. Шутку-юмор оценил.
piton83: Lob пишет: Piton83 утверждает, что раздел (II) графы V. "Основы нашего стратегического развертывания на западе" посвящена развертыванию на Дальнем Востоке. Piton83 утверждает, что в сборнике документов в сноске на многоточии написано - "опущена часть документа, посвященная развертыванию на Дальнем Востоке". А я правильно понял, что Вы этот самый второй раздел не видели, но знаете что там есть?
917: прибалт пишет: 917 ссылка не работает http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=61390
Олег К.: Диоген пишет: В отличие от подробно расписанного "южного" варианта, планов развертывания Красной армии для "северного" варианта в документе нет. и не может. Это ведь только "южный" вариант... В "Северном" же варианте и было расписано подробно что и как делает РККА если главные наши силы размещаются против главных сил немцев -- в ПрибОВО-ЗапОВО. ОБА эти варианты должны были подготовить к 1 мая 41-го но разработку "северного" перенесли аж на 1 июля. при этом сам "план" подготовили. но карты и прочее к нему -- нет.
Олег К.: 917 пишет: Сергей говорит верно и логично, два варианта это Мартовские (Южный) и 1940 (Северный), остальные являются вариантами, например Майские(южный) По составу сил понятно, что Южный вариант приобрел определенные изменения, но развертывание все равно осуществлялось по нему с изменениями, отраженными в записке Ватутина. НЕ ТАК. Сергей ст. нt раз показывал и это верно -- осенью 40-uj были созданы соображения Vерецкова которые в отличии от Шапошниковских. предполагают что по КОВО также будет возможен главный удар. . Таким образом эти Соображения делают удар главный по ПрибОВО и ЗапОВо с ударом по КОВО -- равновозможными. В отличии от Соображений шапошникова который главный удар по КОВО в принципе не считал вероятным настолько что о не стоит серьезно говорить и просчитывать наш ответ на него.. Сталин с этим согласился и военным была дана команда отработать два вварианта развития событиий - два варианта отражения агрессии -- по "северному" и "южному" варианту. При Этом Мерецков тогда же, в сентябре 40-го уже подготовил "Южный" вараинт. . заранее.. пытаясь пропихнуть его как основной . Военным дали же команду делать имено ДВА варианта -- к "южному2 уже сочиненному и "северный". ..и срок исполнения был для ОБОИХ -- 1 мая 41-го. однако в феврале примерно в ГШ надумали что "южный" олни сделают к 1 мая а вот "северный" -- к 1 июля подготовят со всеми картами и прочим... то что жуков готовил к 15 мая -- попытка реалтизоватьб предложения Тухачевского еще -- нанесение превентивного удара по противкниуку готовящегося к нападению. это дело по политическим и военным соображениям не прокатило и Жуков к середине июня сочинил еще одни соображения.. Что в них было? Уже не важно -- они остались как и "план от15 мая" пустышкой.. Но примерно представляю что .. Вот такая примерно картина. по каким Соображениям началиготовить запокруга к нападению германии? нНи по южному ни по северному тем боле вариантам. Эжто точно. Т.е. То что в малиновке -так и отсалось не ренализованным. Записка Ватутина - не более чем констатация ситуаци а не план действий. -- она о том как выведены войска по соображениям Жукова на случай нападения врага. Думаю то что он в середине июня сочинял - и есть его " план войны" отличный и от утвержденного Сталиным (одобренным к исполгнению) .южг=ного и тем более северного вариантов отражения агресии.. Какой "!план" реализовывал жуков "вариант" к нападению германии? тот котрый он всю жизнь потмо скрывал сочиняя байки что им тиран заставлял нагоять войска в КООо потому что там видите ли Сталин ждал главный удар немцев... Захаров описал то что натворил Жуков и его книгу не издали в 70-м.. Это описывают и в исследовании "1941 год -- уроки и выводы". Все понятно вполне если читать внимательно. Даже Гареев кстати тоже всегда об этом писал..
Сергей ст: Полный аут. Особенно в исполнении одного "известного аффтора".
Сергей ст: 917 пишет: Я думаю, что Сергей говорит верно и логично, два варианта это Мартовские (Южный) и 1940 (Северный), остальные являются вариантами, например Майские(южный) По составу сил понятно, что Южный вариант приобрел определенные изменения, но развертывание все равно осуществлялось по нему с изменениями, отраженными в записке Ватутина. Но, и между запиской Ватутина и 22.06 то же есть время, поэтому окончательный вариант отсутствует. Но, состав сил идентичен записки Ватутина. Тут видимо нужны карты , а не записки. Все верно. До 10 июня РККА разворачивалась "по среднему варианту", т.е. когда в любой момент можно было бы идти по любому варианту /карты есть/, 10 июня /ориентировочно/ было принято решение на "южный вариант" /карты есть/.
Диоген: Lob пишет: Графа V. "Основы нашего стратегического развертывания на западе". В ней раздел (I) "Наиболее вероятным является развертывание главных сил южнее Припять..." Дальше обрыв цитирования документа. Вот страница из сборника документов с текстом "графы V". Покажите, пожалуйста, где Вы на ней увидели обрыв цитирования. На этой же странице все неленивые могту увидеть и разъяснение, почему севернее Припяти разворачиваться никак не надо.
piton83: Диоген пишет: Покажите, пожалуйста, где Вы на ней увидели обрыв цитирования. Насколько я понял, Lob имел в виду вот это Но тут, конечно, надо дождаться что скажет сам Lob
piton83: Сергей ст пишет: До 10 июня РККА разворачивалась "по среднему варианту", Получается однозначного отказа от "северного" варианта в пользу "южного" не было, а сохранялась старая идея о том, что сначала развертывание идет по "общему" варианту, чтобы использовать либо тот, либо другой на основании разведданных о противнике?
Сергей ст: piton83 пишет: Получается однозначного отказа от "северного" варианта в пользу "южного" не было, а сохранялась старая идея о том, что сначала развертывание идет по "общему" варианту, чтобы использовать либо тот, либо другой на основании разведданных о противнике? Именно так. Существует майская карта "накопления сил на Западе", согласно которой и шло сосредоточение до 10.06
Lob: Диоген пишет: Покажите, пожалуйста, где Вы на ней увидели обрыв цитирования. Раздел I заканчивается как раз там, где показал Piton83. Обрыв документа. Раздела II нет. Из процитированной Вами страницы хорошо видно, что раздел II является частью главы развертывания на западе. В начале главы V говорится о вероятности вариантов, затем в разделе I описывается южный вариант. По логике в разделе II должен быть северный. Примечания издателя вызывают только недоумение. Что написано в разделе II непонятно, но это никак не может относиться к Дальнему востоку. По логике там как раз и должен быть северный вариант. Остается ждать опубликования всего документа.
Lob: piton83 пишет: Получается однозначного отказа от "северного" варианта в пользу "южного" не было, а сохранялась старая идея о том, что сначала развертывание идет по "общему" варианту, чтобы использовать либо тот, либо другой на основании разведданных о противнике? Условно-упрощенно идея в следующем: Для боевых действий на западе назначено примерно 4 млн человек. Из них примерно 3 млн развертываются независимо от принятого варианта развертывания. Для них никаких вариантов нет, все однозначно. А вот около одного миллиона должны оказаться южнее или севернее Припяти в зависимости от выбранного варианта. То есть первую пару недель развертывание можно проводить полностью по плану, не затрагивая тот самый миллион. С первыми тремя бы управится. Решение на выбор варианта можно принять примерно за 7-10 дней до окончания развертывания, все равно успеете.
Lob: Я тут табличку составил со схемами развертывания. Честно говоря, не вижу в реале этого самого южного варианта.
Сергей ст: Lob пишет: Раздел I заканчивается как раз там, где показал Piton83. Обрыв документа. Раздела II нет. Из процитированной Вами страницы хорошо видно, что раздел II является частью главы развертывания на западе. В начале главы V говорится о вероятности вариантов, затем в разделе I описывается южный вариант. По логике в разделе II должен быть северный. Примечания издателя вызывают только недоумение. Что написано в разделе II непонятно, но это никак не может относиться к Дальнему востоку. По логике там как раз и должен быть северный вариант. Остается ждать опубликования всего документа. Раздел II полностью посвящен ДВ. Раздел I напечатан полностью, правда с ошибками. Lob пишет: Я тут табличку составил со схемами развертывания. Честно говоря, не вижу в реале этого самого южного варианта. Чтобы увидеть, нужно правильно составить. Попробуйте пересчитать еще раз.
piton83: Lob пишет: По логике там как раз и должен быть северный вариант. Остается ждать опубликования всего документа. Какое-то зерно есть, но ИМХО это зыбкое основание для того, чтобы утверждать, что там точно северный вариант. Да и какой смысл составителям сборника совершать фальсификацию и скрывать северный вариант, написав, что там про ДВ? Lob пишет: Условно-упрощенно идея в следующем: Согласен, я об этом и писал. Это идея не новая. Сергей ст пишет: Раздел II полностью посвящен ДВ. Раздел I напечатан полностью, правда с ошибками. Вот и Сергей ст подтверждает. Lob пишет: Честно говоря, не вижу в реале этого самого южного варианта. Почему? Силы на СЗФ и ЗФ уменьшаются, а на ЮЗФ растут.
917: Олег К. пишет: При Этом Мерецков тогда же, в сентябре 40-го уже подготовил "Южный" вараинт. . заранее.. пытаясь пропихнуть его как основной . Ну, и что? 09.40, 03.41, 05.41 - южный, 08.40 северный. У него кстати, написано, в зависимости от обстоятельств. Изменение же состава группировок связано на мой взгляд прежде всего иметь 100% состав(Так называемый первый эшелон) на месте к началу конфликта. Первоначальные проекты предусматривали наращивание сил. Т.е. на мой взгляд руководство армии занималось подгоном действительного под желаемое.
917: Lob пишет: Я тут табличку составил со схемами развертывания. Честно говоря, не вижу в реале этого самого южного варианта. Вообще то в Вашем варианте наглядно видно, что 09.40 , 03.41 и 05.41 Южные варианты. Видно и серный в августе 1940.
Lob: piton83 пишет: Какое-то зерно есть, но ИМХО это зыбкое основание для того, чтобы утверждать, что там точно северный вариант. Да и какой смысл составителям сборника совершать фальсификацию и скрывать северный вариант, написав, что там про ДВ? В этом и проблема. Возможно, какие-то ньюансы потерялись при печати. Надо смотреть сам документ.
Lob: 917 пишет: Вообще то в Вашем варианте наглядно видно, что 09.40 , 03.41 и 05.41 Южные варианты. Видно и серный в августе 1940. Варианты видно, согласен. Только я не про это. А про то, что 41 стрелковая дивизия на юге 22-го ( 47 дивизий 1-го июля) - это никак не притянешь планируемым 74 дивизиям по соображениям, не говоря уже про мартовские. У меня такое ощущение, что если что и планировали, то выполнять только собирались.
Олег К.: 917 пишет: Этом Мерецков тогда же, в сентябре 40-го уже подготовил "Южный" вараинт. . заранее.. пытаясь пропихнуть его как основной . Ну, и что? 09.40, 03.41, 05.41 - южный, 08.40 северный. У него кстати, написано, в зависимости от обстоятельств Вариант от августа 40-го -- это "Общие" Соображения. и там указано что немцы не попрут на украину главными силами. Мерецков же сочинил соображения пытаясь уверить Сталина что по украине может быть равновозможный удар немцев. Сталин дал добро на подготовку двух "ЧАСТНЫХ" вариантов -- южного и северного. И в зависимости от того где немцы выставят свои главные силы тот вариант и вступит в силу. окончательный срок исполнения этих двух вариантов и последний был -- к 1 мая 41-го. НО!! Военные и не собирались в ГШ делать "северный" вариант в принципе -- в феврале примерно срок исполнения всей документации "северного" варианта они перенесли аж на 1 июля. так что Сергей ст. говорит ерунду -- 10 июня никаких решений по вводу нужного варианта не было. и быть не могло принято!!! Не был тупо готов "Северный" вариант и тех же ПП по этому варианты в округах не было. Там даже по новому, южному от мая месяца в дивизиях не было и комдивы о нем не слышали на 22 июня.. Тем более что варианты те должны были работать так -- там где главный удар немцев ожидается там и разместят наши главные силы. И в ГШ главный удар всегда ожидали -- угадайте где??? Боюсь вы ошибетесь на все 150 % -- не по КОВО. Я уже показывал -- какие (сколько) дивизии размещались бы по разным вариантам. т.е. 10 июня такую махину уже нельзя было переместить никаким образом а вот запросы ВС округов на начало выводе по ПП уже в Москву ушли. По «южному» варианту «от Жукова» в наших западных округах предполагалось иметь: С-ЗФ – 6 стр. корпусов, 17 стр. дивизий, 4 танк. дивизии, 2 мсд, 2 птбр; ЗФ – 12 ск, 35 сд, 3 тд, 1 мсд, 3 кав. дивизии, 3 птбр и Ю-ЗФ с ЮФ – 24 cк, 76 сд, 9 тд, 4 мсд, 5 птбр. А по «северному»: С-ЗФ – 8 стр. корпусов, 30 сд, 4 тд, 2 мсд, 2 птбр; ЗФ – 3 ск, 41 сд, 5 тд, 3 мсд, 5 птбр, 2 кд, и Ю-ЗФ и ЮФ – 12 ск, 44 сд, 7 тд, 3 мсд, 7 кд, 4 птбр. Как видите в ПрибОВО-ЗапОВО по «южному» варианту – около 68 дивизий и 5 ПТБр, а в КОВО-ОдВО 89 дивизий и 5 ПТБр. А по «северному» варианту в ПрибОВО-ЗапОВО – 85 дивизий и 7 ПТБр, а в КОВО-ОдВО 64 дивизии и 4 ПТБр. Вы уверены что можно было после 10 июня так изменить состав и количество войск чтобы перекинуть из КОВО в ПрибОВО-ЗапОВО чуть не 30 дивизий??? Т.е. перебрасывать если и могли после 10 июня то только те войска что шли из внутренних округов. А вот войска приграничных округов что и должны были быть разными по количеству по разным вариантам никак не могли переместиться после 10 июня. между округами И не собирались их перемещать.. Не было "северного" варианта. Так что -- ерунду Сергей ст. сказал.. что 10 июня собирались принимать решение -- какой вариант вводить в действие. Нельзя ввести то чего нет – того что не отработано тем более на картах..
dlshzw75: piton83 пишет: использовать либо тот, либо другой на основании разведданных о противнике Странно, что в результате после 10 июня был выбран именно "южный" вариант для дальнейшего сосредоточения, ведь основные силы немцев накапливались не на "юге", а против ЗапОВО. Неужели разведка подвела? ;)
Олег К.: Сергей ст пишет: Получается однозначного отказа от "северного" варианта в пользу "южного" не было, а сохранялась старая идея о том, что сначала развертывание идет по "общему" варианту, чтобы использовать либо тот, либо другой на основании разведданных о противнике? Именно так. Существует майская карта "накопления сил на Западе", согласно которой и шло сосредоточение до 10.06 увы.. от "северного" варианта отражения агресии отказались в НКО и ГШ еще Тимошенко-Мерецков... и было это ну никак не 10 июня 41-го.
Олег К.: Сергей ст пишет: /карты есть/. если те которые Солонин "публиковал" у себя то это -- туфта.. Или эти "карты" вы и имете в виду???
Олег К.: Сергей ст пишет: /карты есть/. если те которые Солонин "публиковал" у себя то это -- туфта.. Или эти "карты" вы и имете в виду???
Олег К.: Сергей ст пишет: 10 июня /ориентировочно/ было принято решение на "южный вариант" /карты есть/. боюсь вы вводите людей в заблуждение... Может кто вам и "поверит на слово" но после 10 июня когда по запросам округов в ГШ уже начали готовить директивы на вывод по ПП дивизий а в ОдВО дивизии уже начали выводить -- к 22 июня уже ничего не смогли бы подготовить ни по одному из вариантов если бы всё пока готовилось по "среднему" . Это кстати что значит в вашем исполнении? Вообще то дополнительные дивизии для КОВО в кол-ве так под 25 перекинули в КОВО не после 10 июня.. под "южный" вариант как раз.. Документация под "южный" вариант" была отработана как и Соображения этого варианта -- к 1 мая. Как и указывалось для ГШ… А вот документация под "северный" вариант - карты там всякие - планировали закончить аж к 1 июля.. И как по вашему собирались бы воевать в округах по "северному" варианту если там ПП не отработали и по южному, по майским директивам НКО и ГШ на новые ПП?? ... Так сколько дивизий из КОВО пришлось бы перебрасывать в ПрибОВО-ЗапОВО под «северный» вариант после 10 июня??? И самое важное – ТАК ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ГЛАВНЫЕ УДАРЫ НЕМЦЕВ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ? Могу подсказать — только один удар может быть главным – иметь основные задачи. Либо по КОВО и тогда там размещать и надо наши главные силы, южнее припятских болот, или по ПрибОВО-ЗапОВО и там надо было размещать наши главные силы… В малиновке опубликован текст «южного» варианта без подписей даже нГШ и наркома.. ВЫ ВИДЕЛИ УТВЕРЖДЕННЫЕ ИЛИ ХОТЯ БЫ ПОДПИСАННЫЕ ТЕКСТЫ ЮЖНОГО ВАРИАНТА? Он то ведь вроде как реализовывался. ВЫ ВИДЕЛИ соображения Жукова от середины июня?
Олег К.: Сергей ст пишет: Все верно. До 10 июня РККА разворачивалась "по среднему варианту", т.е. когда в любой момент можно было бы идти по любому варианту /карты есть/, 10 июня /ориентировочно/ было принято решение на "южный вариант" /карты есть/. Хотите сказать что до 10 июня количество дивизий в округах было равным??? Вы думаете что можно было после 10 июня перебросить десятки дивизий к моменту нападения когда из ВС Округов уже ушли запросы в Москву на вывод войск по ПП??? По «южному» варианту «от Жукова» в наших западных округах предполагалось иметь: С-ЗФ – 6 стр. корпусов, 17 стр. дивизий, 4 танк. дивизии, 2 мсд, 2 птбр; ЗФ – 12 ск, 35 сд, 3 тд, 1 мсд, 3 кав. дивизии, 3 птбр и Ю-ЗФ с ЮФ – 24 cк, 76 сд, 9 тд, 4 мсд, 5 птбр. А по «северному»: С-ЗФ – 8 стр. корпусов, 30 сд, 4 тд, 2 мсд, 2 птбр; ЗФ – 3 ск, 41 сд, 5 тд, 3 мсд, 5 птбр, 2 кд, и Ю-ЗФ и ЮФ – 12 ск, 44 сд, 7 тд, 3 мсд, 7 кд, 4 птбр. Как видите в ПрибОВО-ЗапОВО по «южному» варианту – около 68 дивизий и 5 противотанковых бригад, а в КОВО-ОдВО 89 дивизий и 5 ПТБр. А по «северному» варианту в ПрибОВО-ЗапОВО – 85 дивизий и 7 ПТБр, а в КОВО-ОдВО 64 дивизии и 4 ПТБр. Вы уверены что можно было после 10 июня так изменить состав и количество войск чтобы перекинуть из КОВО в ПрибОВО-ЗапОВО чуть не 30 дивизий??? Вы такой замечательный мастер уходить от вопросов а потом спустя года полтора признавать – «Упс.. ошибся.. «публикуя» текст забыл вычеркнуть слова про Румынию» -- что не удивлюсь как вы и сейчас не ответите на простые .. Например -- так где на самом деле ждали главный немецкий удар по «южному» и по «северному» вариантам?? Не слишком сложный и обременительный вопрос???.. Сергей ст пишет: Полный аут. Особенно в исполнении одного "известного аффтора". ну так и просветите о всемудрый и всезнающий.. Что ж там с Соображениями было то - к каким срокам они должны были быть готовы? Чем отличались по составу и количеству войск?, Где в каких вариантах ожидался главный удар немцев? Или -- так сколько листков одного формата в черновике дир.1 , сколько другого? Допустили ли вас до настоящих текстов директивы 1-- исходящих шифровок ГШ?
piton83: dlshzw75 пишет: Странно, что в результате после 10 июня был выбран именно "южный" вариант для дальнейшего сосредоточения, ведь основные силы немцев накапливались не на "юге", а против ЗапОВО. Этому может быть много причин. Что касается схемы, когда изначально развертывание идет по "общему", а выбор между "северным" и "южным" делается в ходе развертывания, то об этом писал ЕМНИП еще Шапошников в 1938 году. И это вполне логично. dlshzw75 пишет: Неужели разведка подвела? Наша разведка это что-то с чем-то. Кроме того, даже 10 июня немецким силам было далеко до того, что ожидал наш ГШ. И как я уже говорил, может быть много причин. Решили, например, "упредить в развертывании". А "северный" вариант не готов, только южный. Что остается?
dlshzw75: piton83 пишет: Решили, например, "упредить в развертывании" Конечно, решили. И никаких "например". 1. Других вариантов, кроме "упредить..." просто не было. Достаточно вспомнить слова Клёнова на совещании высшего комсостава. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html (Последние три абзаца) 2. Вспомним также об июньских директивах "Для повышения боевой готовности войск...", http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1964&Itemid=120 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2018&Itemid=120 а также о директивах от 19 июня о выводе фронтовых управлений на полевые КП. "В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Эти мероприятия прописаны в планах прикрытия, но их начали выполнять без приказа "Приступить к выполнению...". То есть планы прикрытия частично начали выполнять, а это, как говорится, неспроста.
piton83: dlshzw75 пишет: Конечно, решили. И никаких "например". Это к схеме развертывания имеет мало отношения. Решили упредить или не решили, схема "сначала общее, потом выбор вариантов" остается. Другое дело, похоже на то, что северный вариант сознательно сохатили в пользу южного. И был готов только южный. dlshzw75 пишет: (Последние три абзаца) Ну тут Кленов раскатывает губу "когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. ". Что будет если противник вскроет сосредоточение советских войск и примет меры Кленов не думает. dlshzw75 пишет: То есть планы прикрытия частично начали выполнять, а это, как говорится, неспроста. Тут я согласен с Мельтюховым. СССР решил нанести удар по Германии.
dlshzw75: piton83 пишет: Что будет если противник вскроет сосредоточение советских войск и примет меры Кленов не думает. За него в ГШ подумали об этом. "Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1838&Itemid=120
piton83: dlshzw75 пишет: За него в ГШ подумали об этом. Это если противник не успеет сосредоточить войска и нападет ограниченными силами. Войска прикрытия были в принципе не способны остановить удар всеми силами. Не говоря о том, что немецкие войска могут сосредоточится быстрее советских - меньше войск, дорожная сеть лучше и перевозки короче.
Сергей ст: Олег К. пишет: Допустили ли вас до настоящих текстов директивы 1-- исходящих шифровок ГШ? Козинкин, отвечаю единожды и в последний раз. И исходящие и входящие шифровки ГШ рассекречены в 2010 году. И вполне доступны. То, что выложено мною и есть "настоящий текст". После этого ответа ты в игноре. P.S. Администраторам: Козинкин был на форуме забанен навечно, или я что-то путаю? Если да, то что он тут делает?
Олег К.: Сергей ст пишет: И исходящие и входящие шифровки ГШ рассекречены в 2010 году. И вполне доступны. То, что выложено мною и есть "настоящий текст". После этого ответа ты в игноре Вас много раз просили – ну так сделайте скан текста дир. 1 в исходящих шифровках ГШ! На бланках шифротдела Оперуправления ГШ. Которые как уверяет Сергей ст. «рассекретили» еще в 2010 году… А мы поглядим – куда вас пошлют как долго вы туда сначала будете добираться и сколько времени возвращаться… А вся проблема в том что как не специалист по спецсвязи уважаемый Сергей ст. понятия не имеет об этой кухне ничего. Он похоже наивно уверен что то что ему дали изучать – черновики которые пишут исполнители хоть на туалетной бумаге но иногда и на бланках шифротдела в том числе –это и есть исходящие шифровки ГШ… Шифровальщик начинает шифровку текста только на спецбланке – шифрблокнота, куда исполнители и переписывают начисто свои тексты и где они также расписываются. И если возникают помарки то на каждой такой «помарке» исполнитель ставит подпись на исправлении. И эти спецбланки хранят так что кому попало, без спецдопуска их НИКОГДА не покажут. Ибо – гос тайна. Не тексты сами по себе тайна – а те пометки на текстах в шифроблокнотах что шифровальщик и делает при работе с текстом.. А черновики потом и отдают исполителям .. иногда.. Вот эти черновики на которых конечно же есть подписи всяких жуковых и т.п. Сергей ст. и увидал и «опубликовал».. и считает их по незнанию и снобизму «оригиналами».. . Которые он переписывает с ошибками.. Но увы – в округа уходит текст который шифровальщик зашифровал на бланке шифрблокнота и оператор потом группу цифр и передает что ему подготовит шифровальщик… Вот входящие в округах – таки да – могли рассекретить.. Группа цифр принятая оператором в округе переписывается в виде текста в бланк опять шитфрблокнота в округе и там пометок уже не ставят – это просто текст… Вот только чаще всего их уничтожают достаточно быстро… Бланк с цифрами сразу же, а тексты на бланках шифротделов оперотделов округов -- могут и сохранить если потребуется.. а могут и сжечь актом .. как положено.. Вы бы батенька вместо того что бы демонстрировать всезнание со снобизмом глупым чо нить подучили у военных поспрося... Глядишь и с Соображдениями разобрались бы.. и тогда не лепили бы чушь про "10 июня"...
Олег К.: Сергей ст пишет: Если да, то что он тут делает? Я так думаю что кому то из модераторов стало интересно - вдруг я знаю побольше так уважаемого самим собой Сергея ст... Но я так понял от ответов уважаемый Сергей ст. решил уклониться неудобных.. Но могу ответить -- Сергей ст. понятия не имет что такие исходящие шифровки ГШ . Он выкладывал нам тут "черновик" дир.1 но полтора года не замечал что он "забыл" вычеркнуть слова о Румынии из текста. Но это -- НЕ ИСХОДЯЩАЯ ШИФРОВКА генштаба. Это - черновик в рабочем блокноте Жукова. К тому же то что хранится и с чего переписал Сергей ст. черновик дир.1 -- состоит из двух одинаковых листков (одного формата) и одного - другого формата. т.не. средний лист не из блокнота жуков а и сам Сергей ст. так уважаемый самим собой признал нехотя -- почерка на листках разные. Исходящие шифровки ГШ -- это тексты написанные на бланках шифрблокнотов. Пишут их исполнители от руки -- тот же Жуков писал сам под диктовку Тимошенко со своего рабочего блокнота куда он написал текст дир.1 в кабинете Сталина на бланки шифрблокнота. Чему свидетелем был нарком ВМФ Кузнецов. Так ПОЛОЖЕНО просто.. Т.е. шифровальщик не с рабочим блокнотом нГШ работать будет а с текстом на бланке шифротдела. На которых он и делает спецпометки шифровальщика и они никогда таким как Чекунов СЛ. или М.Солонин не будут показаны -- допуск не тот имеют эти "спецы". Так что – никакие исходящие наш Сергей ст. в глаза не видел сроду… Скажем так – он немного заблуждается.. не понимает то чего не знает.. И судя по тому как Сергей ст. уклонился от разговора о Соображениях и их «вариантах» – он и их в глаза не видел. Что и немудрено. Ибо подлинные, по которым и начали воевать – не в Подольске хранятся.. А в архиве ГШ. Который хоть и является филиалом ЦАМО но у к нему чекуновых и солонинных сроду не пустят… Судя по всему Сергей ст. также не понимает как он глупость ляпнул что «средние» Соображения у него превращались «10 июня» в варианты разные.. такой чуши надо умудриться сморозить… Увы -- снобизм и глупость -- парой идут ... а ведь я столько раз Чекунову С.Л. Рекламку делал в своих книгах...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Решили, например, "упредить в развертывании" Конечно, решили. И никаких "например". piton83 пишет: Тут я согласен с Мельтюховым. СССР решил нанести удар по Германии. да ужжж.. без учета того что Германия может и сама напасть числа так 22 июня? Уважаемые "резуны" -- а как вы думаете -- а зачем Военные Советы всех приграничных округов 6-го ОдВО а остальные 8-9 июня дали запросы в ГШ на начало вывода своих войск по ПП?? Типа кирпоносы решили в духе соцсоревнования прогнуться - и кто первым нападет на Гитлера тому медаль дадут?? Или все же они запросы делали исходя из того что разведка давала сведения и окружная в том числе что идет накопление немецких войск на границе??? Сандалова почитайте -- они на брестско направлении уже на 5 июня отслеживали 5 танковых и 2 мотодивизии.. Они запросы слали имено от того что немцы выдвигаются на исходные для нападения.. и типа решили в ГШ без всякой подготовки врезать первыми??7 dlshzw75 пишет: планы прикрытия частично начали выполнять, а это, как говорится, неспроста. т.е. однозначно чтобы напасть первыми?? но это лихо -- Планы прикрытия границы притянуть к желанию напасть первыми... По вашему СССР вводил по факту ПП чтобы напасть первым?! А немцы имели свои ПП чтобы напасть?? Они "вводили ПП" перед тем как напасть??
Олег К.: dlshzw75 пишет: Странно, что в результате после 10 июня был выбран именно "южный" вариант для дальнейшего сосредоточения, ведь основные силы немцев накапливались не на "юге", а против ЗапОВО. Неужели разведка подвела? ;) О том что разведка что то проспала могут говорить либо от недомыслия либо еще от чего... -- может специально чтобы публику задурить –кто их знает этих неучей.. Читайте Сандалова - они уже на 5 июня знали в штабе 4-й армии что против Бреста, на Брестском направлении у немцев до 40 пехотных дивизий , 5 танковых и 2 мотодивизии. Болдин также указывает что разведка на 22 июня показывала 30 пехотных, 5 танковых и 2 мотодивизии "против Бреста".. Как думаете -- в ГШ знали об этом? А если знали то зачем в КОВО главные силы нагоняли -- как думаете, по какому «плану» и с какого «числа»? Если вы "резун» то можете радостно возопиеть - чтобы напасть первыми!!! А если нормальный человек то поймете что это делалось по "южному" варианту отражения агрессии.. Но не по "южному" который "утвердил" Сталин (с которым он точно согласился еще в октябре 40-го) а по какому то другому "южному" варианту Соображений... Какому -- думаю Сергей ст. нас тут всех и просветит.. ...
Hoax: Сергей ст Кто такой Козинкин? Среди забаненных не числится, там етсь только некий "Олег Ка". Олег К. Я не в курсе ваших разногласий с Сергеем ст., но тон ваших сообщений мне не нравится. Надо писать без личных нападок на оппонента. Вам этого не удаётся сделать. Примите меры.
piton83: Олег К. пишет: без учета того что Германия может и сама напасть числа так 22 июня? Ага, аж в ночь на 22 июня дошли до такой мысли, что Германия может напасть. Олег К. пишет: По вашему СССР вводил по факту ПП чтобы напасть первым?! ПП вводятся в любом случае. Хотел ли СССР напасть, или если СССР хотел ждать пока Германия нападет. Олег К. пишет: А немцы имели свои ПП чтобы напасть?? Они "вводили ПП" перед тем как напасть?? Имели и вводили. Другое дело что детальной проработки как в СССР там не было. http://www.solonin.org/doc_plan-prikryitiya-po-nemetski
dlshzw75: piton83 пишет: ПП вводятся в любом случае. Хотел ли СССР напасть, или если СССР хотел ждать пока Германия нападет. Это смотря какие ПП. ПП разные бывают. Сандалов, например, пишет, что ПП 1941 были нереальные. Может, поэтому их не ввели даже 22 июня.
Олег К.: Hoax пишет: Кто такой Козинкин? Среди забаненных не числится, там етсь только некий "Олег Ка". Олег К. Я не в курсе ваших разногласий с Сергеем ст., но тон ваших сообщений мне не нравится. Надо писать без личных нападок на оппонента. Вам этого не удаётся сделать. Примите меры. Ценю вашу дипломатичность... A всего лишь хотел подсказать любознательным по вопросам о которых знаю похоже поболее тех кто указывает модераторам кого и насколько банить. Что о правилах отправок директив. , о том что там "черновик" или "оригинал", о Соображениях... Время идет, Солонин давно уже выложил фото черновика Жукова с дир.1, на нем видно что там разные листки -- разных форматов , видно что текст отличается от того что опубликовал Жуков и что повторил Сергей ст. однако уважаемый специалист по дир.1 "игнорирует" этот вопрос насколько знаю. Но упрямо продолжает уверять что он все точно переписал. С чего он "переписывал"? Специалист по дир. 1 уверяет всех упрямо что все исходящие шифровки ГШ рассекречены но это или вранье или глупость от непонимания что есть исходящие. Черновики что он видел -- это не те тексты с которыми работает шифровальщик . и на которых и будет то что ушло в округа... Но боже упаси попробовать объяснить это "специалисту". Сергей ст. понес ерунду про "10 июня", мол в этот день кто то что то там надумал с вариантами Соображений но он не найдя северного варианта , не понимая что он и не мог быть задействован по любому 10 июня т.к. на этот день по нему кроме текста Соображений ничего в ГШ не было чтобы его водить -- карт и прочего и тем более ПП в округах по нему не имели, опять уверяет всех что именно 19 июня приняли решение о вводе южного варианта.. В этот день посланные на "стык" ЗапОВО и КОВО армии внутренних округов начали заворачивать в КОВО, но при чем тут южный вариант?? Округа должны были иметь два ПП , на оба варианта отражения агрессии. Но в округах и на майские директивы по южному варианту ничего в дивизиях не было.! Южный вариант "ввели" тогда когда перенесли срок исполнения северного с 1 мая на 1 июля. Таким образом войска с апреля минимум готовили уже по южному варианту. Но самое интересное что на самом деле не по утвержденному южному варианту. Я специально спросил у Сергей ст. -- где по этим вариантам обоим ждали главные силы немцев. Он понимая что на этом его иминдж может повянуть как «специалиста» сделал проще - кинулся жаловаться админам -- забаньте Козинкина еще раз и еще больше навечно... Решайте сами -- интересно узнать то чего Сергей ст. никогда не покажет -- это одно. не хотите его обижать == баньте .. не обижусь..
Hoax: Олег К. Я так и не понял сути ваших претензий к Сергею ст. Сергей ст. в 2009 году опубликовал текст черновика директивы на этом форуме. И написал: "... дело в том, что этот документ составлен ДВУМЯ людьми. На 2-х листах написано, на мой взгляд, Ватутиным, а затем между ними вставлен третий лист, с новой редакцией пункта г), а вот этот текст, опять же на мой взгляд, написан Жуковым. Повторяю, это мое личное мнение, потому как никто экспертизу не проводил". Потом Солонин опубликовал фото черновика в какой-то статье, о чём Козинкин Олег написал: "И тут Солонин «опоздал». Черновик «Директивы № 1» от 22.00 21 июня 1941 года появился в интернете на форуме «миллитера» о котором Солонин прекрасно знает, еще в декабре 2009 года! И первым его, в переписанном виде выложил в сети некто «Сергей ст.» (исследователь С.Л. Чекунов). Этот черновик, написанный рукой Г.К. Жукова на трех листках его рабочего блокнота начальника Генштаба, подписанный им самим и наркомом обороны маршалом С.К. Тимошенко также публиковался в книге «Кто проспал начало войны?» в июне 2011 года. Правда, Солонин привел фотографию последней страницы этого черновика но, к сожалению не весь черновик, не все листы, которые он похоже сам сфотографировал в ЦАМО". Ну так и в чём разногласия? В чём виноват Сергей ст?
Олег К.: Hoax пишет: о чём Козинкин Олег написал: "И тут Солонин «опоздал». а говорите что не знаете кто такой "Козинкин"... Польщен. Hoax пишет: не понял сути ваших претензий к Сергею ст. Сергей ст. в 2009 году опубликовал текст черновика директивы на этом форуме. И написал: "... дело в том, что этот документ составлен ДВУМЯ людьми. На 2-х листах написано, на мой взгляд, Ватутиным, а затем между ними вставлен третий лист, с новой редакцией пункта г), а вот этот текст, опять же на мой взгляд, написан Жуковым. Повторяю, это мое личное мнение, потому как никто экспертизу не проводил". После этого на расспросы о черновике Сергей ст. впал в амбиции и начал уверять что это и есть дир. 1 подлинная... И начал спорить уверяя что это и есть "исходящая" шифровка.. Черновик дир. 1 Жуков писал в свой рабочий блокнот в кабинете Сталина.. Никаких листков другого формата или даже типа там быть не могло - этот блокнот учитывается . И если Сергей ст. нашел эту "смесь" то это уже туфта какая то.. Тем более что на фото Солонина видно что текст не такой как нам известен и как его переписал Сергей ст.. Расспросить Сергея ст. о подробностях - это ж целый подвиг.. Опуститься до плебса -- да не дай бог. .. Но при он этом спорит с умным видом о черновиках и оригиналах. И требует забанить тех кто сомнения выдвигает в том что он точно передрал текст важнейшего исторического документа. А вопросы вполне разумные появляются -- чем кроме размеров отличаются листки, где на каких чьи почерка.?? При чем тут вообще мог быть Ватутин если текст писался в кабинете Сталина и там Ватутиа просто не было – писать мог только Жуков лично!!!??? Если последний подписан Жуковым то значит он и писал его.. Тогда выходит что "средний" листок -- что другого размера -- написан другим почерком?? Но это ерунда какая то ... Жуков писал в своем блокноте и сам. и если лист другого формата и написан другим почерком -- значит кто то вставил уже позже, например на хранении, другой листок.. И тогда дир. 1 в данном варианте явно сфальсифицирована. Т.е. надо смотреть только исходящие шифровки ГШ которые секретны чтобы узнать точный текст настоящей дир. 1 что и ушла в округа.. Но никакому Чекунову С.Л. их не дадут смотреть сроду.. Насчет "10 июня” когда якобы что то там решили в Москве -- какой вариант Соображений принимать к действию -- надеюсь понятно что я хотел сказать? Понятно что Сергей ст. ерунды нагородил? Сергей ст. не видел северного варианта, но о нем давно подробно написано и главное -- схемы по нему сделаны в одном исследовании -- "1941 год -- уроки и выводы". В этом исследовании и показано подробно -- что там творилось с вариантами, и самое важное-- где ждали главный удар немцев. Я спросил у Сергей ст. - если он такой спец по Соображениям -- где по этим вариантам ждали главные удары - но как вы заметили наверное - он ушел в "игнор".. Но если не понимать и не знать этого -- то ничего вы не поймете с тем что произошло перед 22 июня и что натворили военные с планированием.. Хотя если внимательно почитать "1941 год -- уроки и выводы" да книгу М.В. Захарова книгу которого именно из-за разбора предвоенного планирования и запретили при его жизни то и в ЦАМО сидеть не надо чтобы увидеть картину (тем более что в ЦАМО и нет этих вариантов) .. Вы лично все поняли с тем что творилось с Соображениями? Поняли где ждали главный удар на самом деле и какой такой "южный" вариант применили военные на самом деле??? Hoax пишет: Солонин привел фотографию последней страницы этого черновика но, к сожалению не весь черновик, не все листы, которые он похоже сам сфотографировал в ЦАМО". Ну так и в чём разногласия? В чём виноват Сергей ст? Можно было бы ответить примерно так – уважаемому Сергею ст. что действительно много полезного сделал -- хамить не надо не по делу и амбиции свои чаще сдерживать.. Но. Отвечу по делу… Претензии вполне серьезные -- наш «спец» неверно переписал текст дир.1 как оказалось... Сначала он полтора года вводил людей в заблуждение «забыв» вычеркнуть слова о Румынии. Хотя о Румынии не только я его спрашивал... А самое важно -- если поглядите на последнюю страницу у Солонина то она не такая по тесту как Сергей ст. переписал. отличается ... Но так не переписывают документы.. Если уж взялся переписывать -- будь добр пиши как есть. а не подгоняй под тот же вариант «от Жукова». Что и сделал похоже Чекунов С.Л. Его ж просили - сделай фото или ксерокс текста коли он рассекречен и как оказалось очень давно. Однако Сергей ст. переписывая просто подогнал текст под «общеизвестный» вариант. А это и называется -- фальсификация. Я несколько раз спрашивал у него – точно текст переписан или нет? На кого можно ссылаться?? Сергей ст. отвечал – не сомневайтесь, точно переписал. А «ссылаться» можете на .. форум… Зашибись. Впрочем вычислить его точное имя и фамилию не проблема и в итоге он и будет нести «ответственность» за то что неверно переписал текст дир.1 – я на него везде и ссылаюсь как на «переписчика»… Но на самом деле особых претензий у меня нет к Чекунову С.Л. – везде он у меня указан как «автор публикации черновика» дир.1 . и многие его высказывания а точнее выложенные тут или еще где доки серьезно помогли мне сделать картину предвоенных дней более точной. За что ему на самом деле большое спасибо. Но в данном случае я знаю что он готовит книгу по предвоенному планированию и хотелось подбросить и ему несколько подсказок по вопросам которые как я и предполагал он не понимает.. Чтобы он опять не вводил людей в заблуждения своими фантазиями по вопросам в которых как оказывается регулярно -- ни в зуб ногой.. И пока он тут на форуме своими «выводами» или «утверждениями» балуется – да нехай. Но коли взялся писать книгу – прислушивайся к тем немногим военным что находят время и желание подсказывать… Реакцию товарища вы видели -- Сергей ст пишет: Администраторам: Козинкин был на форуме забанен навечно, или я что-то путаю? Если да, то что он тут делает? Кукушонка обиженного чем то напомнил -- Всех кто подвергает его «познания» сомнению -- забанить навечно…
Hoax: Олег К. Про Козинкина я поискал в интернете. В общем, вы достаточно обширно изложили свою точку зрения на проблему. Соответственно, ничего нового вы добавить по теме до ответа Сергея ст. (если таковой воспоследует, хотя, насколько я понял, он вас занёс в свой личный игнор) не можете. В связи с этим не надо больше писать про директиву 1, иначе это будет повторение ранее написанного.
Олег К.: Были вопросы и это более интересно -- о вариантах соображений. Но так как Сергей ст. в иноре то боюсь обсуждать тут нечего. если только с резунами местными но мне они точно неинтересны... Я кстати и вас спросил о Соображениях но видимо вам это также не очень интересно.... Hoax пишет: Про Козинкина я поискал в интернете чтобы найти так сразу то что вы нашли-- надо было серьезно книгу почитать об этом... Кстати, "Hoaxer" что выложил мою книгу "Сталин. Кто предал вождя..." не вы часом? .......... вау.. боюсь теперь Сергей ст. совсем растроится и не появится здесь -- вы "разбанили" меня..
piton83: dlshzw75 пишет: Это смотря какие ПП. ПП разные бывают Какая разница? В любом случае для прикрытия мобилизации и развертывания вводятся ПП. Но они в принципе не могут выдержать удар всеми силами противника просто по соотношению сил и для этого не предназначены. А что будут делать отмобилизованные и развернутые войска это дело десятое. Могут напасть, могут обороняться. dlshzw75 пишет: Сандалов, например, пишет, что ПП 1941 были нереальные. Может, поэтому их не ввели даже 22 июня. Это задним умом стало понятно, что они нереальные. А 22 июня их вводить не стали ИМХО потому что в этом уже не было смысла в сложившейся обстановке.
Hoax: Олег К. Не Сергей ст. в игноре, а вы в игноре у него, но зачем-то продолжаете адресоваться к нему по теме директивы, несмотря на то, что вы всё уже изложили. Да, мне неинтересно про "Соображения", я этим не увлекаюсь. Вы ошиблись, приписав мне чтение книг. Я этим тоже не увлекаюсь, а про Козинкина нашёл секунд за 10 с помощью поисковой системы "Яндекс": http://liewar.ru/content/view/242 "Hoaxer", что выложил книгу "Сталин. Кто предал вождя..." -- это я. Почему вы постоянно пишете о Сергее ст.? Нет ли тут какой-то невидимой мне причины? P. S. И я вас не разбанивал, а зарегистрировал участника "Олег К.".
Lob: piton83 пишет: Это задним умом стало понятно, что они нереальные. А 22 июня их вводить не стали ИМХО потому что в этом уже не было смысла в сложившейся обстановке. Рассказываешь им, рассказываешь. Документы приводишь и показываешь. Им хоть кол на голове чеши.
Сергей ст: Hoax пишет: P. S. И я вас не разбанивал, а зарегистрировал участника "Олег К.". Я не понял, Козинкин стал участником или нет? Если стал, то его "вечный бан" стало быть снят?
Сергей ст: Hoax пишет: Почему вы постоянно пишете о Сергее ст.? Нет ли тут какой-то невидимой мне причины? У "маера складских войск" кризис жанра. Более ничего нафантазировать не может, вот и мечется бедолага...
Сергей ст: piton83 пишет: Это задним умом стало понятно, что они нереальные. А 22 июня их вводить не стали ИМХО потому что в этом уже не было смысла в сложившейся обстановке. ПП 22 июня ввели. Вы что-то напутали.
Олег К.: Hoax пишет: Не Сергей ст. в игноре, а вы в игноре у него, но зачем-то продолжаете адресоваться к нему по теме директивы, несмотря на то, что вы всё уже изложили Это была ирония с моей стороны.. Hoax пишет: мне неинтересно про "Соображения", я этим не увлекаюсь. жаль.. Без понимания предвоенного планирования невозможно понять что произошло 22 июня. Hoax пишет: Козинкина нашёл секунд за 10 с помощью поисковой системы "Яндекс": http://liewar.ru/content/view/242 это глава из новой, 6-й книги.. Надеюсь выйдет к осени. Hoax пишет: "Hoaxer", что выложил книгу "Сталин. Кто предал вождя..." -- это я. Почему? чисто любопытно... Читали или ….? Hoax пишет: Почему вы постоянно пишете о Сергее ст.? Нет ли тут какой-то невидимой мне причины? На сегодня он один из "просвещенных" по теме 22 июня. по крайней мере много чего полезного выкладывал. За эти два три года я много чего от него почерпнул в виде достаточно умных иной раз мыслей и тем более доков. На все его слова или доки я в книгах указывал "источник”. Но иногда он нес ерунду и это тоже приходилось для читателей показывать. Но . Я уже сказал о причине почему я его "достаю" в данном случае. Он пишет книгу о предвоенном планировании (слава блогу еще не издал). Но судя по тому что он тут выдал о "10 июня” полную глупость вот и появилось желание ему помочь. Снобизм его меня мало волнует -- но если он в книге подобное будет выдавать - то вреда много принесет. Умные читатели на его "выводы" внимания обращать не станут а будут изучать доки что он возможно приведет. Но большинство то читателей -- увы .. Не спецы так скажем в вопросах которые покажет Чекунов. Но не понимая каких то вещей они просто поверят ему на слово.. а вот это будет не есть хорошо. Пока писал свои книги я общался с разными людьми. как пишущими так и просто знающими или понимающими или любопытными. И точно знаю что авторам пишущим на тему войны и тем более 22 июня тем более надо поддерживать связь и обмениваться инфой. Инфу от Чекунова в том или ином виде я получил. Пришло время и ему что то подсказать. Но дело не в том что я "альтруист" или горю желанием "долги" отдавать.. Дело в том что если он здесь что то скажет -- где его прочитает несколько человек. это одно, а если книгу выдаст а потом вы ее выложите на милитере обязательно, а там будут пойдут его глупости в народ наподобие тех что он выдает о дир. 1 или о "10 июня" то вреда он своей книгой больше принесет и в итоге запутает читателя.. Ну а резунам бестолковым только польза и радость будет. Hoax пишет: я вас не разбанивал, а зарегистрировал участника "Олег К.". это была ирония от меня.. но для моих "заклятых друзей" типа Сергея ст. да еще нескольких -- это имено "разбанили"... По делу -- коли вы выкладываете книги -- вы выложили как я понял книгу "1941 год--уроки и выводы"? Вы саму книгу в руках держали или вам дали только сканы? Может вам и неинтересна тема предвоенных соображений но Сергей ст. однозначно читает наш диалог (надеюсь) и по этой книге для него и есть похоже то чего он о Соображениях не знает.. А я как раз и хочу подсказать… Вы книгу не видели эту? Только сканы?
Олег К.: piton83 пишет: 22 июня их вводить не стали ИМХО потому что в этом уже не было смысла в сложившейся обстановке. вводили утром 22 июня. Возможно на это была своя директива ГШ. но не забывайте что сами ПП по факту начали вводить когда начали в районы по ПП выводить войска второго эшелона.. с 6-11-15 июня. При этом проводили и отмобилизование в эти же дни... Сергей ст пишет: У "маера складских войск" кризис жанра. Более ничего нафантазировать не может, вот и мечется бедолага... вышла пятая книга. Там о резунах и немного и о предвоенном планировани. о том чего вы так и не смогли узнать в ЦАМО.. готовлю 6-ю -- там будет подробнее о Соображениях.. Так и назову -- "Два плана маршала Жукова. Или как сталин "заставлял" военных считать украину главной целью Гитлера".. И готовлю 7-ю -- по ответам генералов Покровскому.. Но потом -- таки да -- надеюсь прекратить это занятие.. Нехай другие дальше роют . Сергей ст пишет: Hoax пишет: цитата: P. S. И я вас не разбанивал, а зарегистрировал участника "Олег К.". Я не понял, Козинкин стал участником или нет? Если стал, то его "вечный бан" стало быть снят? Hoax -- что я вам и говорил...
Hoax: Олег К. пишет: Почему? чисто любопытно... Читали или ….? Я выкладываю много всяких книг, в том числе таких, которые я бы с удовольствием сжёг... объективность требует. Олег К. пишет: Я уже сказал о причине почему я его "достаю" в данном случае. Он пишет книгу о предвоенном планировании (слава блогу еще не издал). Но судя по тому что он тут выдал о "10 июня” полную глупость вот и появилось желание ему помочь. Вы если хотите кому-то помочь (например Чекунову), спросите сперва, а нужна ли человеку ваша помощь? Просил ли он помощи от вас? Полагаю, что ваша помощь ему не нужна. В любом случае ваши действия на помощь не похожи. Вы их сами определённо охарактеризовали словом "достать". Этого я позволить не могу -- ни чтобы вы доставали Сергея ст., ни чтобы он вас. Вы пишете: "И точно знаю что авторам пишущим на тему войны и тем более 22 июня тем более надо поддерживать связь и обмениваться инфой." Этого делать авторам не нужно. Авторам нужно писать книги, с выводами в которых другие авторы могут полемизировать после выхода книг. Да и вообще, сложно представить, чтобы Солонин обменивался инфой с Исаевым, например. Кому это вообще нужно-то? Олег К. пишет: Может вам и неинтересна тема предвоенных соображений но... Мне она неинтересна, зачем вы мне пишете об этом?
Hoax: Сергей ст пишет: Я не понял, Козинкин стал участником или нет? Если стал, то его "вечный бан" стало быть снят? Я Козинкина не банил. Как и уч. "Олег Ка", если это он. Если кто-то и банил, то один из модераторов. Поспрашиваю.
Сергей ст: Hoax пишет: Как и уч. "Олег Ка", если это он Он. Был забанен пожизненно.
Олег К.: Hoax пишет: представить, чтобы Солонин обменивался инфой с Исаевым, например. Кому это вообще нужно-то? иследователям такого типа --конечно ни к чему. Но тем кто находится как бы на одной "стороне" -- полезно. и лучше до выхода книг.. Чаще всего это и помогает не сделать глупости до выхода книг.. Потом переписать практически невозможно выпущенную книгу... Сергей ст пишет: Был забанен пожизненно ?? Сделал это некто СМ1. Насколько помню не все модераторы с ним тогда согласились. Hoax пишет: вам и неинтересна тема предвоенных соображений но... Мне она неинтересна, зачем вы мне пишете об этом? Вы выложили книгу "1941 год -- уроки и выводы." Я спросил у вас о ней не просто так... Вы саму книгу в руках держали или вам только сканы дали?
dlshzw75: Сергей ст пишет: ПП 22 июня ввели. Вы что-то напутали. Приказом из Москвы, как и было предусмотрено в ПП? Были директивы из Москвы в округа 22 июня "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Приказом из Москвы, как и было предусмотрено в ПП? Были директивы из Москвы в округа 22 июня "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"? Распорядительным порядком приказами командующих войсками округов/фронтов. Это отменяет факт ввода их в действие?
Lob: Пункт 4 оперсводки. (ой как щас заголосит)
Сергей ст: Lob пишет: Пункт 4 оперсводки. Данные о вводе в действие ПП есть в оперсводке Генштаба за утро 22.06.41.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Распорядительным порядком приказами командующих войсками округов/фронтов. Так всё хорошо начиналось - "ПП 22 июня ввели". И так скверно кончилось - самодеятельность. (почти как в к/ф "Волга-Волга")
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Так всё хорошо начиналось - "ПП 22 июня ввели". И так скверно кончилось - самодеятельность. (почти как в к/ф "Волга-Волга") Странность Ваша черта характера. Мы о хорошем/плохом, или ввели/не ввели? Фактов о введении в действие ПП выше крыши.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Фактов о введении в действие ПП выше крыши. О самодеятельном введении ПП. Москва такого приказа не давала, мобилизацию, вообще, объявили только с 23 июня.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: О самодеятельном введении ПП. Москва такого приказа не давала, мобилизацию, вообще, объявили только с 23 июня. Причем тут мобилизация? И кто сказал, что Москва не давала приказа? Вообще-то при начале войны ПП вводился автоматически, с командой "действовать по боевому"... И вообще, речь шла о том, был введен в действие ПП или нет. Вам нужны еще доказательства?
Олег К.: dlshzw75 пишет: О самодеятельном введении ПП. Москва такого приказа не давала, мобилизацию, вообще, объявили только с 23 июня не так. Почитайте Болдина. Он описывает что около 4.30 пришла директива Москвы на "вскрытие красных пакетов".. А это и есть "ввод ПП". ПП вводят как приказом Москвы (ГШ) так и по факту нападения врага.. Для командования на местах разницы нет. При том положении дел когда не только "глубинные дивизии" но и приграничные к 21 июня получили команды выходить в районы по Планам прикрытия, для формального ввода ПП достаточно объявить тревогу... На "Подвиг народа" полно сводок по северному фронту например -- там идут доклады (наподобие тoго что выложил Lob) что войска выполняют ПП. И выполняя воюют.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Причем тут мобилизация? Директивы о разработке планов прикрытия начинаются словами "С целью прикрытия отмобилизования...". Действительно, и причём тут мобилизация? Откройте тексты директив и поиском пройдитесь со строкой "мобилиз" - там столько всего вывалится. Ну, вот, например, "штаб [... округа] с 3 дня мобилизации в ..." или, к примеру, сосредоточение 24-й и 100-й дивизий привязано к М-3. Сергей ст пишет: И кто сказал, что Москва не давала приказа? Вы. Если помните, я задал вам прямой вопрос "Приказом из Москвы, как и было предусмотрено в ПП? Были директивы из Москвы в округа 22 июня "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"?" И что вы ответили? "Распорядительным порядком приказами командующих войсками округов/фронтов." Сергей ст пишет: Вообще-то при начале войны ПП вводился автоматически, с командой "действовать по боевому"... Вот фантазировать не надо - в директивах чётко написано, каким образом должны вводиться планы прикрытия - "План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". " Вот Баграмян пишет на эту тему (там, кстати, и ответ на вопрос "при чём тут мобилизация?"): "Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы. До начала фашистского нападения оставалось менее полутора часов. Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15—20 минут. По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html Сергей ст пишет: И вообще, речь шла о том, был введен в действие ПП или нет. Эту "речь" начал я словами "Может, поэтому их не ввели даже 22 июня." И я имел ввиду вовсе не введение их на местах распорядительным порядком, а я имел ввиду отсутствие приказа из Москвы на введение ПП полностью, как было предусмотрено заранее. Извиняюсь, что неточно сформулировал свою мысль.
dlshzw75: Олег К. пишет: Почитайте Болдина. Он описывает что около 4.30 пришла директива Москвы на "вскрытие красных пакетов".. Такую директиву могли послать только из штаба армии, но никак не из Москвы. "Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". " http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml
Олег К.: dlshzw75 пишет: Почитайте Болдина. Он описывает что около 4.30 пришла директива Москвы на "вскрытие красных пакетов".. Такую директиву могли послать только из штаба армии, но никак не из Москвы Болдин -- замкомандующего округом. Описывая ситуацию он показал то что требовалось .. И он пишет что они в Минске получили имено директиву Москвы -- ГШ "на вскрытие красных пакетов".. Но "цитату" директивы Москвы он не привел. Не посчитал нужным.. Не думал что резунов столько разведется через 50 лет после его мемуаров, которые думают что если они прочитали в ПП первые фравзы то они поняли в чем суть Планов прикрытия.. Для него как военного человека ввод ПП или вскрытие красных пакетов - одно кино... Болдин пишет: «Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие „Красный пакет”, содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В 3-й и 4-й армиях приказ успели расшифровать только частично, а в 10-й взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: „Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить”. .... «Из журнала боевых действий войск Западного фронта за июнь 1941 г. о группировке и положении войск фронта к началу войны1 22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2 часа — 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укреплённых районов предписывалось немедленно занять укреплённые районы. По сигналу „Гроза” вводился с действие „Красный пакет”, содержащий в себе план прикрытия госграницы. Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно, 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказания и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий. <…> Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой всё учебное имущество (приборы, мишени и т. д.) <...> Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин Старший помощник начальника оперативного отдела майор Петров (Ф. 208, оп. 355802с, д. 1, лл. 4–10.) Примечания: 1 Журнал боевых действий войск Западного фронта составлен в августе-сентябре 1941 г., вследствие чего некоторые события и положение отдельных соединений могут оказаться приведёнными не точно. Положение соединений, уточнённое по другим документам, отражено на схеме 1.» (Сайт «Боевые действия Красной армии в ВОВ», легко находится в интернете.) Насколько сегодня известно, к вечеру 22 июня на вскрытие мобилизационных «пакетов» в ЗапОВО из Генштаба пришел сигнал «Гроза». Об этом писал в 2000 году еще Гареев и Сергей ст. разжевывал на телеграммах это подробно... Однако в самом округе, похоже, точно таким же «словом» обозначали и ввод в действие окружного Плана прикрытия. Жаль Маландин не указал время отдачи этого сигнала по округу… Но это было по Болдину -- после нападения уже. А вот что такое ПП и для чего они -- учат вообще то в академиях командиров. И суть ПП не в первой фразе ПП.
dlshzw75: Олег К. пишет: И он пишет что они в Минске получили имено директиву Москвы -- ГШ "на вскрытие красных пакетов". Кто-то уже нашёл эту директиву в архивах?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Кто-то уже нашёл эту директиву в архивах? кто ж ее найдет если исходящие шифровки ГШ засекречены и не расекречиваются? Солонин сунулся к ним - ему объяснили что с января по 22 июня эти шифровки -- секретны. Но "вычислить" существование определнного приказа-директивы не так сложно -- либо по приказам на местах либо по действиям войск на местах.. не говоря уж о мемуарах в которых болдины и описывают то что происходило. И как видите, его мемуар соответствует докладной Маландина от августа 41-го. А ведь еще есть и ответы командлиров Покровскому... При Сталине отвечавших.
dlshzw75: Олег К. пишет: по 22 июня эти шифровки -- секретны. По 22 июня включительно? И те, которые пошли в округа после начала немецкого вторжения, тоже секретны? И где Солонин об этом пишет? Ссылочкой не побалуете?
Олег К.: Извиняюсь -- Солонин пишет что по 27 июня засекречены... При этом он кстати много интересных доков в последне пару месяцев выложил.. Почитайте. Он не понимает о чем они, пытается их притянуть к своим бредовым идеям но эти доки ну просто прелесть.. http://www.solonin.org/docs
Олег К.: dlshzw75 пишет: Ссылочкой не побалуете? Он статьи делал в эти месяцы -- на его сайте надо читать последние его статьи и там он и пишет о своих посещениях ЦАМО. Эти статьи в Военно промышленном курьере выкладывали также. Там он и карты привел, но это вообще комедия оказалось.. Ему карты липовые какие то подсунули. Посмеялись что ли...
dlshzw75: Олег К. пишет: Болдин пишет: «Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие „Красный пакет”, содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В 3-й и 4-й армиях приказ успели расшифровать только частично, а в 10-й взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: „Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить”. .... Речь о Директиве №1. Баграмян частично приводит её текст. Там ни слова о вскрытии красных пакетов. А вот, что из штаба ЗапОВО передали в штабы армий: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020 Только это было не в 4.30, а несколько раньше, судя по пометкам на архивном документе.
piton83: Сергей ст пишет: ПП 22 июня ввели. Вы что-то напутали. Тут бы поподробнее. Их ввели приказом из Москвы или "на местах"?
dlshzw75: Я понял, откуда растут ноги с красными пакетами у Болдина. Видимо, это связано с тем, что для тех частей, которые должны были по плану прикрытия "занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе", приказ это сделать, как раз, и означал вскрытие пакетов, ибо у них в пакетах находились именно эти же самые указания - занять огневые точки. Но это относилось только к ним, а для всех остальных - "мероприятий без особого распоряжения не проводить".
Закорецкий: Дожили! Книгу Козинкина уже выложили на "Милитере". В "Исследованиях"..... (Нет слов). Супер бреду дорогу шире и шире! Чтобы затопила все сомнения! Чтобы толщиной страниц под 600 отбить все вопросы! Палата номер 6 - главный рулящий! Исследования Козинкин Олег Юрьевич Сталин. Кто предал вождя накануне войны? Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Козинкин О. Ю. Сталин. Кто предал вождя накануне войны? — М.: Астрель, 2012. Книга на сайте: http://militera.lib.ru/research/kozinkin_oy01/index.html Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru) http://militera.lib.ru/research/kozinkin_oy01/index.html Выкладываю текст частей "Халтуры", собранных в один файл: http://zhistory.org.ua/haltura.rar Могу предложить выложить еще и click here"Кто проспал начало войны?" (АСТ – Астрель, Москва, 2011) - бред еще тот.....
Hoax: Закорецкий А вы что-то имеете против Козинкина?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: „Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить”. .... Речь о Директиве №1 нет. Дир. 1 пришла в Минск в 0.45. С учетом расшифровки -- текст стал известен в штабе округа в 1.20 максимум. А Болдин пишет о приказе ГШ поступившем в Минск уже после нападения, после 4.00 В дир. 1 есть положение „Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить”. .... А Болдин пишет -- ""Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: „Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить”. .... Это мы сегодня так говорим -- "директива №1" а в мемуарах и тот же Баграмян ее и приказом называют и телеграммой ГШ на ввод полной б.г. т.е. он говорит еще об одном приказе ГШ с таким же положением, но это приказ о "вскрытии красных пакетов". Но в дир. 1 о "пакетах" ничего нет.. Пакеты вскрывают по тревоге а дир. 1 требует переводить войска находящиеся в лагерях в полную б.г. Полную б.г. можно вводить но при этом необязательно вскрывать пакеты.. dlshzw75 пишет: вот, что из штаба ЗапОВО передали в штабы армий: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020 это публикация из малиновки -- туфта это. Павлов выдал директиву на основе дир. 1 ГШ и ее публиковали еще в СБД № 35 кажется -- в 58-м. Там несколько другие пункты последние.. -- совмещены положения о ПВО и войсках -- о ПВО исчезает упоминание.. dlshzw75 пишет: это было не в 4.30, а несколько раньше, судя по пометкам на архивном документе. все окружные директивы на основе дир. 1 исполненные были около 2.30 при этом в КОВО дир. 1 поступила в 0.30, в Минск -- 0.45, ПрибОВО то ли в 0.25 еще, или в 1.00, в ОдВО -- в 1.15 примерно.. В ОдВО уже после полуночи стали поднимать дивизии и тем более после 1.30. В КОВО -- никого не поднимали до тех пор пока в армиях не стали получать окружную директиву а точнее Кирпонс и Пуркаев сами начали после 3.30 примерно обзванивать армии. Потом Пуркаев отвечал так Покровскому об этом: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Но Пуркаев не стал говорить что армии после 2 часов в КОВО что то узнали об этом распоряжении ГШ.. За него это рассказали командиры КОВО... Кстати, Пуркаев показывает что никаких ограничений на открытие ответного огня как потом брехали мемуаристы от Москвы не было в дир. 1. Тем более если враг границу пересек.. Но в реале -- в КОВО и до обеда шли запреты и приводить войска в б.г. и отвечать огнем.. от местных кирпоносов и потаповых прочих.. В ПрибОВО -- Морозов в 11-й узнал о дир. случайно в 1.30 примерно и начал поднимать армию. Собенников -- не знал до нападения о ней. А Павлов после разговора с Тимошенко который его успокаивал и предлагал собраться утром все же стал обзванивать армии и поднимать их. Все в ЗапаОВО с 2.00 худо бедно стали подниматься кроме 4-й -- закрывавшей Брест. Коробков -- расстрелян.. dlshzw75 пишет: Видимо, это связано с тем, что для тех частей, которые должны были по плану прикрытия "занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе", приказ это сделать, как раз, и означал вскрытие пакетов, ибо у них в пакетах находились именно эти же самые указания - занять огневые точки. Но это относилось только к ним, а для всех остальных - "мероприятий без особого распоряжения не проводить". в дир. 1 перед тем как писать о "других мероприятиях" собирались писать про эвакуацию.. Зачеркнули и вписали о "мероприятиях".. Резуны уверены что эта фраза о запрете вводить ПП.. Но пока не рассекретят настоящую дир. 1 -- в исходящих шифровках. на бланках шифротдела Оперуправления ГШ - точный текст то так и будем "гадать" -- что сии фразы означают.. По мне -- эта фраза о запрете переходить границу и мочить врага на его территории . На снимке что выложил Солонин по черновику дир.1 видно что там на последней странице только эта фраза - а что перед ней было -- неизвестно пока.. Лист предыдущий подменили явно умельцы.... При этом в дир. 1 должны были по любому расписать действия войск на случай нападения -- при стрельбе с той стороны - не поддаваться на провокации а если враг границу пересек -- мочить без проблем но границу не пересекать все равно до особого приказа Москвы. это кстати и в ПП расписано... Закорецкий пишет: Дожили! Книгу Козинкина уже выложили на "Милитере". ну как же без тебя... Попроси -- может и твои перлы выложат на милитере.. Закорецкий пишет: Могу предложить выложить опять мне рекламу делаешь? проставляться не буду... Hoax пишет: Закорецкий А вы что-то имеете против Козинкина? резуны ну очень меня не взлюбили... Но они еще новую не видели, на их гуру книгу -- "Почему не расстреляли Жукова. В защиту маршала Победы".... А там еще и о предвоенном планировании много интересного.. и для них не очень приятного.. Hoax -- насколько сложно добавить что то в книгу выложенную на милитере? Когда вы выложили "1941 год-- уроки и выводы" там не оказалось пары схем которые так "понравятся" резунам... и помогут нормальным исследователям разобраться с предвоенным планированием. Их можно будет добавить в исследование это если я их вам пришлю?
dlshzw75: Олег К. пишет: А Болдин пишет -- ""Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: „Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить”. .... Болдин пишет о разговоре по телефону с Тимошенко, а потом пишет о поступившем из Москвы зашифрованном приказе. Тимошенко ему сказал: "Никаких иных мер не предпринимать". Значит слова "и этот приказ..." означают, что и в шифровке было то же самое, что содержалось в устном приказе наркома. Ни о каких двух шифровках Болдин не пишет, пишет только об одной, текст её нам известен.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Болдин пишет о разговоре по телефону с Тимошенко, а потом пишет о поступившем из Москвы зашифрованном приказе. Тимошенко ему сказал: "Никаких иных мер не предпринимать". Значит слова "и этот приказ..." означают, что и в шифровке было то же самое, что содержалось в устном приказе наркома. Ни о каких двух шифровках Болдин не пишет, пишет только об одной, текст её нам известен. увы. Болдин пис ал двва варианта мемуаров. Одни -- в апреле 61-го в статье а книга вышла к осени 61-го . Там есть расхождения -- например в книге есть о том что Тимошенко запрещает ответный огонь а в статье ничего такого..А такжде в ранней статье он вообще о вводе ПП не писал.. Возможно потому что это статья а не книга -- объям не позволял.. Ксати, выложил ее "закорецкий" у себя -- http://zhistory.org.ua/boldin41.htm «Военно-исторический журнал», 1961, № 4, стр. 64 – 82 "Сорок пять дней в тылу врага (1)" После 4. утра после разговора с Тимошенко в Минск не приходила Дир.1. Сказал же - дир. 1 пришла в Минск в 0.45 примерно. Расшифровали ее за полчаса . Болдин появился в штабе после 3 часов. К этому времени в армии уже начали передавать свой вариант директивы на основе дир.1 ГШ. Во всех кроме 10-й эту директиву приняли до нападения. В 10-й были проблемы со связью (с расшифровкой) но они и так свои диивзии подняли в 2 часа ночи уже. Так что не о дир. 1 говорит Болдин в любом случае..
dlshzw75: Олег К. пишет: Так что не о дир. 1 говорит Болдин в любом случае.. Почему? Он вполне мог напутать со временем. Это же мемуары - никакой точности. И вы сами подтвердили это, когда написали, что у Болдина имеются расхождения между первым и вторым вариантом мемуаров. Но о двух шифровках подряд он нигде не пишет. Олег К. пишет: Болдин появился в штабе после 3 часов. К этому времени в армии уже начали передавать свой вариант директивы на основе дир.1 ГШ. Вот о ней-то Болдин и пишет: "Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия." Вы говорите, что шифровки ГШ были засекречены. Хорошо, допустим на секундочку, что так и было. Но шифровки из штаба ЗапОВО в штабы армий никто же не секретил - они вон даже в "малиновке" есть, да и вы сами написали, что текст этой директивы был опубликован в СБД №35 ещё в 50-е.
Олег К.: *PRIVAT*
Олег К.: dlshzw75 пишет: шифровки из штаба ЗапОВО в штабы армий никто же не секретил - они вон даже в "малиновке" есть, да и вы сами написали, что текст этой директивы был опубликован в СБД №35 ещё в 50-е. кстати. по ним ( по директивам в округах ) и можно прикинуть что должно было быть и скорее всего и было в самой дир. 1...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ни о каких двух шифровках Болдин не пишет, пишет только об одной, текст её нам известен. Все верно. Болдин пишет о директиве № 1, которую начали принимать в ЗапОВО только в 1.00. Прием был закончен в 1.10. Расшифрована директива была в 2.20.
Lob: ЖБД западного фронта
Сергей ст: Lob пишет: ЖБД западного фронта Брешет ЖБД
dlshzw75: Lob пишет: По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы. Какой вариант плана прикрытия вводился по сигналу "Гроза"? Это явно был не тот вариант, который был разработан по директиве № 503859/сс/ов от начала мая (примерно 7 мая, судя по пометкам на аналогичной директиве для КОВО). Не майский, а какой-то более ранний. Тут вот какая фишка - в более ранних вариантах ПП вся оборона границы представляла собой оборону по линии укрепрайонов на границе. Поэтому приказ занять огневые точки фактически соответствовал введению в действие ПП.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Какой вариант плана прикрытия вводился по сигналу "Гроза"? "Гроза" это проведение частичной открытой мобилизации в ЗапОВО.
Закорецкий: Hoax пишет: А вы что-то имеете против Козинкина? Что я имею против, я выложил здесь: http://zhistory.org.ua/haltura.rar "Имею против" - мягко сказано. Ибо Козинкин - человек ..э-э-э... со странностями. Хотя таки нашел "золотую жилу" - сочинять бред кубометрами. Вот один пример: в своих "кто проспал" он 10 страниц посвятил "анализу" ошибки распознавания после сканирования. В "Малиновке" в журнале посещения кабинета Сталина за 21.06.41 ошибочно написали: "Воронцов" (каперанг). На самом деле - "Ворошилов". А как уж разлился "соловьем" Козинкин про эту ошибку! А когда я ему на это указал, он только и повторяет свою мантру: "Ты ж ничего не смог у меня опровергнуть". И т.д. Он к концу абзаца забывает о чем писал в его начале. Допускает натуральные ошибки и описьки. И их - ВАЛОМ! Как однажды написал Прибалт: "Дожили, уже книжки ненормального печатают". Подробности (если интересно) - можете почитать в моей "Халтуре".
Олег К.: Закорецкий пишет: В "Малиновке" в журнале посещения кабинета Сталина за 21.06.41 ошибочно написали: "Воронцов" (каперанг). На самом деле - "Ворошилов". А как уж разлился "соловьем" Козинкин про эту ошибку! А когда я ему на это указал, он только и повторяет свою мантру: "Ты ж ничего не смог у меня опровергнуть". И т.д. странный ты какой то. как и все резуны видимо.. Это я разбираю в первой книге и там же не настаиваю особо что именно Воронцов там был. а в последующимх это вообще уже не важно -- там был Ворошилов я это показываю и слава богу... Кстати, мне обещали подогнать при случае интервью Н.Г. Кузнецова в котором он "говорят" сам и признал что был в Кремле 21 июня .. вечером, с 19.05 до 20.15.. Закорецкий пишет: Подробности (если интересно) - можете почитать в моей "Халтуре". смешно получилось.. Сергей ст пишет: Болдин пишет о директиве № 1, которую начали принимать в ЗапОВО только в 1.00. Прием был закончен в 1.10. Расшифрована директива была в 2.20. Болдин описывает ситуацию ПОСЛЕ начала войны -- после 4.00. В это время дир. 1 по любому уже была расшифрована ... и прийти после 4 часов в Минск никак не могла. Время на расшифровку слишком долгое - на такой текст шифровальщику хватает полчаса. Жаль вы не приведете текст с пометками для подтверждения вашего утверждения что расшифровали дир. 1 в Минске только в 2.20. Сергей ст пишет: Брешет ЖБД В чем "брешет" Маландин? Что дир. 1 не пришла около 1 часа ночи? Или что свою дир.1 они не сочинили в армии к 2.30? Или что не начали свою мобилизацию по сигналу "Гроза"? (можете не отвечать мне "лично"... -- вы просто голословны)
Олег К.: Сергей ст пишет: "Гроза" это проведение частичной открытой мобилизации в ЗапОВО. Гроза -- это сигнал из Москвы для ЗапОВО на проведение в ЗапОВО мобилизации. Вы показывали что этот сигнал пришел аж в 18.00 в минск из ГШ. Маландин же тут похоже говорит о другом сигнале "Гроза" -- сигнале по ЗапОВО на вскрытие красных пакетов и на ввод ПП. Т.е. в ЗапОВО своя была "Гроза".. при всем богатсве русского языка.. Кстати, Посол ССР из Берлина тоже дал условный сигнал утром 22 июня о начале войны -- "Гроза".
dlshzw75: Сергей ст пишет: Брешет ЖБД А Баграмян тоже брешет? "сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа" http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html
Закорецкий: Олег К. пишет: странный ты какой то. как и все резуны видимо.. Это я разбираю в первой книге и там же не настаиваю особо что именно Воронцов там был. а в последующимх это вообще уже не важно -- там был Ворошилов я это показываю и слава богу... Так ты уже признал свою ошибку? Или так и будешь юлить и выворачиваться и дальше? Кропаешь первый том сплошных ошибок, а за ним новый про их исправление? Гениально! Олег К. пишет: Кстати, мне обещали подогнать при случае интервью Н.Г. Кузнецова в котором он "говорят" сам и признал что был в Кремле 21 июня .. вечером, с 19.05 до 20.15.. О!Готовится очередной документ, который никто не видел (типа "телеграммы от 18 июня)? Рад видеть, что борцы с резунизмом только и могут вопить про свое искоючительно правильное понимание и клепать одну фантазию за другой. Олег К. пишет: смешно получилось.. Это ты так относишься к теме трагедии лета 1941 г.? Пореготать от пуза? Давай, давай, продолжай дальше. Олег К. пишет: текст с пометками для подтверждения вашего утверждения что расшифровали дир. 1 в Минске только в 2.20. Точно? Ровно в "2-30"? Не в "2-33"? Не? Офигенная разница? Ты хоть раз бывал хоть на одном скалде? Знаешь, сколько времени требуется чтобы его разгрузить? Какая уже малина в тех минутах? А-а-а! Тебе ж карты нафиг не нужны! И карт в армии не видел? Где же ты служил? В детском садике в песочнице, не? Или в Палате номер 6? Ты ж уточни! Олег К. пишет: Кстати, Посол ССР из Берлина тоже дал условный сигнал утром 22 июня о начале войны -- "Гроза". Он это по мобиле сообщил? Или как?
Олег К.: Закорецкий пишет: Какая уже малина в тех минутах? А-а-а! Тебе ж карты нафиг не нужны! И карт в армии не видел? Закорецкий пишет: Он это по мобиле сообщил? Или как? не буянь... Не мешай людям усваивать ту инфу что я потихоньку выкладываю..
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А Баграмян тоже брешет? Конечно брешет. Как-то ввели утром 22.6 ПП в КОВО в действие и особо не заморачивались на мобилизацию. Не даром же система оповещения по мобилизации никак не связана с оперативным планированием.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Как-то ввели утром 22.6 ПП в КОВО в действие и особо не заморачивались на мобилизацию. Вот допустим, что есть у меня некий план "А", который состоит из трёх пунктов "1", "2" и "3". На каждый пункт у меня подготовлены отдельные исполнители. И вот мой начальник, собрался осуществить только пункт "1" из этого плана. Как ему поступить? Дать мне распоряжение ввести в действие весь план "А" или дать распоряжение, в котором отдельно будут перечислены мероприятия из пункта "1"? Конечно, второе - он мне скажет сделай то-то и то-то, а остальные мероприятия не делай. А как я сделаю? Я знаю, что мероприятия, перечисленные в приказе, - это мероприятия из пункта "1". Поэтому исполнителю "1" я просто дам приказ - ввести в действие план "А", а исполнителям "2" и "3" такого приказа я отдавать не буду. Исполнитель "1" займётся своим делом, а остальные будут сидеть и ждать моих дальнейших распоряжений. И потом исполнитель "1" будет всем рассказывать, что план "А" был введён в действие, а другие будут говорить, что нет. И все будут правы. Баграмян-то что говорит? Он говорит, что из Москвы сигнала "Приступить к выполнению..." не поступало. И он прав - такого сигнала не было, и он даже объяснил, почему его не было. А вот командование округа вполне могло послать шифровки в армии "Приграничным дивизиям и гарнизонам УР занять оборонительные позиции", а из штабов армий уже могли отправить командирам соответствующих соединений и частей приказы "Вскрыть красные пакеты". И планы прикрытия введены в действие, и мобилизация не объявлена. И что интересно, Баграмян не брешет.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: И он прав - такого сигнала не было, и он даже объяснил, почему его не было. его объяснение и есть брехня.
dlshzw75: Сергей ст пишет: его объяснение и есть брехня. Я вот открываю текст плана прикрытия, а там всё привязано к некоему дню "М". И кому мне верить? Вам или своим глазам?
newton: Сергей ст пишет: Конечно брешет. Можно ли утверждать, что и до 22 июня выполнялись некоторые действия по ПП, в частности для ЗапОВО: 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). ...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я вот открываю текст плана прикрытия, а там всё привязано к некоему дню "М". И кому мне верить? Вам или своим глазам? Мне :). Смотря что считать днем "М"
Сергей ст: newton пишет: Можно ли утверждать, что и до 22 июня выполнялись некоторые действия по ПП, в частности для ЗапОВО: Можно утверждать, что до 22.06.1941 выполнялись действия по повышению боевой готовности войск приграничных округов, а именно: на основании директивных указаний путем выполнения отдельных мероприятий сокращались сроки приведения войск округов в полную боевую готовность и занятия ими предназначенных для них районов сосредоточения.
dlshzw75: newton пишет: Можно ли утверждать, что и до 22 июня выполнялись некоторые действия по ПП, в частности для ЗапОВО: И для КОВО тоже. "Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120 "Среди запросов, полученных 19 июня... [...] В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
dlshzw75: Сергей ст пишет: Смотря что считать днем "М" День объявления мобилизации, конечно.
newton: Сергей ст пишет: Можно утверждать, что до 22.06.1941 выполнялись действия по повышению боевой готовности войск приграничных округов, а именно: на основании директивных указаний путем выполнения отдельных мероприятий сокращались сроки приведения войск округов в полную боевую готовность и занятия ими предназначенных для них районов сосредоточения. Следовательно, данные действия по повышению боевой готовности войск приграничного ЗапОВО, в частности занятие ими предназначенных для них районов сосредоточения, - есть действия по плану прикрытия, т.к. сосредотачиваются войска в районах, предназначенных для них именно по плану прикрытия, на что прямо указывается в данной директиве, в отличие от подобной директивы для приграничного КОВО.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: День объявления мобилизации, конечно. Да? Ну ввели утром 22.6.41 ПП. Мобилизацию не объявили. И что? Посмотрите предыдущие ПП. Там два варианта предусмотрено.
Сергей ст: newton пишет: на что прямо указывается в данной директиве, в отличие от подобной директивы для приграничного КОВО. Там тоже шли в районы по ПП. Карты то есть :)
newton: Сергей ст пишет: Там тоже шли в районы по ПП. Карты то есть :) Но раз по ПП, то, следовательно, можно утверждать, что и до 22 июня выполнялись некоторые действия по ПП?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Посмотрите предыдущие ПП Где же я их посмотрю? Их опубликовали? Тексты есть в интернете?
dlshzw75: newton пишет: и до 22 июня выполнялись некоторые действия по ПП? 1. Глубинные дивизии выводились в районы сосредоточения, предусмотренные планом. 2. Были созданы фронтовые управления и они выводились на полевые КП. Эти мероприятия были прописаны в планах прикрытия.
Сергей ст: newton пишет: Но раз по ПП, то, следовательно, можно утверждать, что и до 22 июня выполнялись некоторые действия по ПП? Я уже написал, что делалось. Вы уж объясните, чего хотите добиться?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Где же я их посмотрю? Их опубликовали? Тексты есть в интернете? В архиве, где ж еще.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 1. Глубинные дивизии выводились в районы сосредоточения, предусмотренные планом. 2. Были созданы фронтовые управления и они выводились на полевые КП. Эти мероприятия были прописаны в планах прикрытия. А это не только в ПП прописано.
newton: Сергей ст пишет: Я уже написал, что делалось. Вы уж объясните, чего хотите добиться? Как водится - попытаться прояснить :) Вы написали: занятие районов сосредоточения. В директиве сказано: предусмотренные ПП. Следовательно, частично ПП перед войной выполнялись, верно?
dlshzw75: Сергей ст пишет: А это не только в ПП прописано. А где ещё?
Олег К.: Сергей ст пишет: Там тоже шли в районы по ПП. Карты то есть :) Не так. не все дивизии КОВО выводились по ПП. Поэтому для КОВО и указали не так как для ПрибОВО и ЗапОВО -- выводить не в "районы по ПП" а по некой карте... если у вас есть дир. от 12 июня для ПрибОВО то в ней и видно что это "копия" директивы для ЗапОВО -- выводить "глубинные дивизии в районы предусмотренные планом прикрытия". И вся хитрость как раз с этими директивами в том что должны были делать округа в эти дни и тем более после нападения немцев.. ПрибОВО и ЗапОВО действуют по ПП и сковывают основные силы немцев, их главный удар -- нанося частные контрудары. А КОВО -- должен быть готов ударить "на Люблин", по "неосновным силам " врага .. Это кстати в ПП округов и расписано , в майских.., и это и было придумано Жуковым . в его "южном" варианте.. (точнее это надумали еще Тимошенко -Мерецков а уже Жуков реализовать пытался). Который отличается от "Соображений от 11 марта" что выложены в малиновке..
Олег К.: Сергей ст пишет: до 22.06.1941 выполнялись действия по повышению боевой готовности войск приграничных округов, а именно: на основании директивных указаний путем выполнения отдельных мероприятий сокращались сроки приведения войск округов в полную боевую готовность и занятия ими предназначенных для них районов сосредоточения. замечательная формулировка.. Военные правда скажут по другому -- проще -- войска выводили по Планам прикрытия в связи с угрозой нападения и приводили в повышенную б.г. но и так пойдет. Это как с формулировкой -- "НКО и ГШ , военное руководство СССР допустили ошибки в предвоенном планировании.." с одной стороны верно но с другой если не знаешь настоящих "вариатоов" отражения агресии -- формулировка ни о чем... dlshzw75 пишет: 1. Глубинные дивизии выводились в районы сосредоточения, предусмотренные планом. 2. Были созданы фронтовые управления и они выводились на полевые КП. Эти мероприятия были прописаны в планах прикрытия а также и приграничные дивизии с 18 июня получали свой "особый приказ наркома" на вывод по ПП... А также основные, "ударные" (наиболее боеспособные) мехкорпуса ВСЕХ округов с 18-19 июня приводились в полную б.г. и выводились в "Районы сбора" иминимум. Даже в ЗапОВО были телодвижения в 6-м мк... А также ВВС и ПВО запокругов приводили с 19 июня в повышенную б.г. указаниями Москвы. А также и флота с 19 июня приводили в повышенную б.г. (оставляли в ней после "внеплановых " учений на флотах..) А также Жуков 18 июня давал команду минимум КОВО на их запрос от 16 июня -- занимать УРы на новой границе и готовить к заполнению УРы на старой... Потом Жуков обзванивал вечером 21 июня около 19 .00 округа и предупреждал о нападении в эту ночь... .... newton пишет: В директиве сказано: предусмотренные ПП. Следовательно, частично ПП перед войной выполнялись, верно? верно верно.. ПП вводят как "одномоментно" так и "поэтапно".. В случае везапного нападения так и в случае решения Москвы в связи с угрозой войны. Открыто и скрытно (Сергей ст. как то и приводил "Инструкцию по ПП" ) При этом до нападения ПП вводят и так и так.. Вводили -- поэтапно.. скрытно. При этом и приписных вводили в основном в роты а не просто "учебные сборы" проводили.. И технику их н/х получали до 21 июня... т.е. проводилась по факту и частичная скрытая мобилизация под видом "учебных сборов"... То что делалось по директивам от 11-12 июня -- это и есть выполнение ПП по факту. А при выводе дивизий по ПП они в обязательном порядке должны приводиться в боевую готовность , прекращаются всякие плановые занятия учения и т.п. Но увы -- не везде это выполнялось в округах. ПП ввели утром 22 июня. А то что мобилизацию формально объявили только вечером -- так то политика.. СССР таким образом формально нельзя обвинить в подготовке агрессии -- ПП и мобилизация формально до нападения Германии не вводили и не объявляли.. А реально -- эти мероприятия -- из ПП и по мобилизации -- проводили вполне ...
dlshzw75: Олег К. пишет: приграничные дивизии с 18 июня полдучали свой "особый приказ наркома" на вывод по ПП... Это откуда такая информация у вас?
Олег К.: dlshzw75 пишет: приграничные дивизии с 18 июня полдучали свой "особый приказ наркома" на вывод по ПП... Это откуда такая информация у вас? из показаний самих комдиволв -- там где команда прошла до них, из ЖБД того же ПрибОВО... Он на Подвиг народа выложен.. .. По остальным моим словам есть сомнения -- впечатляет то что делалось перед 21 июня по подготовке к отражению агрессии? Вы туда приплюсуйте и приказы на расредоточение авиации с 20 июня.. Хотя бы убрать их с "линии"... Копец и Таюрский Павлову в 1.30 22 июня докладывали что ВВС у них в округе и расредоточена и приведена в б.г. по директиве наркома. Это они не о дир. 1 говорили Павлову -- ту еще только расшифровывали в эти минуты. Впрочем -- врали они Павлову -- растреляны.
dlshzw75: Олег К. пишет: из показаний самих комдиволв -- там где команда прошла до них, из ЖБД того же ПрибОВО... Он на Подвиг народа выложен.. .. Я только что внимательно перечитал ЖБД и ответы генералов на вопросы Покровского. Ни о каком "особом приказе наркома" от 18 июня я не нашёл ни единого упоминания. Олег К. пишет: По остальным моим словам есть сомнения -- впечатляет то что делалось перед 21 июня по подготовке к отражению агрессии? Не впечатляет. "В дальнейшем по телефону и телеграфу стали поступать противоречивые указания об устройстве засек, минировании и прочем. Понять их было трудно. Они отменялись, снова подтверждались и отменялись, в ночь на 22 июня я лично получил приказ от начальника штаба округа генерал-лейтенанта П. С Кленова отвести войска от границы. Вообще всюду чувствовались большая нервозность, боязнь «спровоцировать войну» и, как их следствие, возникала несогласованность в действиях." "Привести инженерные части в боевую готовность не разрешили. Тем не менее командование не возражало против минирования участков на государственной границе при условии, если я сам буду нести ответственность за эти действия. Начал работу. Однако на следующий день меня вызвали к начальнику штаба армии, где ознакомили с телеграммой из округа. «Командующий войсками округа,— указывалось в ней,—обращает внимание командующего 11-й армией на самовольные действия начальника инженерных войск армии подполковника Фирсова, выразившегося в снятии с оборонительных работ двух саперных батальонов и в постановке им задачи по проведению минирования на границе. Командующий округом объявляет подполковнику Фирсову выговор и приказывает батальоны вернуть, а работы по минированию не проводить»." "21 июня в штабе корпуса находился член военного совета округа (корпусной комиссар П. А. Диброва,— В. К.), который через начальника штаба приказал отобрать боеприпасы. Я запросил штаб армии относительно письменного распоряжения по этому вопросу, но ответа не получил." http://liewar.ru/content/view/186/2/ "Командованию СЗФ в последние дни перед войной представлялась возможность немедленно передислоцировать ряд частей ближе к границе. Однако темпы сосредоточения и развертывания шли крайне медленно. Необходимо было учитывать слабую пропускную способность железных дорог Прибалтики, разбросанность войск на большой территории и их удаленность от госграницы. Вместе с тем представлялась полная возможность под видом вывода частей в лагеря, произвести скрытое сосредоточение главных сил у госграницы, занять и совершенствовать полевые оборонительные сооружения, при условии правильной оценки и предвидения надвигающихся событий на СЗФ. Своевременно были выведены только 90, 188, 5сд, но и они в своем большинстве занимались оборудованием лагерей, меньше боевой подготовкой. Таким образом, непосредственно у госграницы находились от Балтийского побережья до Аугстогаллен: 10ск - 10, 90 и 125сд 11ск; от р. НЕМАН и до КОПЦИОВО - 16ск - 5, 33, 188сд и 128сд. Эти части в основном располагались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив пограничную службу. 11, 16, 23, 126, 183сд совершали переброску или марши из районов лагерей или зимних квартир к границе. 179, 180, 181, 182, 184, 185сд продолжали оставаться в лагерях или на зимних квартирах. 3 и 12мк заняли районы сосредоточения согласно плана. Положение частей СЗФ на 21.6 - смотри карту. Какой вывод можно сделать из группировки и сосредоточения войск на 21.6: 1. Сосредоточение войск СЗФ опаздывало на 5-7 суток. 2. Нет ярко выраженной группировки войск, больше того, ударная сила - мех. корпуса - растащены по дивизиям по ряду направлений. 3. К исходу 21.6 в боевую готовность приведены только части прикрытия /шесть сд/ и мехкорпуса. 4. Штабы фронта, армий, корпусов и дивизий заняли свои КП, предназначенные на случай военных действий." http://modernfantasy.mybb.ru/viewtopic.php?id=57 Олег К. пишет: Потом Жуков обзванивал вечером 21 июня около 19 .00 округа и предупреждал о нападении в эту ночь... Свежо предание, но верится с трудом. :)
Закорецкий: dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: > приграничные дивизии с 18 июня полдучали свой >"особый приказ наркома" на вывод по ПП... Это откуда такая информация у вас? Известно откуда: высмоктана из пальца самого Олега Козинкина. Как и все остальные "вещдоки".
Hoax: C интересом читал сообщения в этой ветке -- обсуждение шло живо, горячо, но уже как-то, на мой взгляд всё запуталось. Я так и не понял, что конкретно сейчас спрашивают у Сергея ст. в ветке "Вопрос к Сергею ст."? О чём вообще речь идёт (это я с точки зрения человека, не вовлечённого в идущую дискуссию, или перепалку -- как посмотреть). Может кто-то нерасплывчато сформулировать суть противоречий? Типа: сторона А утверждает что, а сторона Б -- иное... Закорецкий Если вам что-то есть возразить кому-то по сути дела, делайте это без выражений вроде "высмоктана из- пальца", и без нападок на ваших оппонентов, даже если вы их ненавидите. Иначе ваши сообщения не будут проходить из премодерации.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: цитата: из показаний самих комдиволв -- там где команда прошла до них, из ЖБД того же ПрибОВО... Он на Подвиг народа выложен.. .. Я только что внимательно перечитал ЖБД и ответы генералов на вопросы Покровского. Ни о каком "особом приказе наркома" от 18 июня я не нашёл ни единого упоминания. И не найдёте. Это идея фикс авторов нового 12-ти томника (том 1), за которую и ухватился Козинкин: "...18 июня последовала телеграмма Генерального штаба о приведении войск приграничных округов в боевую готовность..." Сей вывод сделан из "...материалов следственного дела на командующего округом, а затем {июнь 1941 г.) Западным фронтом генерала армии Д. Г. Павлова... Оригинал телеграммы или ее копия остаются неизвестными..." Умиляет последнее предложение. Хе-хе.
newton: Hoax пишет: Может кто-то нерасплывчато сформулировать суть противоречий? Типа: сторона А утверждает что, а сторона Б -- иное... Могу сказать за себя. По теме ветки меня интересует следующее: Вы написали: занятие районов сосредоточения. В директиве сказано: предусмотренные ПП. Следовательно, частично ПП перед войной выполнялись, верно?
Сергей ст: newton пишет: Могу сказать за себя. По теме ветки меня интересует следующее: Я уже отвечал на этот вопросы: это мероприятия по повышению боевой готовности. Можно назвать это еще проведением "подготовительных мероприятий" к вводу в действие ПП.
Сергей ст: Hoax пишет: Может кто-то нерасплывчато сформулировать суть противоречий? Типа: сторона А утверждает что, а сторона Б -- иное... Нерасплывчато не получится. А по сути следующее: один "плодовитый автор", воодушевленный примерами резуна и ко пытается создать "стройную" концепцию своих буйных фантазий. Но получается у него это плохо. Мало того, что с логикой автор не дружит, но еще и постоянно занимается подтасовками и откровенным враньем. В результате получаем "труды помешанного" (с)
dlshzw75: Ржевский пишет: "...18 июня последовала телеграмма Генерального штаба о приведении войск приграничных округов в боевую готовность..." "Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник авто- бронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизи-рованного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М, Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их а запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано. 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе." http://liewar.ru/content/view/186/2/ Всё-таки, что-то 18 июня происходило. Плюс 19-го в КОВО получили телеграмму с приказом о создании фронтового управления и выводе его на полевое КП в Тарнополь. Журнал боевых действий ПрибОВО начинается с 18 июня. И там тоже фронтовое управление создано ДО 22 июня. Солонин тоже пишет о том, что движуха в ПрибОВО началась ДО 22 июня. http://www.solonin.org/article_novyie-sapogi-suvorova-i
dlshzw75: Сергей ст пишет: Можно назвать это еще проведением "подготовительных мероприятий" к вводу в действие ПП. Эти "подготовительные мероприятия" должны были закончиться примерно к началу июля. А что было бы 1 июля, если бы немцы так и не напали? Прописанные в ПП мероприятия выполнены почти все. Дальше можно начинать то, что написано в 4-м пункте "основных указаний" майских директив на разработку ПП. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Всё-таки, что-то 18 июня происходило. Плюс 19-го в КОВО получили телеграмму с приказом о создании фронтового управления и выводе его на полевое КП в Тарнополь. Журнал боевых действий ПрибОВО начинается с 18 июня. И там тоже фронтовое управление создано ДО 22 июня. Действия в ПрибОВО имели под собой другую "основу". Указания Кузнецову были даны 11 июня и он действовал в соответствии с ними, немного правда "перебирая". Один из таких "переборов" - введение готовности № 2 по ПВО. За что сразу же был одернут. dlshzw75 пишет: Эти "подготовительные мероприятия" должны были закончиться примерно к началу июля. А что было бы 1 июля, если бы немцы так и не напали? Прописанные в ПП мероприятия выполнены почти все. Дальше можно начинать то, что написано в 4-м пункте "основных указаний" майских директив на разработку ПП. Ничего подобного. Более менее близко к ПП было только в ПрибОВО, и то, со всякими "причудами", типа изменения ПП 20 июня :) В остальных округах даже близко ничего подобного не было.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Действия в ПрибОВО имели под собой другую "основу". Указания Кузнецову были даны 11 июня Не могли бы вы пояснить, что это была за основа, и что за указания Кузнецову были даны 11 июня.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не могли бы вы пояснить, что это была за основа, и что за указания Кузнецову были даны 11 июня. 11 июня Кузнецов был у Сталина, а также имел "разговор" с Тимошенко и Жуковым. Ему были даны указания о приведении войск округа в боевую готовность. Про "основу" точных данных не имею, но есть предположение что связано это с проведением в середине июня "чистки" в Прибалтике и возможных в связи с этим провокаций на границе с Германией.
newton: Сергей ст пишет: Я уже отвечал на этот вопросы: это мероприятия по повышению боевой готовности. Можно назвать это еще проведением "подготовительных мероприятий" к вводу в действие ПП. Я вас понял, спасибо. Но вопрос у меня следующий: выполнялись какие-либо действия по ПП до 22 июня или нет? Может ли быть дан на такой вопрос однозначный ответ? Повышение боеготовности - это цель. А мероприятия для достижения этой цели осуществлялись в т.ч. по плану прикрытия. Следовательно, директивно перед войной выполнялись элементы ПП. Логично? dlshzw75 пишет: Эти "подготовительные мероприятия" должны были закончиться примерно к началу июля. А что было бы 1 июля, если бы немцы так и не напали? Вопрос бессмысленен, т.к. те же немцы вели подобные "подготовительные мероприятия". А если они могли не напасть, то и мы могли не напасть.
Сергей ст: newton пишет: Я вас понял, спасибо. Но вопрос у меня следующий: выполнялись какие-либо действия по ПП до 22 июня или нет? Может ли быть дан на такой вопрос однозначный ответ? Опять за рыбу деньги. Я Вам уже отвечал на этот вопрос ДВА раза. newton пишет: Повышение боеготовности - это цель. А мероприятия для достижения этой цели осуществлялись в т.ч. по плану прикрытия. Следовательно, директивно перед войной выполнялись элементы ПП. Логично? Нелогично. Переход из одной стадии "боеготовности" в другую не обязательно делать по ПП. И если элементы "совпадают", то это не говорит о том, что выполняются именно "элементы ПП".
newton: Сергей ст пишет: Переход из одной стадии "боеготовности" в другую не обязательно делать по ПП. И если элементы "совпадают", то это не говорит о том, что выполняются именно "элементы ПП". Конечно, не обязательно. Но в директивах указывается: или по карте (это можно называть частичным "совпадением" с ПП) или же именно по ПП. Т.е., например, если для КОВО еще можно говорить о "совпадении", то для ЗапОВО прямо указывается - выполнить именно элемент ПП для повышения боеготовности. Следовательно, выполнялись именно элементы ПП.
Сергей ст: newton пишет: Конечно, не обязательно. Но в директивах указывается: или по карте (это можно называть частичным "совпадением" с ПП) или же именно по ПП. Т.е., например, если для КОВО еще можно говорить о "совпадении", то для ЗапОВО прямо указывается - выполнить именно элемент ПП для повышения боеготовности. Следовательно, выполнялись именно элементы ПП. Вывод в районы по ПП не означает выполнения "элемента ПП". :) Таким образом выдвижение по учебно-боевой тревоге в район ПП тоже можно назвать выполнением "элемента ПП", хотя на самом деле это выполнение мероприятия плана боевой подготовки.
newton: Сергей ст пишет: Таким образом выдвижение по учебно-боевой тревоге в район ПП тоже можно назвать выполнением "элемента ПП", хотя на самом деле это выполнение мероприятия плана боевой подготовки. На самом деле это "элемент ПП", если в директиве сказано: "по ПП". Будь сказано не "по ПП", а иначе - тогда можно говорить о "совпадении". В вашем примере было бы написано "по ПБП". ;)
Сергей ст: newton пишет: На самом деле это "элемент ПП", если в директиве сказано: "по ПП". Будь сказано не "по ПП", а иначе - тогда можно говорить о "совпадении". В вашем примере было бы написано "по ПБП". ;) Если честно, мне уже надоело это переливание из пустого в порожнее. Предлагаю Вам "примерчик" из июня 1941 года. Командир одной из дивизий ПрибОВО после выхода в район сосредоточения (по ПП) доложил следующее: "готов к выполнению задачи поставленной № ___" (номер это я опустил, т.к. не помню точно, а искать лень). и чего? :)))) Так что выполняла дивизия?
dlshzw75: newton пишет: те же немцы вели подобные "подготовительные мероприятия" Судя по поведению нашего высшего военного руководства ранним утром 22 июня, нападение немцев стало для них полной неожиданностью. Уж и не знаю, что там себе думали в это время Сталин, Жуков и Тимошенко, но ведь какие-то мысли у них были, какое-то представление о том, что происходит у немцев, и мне ясно одно - это представление было далеко от реальности, т.е. наши полководцы не рассматривали эти "подготовительные мероприятия" у немцев, как реальную угрозу. Это вы сейчас знаете, к чему все эти немецкие "подготовительные мероприятия" привели, а вечером 21 июня наша военная верхушка ничего такого даже и не предполагала, и мой вопрос в тот момент не был бы для них таким уж и бессмысленным. "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач." - Клёнов. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей" - Тимошенко, Жуков. И даже вечером 22 июня: "б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин." - из Директивы №3
Сергей ст: dlshzw75 пишет: т.е. наши полководцы не рассматривали эти "подготовительные мероприятия" у немцев, как реальную угрозу. Угроза стала реальной вечером 21.06. Результатом чего были лихорадочные действия по всей "линейке" направлений. А вот почему она стала "реальной" только вечером 21.06 и нужно разбираться...
dlshzw75: Сергей ст пишет: Угроза стала реальной вечером 21.06 Хорошо, я уточню свои слова - ещё утром 21 июня мой вопрос "А что будет, если немцы не нападут на нас до 1 июля?" не был бы для нашей военной верхушки таким уж бессмысленным, каким он выглядит сейчас с высоты нашего послезнания.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Хорошо, я уточню свои слова - ещё утром 21 июня мой вопрос "А что будет, если немцы не нападут на нас до 1 июля?" не был бы для нашей военной верхушки таким уж бессмысленным, каким он выглядит сейчас с высоты нашего послезнания. Не вижу смысла в том что написано. Какой-то набор слов. Попробуйте написать более осознанно.
Закорецкий: Hoax пишет: без выражений вроде "высмоктана из- пальца", и без нападок на ваших оппонентов Это не нападки, а это факт. Просто в такой форме сказано для краткости. Более подробно я выложил в своей "Халтуре" (под рукопись книги на 400 тыс. знаков с пробелами). Мне их здесь повторить? Но товарищ (Козинкин) замечания в свой адрес не видит принципиально. Т.е. по-другому с ним беседовать нет никакой возможности. Вы ж посмотрите что он заявляет: Олег К. пишет: не буянь... Не мешай людям усваивать ту инфу что я потихоньку выкладываю.. Он "информацию" выкладывает! А что та информация - его буйная фантазия, полученная из ... [cenzored] - роли не играет. Хорошо, ладно. Что я тут выложил несколько постов - так в какой-то мере случайно. Зашел случайно и увидел "трактаты" Козинкина. Опять с криками, что он (и только он) знает истинную правду. Я не удержался и высказал, что о нем думаю.
Hoax: Закорецкий Я понимаю ваше негодование. Но можно (и нужно) распинать оппонента корректно. Ну как кошке -- не сразу хвост отрубить, а ломтиками, для пущей наглядности. Мы всё равно в конце концов выясним, кто более виновен, а кто менее, но лучше это делать в обстановке психологического комфорта.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не вижу смысла в том что написано. Какой-то набор слов. Попробуйте написать более осознанно. 1. Утром 21/06 угроза не рассматривалась как реальная. 2. Поэтому вполне мог рассматриваться вариант, что угроза так и не станет реальной в ближайшее время. 3. Поэтому наши вожди вполне могли рассчитывать, что мы успеем провести свои "подготовительные мероприятия". 4. Поэтому вполне мог встать вопрос "А что будем делать дальше?". Каков там следующий шаг был по плану?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 1. Утром 21/06 угроза не рассматривалась как реальная. Начала рассматриваться. После доклада из ЗапОВО о ситуации на границе, плюс очередные перебежчики, а также данные радиоразведки. dlshzw75 пишет: 2. Поэтому вполне мог рассматриваться вариант, что угроза так и не станет реальной в ближайшее время. Конечно рассматривался. dlshzw75 пишет: 3. Поэтому наши вожди вполне могли рассчитывать, что мы успеем провести свои "подготовительные мероприятия". Вполне могли dlshzw75 пишет: 4. Поэтому вполне мог встать вопрос "А что будем делать дальше?". Каков там следующий шаг был по плану? Первый раз что ли такая ситуация возникла? Осенью 1938 года была аналогичная. И как-то ничего, распустили мужиков по домам не моргнув глазом.
Ржевский: dlshzw75 пишет: "Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник авто- бронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизи-рованного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М, Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их а запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано. 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе." 1. Это имеет прямое отношение к якобы существующей телеграмме нач. ГШ от 18 июня? 2. И что? В боевую готовность был приведен и 11-й стрелковый корпус. Но как! По собственной инициативе комфронта. Генерал Собенников, командующий 8 А.: «... Ф.И.Кузнецов отозвал меня в сторону и взволнованно сообщил, что в Сувалках сосредоточились какие-то немецкие механизированные части. Он приказал мне немедленно вывести соединения на границу, а штаб армии к утру 19 июня разместить на командном пункте в 12 км юго-западнее Шяуляя. Командующий войсками округа решил ехать в Таураге и привести там в боевую готовность 11-й стрелковый корпус генерал-майора М.С.Шумилова…К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на границе. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа…Необходимо заметить, что никаких письменных распоряжений о развертывании соединений никто не получал. Все осуществлялось на основании устного приказания командующего войсками округа. В дальнейшем по телефону и телеграфу стали поступать противоречивые указании об устройстве засек, минировании и прочем. Понять их было трудно. Они отменялись, снова подтверждались и отменялись. В ночь на 22 июня лично получил приказ от начальника штаба округа генерал-лейтенанта П.С.Кленова отвести войска от границы. Вообще всюду чувствовалась большая нервозность, боязнь «спровоцировать войну» и, как следствие, возникла несогласованность в действиях...»
Сергей ст: Ржевский пишет: 2. И что? В боевую готовность был приведен и 11-й стрелковый корпус. Но как! По собственной инициативе комфронта. Генерал Собенников, командующий 8 А.: Да ладно... По "собственной инициативе"... Кто же ему дал бы это делать...
Олег К.: dlshzw75 пишет: внимательно перечитал ЖБД и ответы генералов на вопросы Покровского. Ни о каком "особом приказе наркома" от 18 июня я не нашёл ни единого упоминания. В ЖБД СЗФ перечисляется количество и номера приграничных диивзий занявших свои рубежи. просто йвопрос -- а на каком это основании они туда выводились?? Кто позволили или ктоприказал и когда??? Надеюсь про "личную инициативу" местных команлиров вы расказывать не станете.. ""Командованию Северо-Западного фронта в последние дни перед войной пред¬ставлялась возможность немедленно передислоцировать ряд частей ближе к грани¬це. Однако темпы сосредоточения и развертывания шли крайне медленно. Необходимо было учитывать слабую пропускную способность железных дорог При¬балтики, разбросанность войск на большой территории и их удаленность от госграницы. Вместе с тем представлялась полная возможность под видом вывода частей в лагеря произвести скрытное сосредоточение главных сил у госграницы, занять и совершенствовать полевые оборонительные сооружения, при усло¬вия правильной оценки и предвидения надвигающихся событий на СЗФ. Своевременно были выведены только 90, 188, 5 сд, но и они в своем боль¬шинстве занимались оборудованием лагерей, меньше боевой подготовкой. Таким образом, непосредственно у госграницы находились от Балтийского побережья до Аугстогаллен: 10 ск – 10, 90 и 125 сд 11 ск; от р. Не¬ман и до Копциово – 16 ск – 5, 33, 188 сд и 128 сд. Эти части в основном располагались в лагерях, имея непосредственно у государственной границы прикрытие от роты до батальона, по существу, усилив погра¬ничную службу. 11, 16, 23, 126, 183 сд продолжали оставаться в лагерях или на зимних квартирах. 3 и 12 мк заняли районы сосредоточения согласно плана. Положение частей СЗФ на 21.6 – смотри карту. Какой вывод можно сделать з группировки и сосредоточения войск на 21.6: 1. Сосредоточение войск опаздывало на 5-7 суток. 2.Нет ярко выраженной группировки войск, больше того, ударная сила – мех. корпуса растащены по дивизиям по ряду направлений. 3. К исходу 21.6 в боевую готовность были приведены только части прикрытия (шесть сд) и мехкорпуса. 4. Штабы фронта, армий, корпусов и дивизий заняли свои КП, предназначенные на случай военных действий. ......"" Так кто позволил приводить в б.г. и на каком основании эти шесть сд -- дивизий прикрытия и два мк прибОВО? .. эти ВИЖ по моей просьбе и выложили там где их могут читать кому не лень и интересно. Взял в библиотеке родного училища, отксерил, отцифровал и их выложили по моей просьбе. Это не полные ответы командиров. ВИЖ не только кстати укорачивал ответы на отдельные вопросы, они еще и зачем то их перевирали. Но самое важное - укорачивали.. ответ например Абрамидзе аж на 15-ти страницах полный. или ответ Собенникова -- также очень подробный.. А также не показали ни одного ответа по ОдВО. Или ЛенВО того же. А ведь эти округа получали те же директивы и задачи что и КОВО ЗапОВО и ПрибОВО. Публикация окончилась на вопросе № 2: ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" как вы думате -- когда студенту ставят вопрос -- уж не в вольтах ли измеряется напряжение, то какой от него ответ хотят услышать? Впрос № 2-- о дивизиях прикрытия госграницы. и о том как они выводились.. Или не выводились.. также на этом вопросе комдивы показывали если они командованли "глубинными" дивизиями -- как и куда они выводились.
Олег К.: dlshzw75 пишет: По остальным моим словам есть сомнения -- впечатляет то что делалось перед 21 июня по подготовке к отражению агрессии? Не впечатляет. Т.е. вас не удивило то что я перечислил? Олег К. пишет: А также основные, "ударные" (наиболее боеспособные) мехкорпуса ВСЕХ округов с 18-19 июня приводились в полную б.г. и выводились в "Районы сбора" иминимум. Даже в ЗапОВО были телодвижения в 6-м мк... А также ВВС и ПВО запокругов приводили с 19 июня в повышенную б.г. указаниями Москвы. А также и флота с 19 июня приводили в повышенную б.г. (оставляли в ней после "внеплановых " учений на флотах..) А также Жуков 18 июня давал команду минимум КОВО на их запрос от 16 июня -- занимать УРы на новой границе и готовить к заполнению УРы на старой... dlshzw75 пишет: Потом Жуков обзванивал вечером 21 июня около 19 .00 округа и предупреждал о нападении в эту ночь... Свежо предание, но верится с трудом. :) я как раз и не хочу чтобы вы "верили".. Ни мне ни еще кому.. Об этом писал Тюленев. Поробуйте его опровергнуть.. Но также об этом предупреждении показали комдивы по ОдВО и КОВО-- там где до них это предупреждение довели.. эти ответы показания я покажу в книге. увы.. не раньше чем она выйдет... Ржевский пишет: Это идея фикс авторов нового 12-ти томника (том 1), за которую и ухватился Козинкин: "...18 июня последовала телеграмма Генерального штаба о приведении войск приграничных округов в боевую готовность..." Сей вывод сделан из "...материалов следственного дела на командующего округом, а затем {июнь 1941 г.) Западным фронтом генерала армии Д. Г. Павлова... Оригинал телеграммы или ее копия остаются неизвестными..." Умиляет последнее предложение. Хе-хе. скажеи так-- мои книги об этом или того же Мартиросяна вышли раньше. А что вас умиляет - допуск на изучение исходящих шифровок ГШ не все кому не лень могути иметь или получить.. Дадут команду -- опубликовать сами тексты этих шифровок ГШ с начала июня по конец июня -- вот и увидим... и "умилимся"... Hoax пишет: Я так и не понял, что конкретно сейчас спрашивают у Сергея ст. в ветке "Вопрос к Сергею ст."? О чём вообще речь идёт не знаю как у а мне интересно кога Сргей ст. перестанет с важным видом изрекат нечто глубокомысленное но мало понятное и отделываться парой предложений на вопросы которые требуют "подробностей".. например я сразу всем говорю -- я читал полные ответы некоторых командиров (их несколько коробок и мне "попались" -- в основном те что ВИЖ приводил плюс несколько других... ) и некоторые цитаты этих ответов я привожу но полные ответы -- честно отвечаю -- не могу пока не выйдет книга.. Но Сергей ст. в ветке этой вообще никак не желает отвечать. (Он видимо со всеми в оноре?)
прибалт: Олег К. пишет: Таким образом, непосредственно у госграницы находились от Балтийского побережья до Аугстогаллен: 10 ск – 10, 90 и 125 сд 11 ск; от р. Не¬ман и до Копциово – 16 ск – 5, 33, 188 сд и 128 сд. Я вам уже несколько раз давал совет более критично рассмотреть эту запись в ЖБД СЗФр. Но Вам как горох об стену. Во первых никакого отношения к любым решениям 18 июня эти дивизии не имеют. Во вторых. У 10, 125 и 33 сд в приграничных районах были ППД. 90 сд еще в апреле была перевезена к границе из Эстонии, а 128 сд в мае из Латвии. 5 и 188 сд как вышли в лагеря Казлу-руда под Каунасом в конце мая так там и находились. Наконец 48 и 126 сд выводили ближе к границе, но к более позднему числу и вывод начали до 18 июня. По моему мнению советское руководство ожидало наступления немцев всеми силами к 1 июля. А 22 июня реально ожидало провокаций и действий отдельных немецких частей с целью срыва нашего развертывания и сосредоточения.
Сергей ст: прибалт пишет: Во первых никакого отношения к любым решениям 18 июня эти дивизии не имеют. Все указания о выдвижении дивизий ПрибОВО были даны 11 июня. Но потом "их поменяли местами" 65 ск и 24 ск. Которых "махнули" неглядя 20 июня.... Ну и лихорадочные решения по 11 и 16 сд...
Олег К.: Сергей ст пишет: Могу сказать за себя. По теме ветки меня интересует следующее: Я уже отвечал на этот вопросы: это мероприятия по повышению боевой готовности. Можно назвать это еще проведением "подготовительных мероприятий" к вводу в действие ПП. кто б перевел для человека что же хотел сказать то Сегргей ст.?? Проще никак нельзя?? например -- вывод в районы по ПП это не ввод ПП .. ни по факты ни как.. Хотя сам же приводил некую инструкцию по ПП -- ПП вводят как до нападения так и в случае внезапнеого. Внезапного yg в смысле неожиданного и нежданного а без "прелюдий"... ПП водят сразу или поэтапно, вводят скрытно и "открыто"... Но сеоргей ст. видимо этого просто не знает поэтому и отвечает так "туманно".. Сергей ст пишет: Нерасплывчато не получится. А по сути следующее: один "плодовитый автор", воодушевленный примерами резуна и ко пытается создать "стройную" концепцию своих буйных фантазий. Но получается у него это плохо. Мало того, что с логикой автор не дружит, но еще и постоянно занимается подтасовками и откровенным враньем. В результате получаем "труды помешанного" (с) Что я и говорил - не может сергей ст. прямо отвечать на вопросы. Полтора года темнил с Румынией. переписал текст дир. 1 не так как она написана в черновике. а так как ему захотелось -- подогнал под тот вариант который Жуков опубликовал еще и выложив тут преждложил "ссылаться" не понятно на кого.. А потом начал ерудну говорить несведущим людям о том что "10 июня" приняли решание какой вариант отражения агрессии вводить - северный или южный. И как оказалось он понятия просто не имел о том - а был ли северный вариант в стадии той готовности на 10 июня чтобы к нему перейти? Похоже Сергей ст. пишущий якобы книгу о предвоенном планировании так и не разобрался -- к какому сроку ОБА варианта олтражения агресии должны m,skb подготовить в UIOI? к акому сроку перенесли в итоге северный и когда, и самое важное -- е имея возможности глянуть настоящие Соображения -- по которым и готовилась РККА к войне он как Солонин ерунды нагородил про них .. Боюсь уважаемый Сергей ст. которому я сделал приличную рекламку в своих книгах ссылаясь на него очень часто вряд ли покажет -- так где ж я "вру"? Кроме закорецкого (и еще одного странного резунмиста" так никто и не показал мне -- так где ж я "вру" то в книгах.. Ноаксер -- я не просто так спрошивал у вас -- можно ли в книге что вы выкладывали -- "1941 год -- уроки и выводы" добавить пару "Приложений" которые в милитере отсутствуют -- без них наш уважаемый сергей ст. так и будеть плыть по планам войны . и вводить в заблуждение читателей.. если дай бог его книга все же выйдет -- возьмет ли ее кто нибудь...
прибалт: Сергей ст пишет: За исключением "их поменяли местами" 65 ск и 24 ск. Которых "махнули" неглядя 20 июня.... Не на 22 СК? Скорее всего это связано с чистками в прибалтийских ТСК.
Сергей ст: прибалт пишет: Не на 22 СК? Вроде на 24 СК. Давно смотрел... прибалт пишет: Скорее всего это связано с чистками в прибалтийских ТСК. Да я как бы и не спорю. Факт в том, что ПП был изменен 20 июня.
прибалт: Сергей ст пишет: Факт в том, что ПП был изменен 20 июня. Но ведь 65 СК предназначался для передачи в состав СФр. Значит было разрешение на его использование Москвой?
Сергей ст: прибалт пишет: Но ведь 65 СК предназначался для передачи в состав СФр. Значит было разрешение на его использование Москвой? Да, конечно. Сначала было указание на изменение ПП, затем указание о переброске управления корпуса.
Олег К.: dlshzw75 пишет: 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе." http://liewar.ru/content/view/186/2/ Всё-таки, что-то 18 июня происходило. Плюс Похоже мехкорпуса отдельно поднимали какими то директивами. Это и не по директиве от 11-12 июня ихподнимали и е по приказу ГШ от 19 июня. раньше их поднималит.. Ориентировали и на 21 июня.. -- быть в полной б.г. Поднимались самые ударные мехкорпуса ВСЕХ округов.. Не только ПрибОВО. dlshzw75 пишет: Солонин тоже пишет о том, что движуха в ПрибОВО началась ДО 22 июня В ОдЫВО - с 6 июня. и во всех округах -- ДО 21 июня . и по их же запросам которые Сергней ст. любезно выкладывал еще в прошлом гожду.... dlshzw75 пишет: Эти "подготовительные мероприятия" должны были закончиться примерно к началу июля. Сроки с "к 1 июля" меняли на "к 22 июня" Фомин, замначоперотдела ЗапОВО, получил 7 лет за разгром ЗапОВО , отсидел год и воевал потом. Свой ответ давал в 52-м еще, при Сталине: ""В середине июня месяца, 47 ск, (в составе управления ск, 143 сд и 121 сд) было приказано выдвинуться : управление 47 ск по жел.дороге; 121 сд и 143 сд комбинированным маршем в район Обуз-Лесна, куда они полностью должны были сосредоточиться к 21-23 июня. ............... 2. К 21 июня, на основании ряда отдельных распоряжений (шифрограмм) Ген. штаба на 400 км фронте вдоль государственной границы (на расстоянии от 8 до 25-30 км от неё) было сосредоточенно полностью тринадцать сд, четырнадцатая (113-я генерал-майора Алавердова) была на подходе в районе Наревка –Мала (сев.-зап. опушка Беловежской пущи). .........."" Извиняйте -- больше не могу... Сергей ст пишет: Один из таких "переборов" - введение готовности № 2 по ПВО. За что сразу же был одернут Ввели повышенную б.г. для ПВО, с затемнением. Жуков 21 июня дал им телеграмму сделав упор на нежелательности ввода затемения. Б.г. при этом не отменил - Или у вас есть его приказ отменить или приказ по округу на отмену б.г. повышенной для ПВО ПрибОВО? Сергей ст пишет: Указания Кузнецову были даны 11 июня и он действовал в соответствии с ними, И какие указания?? Директиву для ПрибОВО можете привести -- от 12 июня?? она о выводе глубинных дивизий по ПП или о чем то другом???
Олег К.: Сергей ст пишет: Про "основу" точных данных не имею, но есть предположение что связано это с проведением в середине июня "чистки" в Прибалтике и возможных в связи с этим провокаций на границе с Германией. ??? Может подскажете -- кто автор этих "предположений" и на чем они основаны??? Значит в соседних округах начали выводить войска по ПП по запросам ВС самих округов которые прямо указывали что на той стороне немцы явно готовят нападеие и пора бы и наши войска поднимать по ПП но в ПрибОВО -- делают то же самое но из за "чисток" в ПрибОВО? смешно... newton пишет: директивно перед войной выполнялись элементы ПП. Логично? более чем.. Сергей ст пишет: Вывод в районы по ПП не означает выполнения "элемента ПП". :) Таким образом выдвижение по учебно-боевой тревоге в район ПП тоже можно назвать выполнением "элемента ПП", хотя на самом деле это выполнение мероприятия плана боевой подготовки. это плохо что вы не знаете простх вещей -- в район по ПП дивизии не выводят с целью "учебы". для этого полигоны и учебные центры есть.. Туда только командиры и то часто в гражданке выезжают на рекогносцировки.. Районы ПП - запретная зона для дивизий и тем более личного сотсава... Когда часть приграничных дивизий ПрибОВО вывели в их районы по ПП и тем боле в окр=пы посадили -- те сидели в блиндажах и носа не высоывали.. Райо по ПП для дивизий второго эшелона -- это их район сосредоточения км в 100-200 от границы... Эти туда тоже никогда не выводятся сроду .. только их команлдиры выезжают на рекогносцировку местности. Сергей ст пишет: Командир одной из дивизий ПрибОВО после выхода в район сосредоточения (по ПП) доложил следующее: "готов к выполнению задачи поставленной № ___" (номер это я опустил, т.к. не помню точно, а искать лень). и чего? :)))) Так что выполняла дивизия? То что и указали -- выйти в район сосредоточения по ПП если это дивизия 2-го эшелона. А сослался комдив на док -- который идет под этим номером -- это либо ПП либо что то из этой серии.. т.е. -- готов воевать. Но было бы лучше если бы вы точнее указали его доклад -- полнее.. А то судя по тому как вы поплыли на "10 июня" и на вариантах Соображеий -- вы и тут не поняли что комдив доложил... dlshzw75 пишет: Судя по поведению нашего высшего военного руководства ранним утром 22 июня, нападение немцев стало для них полной неожиданностью глупотсь неумная от резунов особенно .. Но она и официозу очень удобна.. Нападения "не ждали" но войска по ПП выводили. Не смешно ??
Олег К.: dlshzw75 пишет: И даже вечером 22 июня: "б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин." - из Директивы №3 а вот э о смое интересное.. эта директива и появилась как продолжение подготовки ответного удара который готовился из КОВО по "неосновным силам" противника. -- по настоящему "южному" варианту (который Сергей ст. тот же в глаза е видел но об этом достаточно подробно писали достаточно давно.. и тот же Гареев кстати.. ) Сергей ст пишет: Угроза стала реальной вечером 21.06. Результатом чего были лихорадочные действия по всей "линейке" направлений. А вот почему она стала "реальной" только вечером 21.06 и нужно разбираться... глупости.. Для начала вам всеже надо разобраться -- что там в "планах войны" было в РККА (что за варианты соображений были и каких) , что в ПП по ним написали в мае, и т.д. Закорецкий пишет: Более подробно я выложил в своей "Халтуре" (под рукопись книги на 400 тыс. знаков с пробелами). Мне их здесь повторить? а ты не пиши халтуру.. Закорецкий пишет: Козинкин) замечания в свой адрес не видит принципиально. Т.е. по-другому с ним беседовать нет никакой возможности ай яй яй.. Я ж на все твои "критики" моих книг тебе а твое же форусе разжевалвал .. А ты шалунишка врешь что я твоих замечаний не вижу принципиально.. Короче - не буянь.. Будет не лень загляну на твой форум как нибудь -- там матюгну. а тут приличные и любопытные люди собрались .. не мешай. dlshzw75 пишет: 1. Утром 21/06 угроза не рассматривалась как реальная. да откуда это известно то?? Вы с первого пункта уже вошли в заблуждение и дальше начали строить ложные выводы...
Олег К.: Сергей ст пишет: По собственной инициативе комфронта. Генерал Собенников, командующий 8 А.: Да ладно... По "собственной инициативе"... Кто же ему дал бы это делать... браво. Но боюсь вы не убедили оппонента.. Уж очень нравится всем "личная инициатива" в армии... Сергей ст пишет: Утром 21/06 угроза не рассматривалась как реальная. Начала рассматриваться. После доклада из ЗапОВО о ситуации на границе, плюс очередные перебежчики, а также данные радиоразведки. вообще то в открытых давно источниках можно найти с полсотни докладов разведки о дате и времени нападения. и это началось не с 21 июня... прибалт пишет: никакого отношения к любым решениям 18 июня эти дивизии не имеют "по личной инициативе" их поднимали и выводили в район сосредоточения по ПП тили даже в окопы? прибалт пишет: 10, 125 и 33 сд в приграничных районах были ППД а приграничные дивизии и живут на границе .. Но в казармах. А вот на каком же основании они по ЖБД в районах обороны и даже в окопах оказались?? Может ответите наконец? зачем приграничныепо ПП дивизии посде 15 июня в ПрибОВО и е только выводились на свои рубежи?? Грибков пособирать генералам? Вам сколько раз повторять -- в район по ПП дивизии да еще с указанием как для 48-й сд той жде или 23-й q-- в полной б.г. не выводят. Никогда. прибалт пишет: По моему мнению советское руководство ожидало наступления немцев всеми силами к 1 июля. А 22 июня реально ожидало провокаций и действий отдельных немецких частей с целью срыва нашего развертывания и сосредоточения. "мнения" желательно фактами подтверждать или доками или еще чем то. Кто вам сказал что ждали от немцев не масированного удара и тем более 22 июня?? жуков в мемуарах?? так он там с Брежневым советовался как воевать -- тоже верите?
Hoax: Олег К. Я Закорецкому написал, теперь вам. Вот такого "Короче - не буянь.." Тут быть вообще не должно. Напишете ещё что-то вроде -- будете забанены.
dlshzw75: Олег К. пишет: Нападения "не ждали" но войска по ПП выводили. Не смешно ?? Не забыли, что я - "резун"? Сами догадаетесь, что я вам отвечу на этот ваш вопрос, или разжевать? :D
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Сами догадаетесь, Это невозможно, ввиду отсутствия у пациента способности думать.
прибалт: Олег К. пишет: "по личной инициативе" их поднимали и выводили в район сосредоточения по ПП тили даже в окопы? По чьей личной инициативе? Кого их? В какие районы сосредоточения и кого? Можете ясно написать? Олег К. пишет: а приграничные дивизии и живут на границе .. Но в казармах. А вот на каком же основании они по ЖБД в районах обороны и даже в окопах оказались?? Может ответите наконец? Без понятия, зачем это в жбд написали. в предполье находилось несколько батальонов, больше никого на границе не было. В ночь на 22 июня посадили в окопы 10, 90 и 125 сд 8-й армии. Это все кто был в окопах. остальное на совести того кто писал жбд СЗФр. Олег К. пишет: зачем приграничныепо ПП дивизии посде 15 июня в ПрибОВО и е только выводились на свои рубежи?? Грибков пособирать генералам? Что сказать то хотели? Олег К. пишет: Вам сколько раз повторять -- в район по ПП дивизии да еще с указанием как для 48-й сд той жде или 23-й q-- в полной б.г. не выводят. Никогда. Это к чему Вы написали? Где вы нашли район ПП для 48 сд, в каком документе? Хватит уже нести отсебятину. Олег К. пишет: Кто вам сказал что ждали от немцев не масированного удара и тем более 22 июня?? жуков в мемуарах?? так он там с Брежневым советовался как воевать -- тоже верите? Ну и что? Написал про Брежнева, это что клеймо? для меня нет.
dlshzw75: прибалт пишет: Без понятия, зачем это в жбд написали. в предполье находилось несколько батальонов, больше никого на границе не было. В ночь на 22 июня посадили в окопы 10, 90 и 125 сд 8-й армии. Это все кто был в окопах. остальное на совести того кто писал жбд СЗФр. В ЖБД так и написано: "Эти части в основном располагались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив пограничную службу."
newton: Сергей ст пишет: Предлагаю Вам "примерчик" из июня 1941 года. Командир одной из дивизий ПрибОВО после выхода в район сосредоточения (по ПП) доложил следующее: "готов к выполнению задачи поставленной № ___" (номер это я опустил, т.к. не помню точно, а искать лень). и чего? :)))) Так что выполняла дивизия? Некоторые действия по ПП и выполняла (если в приказе на выход в район указано - "по ПП"). А что не так?
прибалт: dlshzw75 пишет: В ЖБД так и написано: "Эти части в основном располагались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив пограничную службу." Ну вот. а незадачливый писатель, совершенно не обращая на это внимание рассказывает своим читателям о мудрости руководства ждавшего немецкое наступление 22 июня и предателях генералах подставивших армию.
Сергей ст: newton пишет: Некоторые действия по ПП и выполняла (если в приказе на выход в район указано - "по ПП"). А что не так? Потому что задача ставилась не по ПП.
Олег К.: Hoax пишет: Напишете ещё что-то вроде -- будете забанены вы так и не ответили по поводу возможности добавить в выложенную на милитере "1941 год - уроки и выводы" пары важных "Приложеий" которые есть в самой книге но не выложены в милитере.
Олег К.: прибалт пишет: "по личной инициативе" их поднимали и выводили в район сосредоточения по ПП тили даже в окопы? По чьей личной инициативе? Кого их? В какие районы сосредоточения и кого? Можете ясно написать? те диивзи что в ЖБД укакзаны, о которых Собеников показал.. прибалт пишет: каком же основании они по ЖБД в районах обороны и даже в окопах оказались?? Может ответите наконец? Без понятия, зачем это в жбд написали. в предполье находилось несколько батальонов, больше никого на границе не было. В ночь на 22 июня посадили в окопы 10, 90 и 125 сд 8-й армии. Это все кто был в окопах. остальное на совести того кто писал жбд СЗФр. Так больше и не было приграничных диивзйи у собенникова.. но вы уклонились от ответа -- НА КАКОМ основании их сажали в окопы если как вы уверяете не было того самого "особого приказа наркома" от "18 июня" о выводе приграничных дивизий по ПП который все должны были ждать после получения директив от 11-12 июня. Собенников уверяет что сажать в окопы начал после 18 июня.. прибалт пишет: зачем приграничныепо ПП дивизии после 15 июня в ПрибОВО и не только выводились на свои рубежи?? Грибков пособирать генералам? Что сказать то хотели? Могу повторить -- ""Зачем приграничные по Планам прикрытия округов, дивизии расположенные далеко от границы после 15 июня в ПрибОВО и не только, выводились на свои рубежи?? Да еще и с приведением в обязательном порядке в полную боевую готовность. Что не понятно в вопросе? Или вам непонятно то на что отвечать не хочется? прибалт пишет: Кто вам сказал что ждали от немцев не масированного удара и тем более 22 июня?? жуков в мемуарах?? так он там с Брежневым советовался как воевать -- тоже верите? Ну и что? Написал про Брежнева, это что клеймо? для меня нет. Вы опять уклоняетесь от ответа на вопрос : ""Кто вам сказал что ждали от немцев не масированного удара и тем более 22 июня?? Жуков в мемуарах??"" Просветите пожалуйста... Если вы это у Жукова в мемуарах прочитали то почитайте его доклады в декабре 40-го. А еще лучше доклад наркома обороны в котором тот показывает как будет нападать Вермахт.. По вашему Жуков игнорировал слова министра и свою линию в ГШ гнул - готовил РККА не к массированому нападению а к глупости в виде "прелюдий"? прибалт пишет: В ЖБД так и написано: "Эти части в основном располагались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив пограничную службу." Ну вот. а незадачливый писатель, совершенно не обращая на это внимание рассказывает своим читателям о мудрости руководства ждавшего немецкое наступление 22 июня и предателях генералах подставивших армию ""около 10-11 часов 18 июня я получил приказание вывести части дивизий на свои участки обороны к утру 19 июня, при чем генерал-полковник КУЗНЕЦОВ приказал мне выехать на правый фланг, а сам лично выехал в Туареге, взяв на себя обязанность привести в боевую готовность 10 стрелковый корпус генерал-майора (ныне генерал-полковника» ШУМИЛОВА. Начальника штаба армии генерал-майора ЛАРИОНОВА Г.А. я отправил обратно в Иелгава с приказанием выводить штаб Армии на командный пункт. Мы разъехались. К концу дня все распоряжения о выводе войск на границу мною были сделаны устно. К этому времени войска находились на строительстве полевых укреплений в УР”ах, на строительных дворах, где происходила заготовка строительных материалов, часть на строительстве аэродромов. Однако, при личной моей проверке утром 19 июня части уже выходили в свои районы. Следует отметить, что части не были укомплектованы. Помню, как сейчас, при личном моем подсчете числа бойцов в проходивших мимо меня колоннах – самые большие по численности роты имели всего лишь по 55-57 штыков. Таким образом, в течении дня 19-го июня были развернуты три стрелковых дивизии (10, 90 и 125). Части этих дивизий располагались в подготовленных траншеях и ДЗОТах. Долговременные сооружения (ни одно) готовы не были. ............. Следует отметить, что никаких письменных приказаний до 20 июня, да и после 20.6 из штаба округа о развертывании войск получено не было. Я действовал на основании устного приказания генерал-полковника КУЗНЕЦОВА, данного мне утром 18 июня. .............. Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме – к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов, что я категорически отказался делать и войска оставались на позициях..."" Собенников. (для справки -- нш ПрибОВО -- растрелян. А Собенников назначени комфронта..СЗФ) О том что многие команды как по округам так и из ГШ шли имено устно пишут многие -- нельзя было оставлять" следов " о подготовке войск к отражению агресии.. Вас это смущает?
917: Олег К. пишет: Т.е. перебрасывать если и могли после 10 июня то только те войска что шли из внутренних округов. А вот войска приграничных округов что и должны были быть разными по количеству по разным вариантам никак не могли переместиться после 10 июня. между округами И не собирались их перемещать.. Не было "северного" варианта. Так что -- ерунду Сергей ст. сказал.. что 10 июня собирались принимать решение -- какой вариант вводить в действие. Нельзя ввести то чего нет – того что не отработано тем более на картах.. Возможно тут просто другая трактовка. Состав сил первой операции к этому времени сократился до состава округов, т.е. все войска были в наличии. Тут я согласен с Лобом, что Южного варианта не было видно. Жуков же так называет исходя из наличия ударных(подвижных) соединений. Да видимо и быть не могло, СССР был не в состоянии незаметно перебросить силы к линии границы или посчитал, что не в состоянии, что б достичь состава группировки согласно планов развертывания. И дальнейшее обозначение Северный и Южный вариант определял Второй эшелон. Он ,кстати мог маневрировать по рокадам в относительной безопасности от разведки немцев, и тут есть выраженное стремление к северному варианту или иначе к уравновешиванию. Как то так.
Сергей ст: 917 пишет: И дальнейшее обозначение Северный и Южный вариант определял Второй эшелон. Он ,кстати мог маневрировать по рокадам в относительной безопасности от разведки немцев, и тут есть выраженное стремление к северному варианту или иначе к уравновешиванию. Как то так. Приблизительно так. 10 июня принято решение о переброске 16 армии на Украину из под Воронежа, управление 24 армии шло на место 16 армии, 28 армии на место 24.
dlshzw75: Олег К. пишет: нельзя было оставлять" следов " о подготовке войск к отражению агресии.. Почему нельзя?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Почему нельзя? тетя "шутит" так :)
Олег К.: Сергей ст пишет: Это невозможно, ввиду отсутствия у пациента способности думать Очень жаль что вы так и не разобрались с Сображениями и тем когда же было принято решение ввести в дейсвие "Южный" вариант отражения агрессии... Хоть вы и не желаете понимать то что вам другите говорят но покажу -- ведь кроме вас такого всезнающего тут присутствуют и читают и другие люди.. Итак.. Осенью 40-го утверждаются Соображения Мерецкова. Они в отличии от плана Шапошникова навязывают Сталину идею что немцы могут не только бить главным ударом по Прибалтике и Белорусии как считал Шапошников который не считал возщможным даже рассматривать подробно идею главного удара немцев по КОВО, но могут свой главный удар нанести и по Украине. Сталин дает добро на разработку ДВУХ вариантов отражения агрессии -- наши главные силы размещают напротив главных сил и главного удара немцев. Это - "северный" и "южный" ваариант отражения агресссии. И по мере того где разведка вскроет главные силы немцев тот вариант и будет запущен. Соответственно и в округах должны бли иметь ДВА варианта ПП. На уровне штабов округов конечно же а не дивизий... Срок исполнения этих вариатов был -- к 1 мая 41-го подготовить всю документацию -- с картами и т.п. документами.. Но в чуть не в феврале срок исполнения в ГШ изменили - "южный" вариат -- к 1 мая а северный -- к 1 июля. Т.н. главным вариантом тимошенко мерецков и жуков считали только южный вариант . С размещением наших главных сил в КОВО. Я уже приводил количество дивизий по разным вариантам -- оно существенное. и перебросить эти дивизии из КОВО в ЗапОВО или наоборот в виду угрозы войны которую ждали на конец июня -- в принципе нереально. Т.е. решение о вводе вариантов Соображений приниматься должно было минимум в мае. Но! В начале мая в округа отправляют дир. на новые Планы прикрытия и в них уже прописан "южный" вариант отражения агрессии. Уже забиты дивизии которые начнуь воевать по "южному" варианту. теперь вспоминаем совещание ВС КОВО когда командующим туда в начале 41-го назначен Кирпонос c - он ставит задачу округу быть готовым к немедленному ответному удару всеми силами.. Читайте ПП майские -- для прибОВО и ЗапОВО -- как под клопирку -- активная оборона и сковывание врага контрударами частными. А в КОВО -- быть вготовности нанести ответный удар. теперь вопрос -- а где ждали к весне 41-го главные силы немцев на самом деле в ГШ и НКО? против КОВО или против ПрибОВО-ЗапОВО? По утвержденным вариантм должны были там где ждут главные силы немцев туда и ставить и свои глпавные силы. И если прет идея нагонять свои войска в КОВО для ответного удара или обороны (не важно пока) то вроде как и против Украины должны вроде как ждать главные силы врага... Так? Врод етак. вед малиновка выложила южный вариант отражения агрессии и вроде как по нему и располагались наши войска.. Но где на самом деле все же ждали немцев главным ударом?? Вот тут и начинаются байки от маршалов -- Тиран заставлял их считать что немцы свой главный удар нанесут по КОВО и поэтому они исполняя волю тирана туда и нагоняли войска. а на самом делел они конечо же былипротив и ждали иемцев не совсем по КОВО.. Так? так... Уважаемый Сергей ст. позиционирует себя вроде как спецом по предвоенному планированию заявляя обо мне (или не обюо мне?) -- "" ввиду отсутствия у пациента способности думать". Замечательно -- простой вопрос - ТАК ГДЕ В ГШ И НКО ЖДАЛИ ПО "ПЛАНАМ ВОЙНЫ" ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ??? Что было написано об этом в "северном " варианте и что в "южном" варианте -- по которому и начал воевать?? Ответ написан давно -- лет так 20 назад в иследовании "1941 год -- уроки и выводы " и в книге маршала Захарова .. году так в 1970-м еще. Я уже не один раз спросил у Ноаксера -- можно ли добавить важные схемы в книгу "1941 год --- ..." на милитере. На этих схемах и показано -- где на самом деле ждали главные силы немцев по ДВУМ вариантам отражения агрессии. эти схемы я привел в новой книге "Почему не астреляли Жукова..". Изучив это исследование ( вместе с книгой Захарова об этом же) и изучив схемы выполненые на основе настоящих. рабочих вариантов Жукова и можно только понять что произошло на самом деле перед ВОВ. Но я так понимаю уважемый Сергей ст. этих схем не видел, уверен что в ЦАМО он изучал настоящие Соображеия, по которым и готовились к войне но это ерунда. Настоящие, рабочие соображения южного варианта как и северного не в ЦАМО лежат. Те кто писал иследование ( ДСП для военных академий) в 1992 годы и сделали схемы к вариантам Соображений -- получше Сергея ст. разбираются в вопросе. Как и в вопросе -- расекречены ли те же исходящие шифровки ГШ... Итак уважаемые специалисты уверенные что Козинкин пишет "ввиду отсутствия у пациента способности думать" -- так как собирались воевать в НКО и ГШ??? По какому "варианту" ?? Что это был за вариант, и когда принято было решение на это? прежде чем я скажу то что можно давно было прочитать в "1941 год -- " и у Захарова -- надеюсь узреть ваши умные ответы.. Надеюсь никто "в отличии от меня" не страдает "способностию думать"...
Олег К.: 917 пишет: согласен с Лобом, что Южного варианта не было видно. Жуков же так называет исходя из наличия ударных(подвижных) соединений. Да видимо и быть не могло, СССР был не в состоянии незаметно перебросить силы к линии границы или посчитал, что не в состоянии, что б достичь состава группировки согласно планов развертывания оразвертывание спланировали еще Тимошенко с мерецковым -- нанесение удара их КОВО... Если получится -- лучше превентивно. Но елси и нет - не важно -- врежем в ответ из КОВО. С этим решили в тот момент когда сроки на исполнение вариантов зимой еще изменили. т.е. северный, с размещением главных сил в прибОВО-ЗапОВО похерили сразу же. е занимаясь им в принципе. так.. делали вид что указание тирана исполняется.. -- размещать против главных сил ворага свои главные силы.. все перемещения по округам тоже весной уже в основном закончили.. В КОВО подбросили 25 дивизий весной уже.. так что перебрасывать их в ЗапЛВо под "северный2 вариант никто не собирался и тем более 10 июня. А вот армии внутренних округов и вели не сразу в округа -- сам же Сергей ст. и показывал по армию Лукина -- как той меняли конечную "станцию разгрузки"... К 13 июня Ватутин показывает кол-во дивизий по округам и это -- "южный" вариант. Но они по округам распределились не 10 июня... 917 пишет: дальнейшее обозначение Северный и Южный вариант определял Второй эшелон. Он ,кстати мог маневрировать по рокадам в относительной безопасности от разведки немцев, и тут есть выраженное стремление к северному варианту или иначе к уравновешиванию. Как то так. Не так. Варианты -- это прежде всего дивизии самих округов. Армии внутренних округов им в помощь шли .. Ватутин 13 июня показывает дивизии по округам и это практически полное соответствие южному варианту.. вопрос более важный в другом -- так где же ждали в ГШ на самом длеле главный удар немцев.. Очень хочу сначала от "специалистов" услышать об этом...
Олег К.: dlshzw75 пишет: нельзя было оставлять" следов " о подготовке войск к отражению агресии.. Почему нельзя? если вы официально объявляете мобилизацию - вы агресор . Немцы вывели свои отмобилзованные арми в Польшу на отдых а вы хотите н них коварно напасть. есдли вы вводитье официалоььно и формально ПП -- вы агрессор.. если даете до нападения врага официальные приказы на приведение в б.г. или даже объявляете боевую тревогу открыто и выводите в район сосоредоточения дивизию -- вы агресор.. Приказ по 12-му мк...: «ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) В/ч 9797 (28-й тд Черняховского. – К.О.) без мотострелкового полка – в лесах БУВОЙНИ (2648), М. ГРУДЖЯЙ (2040), БРИДЫ (1046), НОРЕЙКИ (1850), (все западнее Шауляйского шоссе). – к 5.00 20.6.41. КП – лес 1,5 км сев. зап. НОРЕЙКИ (2050). б) В/ч 9836 (23-я тд – К.О.) в полном составе – в лесах в районе м. ТИРШКЯЙ (3680), М. СЕДА (2366), ТЕЛШАЙ (0676), М. ТРИШКЯЙ (1498). – к 5.00 20.6.41 г. КП – лес 2 км. сев. М. НАРИМДАЙЧЯЙ (северн.) (1886). в) В/ч 3744 (202-й мсд – К.О.) в полном составе – в лесах в районе ДРАГАНАЙ (9222), ГЕСЬВИ (9814), м. ДОМБАВАС (8678), НАУКОНИС (8418) – к 14.00 19.6.41 . КП – лес 1,5 км вост. СЕНКАНЫ (9416). г) В/ч 9449 (10-му мотоциклетному полку – К.О.) в полном составе – в лесу 2 км. сев.зап. ДАВНОРИ (1254). к 5.00 20.6.41 г. КП – лес 1 км севернее ДАВНОРИ (1054). д) В/ч 9447 (47-му отдельному мотоинженерному батальону – К.О.) в полном составе лесу 2 км. южнее АДОМИШКИ (1256) к 5.00 20.6.41 г. е) В/ч 9445 (380-му отдельному батальону связи – К.О.) со штабом В/ч 9443 (12-го мк – К.О.) 5. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Вырыть щели, войска рассредоточить до роты с удалением роты от роты 300–400 мт. 6. Организовать на маршрутах движения службу регулирования и восстановления материальной части. 7. Установить в районах сосредоточения безотказную и быстродействующую связь с подчиненными частями. К 4.00 20.6 на КП в/ч 9343 (12 мк – К.О.) выслать делегатов связи, которых в дальнейшем иметь при КП в/ч 9343 постоянно. 8. К 23.00 18.6.41 г. донести в штаб в/ч 9343 (МИТАВА) по телефону или телеграфу условной цифрой “127” о выступлении с зимних квартир. В дальнейшем донесения представлять о прибытии в пункты дневок и прибытии в район сосредоточения. 9. К 20.00 18.6.41 г. шифром донести краткое содержание своих приказов на марш с указанием частей и маршрутов для них, время выступления, время и места дневок и сосредоточения частей в своих новых районах. Особенно точно указывать время и место на марше и дневках штабов. 10. КП в/ч 9443 с 4.00 20.6.41 в лесу 2 км западнее Г. дв. НАЙСК (1256). До 22.00 19.6.41 г. КП в/ч . 9443 – МИТАВА КОМАНДИР ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443 ГЕНЕРАЛ-МАЙОР подпись /ШЕСТОПАЛОВ/. НАЧАЛЬНИК ШТАБА ПОЛКОВНИК подпись /КАЛИНИЧЕНКО/. Отпечатан в 5 экз. Разослан по особому списку. А.К.» (ЦАМО, ф. 344
Олег К.: Сергей ст пишет: Почему нельзя? тетя "шутит" так :) ну так вы уважаемый раскажите -- почему шли в основном устные приказы.. начиная от наркома.. На эти мероприятяи. Почему Собенникову дали команду устно выводить войска в окопы а не письменно?.
dlshzw75: Олег К. пишет: если вы официально объявляете мобилизацию - вы агресор . Финны объявили мобилизацию, французы тож... Вы заблуждаетесь.
полная версия страницы